Обсуждение Википедии:Системные отклонения

Судьба

Не уверен, но думаю, что это подходящее пространство, для того, чтобы участники могли поработать с текстом и решить в каком виде документу существовать дальше - в виде эссе или в виде проекта.
Carn !? 20:15, 5 июня 2008 (UTC)

Графа восьмая

прилагательное «национальные» часто используется для определения организаций России без указания страны. Точно так же «международные» часто используется в качестве синонима слову «иностранные» снова предлагая скорее локальный чем мировой взгляд на вещи

Не припомню случаев употребления слова «национальные» в таком значении, а вот слово «отечественный» в смысле «русский» или «российский» всречается часто. Ещё таракан: прилагательное «зарубежный» в значении «нероссийский». Волков Виталий (kneiphof) 13:25, 7 июня 2008 (UTC)

огромное спасибо за ваши замечания, добавил это в статью
Carn !? 13:57, 7 июня 2008 (UTC)

А стоит ли исправлять?

Нет смысла делать википедию интересной для тех, кто никогда ее не прочитает. Нужно ли делать статью нейтральной, если это будет вызывать отвращение у среднестатистического читателя? Википедия будет восприниматься лучше, если она будет совпадать с предубеждениями и взглядами читателей. Зачем бороться с тем, что идет на пользу проекта. Тем более тратить на это время при существующей неполноте русской википедии. 194.85.80.147 22:55, 9 июня 2008 (UTC)

ВП:НТЗ То, о чём вы говорите может подходить изолированному национальному социальному проекту, но не проекту всемирной энциклопедии. Потому что целью данного документа не является исправление, а лишь добавление информации. Если в процессе чтения взгляды читателей расширятся, а предубеждения станут не такими такими твёрдыми.
Carn !? 05:40, 10 июня 2008 (UTC)

Можно с большой уверенностью утверждать, что русский язык никогда не станет всемирным. То есть русская википедия не будет по-настоящему всемирной. Если же предположить тот вариант, что русскй язык когда-нибудь обретет мировую популярность, то статьи будут пополняться точками зрения заговоривших на русском по мере распространения языка. 194.85.80.147 08:08, 10 июня 2008 (UTC)

В моём сообщении "всемирная энциклопедия" означало всю Википедию в целом. То, что вы называете русской Википедией - лишь один из её разделов, на русском языке.
Carn !? 15:59, 14 июня 2008 (UTC)

Вопрос "интересности" и "нужности" той или иной статьи, будет ли она прочитана - это одно. Но вот вопрос "нейтральности" - это совсем другое. У нас все же не "социально-коммерческий проект", где нужно "привлечь как можно больше тех, кому это "понравится"". Так что я за НТЗ, даже если она кому-то не приятна.. Samal 17:52, 14 июня 2008 (UTC)

Первые впечатления

• Попытку осмысления системных проблем всячески приветствую, это неплохое начало формирования более точных подходов к правилам в Википедии, к требованиям по составу словников, к дереву категорий, к статьям по форме и содержанию.
• Я много уже в разных местах высказывался, что значительной системной проблемой является недостаточность информации и опыта у редакторов для написания актуальных обобщающих статей. Кто может написать статью Кожевенно-обувная промышленность не по мотивам БСЭ и не в стиле "про папу Карло - самого великого башмачника в мире", а об истории и реальном состоянии двух разных отраслей в мировом разрезе?  :-) Нет обобщающих в глобальном плане статей о политике, о демографии, о государственном строительстве, об экономике, о торговле, об искусстве и т.д. и т.п., нет соответственно снижения по уровням регион - государство/нация, народ - область - район - деревня. Увы, информация в мире настолько разрозненна и труднодоступна, что лишь единицы узких специалистов способны на это, и их в Википедии пока виртуально-неуловимое число.
• Думаю, что процесс должен называться чем-то типа "Достижение гармонии", а не борьбой. Мы долго и много боролись, хочется любви и благолепия. :-) --Egor 13:35, 19 июня 2008 (UTC)

Достижение гармонии, действительно, хороший лозунг, спасибо!
Carn !? 07:53, 5 августа 2008 (UTC)

• Участник Egor прав. Гораздо труднее написать обобщающую статью, чем статью на «локальную» тему. Уровень обобщающих статей в Википедии в подавляющем большинстве крейне низок. В связи с этим считаю необходимым уделять больше внимания обзорным статьям. Так как очень тяжело написать такую статью в одиночку, следует более активно развивать проект «работа недели» и другие, связанные с коллективной работой над обобщающими статьями. Как пример можно взять ситуацию со статьёй История, которой, видимо, ничто уже не поможет. Azgar 21:40, 11 августа 2009 (UTC)

Среднестатистический участник русской Википедии

А что - действительно есть такие цифры? wulfson 15:18, 11 октября 2008 (UTC)

вряд ли.
Carn !? 19:54, 11 октября 2008 (UTC)

полагаю, что это экспертная оценка. И мнение серьёзных участников вполне бы здесь пригодилось, поскольку оценка как-то односторонне выглядит. --Egor 04:20, 12 октября 2008 (UTC)

--87.224.192.82 13:28, 18 января 2011 (UTC) Странное словосочетание "формальное образование"... Как будто "аттестат получил, а в голове пусто"... Лучше "имеет среднее или высшее образование", если это, конечно, так. --87.224.192.82 13:31, 18 января 2011 (UTC)

Отклонения от чего

• если от средних по всему земному шару мнений - то, например, в Википедии должно быть больше ксенофобских высказываний.
• если от средних по всем АИ высказываний - то тут, очевидно, рождённый из европы мир в науке находится на лидирующих позициях.

