Обсуждение Википедии:Проверка статей/Архив

***

• По-моему, надо делать шаблоны и начинать тестировать на кошках. Kv75 03:24, 6 июля 2007 (UTC)

Проект очень здравый. Именно ради такой работы по повышению достоверности и непротиворечивости статей и стоит заниматься связностью. Mashiah 07:23, 6 июля 2007 (UTC)

Первое впечатление. Идея отличная. Сразу (казалось бы) очень хорошо работает для применения в учебном процессе, открывает возможность посмотреть проверенную версию в незнакомой для себя области (это плюс, который можно предоставить всем, не только анонимам :)), подготовливает (понемногу) почву для возможности издания на CD/DVD.

Следующее впечатление сводится к вопросу "а судьи кто". Вчера мы говорили о том, что это может быть функцией отдельных тематических проектов. И это правильно. Но проекты у нас разные по профессионализму и составу и пока еще не набрали силу, достаточную для того, чтобы система стала саморегулирующейся. Опять же с точки зрения не входящего в проект наблюдателя (не смотря на то, что вход в проект открыт всегда и для всех) это может показаться "узурпацией власти" со стороны самовыдвинувшейся группы.

Если же проверяющие - просто люди, выдвигаемые сообществом путем выборов, то, увы! - я вовсе не уверена в результате выборов. (Опять же саморегуляция системы у нас пока скажем так, далека от естественной саморегуляции больших систем)

И последнее ко второму впечатлению :) Мы не изобретаем тот проект, в который уже ушел основатель вики? :) --Maryanna Nesina (mar) 16:56, 6 июля 2007 (UTC)

updated Мне идея действительно нравится,- потому и обкатываю подводные камни --Maryanna Nesina (mar) 16:59, 6 июля 2007 (UTC)

По поводу судей - вопрос, на самом деле, значительно более интересный, чем его (как мне это видится) пытаются представить. На самом деле, это всё никоим образом не может быть функций отдельных проектов (ну не заводить же проект под названием «Ликбез участников»!). Например, по состоянию на сейчас (специально прямо перед написанием этого послания проверил по википедийному поиску) у нас 18 (восемнадцать) статей, где встречается последовательность букв (с начала слова) «деств», и только в одном случае это относится к Рождеству (попытка простановки переноса?), в остальных же случаях это (16) «действия» и (1) «детство». Вопрос: заметит ли это кто-либо из участников проектов при выверке? Боюсь, ответ достаточно очевидный (раз уж это встречается, в том числе, в «Битве за Берлин»). Вывод: для получения любого флага на тему выверки участник должен сначала как-то продемонстрировать отсутствие вопиющей безграмотности (опечатки, естественно, не в счёт, от них не застрахован никто - и даже я :-)) в русском языке, и только после этого имеет смысл выяснять, что же ещё он знает (просто потому, что самым главным фактором, дискредитирующим энциклопедический проект на русском языке является неумение на этом языке писать грамотно). --VPliousnine 08:32, 7 июля 2007 (UTC)

А вот эту функцию, кстати, можно действительно передать совсем другим людям (если они найдутся, естественно :)), а именно корректорам. И сделать для этого отдельный признак (корректорской правки). Кстати, в старые добрые времена в журналах существовали и редакторы, и корректоры; и функции у них были несколько разными :) (btw, я все-таки думаю, что слово детство без буквы т, это опечатка. А от опечаток действительно никто не застрахован. Кстати, только что случайно задела лишнюю клавишу :)) --Maryanna Nesina (mar) 13:56, 7 июля 2007 (UTC)

Получается слишком много флагов (и для статей и для людей). К тому же я плохо понимаю разницу (для читателя) между «эта статья не проверена на факты, но написана без синтаксических ошибок» и «эта статья проверена на факты, но, возможно, написана безграмотно». Всё равно это означает, что «статья, возможно, плохая». Да и как представлю войну правок между «выверщиком» и корректором - аж дух захватывает (от предвкушения). :-) --VPliousnine 15:58, 7 июля 2007 (UTC)

Нет-нет-нет-нет!!!!! Фраза "статья, возможно, плохая" не имеет никакого отношения к выверке! Это выверка, а не оценка! Суть выверке не в том, чтобы заниматься качеством статей. Суть выверки в том, чтобы в ней не было информации, вводящей в заблуждение. Безграмотность статьи не вводит в заблуждение. А от подлый вандализм, недостоверные данные, нарушения авторских прав - всё это не видно простому читателю, и он воспринимает чрезвычайно опасный текст за точный и законный. Суть выверки именно в этом! Одновременная проверка на минимальное качество добавлена только лишь потому, что при выверки статьи её всё равно читать надо, и вопиющие проблемы с оформлением в любом случае бросятся в глаза. Извиняюсь, если я где-то недостаточно аккуратно сформулировал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:03, 10 июля 2007 (UTC)

Погоня за фатой морганой

«Важно: предметом выверки не является полнота». Пм/…, полнота — недостижимый идеал. — Тжа0.

Согласен. Но стремиться к ней всегда можно пытаться. Но проект выверки этой попытки не делает и не должен делать ни в коем случае. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:15, 9 июля 2007 (UTC)

Автоматизированная проверка орфорграфии

Это — интересная мысль. Несмотря на то, что я против навешивания на выверяющих дополнительных функций, потребовать от них запуска спел-чекера, пожалуй, можно: по времени это занимает совсем немного, смешные проценты от суммарного времени выверки, а как правильно заметил Виктор, впечатление от статьи, написаной с опечатками, гораздо хуже. Кто что скажет? Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:15, 9 июля 2007 (UTC)

Безграмотность, действительно, ненамного лучше недостоверности. Но это второстепенный вопрос. А вот первостепенный. Я нигде не увидел одной важной технической детали: будет ли добавление отметки о выверенности сопровождаться каким-либо усилением защиты статьи? Если нет, затея в какой-то мере теряет смысл: любая последующая правка делает «выверку» неактуальной… Al Silonov 09:26, 10 июля 2007 (UTC)

Безграмотность намного лучше недостоверности: первое бросается в глаза, а второе - подло таится.

