Обсуждение Википедии:Опросы/Регламентация существования дублей шаблонов

Вопрос по определению

Поступил вопрос
> Мне кажется, вы как-то неправильно описываете унификацию в целом. Не бывает (или бывает крайне редко) такого, что есть шаблоны {{Штука XXX}} и {{Штука YYY}}. и вдруг создаётся шаблон {{Штука}}. Скорее есть шаблоны {{Более общая штука}}, {{Штука}} и {{Штука XXX}} Sas1975kr (обс.) 11:32, 17 февраля 2022 (UTC)

• @Putnik Мы как ра в опросе пытались уйти от определения путей создания. Они там только для примера чтобы понимать что дубль это не просто скопирован предыдущий шаблон. А дубль это шаблон дублирующий функционал другого. Как он образовался - все равно. Это могут быть и:

• На основе Шаблон:Штука XXX копированием создан Шаблон:Штука YYY
• Независимо создан Шаблон:Штука XXX и Шаблон:Штука YYY, но при этом выполнять одну функцию
• Есть шаблоны Шаблон:Штука XXX и Шаблон:Штука YYY. И создаётся шаблон Шаблон:Штука (вариант Саут парка вроде как)
• Есть шаблоны Шаблон:Более общая штука, Шаблон:Штука и Шаблон:Штука XXX - то во что сейчас превращается кейс Саут Парка. {{Персонаж мультсериала}} сожрал персонажа Саут Парка, но сейчас обсуждается вариант объединения его с Персонаж сериала

Sas1975kr (обс.) 11:50, 17 февраля 2022 (UTC)