Дилемма.·Carn ^!? 22:00, 2 сентября 2009 (UTC)

[среди участников Википедии значительно более высокая доля учащихся..] чем где?

[среди участников Википедии значительно более высокая доля заядлых сторонников и яростных противников..] чем кого (где)? Объект сравнения дан в этом предложении несколько неявно (после точки с запятой), на мой взгляд фраза может быть понята двояко (спорщиков больше, чем нейтралов или, к примеру, спорщиков в вики больше, чем в иных проектах и проч.). Переформулировать? stunnum 20:22, 15 сентября 2013 (UTC)

Название страницы

Содержание - это анализ (обзор, где описаны причины и следствия) использования общего ресурса, а понятию "Системные отклонения" даже не дано определение. Fractaler 06:43, 29 марта 2010 (UTC)

Системная предвзятость.·Carn 09:40, 29 марта 2010 (UTC)

систематические отклонения. — Ace 23:10, 13 марта 2011 (UTC)

• А почему в такой форме на странице - [[Системная предвзятость|Системные отклонения]], а не как [[Системная предвзятость]]? "систематические отклонения" - как синоним? Может ли быть редирект? --Fractaler 13:47, 14 марта 2011 (UTC)

Обновление данных

В начале статьи указаны данные по состоянию на 2008 год - в частности, статистика правок и количество пользователей интернета в России в процентах. Прошло уже три года и мне кажется, что нужно эти данные обновить. Источники по статистике интернета я могу найти. --Maks Stirlitz 06:15, 25 марта 2011 (UTC)

будем благодарны!·Carn 10:22, 25 марта 2011 (UTC)

Тогда в ближайшее время (завтра?) обновлю информацию и добавлю источники. Вот только статистику правок не знаю. где искать =).--Maks Stirlitz 11:19, 25 марта 2011 (UTC)

Странный пункт

Странный пункт системного отклонения:

4. в случае, когда название статьи многозначно, в качестве основного значения выбирается то, которое кажется более привычным русскоязычному пользователю;

Это просто необходимое условие существования Википедии на русском языке. Вот если бы был некий всемирный единый язык с «прибитыми гвоздями» значениями слов и терминов, тогда да, но смысл слов различных языков никогда не совпадает полностью, есть даже индивидуальные вариации в использовании — идиолекты. Поэтому я думаю, это надо убрать. --Melirius 10:59, 17 января 2012 (UTC)

Это дискусионный вопрос. Русскоязычное сообщество так решило, да. Потому что оно русскоязычное.·Carn 10:32, 23 августа 2019 (UTC)

системные отклонения связаны с социально-демографическими особенностями участников

Многие участники родились в СССС (и там всё времья живут). Многие употребляют исключительно советские источники, ниакие другие точки зрения им не нужны. Вне СССР массовые депортации считаются преступлениями, здесь это служебно-боевые задачи (4-я стрелковая дивизия внутренних войск НКВД). Xx236 08:55, 15 июня 2015 (UTC)

Высказывание раскрывает не полноту понятия такого явления, как системные отклонения, а, напротив, само является случаем системной предвзятости (хотя и менее распространенным случаем таковой по сравнению с более распространенным случаем системной предвзятости в среде участников русского раздела ВП. Относительно взаимосвязи понятия системных отклонений и факторов социально-демографической среды, важно раскрыть аспект написания и перевода статей в разных языковых разделах ВП! Для русской ВП наиболее значимо создание статей, изначально написанных в разделе en, но содержательно отражающих понятия и явления среды, думающей или говорящий на русском языке! Написание таких статей в русском разделе ВП обеспечит, в свою очередь, полноту информации, необходимую для развития соответствующих статей ВП в разделах en или др. языковых разделах ВП! Aihejmen (обс.) 06:20, 20 октября 2018 (UTC)

Ну также как в статье История Украины, как верно подсказывают товарищи — используется советский нарратив Великая Отечественная война, а не общемировое понятие Вторая мировая.·Carn 10:29, 23 августа 2019 (UTC)

• Да нет никакого "общемирового" понятия. Есть война Британии и есть капитуляция Японии. Японскую капитуляцию приняли США и Британия. Вот пока Британия была в состоянии войны (плюс-минус неделя) - была мировая WW2. Точно также как ВОВ - это война СССР с Германией и её союзниками, но без Японии. Япония перед СССР вообще не капитулировала, но Британии дела нет, они свою войну закончили и свою личную WW2 закрыли. Потому WW2 уместно использовать в контексте Британии, а в контексте СССР - не очень. Иначе в борьбе с одним перекосом уходим в ещё больший. PavelSI (обс.) 17:28, 18 февраля 2023 (UTC)

Цитата

@Vcohen: — здесь я вижу односторонняя, а не «одностороння», каковое мне кажется орфографической ошибкой. ·Carn 22:03, 1 августа 2020 (UTC)

• Это краткое прилагательное, которое употреблено в роли сказуемого. Так во всех изданиях Пруткова, которые не содержат опечаток. Кстати, в Викицитатнике тоже так, и в Викитеке тоже так. Vcohen (обс.) 07:55, 2 августа 2020 (UTC)

среднестатистическая призма

Заявляется : "Попадающая в Википедию информация проходит сквозь призму опыта и взглядов среднестатистического участника.".