Нет, никакого усиления защиты делать не следует - это крайне опасно для развития проекта. "Неактуальность" же бывает разной степени. Проблема "неактуальности" решается тем, что со свежей версии есть ссылка на выверенную... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:07, 10 июля 2007 (UTC)

Не понял. Откуда такая ссылка возьмется? Al Silonov 11:57, 11 июля 2007 (UTC)

Ну как же! Цитата из описания процедуры (последняя глава, "Техническая реализация"):

На первом этапе представляется возможным введение только выверенных версий. Сначала достаточно ведения списка выверяющих (вероятно, на какой-то странице, защищённой от редактирования участниками без флага «администратор») и шаблона, гласящего, что у статьи есть выверенная версия, со ссылкой на эту версию.

Ставить эту ссылку сначала будут выверяющие, а потом - сам движок "Медиа-Вики" автоматически... Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:58, 11 июля 2007 (UTC)

Механизм шаблонов

Я попробовал сделать с шаблонами. Увы, вставить номер текущей ревизии не получится. {{subst:REVISIONID}} не работает ни под каким соусом.

Можно делать что-то наподобие этого:

{{#ifeq: {{su<includeonly>bst:REVISIONTIMESTAMP</includeonly>}} | {{REVISIONTIMESTAMP}} |ya|nu}}

но тогда придётся номер выверенной ревизии вставлять руками. Неудобно. Вероятно, буду делать бота, а выверяющим будет достаточно поставить короткий шаблон типа {{ver}}.

Может, ботоводы помогут? ТЗ я напишу.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:44, 11 июля 2007 (UTC)

Актуальность флага

Тема поднималась в другом разделе, но заглохла. ИМХО, она очень важна сама по себе и может поставить под вопрос вообще реальность осуществления проекта.

Допустим, некоторую «полузачаточную» статью проверили: например, город такой-то, расположен там-то, население такое-то — все верно. Потом кто-то написал про историю города — и что, снова выверять? Так получается, что перевыверять придется после каждой правки. h-moll ^▲▼ 11:24, 12 июля 2007 (UTC)

Зачем после каждой правки? На мой взгляд, имеет большой смысл проводить повторную выверку только после того, как статья дополнилась существенно (например, написание нового раздела про историю города — это существенная правка), иначе на данном этапе это будет просто лишняя нагрузка на БД. Хотя, конечно, проще выверять 2—3 мелких правки. Кроме того, реально ведь авторы статей (если эти авторы — активные википедисты) всё равно следят за ними и контролируют каждую правку. А так они будут ещё и информировать читателей о том, что ерунды в статье нет. Kv75 13:27, 12 июля 2007 (UTC)

А как понять, существенная она или нет? Значит, придется перечитать. Значит, чем дальше, тем больше работы будет у выверяющих. h-moll ^▲▼ 15:12, 12 июля 2007 (UTC)

Сообщество само себя вполне нормально контролирует. Зачем кто-то будет над сообществом? ИМХО, это противоречит духу Википедии (равноправие) и демонстрирует даже некоторое неуважение к «рядовым» участникам. h-moll ^▲▼ 15:13, 12 июля 2007 (UTC)

Выверяющие - часть сообщества, это не какая-то малочисленная элита. Почитайте процедуру получения флагов - они подчёркнуто эгалитарны. Я надеюсь, через некоторое время практически все добросовестные сколько-нибудь опытные вполне рядовые участники получат флаг "выверяющий". "Выверка" - это не оценка статьи, это - страховка для читателя от вопиющей недостоверности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:02, 12 июля 2007 (UTC)

И всё-таки, будучи практически согласным в данном пункте, продолжаю настаивать на требовании элементарной грамотности для выверяющих. Я считаю, что для энциклопедии на русском языке одинаково неприемлемо указание в статье о несъедобности белого гриба и написание, например, слова «отсутствие» без третьей буквы «т» — на прошлой неделе поиск выдавал более 200 ссылок на подобные статьи (сейчас, к сожалению, по неполному слову поиск не работает). --VPliousnine 07:28, 13 июля 2007 (UTC)

Виктор, требовать каких-то конкретных качеств от кого-либо - это против традиций и духа проекта. Я добавил упоминание спел-чекинга в процедуру. Пожалуйста, не требуйте большего. Я понимаю, что этот вопрос Вас (очепятки и орфографические ашыбки) очень волнует, но давайте начинать с относительно малого - и так не видно огромной очереди в выверяющие, а если от них ещё и потребовать всяких разных умений, способностей и дополнительных усилий, то проект погибнет на корню. Перфекционизм и далее по тексту... Подумайте сами - Вас волнует этот вопрос, кого-то волнует другое, и если этого всего потребовать, то работа по выверке станет просто неподъёмной. Не забывайте - нам надо искать баланс между серьёзностью выверки и её массовостью. Серьёзная выверка, будучи сделанной на незначительном проценте статей, смысла не имеет, это просто напрасное расходование ресурсов. Поэтому, пожалуйста, не надо перфекционизма, хорошо? :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:06, 13 июля 2007 (UTC)

Ну мы же требуем каких-то качеств от администраторов... И неужели это настолько трудное умение? Собственно, для большего конструктива, моё требование можно снять в обмен на признание выверяющим факта «неуверенной грамотности», что подразумевает, что кто-то — да хотя бы и я — будет вдогонку пробегать текст спеллчекером... --VPliousnine 12:56, 13 июля 2007 (UTC)

