Обсуждение арбитража:Действия администратора Alex Spade в отношении символики нацисткой Германии

См. также: Википедия:К удалению/17 апреля 2008#Шаблон:SS-stub

Комментарии

• В ВП:ПИИ#Лицензия п.4, подпункт 3. сказано, что символика нацисткой Германии (т.е. орёл, расправляющий крылья такой вот), партии NSDAP и приближённых к ней организаций (т.е. свастика типа такой вот) должна использоваться контекстно. Убеждён, что использование нацисткой символики в шаблонах по истории нацизма как раз контекстно. Раз говорится об SS, пусть будет символика SS, а не детский рисунок. Злоупотребление — это когда мы ставим этот значок где попало, где он к SS отношения не имеет. Пресловутый и неведомый "ряд обсуждений", на который сослался мне Alex Spade — не более, чем выражение личного мнения отдельных участников, которое даже нельзя прочитать за отсутствием ссылки. То, что мне сказал Alex Spade, ни в каких правилах не закреплено. Вот в этом итальянском шаблоне нацисткая символика используется именно как элемент оформления и навигации. На мой взгляд, он сильно злоупотребил своими полномочиями и особенно своим авторитетом администратора. Содержимое Википедии может вызвать протест, но, если я не ошибаюсь, полномочия администратора были ему даны не для того, чтобы наводить в ней порядки по своему вкусу. — Albert Krantz.

• Позвольте присоединиться к иску на стороне Alex Spade. Прошу оценить действия истца Yakiv Gluck, который уже был бессрочно заблокирован за использование флага Третьего рейха в шаблоне для личных страниц (User:Box/Mein Fuhrer). А вчера опять упорно добавлял герб Третьего рейха со свастикой в шаблон для личных страниц (Шаблон:Интерес:История Третьего рейха). Вплоть до этого обращения в АК, в котором просит вернуть этот герб в шаблон. Прошу также оценить эти действия с учетом рекомендаций АК, изложенных при отклонении другого иска (Арбитраж:Действия участников Obersachse и Kaganer) в плане испытания истцом Википедии на прочность.--sk 14:20, 18 апреля 2008 (UTC)

  В указаном вами иске ясно написано:

  Но из этого не следует, что к каждому шаблону или юзербоксу нужно придираться по мелочам.

  А вы продолжаете и продолжаете... Yakiv Glück 15:39, 20 апреля 2008 (UTC)

• Так как в сфере моей вики-деятельности приходится использовать символику третьего рейха при работе со статьями, то прошу АК разъяснить, существуют ли ограничения на использование подобной символики в статьях проекта и, если да, то какие. --Rave 08:28, 19 апреля 2008 (UTC)

• Присоединяюсь к иску на стороне ответчика Alex Spade и считаю его действия полностью оправданными и служащими целям улучшения Википедии, а также соответствующим приведённым им рекомендациям относительно использования нацистских символов в ВП. Настоящим заявляю, что, если бы вовремя заметил, то действовал бы абсолютно так же в вопросе удаления нацистской символики, невзирая даже на риск быть заблокированным за нарушение недавно вступившего в силу 3RR. Действия же участника Yakiv Gluck считаю провокационными и направленными на подрыв нормального функционирования Википедии. При вынесении решения прошу АК оценить всю деятельность участника Yakiv Gluck во всей ее полноте и совокупности, включая, например, составление небезызвестной разноцветной таблицы администраторов-"врагов народа" и администраторов-"союзников". Роман Беккер 17:40, 20 апреля 2008 (UTC)
• Присоединяюсь к иску на стороне ответчика Alex Spade и аналогично считаю, что в шаблонах о интересах, о том, что статься не дописана и т.п. - не должно быть нацисткой символики. В случае же с участником Rave, которому действительно часто приходится рабоать по тематике третьего рейха вопрос открыт. Попрошу от уважаемого АК по возможности точного определения граней допустимости использования символики: если не только в статьях, но и шаблонах, о в каких. -- ShinePhantom 19:40, 20 апреля 2008 (UTC)

  И все же, чем символики коммунистических режимов лучше? вроде по человеческим жертвам они впереди... Yakiv Glück 19:51, 20 апреля 2008 (UTC)

  В отличии от свастики, коммунистические символы не запрещены в России ФЗ, и, пока что, не осуждены на уровне международных организаций, вроде ООН. Ваше личное мнение (которое сугубо субъективно) не может приравниваться к уровню Федерального Закона. - NKM 01:16, 21 апреля 2008 (UTC)