Тогда как на самом деле информация таким образом не проходит, потому что статьи правит не среднестатистический участник, а мелкая асоциальная группа участников , интересующихся конкретной темой . Warmagain (обс.) 12:14, 31 августа 2020 (UTC)

• Имеется ввиду, конечно, не что вся информация проходит через среднестатистического участника, но что можно в среднем сказать что среднестатистические взгляды участников отражаются на той информации, которая оказывается в статьях. ·Carn 14:24, 31 августа 2020 (UTC)

• Непонятно зачем вообще отсылка к среднестатистическому участнику. Уместнее наверное сослаться на активных участников, которые являются описанной подгруппой от всего человечества, или от русскоязычной части человечества. Или напомнить, что эта подгруппа не репрезентативна в каком-то смысле. Warmagain (обс.) 07:58, 1 сентября 2020 (UTC)

"чего Википедии не хватает" - я против этого эссе

Сколько пишу статьи, всё время натыкаюсь на фразы что надо писать не про "ХХХ", а про "УУУ". Но нет, кому надо - тот и пишет. Здесь наёмных рабочих нет. Здесь же в эссе вижу фразу "Участники пишут лишь о том, что их интересует, а не о том, чего Википедии не хватает". Снова-здорова. Кому чего-то не хватает - о том сами и пишут. А если редакторы вики что-то сами писать ленятся, тогда надо говорить "мне не достаточно интересно". Не интересно. И всё. А не строчить эссе и формальные правила, навязывающие работу другим в надежде что всё самое нудное сделает кто-то другой. Редакторы википедии должны голосовать ногами, в смысле - статьями. А не так что кто-то (какая-то группка активных голосователей) поковырявшись в носу изрекает "википедии не хватает культуры тумбу-юмбу" и все должны метнуться строчить статьи про эту самую Тумбу-Юмбу. Если люди активно пишут то, что им интересно, наплевав на это эссе, то это надо понимать что люди "голосуют ногами" против этого самого эсссе. В общем, вижу что эссе находит немало противников, и я среди них. PavelSI (обс.) 17:07, 18 февраля 2023 (UTC)