• Я попробую разделить случаи на две группы побольше:
  1. Есть цепочка шаблонов от более общего к более частному (например, {{Персонаж}} → {{Персонаж сериала}} → {{Персонаж мультсериала}} → {{Персонаж «Южного Парка»}}), и нам тут действительно не так важно, когда и при каких обстоятельствах они были созданы. Основной вопрос, насколько мелко имеет смысл дробить шаблоны. И если какой-то шаблон признаётся принципиально не отличающимся от уже существующего более общего, то он может быть им заменён. Но мне сложно представить ситуацию, когда сейчас (а не десять лет назад) для этого бы специально создавался более общий шаблон.
  2. Есть два шаблона, выполняющие одну функцию, например {{Палка}} и {{Копалка}}. И в этом случае при унификации обычно не создаётся общий шаблон {{Палка-копалка}}. Тут может либо оказаться, что они оба существуют давно и примерно одинаково распространены (случай с {{нп1}}—{{нп5}}), и не получается найти хороший вариант, как один заменить на другой. Либо всё же один более популярный/консенсусный, тогда в него может быть добавлена часть функционала второго шаблона (а может и нет), и второй либо ботом, либо постепенно заменяется на первый.
  Ещё одно замечание в том, что определение унификации практически полностью сведено к техническим вопросам, хотя на мой взгляд социальный аспект тут даже более значительный. Очень часто новые шаблоны создаются ради того, чтобы «срезать углы» при достижении консенсуса («мне не дают добавить цвет хвоста в общий шаблон, поэтому я сделаю свою копию, где он будет»), и потом автор шаблона пытается блокировать унификацию именно на том основании, что в основном шаблоне нет параметра, который он добавил в обход консенсуса. Эта ситуация касается как и этих двух случаев, так и прямых форков вроде {{Штука 2}}).
  Я всё это к тому, что на мой взгляд определение унификации в опросе не очень хорошо ложится на реальную практику, и скорее будет сбивать с толку при обсуждении. — putnik 12:31, 17 февраля 2022 (UTC)
  • (чм)
    1) Я бы по цепочке вверх не поднимался. Как вы правильно заметили ранее, так можно договориться до того что все они форки шаблона {{Карточка}}. Т.е смотрел бы только на пары {{Персонаж мультсериала}} → {{Персонаж «Южного Парка»}}... {{Персонаж ХХХ}}. А если нижний этаж "расчистили", то уже на пару .{{Персонаж сериала}} → {{Персонаж мультсериала}}. И тут вне зависимости от того был ли создан {{Персонаж мультсериала}} раньше или мы его только создаем возможные варианты:
    1.а) Может быть консенсус что оставляем {{Персонаж мультсериала}} а все остальные признаем аналогами. Т.е. где то подводим итог что
    > Для всех статей Категория:Персонажи мультфильмов основным шаблоном является {{Персонаж мультсериала}}, все остальные являются дублями/аналогами и должны быть удалены.
    Это позволит новый создаваемый шаблон удалять по КБУ. Правда все существующие придется перечислить и рассмотреть. Это дольше. Но зато закроет вопрос полностью. А не так что с каждым входящим шаблоном или вновь созданным идти на КУ. И да, это почему я за новую площадку. Такой итог не совсем для КУ. Как минимум придется переписать правило для него. Но лучше из-за ВП:МНОГОЕ там такого не делать.
    1.б) Такого итога может не сложится, просто говорим что все шаблоны равноправны
    1.в) Принимается отдельное решение по {{Персонаж «Южного Парка»}}. И в итоге по нему будет указано что "удалить как аналог". Или "Не является аналогом, так как параметры... ". То же самое с вновь создаваем шаблоном. С КБУ отправляем в обсуждение (или открываем сразу) и обсуждаем будет это аналогом или действительно равноправный шаблон, потому что параметры ХХХХ или что мы там примем как критерии оставления...
    2) В логике опроса это не аналоги. Подводим итог "не аналоги, потому что...." (почему возможно лучше назвать эту сущность форк. Так хоть сразу понятно что это фука бяка). Но Волк сильно против "нерусских названий" ;)
    3) С унификацией вопрос сложный. Она вроде как совсем не о дубликатах. Но получается может приводить к их "созданию". А во вторых нужна аргументация для подведения итогов. Поэтому как в вопросе Ини хотелось бы услышать от сообщества аргументы за и против, чтобы потом при подведении итогов по аналогам их можно было использовать (или сразу в правило включить).
    По блокировке вопрос понятно что из жизни. Но ИМХО это дублей не касается. Тут вопрос в том что это будет поиск нового консенсуса. И тут аргументы автора будут рассмотрены. Но это должны быть явно не аргументы уровня "у меня это в частном шаблоне есть, потому давайте включать и в общий". Sas1975kr (обс.) 13:45, 17 февраля 2022 (UTC)

и > Плюс вы даёте определение дубликату, а потом спрашиваете, что такое дубликат. Sas1975kr (обс.) 11:33, 17 февраля 2022 (UTC)

• @Putnik, @Kaganer. Да, получилась змея кусающая себя за хвост. Может подскажите как выйти из этой ситуации. Мы шли от следующей логики

• В вопросах везде фигурирует "дубликат". Чтобы было понято что мы в опросе понимаем под этим термином, решили дать пояснение. Оно в результате обсуждения превратилось в некое подобие определения и набора примеров. При этом все вопросы сформированы из логики что "дубликат = это нечто что должно быть удалено, потому что дублирует функцию основного шаблона".
• Мы не смогли прийти в группе к единому определению. Точнее пришли к определению "Шаблон дублирующий функционал основного шаблона". Но разошлись в понимании что считать функционалом. Включать ли в него форматирование. И решили задать этот вопрос сообществу. Впрямую задавать вопрос "что вы считаете функционалом" посчитали бесполезным (очень разное понимание у "редакторов" и "техников" и наиболее вероятно будет срач без итога, потому задали вопрос в режиме является ли дубликатом ...
• Если четких критериев что такое дубликат не будет, нужны критерии удаления. Которые мы сами выработать не смогли (точнее разошлись во мнениях). Потому выдали их в виде вопросов. Можно ли считать дубликатом.... Т.е. нужно ли удалять шаблон который...