Виктор, Вам не кажется, что торг здесь выглядит совершенно неуместно? :-) Какие-то признанания... Ну, считайте по определению, что выверяющие "неуверенно грамотны". Хорошо. А процедуру усложнять недопустимо, я пояснил выше, почему. Вы считаете мои обоснования неверными? Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:51, 13 июля 2007 (UTC)

Владимир, Вы всё пишете верно, но я лично просто боюсь того, что статья такого вида может получить флаг выверенности (в ней, кстати, все факты абсолютно точны). --VPliousnine 20:20, 15 июля 2007 (UTC)

Печально видеть, что такой прогрессивный шаг в русскоязычной Википедии сводится к дележу флагов. --Jannikol 09:49, 13 июля 2007 (UTC)

Нет, это не так, тем более, что пока — кроме собственно Владимира — претендентов на флаги и не замечено (ну ещё вяло-вяло я на должность корректора :-)). Тут пока что больше речь шла про флаги у статей... --VPliousnine 12:56, 13 июля 2007 (UTC)

Выверяющие

ИМХО, тоже чрезвычайно важная тема. (Тоже поднималась, но дискуссия ушла в сторону).

Первое. Как выбирать выверяющих? Ведь их роль еще серьезнее, чем роль админов: а именно, выверяющий, ставя флаг «выверено», утверждает, что всё написанное в статье — правда. Это ведь очень серьезное утверждение, полномочия ставить тако флаг можно было бы поручить самым-самым из самых проверенных. А где их взять?

Второе. Кто будет контролировать выверяющих? Создание такой структуры должно привести к созданию кучи страниц «общественного контроля» (например, что-то типа арбитражного комитета, запросы к проверяющим, жалобы участников и т. п.)

Третье. Опять же, ИМХО, навешивание флага «выверено» противоречит духу Википедии — а именно, создает иллюзию завершенности, конечности статьи. Ведь если всё выверено, ошибок нет, с орфографией порядок, все точки зрения освещены с должной полнотой — что еще можно добавить к статье? h-moll ^▲▼ 11:32, 12 июля 2007 (UTC)

Давайте и я для разнообразия отвечу. Первое. Роль выверяющих и роль админов — это принципиально разные роли. Выверяющему нужны следующие качества: добросовестность, кропотливость, въедливость, умение работать с источниками, знание русского языка. Администратору нужно помимо той же добросовестности только умение работать с людьми и логически мыслить (для подведения итогов обсуждений). Это немного разное. Должность выверяющего, как предполагается, должна даваться по результатам тестирования на умение выверять (испытательного срока). При этом проверяются все необходимые качества, кроме добросовестности. Сниматься этот флаг также должен достаточно легко — и это гарантия от злоупотреблений. Я, например, не полезу выверять спорную статью, если я не уверен, что являюсь специалистом в этой теме. А выверить какую-нибудь статью о пгт Шилово может любой выверяющий.

Да я и не спорю, что разные. Вы представляете, какая громадная ответственность перед сообществом - сказать, что в статье нет ошибок? И каким доверием сообщества должен обладать утверждающий это! По-моему, ни одного участника с таким безоговорочным авторитетом нет. А кто будет проверять компетентность того или иного выверяющего в той или иной области? h-moll ^▲▼ 13:35, 12 июля 2007 (UTC)

Ну тут всё просто: не уверен, что в статье нет ошибок — не ставь флаг/шаблон, что статья выверена. Никто же не требует от выверяющего доведения статьи до ума во что бы то ни стало. Обрести уверенность в том, что в статье нет фактических ошибок, можно, если проверить все приведённые источники. Если к спорным утверждениям нет источника — ставится не «выверено», а «источник?». Если у выверяющего нет возможности проверить источники спорных утверждений (или если источники не являются авторитетными), флаг «выверено» он не ставит. Отдельная проблема с отсутствием вводящих в заблуждение умолчаний — чтобы обнаружить таковые, действительно нужно быть сколько-нибудь компетентным в выверяемой области. Если у выверяющего есть хоть какие-нибудь сомнения, лучше не ставить флаг. Можно при этом поделиться сомнениями с другими участниками. Kv75 14:13, 12 июля 2007 (UTC)

Мне кажется, с этим успешно справляется сообщество. Все-таки специалистов в сообществе в любом случае больше, чем среди выверяющих. Люди читают, находят ошибки, исправляют. "По умолчанию" злого умысла (намеренного введения в заблуждение) участники не имеют. А если и имеют, их быстро вылавливают. И потом, у нас такая куча белых пятен, что лучше специалисты пусть ими занимаются, чем сидят и выверяют статьи. Я как специалист в своей области (специалистов в которой в Википедии пока мало) не хотел бы заниматься такой скучной работой. Но статьи в этой области я все равно чищу. А статьи про "пгт Шилово", как справедливо замечено, может проверить любой. Зачем тогда новый орган? h-moll ^▲▼ 14:57, 12 июля 2007 (UTC)

Посмотрите вот это обсуждение, которое меня убедило в том, что надо что-то делать. Вопрос только, что именно. Проект, который предлагал я, реализовать сложно. Проект DrBug'а — проще.

И по формулировке. Мне выверка статей представляется вовсе не органом. Это скорее что-то вроде проекта. И проект этот нужен для того, чтобы читатели знали, что на некоторую информацию они могут положиться, а участники знали, что́ пока можно не чистить, ибо уже почищено. Kv75 15:58, 12 июля 2007 (UTC)

Мне просто не понятно, как это возможно. Все равно, это получается, пусть не орган, а проект, стоящий над остальными участниками, т. к. его члены обладают бо́льшими полномочиями, чем все остальные. Почему бы просто не сделать шаблон, который добавляет в конце статьи надпись в таком духе:

Ссылки на источники информации для этой статьи проверены, информация признана достоверной.

Пусть этот шаблон сможет добавлять любой участник, проделавший такую работу.