• Не надо путать эссе и правила. В Википедии ведь на самом деле подробнее рассказано про Россию, чем, например, про Китай. Да, по тем самым причинам, про которые Вы говорите. Так что, теперь уже и сказать нельзя, что в Википедии подробнее рассказано про Россию, чем про Китай? Vcohen (обс.) 18:27, 18 февраля 2023 (UTC)
  • К сожалению на основе этого эссе формируются правила. Например, критерии значимости. Которые не позволяют детально описывать некоторые аспекты жизнедеятельности в России. Когда я прошу смягчить правила, натыкаюсь на стену "лучше бы про Китай писал". Сдаётся мне, потому что правила вырабатывают одни люди, статьи пишут совершенно другие. Есть когорта людей, которые очень мало правят вики в собственно статьях, но зачем-то находят время поучаствовать во всех разговорчиках и как мне кажется, могут навязывать свои представления о правилах большинству. В какой-то степени это тоже "голосование ногами", что кого устраивают правила - те пишут статьи и не возмущаются, но вот меня последнее время правила устраивают не всегда. PavelSI (обс.) 21:00, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Вас понял. Ну тогда давайте вспомним, что Википедия создается для читателей. Читатель хотел почитать на русском языке об университетах Китая, но многого не нашел, потому что у авторов другие интересы. Vcohen (обс.) 21:13, 18 февраля 2023 (UTC)
      • А знаете, как-то я настолько проникся тем что НЕТРИБУНА, НЕМЕМОРИАЛ, ЭТОПОЛЕЗНО (полезность информации не даёт значимости) что на вики-форуме поднимал тему зачем вообще мы это всё пишем. И узнал что википедия существует НЕ ДЛЯ ЧИТАТЕЛЕЙ, а для писателей. Вот прям так. И я думаю что это печально. Про читателей. Русскоязычные читатели в 90% случаев имеют интересы русскоязычных писателей и перекос им только полезен. Кому очень интересно про китай, можно и китайский вариант почитать, он точно будет полнее и лучше. PavelSI (обс.) 19:51, 20 февраля 2023 (UTC)
        • Считайте меня здесь представителем партии читателей. У меня даже на личной странице написано, что я в Википедии в основном читатель, но иногда еще и пишу. Так вот мне как читателю очень обидно, что вы, писатели, за меня решаете, что мне должно быть интересно. И посылаете меня учить китайский только потому, что вам неинтересно писать о том, что нужно мне. Vcohen (обс.) 20:32, 20 февраля 2023 (UTC)
          • А как иначе? Писать прекрасную статью в надежде что её потом прочитает пара-тройка человек? Неинтересно. Статьи о фигуристках, которые я создавал, в дни соревнований читали тысячи, а то и десятки тысяч человек, даже если их вскоре предлагали удалить по причине незначимости. PavelSI (обс.) 20:45, 20 февраля 2023 (UTC)
            • Всё, я обиделся. Прекращаю читать, ухожу в писатели. Никто читать Википедию не будет, будут одни писатели, пишущие для собственного удовольствия. Технически, даже в Интернет это ставить не обязательно, все равно никто не читает. Vcohen (обс.) 21:09, 20 февраля 2023 (UTC)
    • К сожалению на основе этого эссе формируются правила. Например, критерии значимости. - это Ваше личное заблуждение. На самом деле критерии значимости первичны по отношению к этому эссе. А само эссе написано как раз для разъяснения наблюдаемого различия между идеальной Википедией, полностью соответствующей своим собственным правилам, и реальным положением дел. Которые не позволяют детально описывать некоторые аспекты жизнедеятельности в России. - и это совершенно обосновано: Википедия - независимый проект, который взял на себя обязательства относиться ко всему нейтрально и одинаково безотносительно географической и политической принадлежности темы. но вот меня последнее время правила устраивают не всегда - ну так проголосуйте ногами против этого - покиньте Википедию и присоединитесь к какому-нибудь другому проекту. Вас здесь силой никто не держит. Grig_siren (обс.) 23:28, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Тем не менее, критерии значимости вторичны по отношению к форуму правил. Т.к. форум правил есть то, чем правила формируются, а эссе получается уже третично. Но на форуме правил это эссе подаётся так, словно это правило выше всего и вся, сверхцель, к которой надо идти. Мне это не нравится. PavelSI (обс.) 19:53, 20 февраля 2023 (UTC)
      • Предложение уйти с вики слышу. Я подумаю об этом. Вообще, живя в ЭТОЙСТРАНЕ я постоянно слышу "кому здесь что-то не нравится - чемодан-вокзал-навыход". Ваше высказывание сродни тому. PavelSI (обс.) 19:55, 20 февраля 2023 (UTC)
        • Определенное сходство есть, но есть и принципиальное отличие. А именно: Вас никто не заставляет паковать чемоданы и срываться с насиженного места в поисках лучшей жизни, более соответствующей Вашим желаниям. Вам всего лишь предлагают, образно говоря, покинуть один из домов, расположенных в Вашем городе, и больше никогда в него не заходить. При этом вопрос Вашего присутствия в других домах города не обсуждается и остается целиком на Ваше усмотрение. По аналогии: если Вам не понравилась еда, которой Вас накормили в ресторане, то Вы же не будете переселяться из-за этого в другой город, Вы всего лишь перестанете ходить в этот ресторан. Grig_siren (обс.) 18:30, 21 февраля 2023 (UTC)
          • Предлагают покинуть 1 из домов. Но если я в нём живу? Я не гость, я участник. Ваше же отношение такое, словно я мимокрокодил, забежал на 5 минут. PavelSI (обс.) 18:52, 21 февраля 2023 (UTC)
            • Все участники Википедии - гости в этом доме. И Вы, и я, и все остальные. Хотя бы потому, что этот дом по определению нежилой. В него заходят на какое-то время, чтобы совершить определенные действия, предусмотренные назначением этого дома, а потом уходят и идут по своим делам. Если уж продолжать аналогию с городом - то Википедия больше похожа на клуб, библиотеку, бизнес-центр, ... даже на стадион, но уж точно не похожа на жилой дом. Grig_siren (обс.) 19:13, 21 февраля 2023 (UTC)
      • Есть ссылка Википедия:Голосования/Допустимость_непропорционального_наличия_в_статьях_«русско-российской»_информации это тоже ведь решение вики-сообщества, считайте консенсусное правило. Это эссе данному правилу в заметной степени противоречит. Значит, если эссе вторично по отношению к правилам, то его надо бы переписать или удалить, дабы не вводило людей в заблуждение. PavelSI (обс.) 19:59, 20 февраля 2023 (UTC)
        • Это обсуждение не касается значимости спортсменов только на основании их российскости. Там обсуждалось, стоит ли удалять из Википедии разделы, описывающие какие-либо явления глобального масштаба в России (например, трансляцию иностранных сериалов по российскому телевидению или же прокат в России иностранных кинофильмов). Cozy Glow (обс.) 19:26, 21 февраля 2023 (UTC)
          • Давайте не будем свиливать на частные вопросы о спортсменах. Я ставлю под сомнение консенсусность этого эссе вообще. Оно отражает точку зрения, не поддерживаемую даже простым большинством, тем более консенсусом, а значит выражает лишь точку зрения своих авторов, которые в меньшинстве. Не более того. PavelSI (обс.) 21:22, 21 февраля 2023 (UTC)
        • Итог этого обсуждения лишь в том, что информация о России или русском языке не имеет каких-то особых привелегий и живёт по общим правилам (ВП:ВЕС, ВП:КЗ, ВП:НТЗ и т.д.). Сидик из ПТУ (обс.) 07:42, 27 февраля 2023 (UTC)
          • Это лишь ваша трактовка. Моя трактовка, что итогом этого обсуждения стало (например) запрещение вашей деструктивной деятельности, которой вы меня преследовали и практически вынудили покинуть Википедию. Цитата из Итога:

          • Закрепить допустимость внесения русскоцентричной информации небольшого объёма в минимальном объёме на основе первичных источников. Закрепить недопустимость удаления русскоцентричной информации...

            — Peter Porai-Koshits (обс.) 14:38, 27 февраля 2023 (UTC)
            • Это цитата не из итога. Vcohen (обс.) 14:56, 27 февраля 2023 (UTC)
              • Это раздел "Итог", подраздел "Выводы". Но, хорошо, согласен, там есть еще раздел "Итог", подраздел "Итог":

              • Не массово вносить русскоцентричную информацию по авторитетным вторичным источникам в настоящий момент допустимо. ... участник Сидик из ПТУ ... явным образом уведомлены, что: нет подтверждения того, что их трактовки правил ВП:ВЕС и ВП:НТЗ являются консенсусными или поддерживаемыми большиством участников ...