  Именно так. В самой Германии символика также жёстко ограничена, если вас российский федеральный закон не устроит.-- ShinePhantom 03:24, 21 апреля 2008 (UTC)

  Но в немецкой Википедии, тем не менее, символика присутствует. Статья о Третьем Рейхе, СС, нацистах не есть пропаганда. --Pauk 07:47, 22 апреля 2008 (UTC)

  Статья о Третьем Рейхе, СС, нацистах (полный список на странице голосования) не пропаганда, а необходимый минимум, это мнение я разделяю. Но вот повсеместное использование нацисткой свастики во всех возможных статьях, хоть как то касающихся Третьего Рейха и нацизма, тем более, на личных страницах участников, излишне (имхо). Давайте оставим этот вопрос для проводимого голосования. - NKM 10:51, 22 апреля 2008 (UTC)

• Присоединяюсь к иску на стороне ответчика Alex Spade, и считаю полностью оправдаными его действия. Напомню, что использование символов, разжигающих межнациональную рознь (а нацисткая свастика является общепризнанными символом в этом плане) по российскому законодательству запрещено. С 2004 года так же действует ФЗ "Об увековечении Победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов" запрещающий использование свастики в любом проявлении. В Германии, где свастика так же запрещена, она не используется ни в статьях, ни, понятно, на личных страницах участников. Использование свастики должно быть сведено к минимальному количеству тем (в идеале, только про нацизм и саму свастику). А лучше, вообще удалить из статей всю свастику (по примеру той же Германии), сейчас она используется как декоративный элемент, это не такой сложный символ, чтобы не хватило описательного элемента. - NKM 01:16, 21 апреля 2008 (UTC)

  Относительно законодательства. Эм, господа, то, что этот символ многим неприятен вполне возможно, но при чем тут законодательство РФ? Вы шутите? Все ведь читали Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Википедия к РФ никак не относится. Также вы пытаетесь подменить понятие общественное мнение какими-то законодательными актами, все тоталитарные режимы осуждаются общественностью и нельзя руководствоваться законодательством в принятии таких решений. Неужели здравый смысл уже и тут бессилен. Или вам действительно просто стыдно за бесчинства комиссаров?

Относительно символики. Что вы хотите от АК? Он правил не принимает. Есть факт консенсуса и факт удаления. Не может АК вопреки мнению сообщества принимать решения. И не должен позволять этого никому из членов cообщества. Особенно если у него имеются дополнительные полномочия. Yakiv Glück 06:15, 21 апреля 2008 (UTC)

• Не касаясь сути иска, хочу отметить, что действия администратора, какими бы благими целями они не мотивировались, были далеки от соблюдения правил. Alex Spade принял участие в войне правок, что не украшает администратора, и напоследок заблокировал статью в своей версии. [1] Считаю, что независимо от того будет ли принят иск, АК или викисообщество должны дать оценку таким действиям администратора. --yakudza พูดคุย 16:12, 21 апреля 2008 (UTC)

• Выражаю поддержку действиям участника Alex Spade (правомерное удаление избыточных декоративных элементов, не несущих энциклопедической нагрузки). Прошу внимательно рассмотреть действия участника Yakiv Glück. Ранее данный участник размещал у себя на страничке нацистские символы в сочетании с просьбой обращаться к нему «мой фюрер». Считаю, что здесь можно усмотреть недостаточно добросовестное поведение участника Yakiv Glück: кто обращается с призывом «мой фюрер» (повторяю, надо учитывать одновременно имеющиеся нацистские символы, сама по себе фраза может быть шуткой)? Ответ прост: фашисты. Т.е. по сути, участникам предлагается назвать себя фашистами. На мой взгляд, это недопустимо и является проявлением неуважения к сообществу. По возможности прошу учесть эти соображения. -- Esp 14:01, 24 апреля 2008 (UTC)

Какие нацистские символы? Где фашисты? Либо подтвердите диффом либо немедленно удалите откровенно оскорбительный и вводящий в заблуждение комментарий. Yakiv Glück 14:20, 24 апреля 2008 (UTC)

В шаблоне Участник:Box/Mein Fuhrer, который был на Вашей страничке, имелось изображение свастики ([2]). Это также отражено в Арбитраж:Действия участников Obersachse и Kaganer. -- Esp 10:26, 26 апреля 2008 (UTC)

"Присоединение" к ответчику

Безотносительно к иску считаю такую практику крайне порочной. Возникает большое искушение к каждому ответчику присоединиться большим количеством народу с расчётом на то, что АК примет решение под давлением количества ответчиков.