Так проблема-то в том, что невозможно определить, проделал ли он такую работу или только шаблон поставил. А это означает, что читатель не может быть уверен в том, что есть минимальная гарантия достоверности. Поэтому данное Ваше предложение, увы, неприемлемо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:48, 12 июля 2007 (UTC)

Либо, как вариант, сделать страницу Википедия:К выверке и выставлять туда статьи на голосование. По результатам обсуждения присваивать статус выверенной.

Это убьёт идею на корню, а вместе с ней и русскоязычный раздел "Википедии" :-). Идею убьёт потому что выверка имеет смысл только при относительной массовости выверки, что невозможно при голосованиях по каждому чиху. А проект убьёт потому что у участников не останется времени заниматься чем бы то ни было, кроме голосований. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:48, 12 июля 2007 (UTC)

Кстати, а сама идея такой страницы, возможно, была бы интересной (как просьба выверить статьи — по мотивам страницы «к созданию»). --VPliousnine 20:20, 15 июля 2007 (UTC)

Больше всего меня смущает делегирование полномочий кому-либо. h-moll ^▲▼ 16:49, 12 июля 2007 (UTC)

Умоляю Вас, не бросайтесь в крайности! Пожалуйста, посмотрите внимательнее на проект - баланс продумывался очень долго и тщательно. Выверяющих должно быть очень много, выверяющим может быть любой участник, продемонстрировавший понимание целей и задач выверки, кроме совсем уж новичков. К досматривающим требования ещё более слабые. Основным механизмом является отзыв флага при недобросовестной выверке. Всё продумано, чтобы избежать какой бы то ни было элитарности.

Второе. Страница жалоб участников на некачественную выверку, конечно, должна быть. При этом не думаю, что нужны какие-то дополнительные механизмы контроля. Надо только продумать механизмы снятия флага выверяющего.

Так ведь в проекте написано про снятие флагов. Разве написанного недостаточно?! Нужно более подробно расписать процедуру? Я могу попробовать, но думаю, не нужно - она сама естестенным образом сложится, как это произошло с ботами, не нужно продумывать лишних деталей изначально. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:51, 12 июля 2007 (UTC)

Третье. Никакой завершённости выверненной статьи не предполагается. Отстутствие ошибок в статье и её полнота — два совершенно разных качества. Полнота статьи контролируется институтами хороших и избранных статей, институт выверки должен гарантировать лишь то, что читатель не будет введён в заблуждение в результате чтения статьи. Kv75 13:21, 12 июля 2007 (UTC)

Добавлю по третьему пункту. Выверяющий вполне может давать рекомендации по расширению статьи, если он конечно является специалистом в данной области.--Jannikol 13:27, 12 июля 2007 (UTC)

Конечно! Как и любой другой участник, чем выверяющие хуже?! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:52, 12 июля 2007 (UTC)

Отвечая на изначальные вопросы:

Первое. Это подробно описано в процедуре. Пожалуйста, прочитайте её, и если она Вам кажется несовершенной, задайте конкретные вопросы, попробую объяснить.

Второе. Нового механизма контроля не требуется. Имеющихся механизмов более чем достаточно, система выверки не вводит существенно новых отношений. Если механизм разрешения конфликтов следует совершенствовать, то это никак не связано с выверкой: жалоба на выверяющего ничем сколько-нибудь существенным не отличается от жалобы на администратора или вандала.

Третье. Именно для того, чтобы избежать ложного впечатления, и даны такиме названия "выверено" и "досмотрено", не дающие оценки полноте статьи. Текст шаблонов пока ещё не сформирован - их нужно очень аккуратно сформулировать. Возможно, в воскресенье дойдут руки и до этого. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:12, 12 июля 2007 (UTC)

• Спорными в нашем разделе могут оказаться совершенно невинные с точки зрения специалистов вещи (см., например, историю с так называемой (а вернее не называемой) праклеткой). --Maryanna Nesina (mar) 15:00, 12 июля 2007 (UTC)

  Всякое может быть. Ну так про войну правок и войну флагов в проекте чётко написано - по крайней мере, я пытался чётко прописать. "Воюешь - лишаешься флага." Жёстко, как и wheel-warring'ом - "войнами администраторов". Кстати, иллюстрация для тех, кто боится каких-то новых войн правок - "войн администраторов" у нас практически нет совсем. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:58, 12 июля 2007 (UTC)

  Так в функции администраторов не входит покушение на текст :) (и в работе с текстом, оценке текста они равны со всеми). Я боюсь не войн проверяющих, а скорей войн с проверяющими, т.к. не уверена, что процедура выбора (и предложенная, и любая) может быть удовлетворительной именно для данного вопроса. --Maryanna Nesina (mar) 08:46, 13 июля 2007 (UTC)

  А какие "войны с выверяющими" Вы имеете в виду? С администраторами войны тоже есть. В выверяющими накал страстей будет, всё же, существенно поменьше, потому что объектом будут всё же только статьи, в то время как предметом деятельности администраторов являются и статьи, и участники.

  На мой взгляд статьи могут оказаться важнее (именно из-за них приходят сюда участники). Админы ничего вроде бы со статьями не делают (неправильное подведение итога по результатам обсуждения, скажем, удаления,- думается, все-таки нечастая ситуация). А тут выверка (т.е. некоторым образом оценка текста).