              • Этот вариант меня еще больше устраивает, тут мой антагонист впрямую поименован. — Peter Porai-Koshits (обс.) 15:18, 27 февраля 2023 (UTC)
                • Однако Вы процитировали "Закрепить недопустимость удаления русскоцентричной информации", а на самом деле там написано "Удаление информации из статей можно производить в общем порядке", и это именно то, что сказал Ваш антагонист. Vcohen (обс.) 15:44, 27 февраля 2023 (UTC)
                  • В общем порядке - естественно. Но я столкнулся конкретно с "удалением на основе строгого следования этому эссе" потому и не взлюбил его так (эссе в смысле). — Peter Porai-Koshits (обс.) 14:12, 28 февраля 2023 (UTC)
                    • "На основе строгого следования этому эссе" - это чья формулировка? Откуда приведена эта цитата? Vcohen (обс.) 14:46, 28 февраля 2023 (UTC)
                      • Это моя формулировка, по памяти. Дело было в статье "ЧМ по настольному теннису ХХХХ года" (точно не помню, много я их написал), там был сделан мной раздел "Выступление сборной России" (с источниками). Участник сообщил, что этот раздел противоречит ВП:СИОТ и поэтому подлежит удалению. Разгорелся спор, в конце которого участник сообщил, что он понял мою позицию и поэтому тщательно пройдется по всему моему вкладу и везде где найдет удалит аналогичные разделы. Понятно что у меня сильно подгорело. — Peter Porai-Koshits (обс.) 22:57, 28 февраля 2023 (UTC)
                        • Раздел про Россию в статье про чемпионат мира противоречит руководству ВП:ВЕС, а вовсе не этому эссе. Эссе только рассуждает о том, почему участники нарушают это руководство. Так что не имеет значения, кто что сказал про эссе и кто что помнит об этом. Vcohen (обс.) 08:01, 1 марта 2023 (UTC)
                • Так понятно, что в Википедию никто не запрещает вносить в принципе информацию про Россию и русский язык. Как и про Гондурас или испанский язык. На общих основаниях. Что касается деструктивности, то Вы в шаге от нарушения ВП:ПДН. Я считаю деструтивными нарушения базовых правил проекта типа ВП:ВЕС, ВП:ПОДРОБНОСТИ и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 10:47, 28 февраля 2023 (UTC)
                  • Вы лично удаляли целые разделы статей, ссылаясь на данное эссе (необходимость или желательность ему следованию - точно не помню). Что касается деструктивности - то это моя личная оценка, никаких ДН не предполагал и не предполагаю, считал личным врагом в ВП, испытываю "глубокую личную неприязнь (С)" до сих пор, готов понести за это (личная оценка и чувства) заслуженное наказание без всякого раскаяния, "нет подтверждения того, что [ваши] трактовки правил ВП:ВЕС и ВП:НТЗ являются консенсусными или поддерживаемыми большиством участников". — Peter Porai-Koshits (обс.) 14:12, 28 февраля 2023 (UTC)

Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации

По-моему правильным будет дать здесь эту ссылку:

Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации

. Peter Porai-Koshits (обс.) 17:21, 18 февраля 2023 (UTC)

• "Это эссе не консенсусно и викисообществу не нужно то, что в этом эссе подаётся как высший идеал" - такая краткая выжимка огромной темы по ссылке. Если так, то с эссе надо что-то делать. Кстати, какие критерии значимости для подобных эссе? PavelSI (обс.) 20:06, 20 февраля 2023 (UTC)
• Добавил раздел Критика. Вашей информации место в самой статье, я так думаю. А статья без критики сама есть системное отклонение, нарушения НТЗ и всего и вся. PavelSI (обс.) 01:51, 21 февраля 2023 (UTC)

Почему я считаю эссе "Системные отклонения" вредным

Я увлекаюсь настольным теннисом и часто создаю в русскоязычном сегменте Википедии статьи на соответствующие темы - про крупнейшие соревнования и известных спортсменов этого вида спорта.
В статьях про соревнования я почти всегда делал подраздел "Выступление советских/российских спортсменов". Строго на основе авторитетных источников по этому виду спорта.
В какой-то момент один из участников начал удалять такие подразделы, а когда я выразил свое возмущение - указал мне на это эссе. И продолжил удалять - предложив создавать мне отдельные статьи про выступления сборной СССР/России.
Чаще всего данные подразделы были довольно невзрачны - "не прошли квалификацию", "проиграли в первом круге", "заняли 27 место", "лидер сборной Булатова была не допущена по комсомольской линии", "Сидоров получил травму и снялся" и тд (хотя случались и приятные исключения), и, соответственно, шансов на отдельные статьи у этих подразделов не было.

Теперь представим себе что прошло 1000 лет. Или 5000, 10000 лет. Никаких стран уже нет, границ нет, Мировое Планетарное Правительство, космические корабли бороздят... На всей планете в ходу единый язык, эсперанто, или английский, или китайский - не важно, назовем его "землянский".
По сути единственным действующим и развивающимся языковым разделом Википедии остается "землянский", все остальные законсервировались как музейные экспонаты.
И вот участник Википедии создает в землянском разделе статью "Чемпионат мира по настольному теннису 1973". Он обходит все музейные языковые разделы и агрегирует информацию.
Если вышеуказанное эссе работало во всех разделах как жесткое правило, то во всех языковых разделах информация одинаковая и краткая: "Год, место, медалисты. Всё." Например.
И именно такой получится статья в "земляноязычной Википедии" - "Год, место, медалисты."
Если же вышеуказанное эссе не функционировало бы, то в каждом языковом разделе в статье был бы раздел "А как выступили наши", и после агрегации, статья получилась бы подробная, и содержала бы объективный исторический срез всего происходившего в мире вокруг предмета статьи.
Что с моей точки зрения было бы хорошо.
Поэтому, на данный момент, до появления "земляноязычной Википедии", я считаю данное эссе вредным, приводящим к безвозвратной утере исторической информации. Вот такой вот футуристический аргумент. Peter Porai-Koshits (обс.) 00:11, 21 февраля 2023 (UTC)