Т.е. если получится составить определение, по которому можно будет четко понимать что дубль (должно будет удалено) и что нет (оставляем) - хорошо. Если не получится - попытаемся собрать набор критериев удаления. Если и это не выйдет - введем в обиход просто понятие дубль и основной шаблон. Чтобы можно искать консенсус и подводить итоги с использованием их как синонимы удалять, не удалять. Потому что пока такой итог подвести нельзя просто из-за отсутствия определения. Ну и задаем вопрос хватает ли текущих площадок, или нужно это где-то в другом месте делать, на новой площадке с расширенным функционалом.
Как-то так. Вроде нигде не переврал. @Волк и @Всеслав Чародей поправят меня если что. Sas1975kr (обс.) 12:09, 17 февраля 2022 (UTC)

• Просто "шаблон-дубликат" - это уже диагноз, не используйте этот термин в базовых определениях.
  Исходно у нас есть "шаблон-аналог" (для другого шаблона; может вообще не быть "основного" шаблона, а быть равноправные аналоги для разных случаев). Аналог может быть призан уместным и сохранен, может быть преобразован в "обертку" более общего шаблона, или удален как дубликат (с оставлением перенаправления, или без оного, с предвариательной заменой всех включений).-- Kaganer (обс.) 12:20, 17 февраля 2022 (UTC)
  • 1) В первоначальной версии был вопрос
    > ===Если вы считаете название шаблон-дубль неподходящим, как бы вы его назвали ===

возможные ответы - шаблон-дубль ничем не хуже остальных, пусть будет; шаблон-форк; шаблон-копия; свой вариант (считается что если консенсуса не будет, останется название рабочей группы - шаблоны-дубли. Все равно это сущность требует какого-то названия).

Его наверное зря удалили. У все этих вариантов были свои минусы, Всеслав который писал костяк Опроса выбрал дубль. Группа решила что ничем не хуже остальных. Но вариант аналог вроде не обсуждался. Да, это наверное лучший вариант. Сейчас обсудим.

2) В логике опроса "это нечто плохое". Иначе будет сложно подводить итоги. Потому равноправных аналогов быть не может, тогда это не аналоги, а просто равноправные шаблоны. Sas1975kr (обс.) 12:32, 17 февраля 2022 (UTC)