  Администраторы статьи блокируют и удаляют. И то, и другое - куда более затрагивающая чувства людей операция, чем проставление какого-то флага. Если бы этот флаг был настолько важен для участников, они бы активнее участвовали бы в данном обсуждении. Так что не переживайте, невообразимых ужасных войн по этому вопросу не будет. Выявим конкретные проблемы - внесём добавления в процедуру. Не страшно. Давайте, не будем решать проблем, которые ещё не возникли. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:14, 18 июля 2007 (UTC)

Еще один момент. Статьи из специализированных областей. Я, например, будучи энтомологом, естественно, отличу явные ляпы, или недостоверности в молекулярной биологии. Но неявные, или тонкий троллизм, даже не взялась бы. And vice versa. Кстати, аналогичные подводные камни подстерегают и человека, работающего со статьей о персоналии, если этот самый персонаж - специалист в какой-нибудь такой области. (Я сама, например, при работе над статьей Крылов, Алексей Николаевич (там в основном перевод с ен-), советовалась с людьми из ЦНИИ Крылова, дабы не напахать. При этом в некоторых вопросах, скажем специалист по прочности предпочел обратиться к гидродинамикам (пример, аналогичный приведенному выше - энтомолог vs молекулярщик). Соответственно, нечто подобное в аналогичных случаях (если сам не спец), должен проделывать и выверяющий. Иначе много не навыверяешь =) --Maryanna Nesina (mar) 09:07, 18 июля 2007 (UTC)

Не нужно, не нужно, не нужно ударяться в перфекционизм. Выверка призвана обеспечить некоторый минимальный уровень, не более того. Абсолют недостижим, а слишком активная попытка к нему приблизиться была бы напрасным расходованием ресурсов. Нужно мыслить и действовать реалистично, а не гоняться за химерой совершенства. Извините, пожалуйста, если я написал несколько резковато... Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:14, 18 июля 2007 (UTC)

Да нет, все нормально :) Просто, когда говорят о выверке статей я представляю себе нечто близкое, скорей, к научному редактированию :) (ну, типа, как если бы мне дали вычитать научную статью) --Maryanna Nesina (mar) 17:01, 18 июля 2007 (UTC)

Никаких глобальных «выверяющих»! Для начала мы должны утвердить тематическое деление Википедии (хотя бы грубое) и начать эксперимент в одном-двух секторах, найдя действительно компетентных людей и оказывая им всяческую поддержку. Если дело пойдёт, то можно будет начать продвижение в другие сектора, пока Википедия не станет перекрыта выверяющими по всему фронту. Incnis Mrsi 19:47, 14 июля 2007 (UTC)

У меня прямо руки опускаются. Разграничить участников по тематическому признакам - это означает сделать из неё "Википедии" "Ньюпедию". Это означает, убить идею на корню. Напрочь, полностью, бесповоротно... Идея чёткого распределения участников по разделам и т.п. красивая, но, как доказала "Ньюпедия", абсолютно неработоспособная. Сила "Википедии" именно в эгалитаризме и в том, что люди делают то, что им интересно. Пожалуй, мне пора в монастырь, никто не обращает никакого внимания на мои разъяснения... Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:44, 15 июля 2007 (UTC)

Тут соглашусь с Владимиром. Хотя бы по причине того, что мне, например, крайне лениво для того, чтобы получить право на вычитку/выверку статей сначала войти в предполагаемые по моим интересам и знаниям совершенно несмежные тематические проекты «Лингвистика», «История», «Шахматы», «Финансы» etc, попутно доказав свою компетенцию (кому и как?). А ошибки я умею находить не только в синтаксисе... --VPliousnine 20:20, 15 июля 2007 (UTC)

Владимир, а Вам за долгую жизнь не случалось наблюдать чтобы люди видели, слышали и понимали, однако осмеливались при этом иметь собственное мнение, отличное от начальственного и/или модного? Incnis Mrsi 20:08, 11 августа 2007 (UTC)

А можно подять заявку на статус выверяющего? Попробовать на своей шкуре хочу. h-moll ^▲▼ 17:49, 15 июля 2007 (UTC)

УРРРРРРА! Наконец-то, ещё один человек готов попробовать!!!!! Записывайтесь! Для переходного периода я предложил следующее:

В начальном периоде организуется инициативная группа — и в течение месяца и до появления первого полноценного выверяющего участники этой группы могут ставить статус "выверено" по запросам других участников той же группы. По прошествии месяца желающие из этой группы могут подавать заявку на статус выверяющего, и с момента появления первого полноценного выверяющего, остальные участники группы теряют временное право ставить статус "выверено".

Ну, поскольку я с Вами спорю только по «процедурному вопросу», по крайней мере, в инициативную группу можно включить и меня. Понять бы ещё, как этот статус ставить... --VPliousnine 20:20, 15 июля 2007 (UTC)

УРРРРРА! Это просто праздник! Шаблоны попробую сегодня-завтра предложить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:15, 16 июля 2007 (UTC)

По поводу же процедурных вопросов - я думаю, главное начать. Сразу всё не предусмотреть, а с опытом выяснится, что какие-то опасения были напрасными, а что-то не предусмотрели, где-то надо срочно упрощать, а где-то можно и усложнить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:17, 16 июля 2007 (UTC)

И хочу обратить внимание, что процедура выверки ни в коем случае не высечена в камне - это всего лишь первый рабочий вариант; да, выстраданный в течении долгого времени; да тщательно продуманный со всех сторон, с каких удалось; но лишь опыт расставит всё по своим местам. Если видите, что не соответствует процедура опыту - правьте смело! Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:24, 16 июля 2007 (UTC)

Отбор статей

А какие статьи планируется проверять/выверять? Все подряд? ИМХО, это абсурдно, так как очень большой процент статей находится в полузачаточном состоянии (в этом можно убедиться, несколько десятков раз перейдя по ссылке «Случайная статья»). h-moll ^▲▼ 11:34, 12 июля 2007 (UTC)

Выбор конкретных статей остаётся за выверяющими. Пусть какие хотят, такие и выверяют. Мы ведь не заставляем участников писать в обязательном порядке те или иные статьи. И напоминаю, что полнота не является предметом проверки. Если по каким-то причинам выверяющий захочет выверить небольшую статью, это нормально. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:54, 12 июля 2007 (UTC)