• Согласен 100%. Чтобы вас не ловили на слове "наши" и не начали стыдить, наши в контексте ру-вики - те люди, которые в быту предпочитают разговоры на русском, ведут социальные сети и блоги на русском и с прессой общаются приоритетно на русском. Мой же интерес другой. Я настаивал чтобы для носителей русского языка были бы послабления в критериях значимости по персоналиям, т.к. логично что на каком языке человек говорит, на том о нём и писать в первую очередь, и если к примеру Пушкин внёс вклад в русский язык, то в этом разделе он должен быть более значим, чем кто-то развивавший другие языки. PavelSI (обс.) 01:35, 21 февраля 2023 (UTC)
  • Короче говоря, "что я хочу, то и правильно". Здесь ошибка в самом подходе. Есть идеал, к которому надо стремиться. Да, никто не обязан. В результате идеал не достигается. Но запрещать говорить об этом, запрещать анализировать это - извините, это просто цензура и затыкание ртов. Если отменять идеал, то на уровне правил, причем всех, а не на уровне одного эссе, которое не нравится, потому что заставляет чувствовать себя виноватым. Vcohen (обс.) 08:08, 21 февраля 2023 (UTC)
    • К идеалу обязательно нужно стремиться. Идеал (с моей точки зрения) это полная статья во "всеземлянской Википедии" со всей информацией о предмете статьи. Эссе делает такой идеал недостижимым.— Peter Porai-Koshits (обс.) 16:06, 21 февраля 2023 (UTC)
      • Почему недостижимым? Потому что нужно заново писать на русском то, что уже написано на других языках? Ну так этот принцип не в эссе заложен. Vcohen (обс.) 16:56, 21 февраля 2023 (UTC)
        • Эссе требует тратить чрезмерно много сил на копирование информации из чужих разделов вики. Тот же перевод с китайского о китайских университетах, как возможно вы бы хотели. Такая расстановка приоритетов (а точнее, запрет приоритетов) отнимет уйму сил и заставит сократить информацию о русскоцентрической тематике. Например, такая деятельность будет противопоставлена тому, чтобы детально описать ситуацию с университетами, где преподают на языке этого раздела. PavelSI (обс.) 18:05, 21 февраля 2023 (UTC)
        • Я считаю что статьи об объектах других языковых зон (о малоизвестных русским иностранцах, если говорить прямо) полезны уже на уровне заготовок, дающих словарное определение. Тогда будут внутренние вики-ссылки на эти стабы, появятся интервики и были бы удобные переходы на национальные статьти, где это всё гораздо подробней. Т.е. будет связность, за что вики собственно и любят. Но подобные идеи мне не получилось довести до уровня правил. PavelSI (обс.) 18:09, 21 февраля 2023 (UTC)
          • Эссе-то чем виновато? Вам не нравятся основные принципы Википедии. Vcohen (обс.) 19:55, 21 февраля 2023 (UTC)
            • Мне не нравится доведение принципов до абсурда. PavelSI (обс.) 21:17, 21 февраля 2023 (UTC)
            • Хочу обратить внимание, что скорее вам не нравятся принципы. Т.к. среди часто озвучиваемых принципов те же самые принципы игнорирования читателя: полезности или интересности информации с точки зрения читателя. PavelSI (обс.) 21:25, 21 февраля 2023 (UTC)
              • То есть Вам не нравятся ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО? Vcohen (обс.) 09:56, 22 февраля 2023 (UTC)
                • 1) Да, я считаю эти правила надуманными (запрет расценивать полезное и интересное как благо, в т.ч. благо для вики-статей) 2) Есть ещё 1 вид СИОТ. Сиот настоящего времени. Мы не только центричны своему языку, но и 2023 году. А википедия типа выше всего этого, она пишет статьи "для вечности". Так что интересуясь китайским университетом (вы сами приводили этот пример) вы скорее получили бы по правилам вики исторический экскурс, чем статью о состоянии дел на 2023 год. Оно вам было бы нужно? PavelSI (обс.) 11:14, 22 февраля 2023 (UTC)
                  • Да, это то, что мне было бы нужно. Если я не ставлю в приоритет Россию, то я не ставлю в приоритет и 2023 год. Хотя информация в статьях должна быть актуальна, заброшенные статьи не есть хорошо. Vcohen (обс.) 11:18, 22 февраля 2023 (UTC)
      • Согласен. Другими словами. Системные отклонения одного отдельно взятого раздела википедии допустимы, поскольку даже в этом случае сумма системных отклонений всех языковых разделов в совокупности взаимно нейтрализуется, а полнота описания будет глубже. PavelSI (обс.) 18:13, 21 февраля 2023 (UTC)
• @ Peter Porai-Koshits, наши взгляды сходятся. Возможно вам когда-либо получится продвинуть мою идею... Суть идеи простая - кастомизация википедии. Инклюзионистам показывать больше статей, больше разделов статей. Удалистам скрыть с глаз долой всё лишнее. Но к сожалению удалисты очень негативно восприняли эту идею, дескать я хочу им шоры на глаза навесить, а их удовольствие - сломать чужую работу, и я их этого счастья предлагаю лишить (дисклэймер: это ОЧЕНЬ вольный и субъективный пересказ). PavelSI (обс.) 11:22, 22 февраля 2023 (UTC)