• Значит это не вполне корректная логика, и её нужно изменить. Выше @Putnik описал, как примерно это выглядит в наблюдаемой реальности. Соответственно, ни "дубль", ни "дубликат" не должны фигурировать во введении как основные понятийные категории. Вы пишете, что "Опрос сформирован из предположения что дубли шаблонов подлежат удалению", как будто это что-то хорошее. Но это не так, это навязывание своей картины мира (и вас за это распнут примерно все). Опросы так готовить нельзя.
  Мне кажется, что и введение, и блок вопросов нужно переработать с учетом того, о чём сказано выше. Опрос должен отталкиваться от реальности, а не от воображаемой картины.-- Kaganer (обс.) 22:45, 17 февраля 2022 (UTC)
  • Есть КБУ:O8 ({{db-fork}}, {{уд-дубль}})
    У нас нет принятого правила как в en-wiki. Переведенный ВП:ФОРК только эссе. Но по определению это "Копия существующей страницы" и все понимают о чем речь и применяют на КБУ, даже не смотря на то что это не правило. Потому как КОНСЕНСУС что так надо. Как видно здесь "форк, дубль, копия" вполне себе применяются как синонимы.
    На КУ подобна логика неоднократно применялась и к шаблонам. С доведением итога с формулировками "является форком / дублем шаблона ХХХ и должно быть поэтому удалено". Т.е. есть некая сущность под которой понимаются аналоги другого шаблона и которые должны удаляться. В АК:1148 есть перечисленные случаи (в шапке опроса и другие случаи) В АК:1148 в п 3.1.16 указано что термин форк широко применяется, но не определен. В АК:1181 констатировали опять такие случаи. И попросили сообщество уже сформировать правило по удалению этой сущности. Правда назвали ее "копией". Ну и в примерах по АК:1181 мы опять на КБУ видим итоги
    > Неоправданные форки, разумная унификация, незначительные различия, как я погляжу, практически нивелированы при замене шаблонов, хотя по мне эти поля вообще не нужны, ну да ладно. Удалены все. (ShinePhantom (обс.)06:53, 1 декабря 2018 (UTC))
    Т.е. мы не изобретаем чего то нового. На КУ давно существует практика "удалять некую сущность, аналогичную другому шаблону и называемую как дубль/форк/копия и т.п.". Т.е. консенсус на удаление таких сущностей уже есть. Так что мы просто пытаемся:
    1) Получить консенсус сообщества о том как назвать эту сущность
    2) Формализовать критерии этого удаления. Либо в виде того что считать форком, либо того по каким признакам шаблон должен удаляться как форк.
    Путник немного о другом.
    Вы правильно отмечаете что не все что аналоги должно удаляться. Но если вас этот так путает, то это тогда аргумент чтобы не называть эту сущность "шаблон-аналог". Потому что мы ищем название для сущности, которая должна (по хорошему) подпадать по {{db-fork}}. Т.е. сущность по который мы определяем что да, это она. И удаляем.
    Название ШАБЛОН-ФОРК было бы более логичным. Оно и для техников более привычно. И с КБУ:O8 более созвучно. Но один из членов рабочей группы был наотрез против такого названия, поэтому пока в качество рабочего принят "дубль". И решили что уточним у сообщества как назвать. Вопрос про название вернем, его удаление было признано ошибкой. Там у вас вместе с другими участниками будет возможность высказать аргументы за то как же эту сущность все таки назвать. Sas1975kr (обс.) 12:13, 18 февраля 2022 (UTC)

• Это плохая терминология. Дубли точно надо удалять, а вот различающиеся между собой форки могут быть полезны. Унификация тех же нп-шаблонов вызвала конфликт и ничем полезным не закончилась. В конце концов, шаблон — это некоторая текстовая подстановка, если их унифицировать в стиле учатника А, то проигравший участник Б может попросту сделать нужное ему оформление «вручную». — Викидим (обс.) 05:56, 25 апреля 2022 (UTC)

Дублирующие шаблоны en

Есть куча примеров дублирующих шаблонов переведённых с английского. Они должны существовать. Особенно cite book и cite journal. Они могут меняться, а русском — нерегулярно вносят правки — до сих пор некорректно работают. Считаю, что шаблоны отдельных книг — зло. Ничего они не упрощают, особенно с sfn. Alexander Mayorov (обс.) 06:18, 2 марта 2022 (UTC)

Я в своё время задавал вопрос на общем форуме, как вообще узнать, какие есть шаблоны каких книг. Меня никто не удостоил ответом. Для моих нужд в статусных статьях готовые шаблоны отдельных книг — зло. К остальной аргументации коллеги присоединяюсь.— Dmartyn80 (обс.) 06:31, 13 марта 2022 (UTC)

• Шаблоны популярных справочных изданий (БРЭ и менее известные) удобны, так как упрощают работу редактора. — Викидим (обс.) 05:49, 25 апреля 2022 (UTC)

  Лично мне мешают, когда при их конструкции невозможно указать конкретную страницу или не выдавать всю библиозапись. — Dmartyn80 (обс.) 11:09, 1 мая 2022 (UTC)

  Не понимаю, как ваши слова относятся к {{БРЭ}}. Хорошо написанный шаблон экономит тонну нажатий на клавиши. Плохо написанный шаблон должен быть починен для получения той же экономии. — Викидим (обс.) 15:56, 1 мая 2022 (UTC)