Очерёдность

Давайте прежде чем подавать заявки займёмся ближайшими задачами (выработать шаблоны, отработать процедуру, ввести изменения в ПО «Медиа-вики»). Всё шаг за шагом, одно за другим. — Obersachse 07:42, 18 июля 2007 (UTC)

• Согласен. Насколько я понял (см. выше), с шаблоном какие-то технические трудности, разрешения которых мы ждем? Или нет? h-moll ^▲▼ 07:45, 18 июля 2007 (UTC)

  Технические неудобства есть, но не в них дело. Надо найти время и сделать. Сегодня найду время и сделаю. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:15, 18 июля 2007 (UTC)

Томасу: так эта "подача заявок" и есть отработка. Несмотря на то, что я думаю над этим проектом скоро уже год, взвесил всё, что только может придти в голову, я всё равно отлично понимаю, что без определённой практики ни отработать ни процедур, и уж тем более не стоит спешить вносить серьёзные изменения в "Медиа-Вики". Даже шаблоны - я отлично понимаю, что уже через месяц они не будут выглядеть так, как я сочиню их сегодня. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:23, 18 июля 2007 (UTC)

Владимир, а я считаю, что изменения в Медиа-Вики как раз техническая база, без которой никак. Что нам даст этот список заявок и шаблон в статье? Это только конкуренция к хорошим/избранным статьям, а как раз этого мы ведь не хотим. Ведь достойнство идеи о выверке заключается в том, что читатель увидит достоверный вариант, даже если есть более новая версия. То, что сейчас делается, по-моему дискредитирует всю идею и способствует её провалу :-( — Obersachse 17:15, 18 июля 2007 (UTC)

Я уже говорил, повторюсь, и я убеждён в этом - показывать вместо последней версии выверенную - это очень и очень опасно, и может очень отрицательно сказаться на развитии "Википедии". А информировать читателя о том, что у конкретной статьи существует выверенная версия вполне можно и шаблоном. Сейчас я их предложу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:10, 18 июля 2007 (UTC)

Предлагаю пока выверкой заниматься кулуарно. То есть создать подстаницу, на которой нынешние участники будут выставлять выверенное и друг друга проверять и поправлять. Через некоторое время таким образом мы отработаем процедуру. То есть можно будет принять её окончательный вариант. К этому времени уже будет шаблон. Далее вносить изменения в МедиаВики. Потом выносить на всеобщее обсуждение членов проекта и узаконить (присвоить статус) первоначальному составу выверяющих. Нельзя сейчас распыляться. Думаю, даже процедура в нынешнем виде вполне приемлема. Потом можно будет поправить, если что. Главное, чтобы проект имел официальный статус. h-moll ^▲▼ 18:02, 18 июля 2007 (UTC)

Я, наверное, чего-то не очень понимаю. Нашествия участников, которые неправильно трактуют наши действия пока не наблюдается. Мы спокойно именно это уже сделали и делаем - "создали подстаницу, на которой нынешние участники будут выставлять выверенное и друг друга проверять и поправлять. Через некоторое время таким образом мы отработаем процедуру." :-) Честно говоря, я не вижу, чтобы кому-то вне проекта была хоть какая-то разница, как называть рабочие страницы. А внутри проекта - ну, можно и переименовать, только я не вижу, зачем. И во что. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:10, 18 июля 2007 (UTC)

И я соглаес с тем, что вроде как процедура в нынешнем виде более-менее приемлема. По крайней мере, пока серьёзных проблем не возникло. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:01, 19 июля 2007 (UTC)

Вон уже удалять пытаются. Надо получать оф. статус. h-moll ^▲▼ 04:27, 19 июля 2007 (UTC)

Шаблоны сделаны!

Уважаемые коллеги! Подготовил шаблоны {{выверил}} (с которым вам и придётся в основном иметь дело) и {{ссылка_на_выверенную_версию}} (который ставится автоматически). Обсуждение предлагаю вести на Обсуждение шаблона:Выверил - там же дано и подробное описание, как ими пользоваться. Прошу любить и жаловать! После редактирования, можно уже будет пробовать расставлять их на живые статьи. Позже, когда нам будет понятнее, что нам нужно, можно будет автоматизировать многие вещи через java-script (т. е. шаблоны можно будет ставить в одно касание, причём сразу нужный), а ещё позже - на уровне "Мидиа-Вики". Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:44, 18 июля 2007 (UTC)

Здорово!h-moll ^▲▼ 04:31, 19 июля 2007 (UTC)

• по моему шаблон "ссылка_на_выверенную_версию" надо подсократить, а то если браузер сжат или небольшое разрешение на компьютере, то возникают косяки и он заезжает за границы страницы.sk 11:11, 29 июля 2007 (UTC)

Список фактов

Уважаемые коллеги! После того как я закончил делать шаблоны, я посмотрел статьи, представленные на Википедия:К выверке, и вот что подумал: Вам не кажется, что при выверке мы перерываем большой пласт информации, который может принести ещё много пользы читателям, кроме простановки флага о выверке? Понятно, что многие из источников неформатны и не подходят для того, чтобы помещать их в тело статьи. Но, может быть, в обсуждении имеет смысл их упомянуть? Ну, скажем, когда я экспериментировал, я делал примерно так: Обсуждение:Северное море. Может быть без комментариев, просто голый список источников? Или лучше это как-нибудь оформить? В общем, кто что думает? Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:15, 19 июля 2007 (UTC)

Я думаю что можно попробовать формализовать этот процесс при помощи некой стандартной формы (памятки), которую выверщик заполняет в процессе работы. Ну что то типа:

Проверка копивио Вандализм Проверка указанных источников и т.д.

яндекс, гугл отсутствует релевантные и т.д.

Здесь можно указать всю необходимую информацию. Как по сайтам так и вообще... Единственно этот процесс должен быть высокоавтоматизирован иначе никто этого делать не будет. Человек ленив.--Dennis Myts 13:58, 19 июля 2007 (UTC)

Вы читаете самую свежую версию статьи; в ней могут быть неточности и умышленные искажения.