Отражение в голосованиях

@Vcohen, зачем вы отменили мою правку? Я назвал что это не отражение в голосовании, а противоречие. Отражение - так уместно говорить когда отражение позитивно ковариирует. А здесь как раз инверсия. Голосовалки говорят одно, эссе другое. Я хотел бы крутануть обратно, но не буду этого делать пару суток. Хотел бы вас послушать. Более того, назвать критикой, как было сначала, мне кажется уместней всего. Есть тезис, есть критика. PavelSI (обс.) 11:10, 22 февраля 2023 (UTC)

• Повторяю здесь то, что написал в комментарии к отмене. Эссе говорит о том, что участники поддерживают системные отклонения. Голосование показало, что участники поддерживают системные отклонения. Следовательно, голосование подтвердило то, о чем говорит эссе. Vcohen (обс.) 11:15, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Эссе говорит что участники не то чтобы поддерживают, но допускают СИОТы грубо говоря в силу криворукости, но с этим надо бороться. Голосовалка говорит что нам, участникам, эта борьба по выправлению СИОТов вообще не нужна, даже цели такой нет. Впрочем, я понял и вашу логику. Я подумаю как это сформулировать по-людски. PavelSI (обс.) 11:27, 22 февраля 2023 (UTC)
    • По криворукости или сознательно - мы не знаем. Голосование показало, что в какой-то мере сознательно. Нужна ли борьба - это определяется правилами, а не желанием участников голосования. Участники голосования сказали, что они бы были рады, если бы правила были изменены, - однако мы помним, что итог голосования не ведет к изменению правил. Vcohen (обс.) 11:47, 22 февраля 2023 (UTC)
      • По-моему, в теме про голосование как раз подведён такой итог, что итог голосования приравнивается к правилу. Т.к. есть слово консенсус. Консенсус зафиксирован - значит, так тому и быть. PavelSI (обс.) 14:45, 22 февраля 2023 (UTC)
        • Посмотрите вот это. Итог голосования не может приравниваться к правилу. Итог опроса - еще хоть как-то, но здесь был не опрос, а именно голосование. Vcohen (обс.) 15:11, 22 февраля 2023 (UTC)
          • Я знаю. Обсуждения были по итогам голосования. Итоги были подведены. Вы не согласны? Почему бы не опротестовать более правильным образом, чем просто игнорировать. PavelSI (обс.) 15:20, 22 февраля 2023 (UTC)
            • Обсуждения по итогам голосования были обсуждениями итогов голосования. Они не были обсуждениями правил. Vcohen (обс.) 15:45, 22 февраля 2023 (UTC)
  • Тогда уж переименуйте и раздел "Способы системной гармонизации". Гармонизация - это что-то хорошее. А если этому явно противятся участники, по крайней мере большинство - то чего ж в этом хорошего. Это методы уравниловки, методы потери верной расстановки акцентов и т.д. Читая эссе, люди должны сразу понимать, что оно высосано из пальца и не отражает консенсуса сообщества. PavelSI (обс.) 11:39, 22 февраля 2023 (UTC)
    • Это не большинство участников, а большинство участвовавших в голосовании. Насчет хорошего и плохого - это уже субъективный взгляд: Вы считаете, что акценты правильнее расставлять так, а я что этак. Vcohen (обс.) 11:47, 22 февраля 2023 (UTC)
      • По-моему, вы продвигаете не то, что есть, а то, что вы хотите, при этом игнорируя вполне консенсусное голосование. Я думаю это неверный подход. Если кто-то другой отменит ваши правки, я его поддержу, но сам ввязываться в войну правок не хочу. PavelSI (обс.) 14:44, 22 февраля 2023 (UTC)
        • Разве я что-то продвигаю? Я стараюсь придерживаться НТЗ во всём, в т.ч. в том, что касается внутренних вопросов Википедии. Если два утверждения согласуются между собой, то я говорю, что они согласуются, независимо от того, согласен ли с ними я сам. И не пытаюсь делать выводов типа "есть люди против правил, значит правила ничто". Vcohen (обс.) 15:11, 22 февраля 2023 (UTC)
          • @Vcohen, прочитав тему голосований, я вижу что вы были противником критики этого эссе, т.е. критиком голосования. О вас там целый раздел, где вы протестовали против подведённых итогов, вам дали высказаться и было дополнительное обсуждение. Тем не менее, итог был подведён. Но главное, вы ясно обозначили свою позицию за принятие этого эссе как правила, и тогда с вашей стороны вдвойне нехорошо удалять/переименовывать раздел КРИТИКА, так что раздела критика не стало. Т.к. понятное дело, что в разделе критика была критика декларированных в этом эссе целей и методов. Пожалуйста, не делайте так больше. Начните продвигать ВП:НТЗ хотя бы в рамках этой одной статьи - давайте людям высказаться, не мешайте. А то в этом эссе всё подаётся как истина последней инстанции. PavelSI (обс.) 15:17, 22 февраля 2023 (UTC)
            • Давайте разделим вопрос на два. Первое: что такое системные отклонения. Голосование шло по вопросу о том, хорошо это или плохо. Я считаю, что плохо, но это мое личное мнение, и я сейчас спорю не об этом. Второе: о чем это эссе. Оно о том, что системные отклонения противоречат правилам. И это не личное мнение, а факт. То, что кто-то из нас за правила, а кто-то за системные отклонения, в самом эссе никак не отражено (ну, кроме нового раздела, добавленного Вами). Поэтому бессмысленно говорить о критике этого эссе. А сам добавленный Вами раздел мне нравится, его там действительно не хватало, он хорошо иллюстрирует сказанное в самом эссе. Vcohen (обс.) 15:45, 22 февраля 2023 (UTC)