Пример от абсурда - к ответчику присодиняются все администраторы. И даже если ответчик не прав (и его просят заблокировать), не блокировать же всех? vlsergey 07:58, 21 апреля 2008 (UTC)

Ну, если администраторы, то они смогут в знак солидарности посыпать голову пеплом самозаблокироваться. Yakiv Glück 12:23, 22 апреля 2008 (UTC)

Законодательные акты

Кажись присоединение такого рода текста к иску проитворечит ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве и требует от АК исполнение не свойственной ему функциии. Yakiv Glück 10:25, 21 апреля 2008 (UTC)

Вы не правильно истолковали суть правила, ссылку на которое привели. Слова "эксперимент в законотворчестве" относятся ко внутренним правилам и принципам Википедии, а не к реальным законам.

Но всё же прокомментирую ваше замечание:

• Википедия "живёт и дышит" по законам и нормам штата Флорида в США, так как физически серверы находятся там. Любые акты, имеющие силу там, автоматически распространяются и на Википедию. Поэтому резолюция ООН, которая распространяется на США, как на участника этой организации, представляет и штат Флорида, как члена федерации данного государства.
• Большинство участников РуВики являются гражданами Российской Федерации и обязаны подчинятся её законам, тем более федеральным. И если на серверы Вики РФ вряд ли сможет повлиять, участники не имеют права отходить от буквы закона (уже были прецеденты судебных разбирательств из-за размещения в Интернете материалов, распространающих идеи дискриминации по национальному принципу). Это к ФЗ №80.
• Если бы данные положения имели силу закона на территории Флориды, данный вопрос решался бы не здесь, а на мета вики. Я лишь прошу АК при рассмотрении иска учитывать официальную позицию мирового сообщества и российского законодательства.

- NKM 10:51, 21 апреля 2008 (UTC)

Я бы привёл другую ссылку, в которой участник, аргументирующий свои действия возможными юридическимаи последствиями для другого участника - автоматически блокировался бы бессрочно. Конечно, здесь немного другая ситуация, но что-то от этого есть. vlsergey 16:53, 21 апреля 2008 (UTC)

Что вам мешает её привести :)? Если вас не устраивает моя позиция (а следовать законам государства, в котором я живу, это моя позиция), можете подать против меня иск в АК.

Давайте только не будем отходить от темы данного обсуждения - правомерности действий администратора Alex Spade. - NKM 17:27, 21 апреля 2008 (UTC)

Ссылка, ИМХО, очевидна: ВП:НО#Угрозы. Мы обсуждаем правомерность подключения сюда обсуждения законодательных актов. Поэтому это не отход от темы. Правомерность же обсуждать поздно - подан иск в АК. vlsergey 00:16, 22 апреля 2008 (UTC)

Не коверкайте правила под себя. Угроза юридическими последствиями (по типу "Я на тебя в суд подам") к предложению приобщить к иску существующие международные и российские правовые нормы ни какого отношения не имеет. - NKM 03:25, 22 апреля 2008 (UTC)

Любое действие должно иметь цель. Если Вы приобщаете с целью информации - то тут явно не хватает законов Германии по этому вопросу. Значит, с какой-то другой целью. Что остаётся? vlsergey 11:18, 22 апреля 2008 (UTC)

"Консенсус"

Для установления общественного консенсуса по данному вопросу начато голосование. - NKM 18:55, 21 апреля 2008 (UTC)

Славно

В решении одни "с точки зрения" и никаких "согласно правилам" О_о "верной дорогой идете товагищи". Yakiv Glück 12:07, 13 мая 2008 (UTC)

А что Вы хотели от нас услышать по данному вопросу? Правил по нему пока нет — одни мнения. Нас попросили высказать своё аргументированное мнение — мы его высказали. Пункт 2.3 — это рекомендация, которую, на мой взгляд, вполне можно игнорировать, если у Вас есть аргументы для конкретного случая. Но если Вы попробуете проигнорировать пункт 2.2 решения, то это целиком Ваши проблемы. Kv75 08:00, 14 мая 2008 (UTC)