Я случайно набрёл на статью унуноктий, и что я вижу? Наверху статьи торчит эта надпись (которая кстати у меня со скином «Стандартное» на Firefox 2.0 расположена очень криво сама по себе), а торчит она из-за того т.н. выверенная версия содержит нерусское слово, которое было исправлено на следующий день после т.н. выверки и флаг, разумеется, упал. Если за две недели ни один из т.н. выверяющих не соизволил поставить его обратно, то можно догадываться, насколько эффективно будет работать этот проект впредь. Да и какой смысл в этих дурацких надписях, когда пока большинство статей вообще не имеет так называемой «выверенной версии»?

Прошу убрать этот эксперимент обратно на площадку для экспериментов и перестать смущать читателей такими надписями как минимум до той поры, как все относительно старые статьи обзаведутся т.н. «выверенными версиями». А чтобы все статьи были выверены, требуется ещё очень долгая работа, так что не надо сочинять что это-де временные трудности и надо лишь потерпеть до сентября :) Incnis Mrsi 10:52, 11 августа 2007 (UTC)

Поскольку унуноктий выверялся мной, видимо, мне следует сделать комментарий. Во-первых, в данный момент (до появления соответствующего расширения Медиавики) я не считаю разумным ставить шаблон после каждого нового мелкого изменения — это лишняя нагрузка на БД. Так что я не ставил флаг специально, а вовсе не по рассеянности (кстати, некоторые статья я лично правил уже после своей же выверки — и тоже не проставлял шаблон заново). Поэтому в самом деле следует либо решить, что я неправ, либо ослабить формулировку шаблона. Kv75 15:58, 11 августа 2007 (UTC)

«Лишняя нагрузка на БД» это 2 правки статьи, или есть что-то более серьёзное? Мы тут флейм устроим правок на десять как минимум, я не сомневаюсь :) Incnis Mrsi 19:44, 11 августа 2007 (UTC)

Во-вторых, я видел эту правку Vow. Лично для меня «в коллаборации» звучит гораздо более чётко и понятно, чем «в сотрудничестве», но это действительно скорее жаргон физиков-экспериментаторов, так что, видимо, Vow был прав.

А что до надписей — ну надо же как-то помечать выверенные версии статей.

Далее. Все статьи выверить невозможно в принципе, так как всё время пишутся новые. Считайте сами. Сейчас в проекте выверки активно работают 3 человека, каждый из которых в состоянии выверять по одной статье в день. За сутки же добавляется по 250 новых статей. Так что надо не убирать проект на площадку для экспериментов, где он благополучно заглохнет, в результате чего русская Википедия на долгие годы останется кладбищем неверной, устаревшей и недостоверной информации, а работать над (а) привлечением новых участников проекта и (б) тем, чтобы авторы изначально писали с источниками.

Извиняюсь за резкость в последнем предложени. Kv75 15:58, 11 августа 2007 (UTC)

Не надо преувеличивать остроту проблемы, которую вы пытаетесь решать этим проектом. Это действительно реальная проблема и, в принципе, пригодный механизм, просто мы до него IMHO недозрели и начинаем работу не с того конца. Русская Википедия сегодня отнюдь не кладбище и не хуже многих других разделов, а проблему недостатка источников ваш проект не может решить по технологии. Объясняю последнее подробно: как прикажете выверять обширную статью, содержащую лишь одно утверждение без источника? Очевидно, надо либо убирать его из выверенной версии (в таком случае проект встретит жёсткое сопротивление инклюзионистов), либо помечать статью как выверенную с оговорками типа {{нет источника}} (в таком случае проект выверки в решение проблемы подтверждаемости материала никоим образом не перетекает).

Если же вы сами признаёте, что способны выверить лишь 1% от создаваемых статей (не говоря об уже созданных!), то на какую перспективу роста вы рассчитываете? 400 выверяющих и 2 года навёрстывания? Когда это будет и доколе нам терпеть сбивающие с толку надписи на т.н. выверенных статьях при абсолютном большинстве статей без выверенной версии? Вы сами-то пытались провести какие-то рассчёты, выяснить сколько у нас есть участников и на что они годны?! Incnis Mrsi 19:44, 11 августа 2007 (UTC)

Возможно, конец действительно не тот. А какой Вы предлагаете? Я уже несколько месяцев назад предлагал другой подход (ссылка в обсуждениях где-то тут есть). Он гораздо проще в техническом плане (не требует дополнений к Медиавики), но гораздо сложнее в организационном (и требует большего количества участников). Kv75 20:00, 11 августа 2007 (UTC)

Понятия не имею, об чём Вы говорите. Я же, повторяю (см. #Выверяющие), предлагаю наметить несколько маленьких секторов, где выверка будет облегчена специфическими условиями. Ну например тот же список химэлементов вполне годится ;) Но, в порядке эксперимента, не начать выверять его, а за несколько недель пройти до конца, после чего учесть ошибки и подумать, где ещё можно такое устроить и какими силами. Т.е. получить нна выходе не безнадёжный долгострой до конца следующей пятилетки, а маленькую, но выполненную работу — порядок в некоторых секторах, которых возможно будет становиться больше. Incnis Mrsi 20:26, 11 августа 2007 (UTC)

Ну лично я так и собираюсь сделать — не терять же наработки. Правда, все химические элементы я, боюсь, не потяну, ибо в химических фактах, журналах и АИ плохо разбираюсь, так что помощь химиков (Андрея Волыхова я уже попросил) была бы очень кстати. Но трансураны — вполне (там, по сути, сплошная физика). А там видно будет. И более того, я тоже считаю, что для этот подход для регулярной выверки наиболее разумен. Сейчас, собственно, DrBug работает (когда не в вики-отпуске) над выверкой случайных статей, собирая материал из разных областей; а я накапливаю опыт выверки одной области (и некоторые наработки уже есть; например, полезность тематического библиографического списка АИ).