              • Эссе о том, что надо минимизировать СИОТ. Не по причине правил, не по другим причинам, а просто потому что надо. Вот это вызывает критику. И раздел критики нужен под заголовком КРИТИКА, а не иллюстрация того о чём вы говорите. PavelSI (обс.) 17:20, 22 февраля 2023 (UTC)
                • "Потому что надо" - значит, надо поправить формулировки, чтобы так не выглядело. Про критику напоминаю, что Вы уже поняли, что это не критика. Вот давайте я задам вопрос так: считаете ли Вы, что нынешние правила мешают системным отклонениям? Vcohen (обс.) 22:35, 22 февраля 2023 (UTC)
                • Само эссе по сути является критикой явления "системные отклонения", Поэтому раздел "Критика" выходит "критикой критики" - масло масляное. С моей точки зрения логичное название такого раздела было бы "Критика данного эссе" или "Альтернативные взгляды на системные отклонения" - что-то такое.— Peter Porai-Koshits (обс.) 02:04, 23 февраля 2023 (UTC)
                  • Вы правы. Статья называется СИОТ, а по факту про борбу контр-СИОТ. Что есть искажение темы. По мне надо всё перестроить. Описать какие есть СИОТы не делая им отрицательной оценки, а далее сделать большой раздел "отношение к СИОТ" и там 2 подраздела: "борьба с СИОТ" и "принятие СИОТ". Я думаю так будет наиболее взвешенно. PavelSI (обс.) 03:17, 23 февраля 2023 (UTC)
                    • Рекомендация: не редактируйте страницу обсуждаемого эссе, напишите свой собственный вариант эссе о системных отклонениях на отдельной странице (например, в личном черновике), и, по его готовности, предложите его для ознакомления на общем форуме. Если на общем форуме будет консенсус за замену обсуждаемого эссе Вашим черновиком, тогда и замените. В противном случае, высока вероятность того, что любые Ваши правки в обсуждаемом эссе будут отменяться за их неконсенсусностью. — Jim_Hokins (обс.) 05:26, 23 февраля 2023 (UTC)
                      • Объём работы от этого меньше не будет. PavelSI (обс.) 05:58, 23 февраля 2023 (UTC)
                        • Отношение к Вашей работе иное будет. — Jim_Hokins (обс.) 06:15, 23 февраля 2023 (UTC)
                          • В какой момент другое? PavelSI (обс.) 08:34, 23 февраля 2023 (UTC)
                            • Рискну предположить, что, например, после того, как Ваши правки в имеющееся эссе кто-то один отменит единоличным волевым решением, при последующих шагах поиска консенсуса в порядке ВП:РК у этого одного и многих других отношение к этим правкам может быть как к чему-то уже один раз отвергнутому. Если же Вы предложите на рассмотрение самостоятельный проект эссе, то для такого предвзятого отношения (по указанной причине) уже не будет оснований. Поэтому ответ на Ваш вопрос такой: в момент начала общего обсуждения Ваших предложений на форуме. — Jim_Hokins (обс.) 10:35, 23 февраля 2023 (UTC)
                              • А если я пойду и нанесу упреждающий шаг - отменю правки тех, кто писал эссе до меня? Будет ли работать такой психологический трюк, что правки, которые я отменяю будут восприниматься как "уже один раз отвергнутое"? Другими словами, почему я должен идти на форум, а не мои оппоненты? Я не хочу бесконечных дискуссий, утомительно. Консенсус УЖЕ есть, было голосование, но как видите, не все его принимают. Так что я опасаюсь что дискуссия на форумах тоже не даст ничего, всё равно противники могут сунуть голову в песок и делать вид что не видят результатов голосования. Про ВП:РК - да конфликта пока что нет, хотя и согласия тоже. PavelSI (обс.) 14:24, 23 февраля 2023 (UTC)
                                • Если версия эссе не успела стать консенсусной, соответствующие неконсенсусные изменения конечно же можно отменить; если эссе было написано достаточно давно, то оно уже стало консенсусным и Ваши правки (для целей ВП:КОНС и ВП:ВОЙ) будут считаться не отменой, а изменением. Насколько я понимаю, именно Вы выразили желание полностью переписать эссе, то есть изменить его консенсусное состояние, соответственно именно Вам и искать консенсус за эти изменения. Если Вы не хотите длительных дискуссий, то для этого есть, как минимум два варианта: а) отказаться от внесения изменений, б) сделать предложение, которое сразу всех устроит. Голосование, в ряде случаев, тоже может быть неконсенсусным. Если согласия на Ваши изменения нет, значит имеет место быть конфликт мнений, именно о нём (а не о личностном конфликте) идёт речь в ВП:РК. Отзываясь таким образом о своих оппонентах, Вы лишь характеризуете лично себя, как неэтичного собеседника. Принимать рекомендации или нет — дело Ваше. У меня нет желания продолжать с Вами дискуссию в том ключе, в котором Вы её ведёте. — Jim_Hokins (обс.) 14:42, 23 февраля 2023 (UTC)
                                  • Я не согласен с тем что консенсус следует считать достигнутым, если ошибка старая и не была исправлена вовремя. PavelSI (обс.) 19:18, 23 февраля 2023 (UTC)
                                  • О дискуссиях. Они вообще утомительны, потому я тоже хотел бы их минимизировать. Проще сделать (правьте смело - рекомендация), чем бесконечно дискутировать. PavelSI (обс.) 19:19, 23 февраля 2023 (UTC)
                                  • Сделано. Сделать ушло 20 минут. На дискуссию ушли бы дни. Из статьи не удалено ни слово, но структуризация поменялась. PavelSI (обс.) 19:41, 23 февраля 2023 (UTC)