Ссылка на моё предложение есть тут: Обсуждение Википедии:Выверка статей/Описание процедуры и системы#Кстати. Kv75 20:39, 11 августа 2007 (UTC)

Что же касается проблем с утверждениями без источника, я уже столкнулся с этим — см. Википедия:К выверке#Хассий. Инклюзионисты пока не заметили. ;)

А вообще предполагается, что на такое утверждение ставится шаблон {{нет источника}}, после чего статья не помечается как выверенная, но выверяющий держит её в уме (возможно, создаётся список таких страниц, чтобы держал в уме весь проект). Как только источник проставлен, ставится шаблон «выверено». Kv75 20:06, 11 августа 2007 (UTC)

А Вы загляните на en:Category:Articles lacking sources. Наш раздел поменьше будет конечно, но хронически непроверенных статей всё равно наберутся тысячи и тысячи. Incnis Mrsi 20:26, 11 августа 2007 (UTC)

Заметки на полях

• Вот как-то смущает, когда в обсуждении выверенной статьи Модель Пуанкаре ставится под сомнение корректность употребления терминологии — не важно, обоснованно или нет — и это длительное время остаётся без ответа.
• Некоторые замечаний по выверке биографических статей:
  • Можно ли считать, что пропуск информации, например, о том, что известный спортсмен или учёный избирался в парламент — существенное умолчание? Есть уверенность, что предложенная процедура позволит такого избежать?
  • Биографии людей, ставших известными в разных областях деятельности, вряд ли сможет выверять специалист во всех этих областях. В связи с этим, например, нет уверенности, что выверяющий заметит некорректную терминологию (особенно, после перехода к установке шаблона единолично, без предварительного обсуждения).
• Несколько замечаний по технической части — в обсуждении Шаблон:Выверил. NBS 23:13, 11 августа 2007 (UTC)

Расширение википроца по теме

Браузал медиавики и набрёл на следующее Extension:FlaggedRevs. Графофайл Taggedrev точно соотв. здешнему замыслу. — Тжа0.

Это расширение уже упоминается на подстранице «Описание процедуры» как один из возможных вариантов технической реализации ∴ Alex Smotrov 17:31, 23 августа 2007 (UTC)

Сори за баян. А вот у-3-вать мою п2сь незачем, Сашулька. — Тжа0.

Обсуждение в английской Википедии

В английской Википедии как раз сейчас обсуждается возможность использования расширения FlaggedRevs, которое «…ожидается доступным через несколько месяцев». См en:Wikipedia:Flagged revisions и соотв. talk page. Объявление об этой дискуссии даже поместили над списком наблюдения ∴ Alex Smotrov 17:31, 23 августа 2007 (UTC)

Википедия:Опросы/О патрулировании правок

Считаю, что деятельность по патрулированию правок должна выполняться в рамках данного проекта. Mashiah 12:55, 18 ноября 2007 (UTC)

Вообще-то это действительно связано. Вопрос только в том, должно ли патрулирование правок в принципе выполняться в рамках какого бы то ни было проекта. Kv75 15:04, 18 ноября 2007 (UTC)

Ну, есть же Википедия:Проект:Проверка свежих правок. Мне кажется, все эти вопросы следует координировать между Выверкой и Проверкой. А то, получается дублирование полномочий. Mashiah 22:28, 18 ноября 2007 (UTC)

Немного о конфигурации

Вот немного вопросов и мои предложения:

1. Какая версия будет показываться анонимным пользователям по умолчанию?
   1. Текущая
   2. Досмотренная
   3. Качественная
2. Предлогаемая система прав (по умолчанию):
   1. Редакторы — могут помечать статью как досмотренную
   2. Рецензенты (всегда имеют флаг редактора) — могут помечать статью любыми пометками
   3. Администраторы могут изменять настройки стабилизации (какую версию показывать анонимам)
3. Какие характеристики будут у статьи?
   1. Одноуровневая ("неудолетворительно" — "досмотрено" — "хорошего качества" — "избранная")
   2. Многоуровневая (несколько характеристик)
4. Количество уровней у каждой характеристики
5. Кто и как будет назначать права?
   1. Редакторов будут назначать и синмать администраторы по запросу (без обсуждения)
   2. Рецензентов будут назначать и снимать бюрократы (с обсуждением типа ВП:ЗСП)

— ВасильевВВ 15:48, 20 марта 2008 (UTC)

Информация, перенесённая со страницы Википедия:Выверка статей.

• Основное: Подробное описание процедуры и системы выверки статей, практическая реализация.
• Пояснения: часто задаваемые вопросы и ответы и пояснение для читателей-новичков.
• Служебные материалы: классификация источников.

Тестовые ссылки, демонстрирующие реализацию Flagged Revisions:

• Английский вариант: http://en.labs.wikimedia.org
• Немецкий вариант: http://de.labs.wikimedia.org

Тестовые результаты, полученные в рамках тестирования на эрзац-шаблонах, до создания системы Flagged Revisions:

• Заявки: к выверке, на статус досмотрщика, на статус выверяющего.
• Списки: досмотрщиков и выверяющих.
• Категории: Категория:Википедия:Выверка статей, Категория:Википедия:Выверенные статьи, Категория:Википедия:Статьи с выверенной версией

• Объявление о тестировании

Ближайшие задачи:

1. Включить механизм Flagged Revs и отработать процедуры.
2. Разработать способы оценки эффективности выверки.

См. также

• mw:Extension:FlaggedRevs — расширение движка, реализующее простановку отметок о досмотре и выверке, позволяющего установить какую версию страницы показывать по умолчанию.
• Обсуждение соответствия Extension:FlaggedRevs проекту выверки статей.