Обсуждение арбитража:О лишении участника Jaroslavleff статуса администратора

Действия Jaroslavleff в пресс-релизе

Вандализм в пресс-релизе, несомненно, также является обстоятельством в пользу того, что ответчик не может быть администратором Википедии. ГСА 10:04, 17 августа 2006 (UTC)

Обоснуйте формулировку "вандализм". --Jaroslavleff^?! 11:03, 17 августа 2006 (UTC)

Ваши правки откатывали один за другим нескольких участников, что указывало на существование консенсуса по поводу того, что эти правки являются некорректными. В этих условиях Вы не должны были продолжать вносить эти правки снова и снова, а должны были обсуждать и добиваться признания своей точки зрения. Я еще понимаю, когда два участника откатывают друг друга - это война правок, но еще не вандализм. Когда один вносит правки, несмотря на откаты нескольких, притом, что каждый из них свою позицию обосновал (т.е. против консенсуса) - это вандализм. ГСА 11:43, 17 августа 2006 (UTC)

Не я один там откатывал к версии без телефона, не врите. --Jaroslavleff^?! 11:49, 17 августа 2006 (UTC)

Правка TWM была только одна, и он перестал ее вносить после первого же отката. Упорствовали только Вы. ГСА 11:51, 17 августа 2006 (UTC)

Да Вы и Ваши друзья всех бы несогласных заблокировали, я и лезть не стал. Анатолий, академик АПЭ 11:53, 17 августа 2006 (UTC)

В этом случае Вы поступили мудро, поэтому к Вам и нет претензий по поводу вандализма. ГСА 11:54, 17 августа 2006 (UTC)

Кроме того, есть очевидный факт: Вы были заблокированы за вандализм. Заблокировавший администратор отменил блокировку не потому, что его убедили, что Вы не занимались вандализмом, а лишь потому, что некоторые участники посчитали его вовлеченным в конфликт с Вами, поэтому обвинения в вандализме отмена блокировки не снимает. ГСА 11:49, 17 августа 2006 (UTC)

И что? Докажите вандализм. Пока вы доказали лишь то, что обвинение было, не более. --Jaroslavleff^?! 11:56, 17 августа 2006 (UTC)

На сегодняшний момент блокировка Вас с причиной "вандализм" является основанием для утверждения, что вандализм с Вашей стороны имел место (нет причин подвергать сомнению решение заблокировавшего Вас администратора). Подайте иск в АК о признании блокировки незаконной, если Вам это не нравится. А пока такой иск не будет удовлетворен, Вы будете считаться вандалом. Точно так же, как человек, оштрафованный за превышение скорости, считается нарушителем правил дорожного движения, пока суд не снимет с него штраф. ГСА 12:01, 17 августа 2006 (UTC)

Брр. Он считается нарушителем ПДД только в том случае, если а) он согласен, б) он несогласен, но решение инспектора подтвердил суд. Если водитель не платит штраф (достаточно на бланке протокола написать "не согласен"), то дело передаётся в суд по инициативе ГИБДД, а не водителя.

В данном случае я несогласен. --Jaroslavleff^?! 12:06, 17 августа 2006 (UTC)

Эта аналогия уже неверна, поскольку у нас административные меры осуществляются без вмешательства суда. У нас нет такого института, что при несогласии блокируемого блокировка не производится, а дело рассматривается АК. Административное наказание вступает в действие независимо от Вашего согласия, и последствия наказания - тоже. А вот потом Вы можете протестовать. ГСА 12:14, 17 августа 2006 (UTC)

Про вандализм

См. Википедия:Вандализм:

Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии.

Каким образом удаление телефона всеми уважаемого нами Медейко компрометирует достоверность и авторитетность энциклопедии?

--Jaroslavleff^?! 11:56, 17 августа 2006 (UTC)

Очень просто: удаление координат делает пресс-релиз крайне неэффективным и практически ненужным (если будете пытаться утверждать обраное, сначала изучите вопрос, и приведите, пожалуйста, примеры пресс-релизов без координат). Учитывая, что пресс-релиз, по всеобщему мнению, важен для Википедии, удаление координат является вредительским действием. Я бы понял, если бы Вы подняли в обсуждении вопрос, что координатора пресс-релиза нужно выбрать. Но простое удаление координат - вредительство и вандализм. ГСА 12:09, 17 августа 2006 (UTC)

Всё это обычная демагогия. --Jaroslavleff^?! 12:11, 17 августа 2006 (UTC)

То есть по существу сказать Вам нечего, что и требовалось доказать. ГСА 12:15, 17 августа 2006 (UTC)

Ещё раз: каким образом удаление координат компрометирует достоверность и авторитетность энциклопедии, а? Где уменьшилась достоверность и авторитетность Википедии? Или хотя бы пресс-релиза? Без телефона Медейко пресс-релиз стал менее достоверным? Менее авторитетным? Если да, то в чём это выразилось?

В прошлых наших пресс-релизах не было никаких координат, тем не менее, издания их публиковали и не были против, ибо зачем?

В данном случае Медейко просто захотел привлечь к себе внимание. Может, ему просто скучно сидеть дома. Но Википедия - это не замена психологической консультации для решения личных проблем. --Jaroslavleff^?! 13:07, 17 августа 2006 (UTC)

Мексиканский сериал...

Не хочу даже вникать в суть дела, но это уже ...дцатая попытка лишить разными путями участника Jaroslavleff полномочий администратора. Делаем выводы? :-) Nevermind 22:41, 14 августа 2006 (UTC)

О чём этот иск ?

Думаю этот иск не о том, кто из истцов или ответчиков нехороший человек, и нужно ли Влада Ярославлева отлучить от администраторства.

Если отфильтровать ненужную казуистику с обеих сторон, суть вопроса оказывается в том, что

1. Можно ли публиковать фотографию самого Участника в статье? (И дополнительно - этично ли это, и можно ли если это проясняет суть статьи, и т.п. )
2. Какие доказательства авторских прав достаточны - достаточно устное заверение или нужно заявление в присутствии двух нотариусов, прокурора и работника милиции ?
3. Ну ещё интересно, насколько данная фотография отражает=дополняет статью о Геленджике и можно ли обойтись без неё ?

Я сам думаю что

1. авторство должно быть по меньшей мере потенциально проверяемо - через адрес, интернет=страницу и т.п. А далее достаточно доверия
2. желание ответчика любой ценой выставить именно свою фотографию на канатной дороге и упорно за это дратся выглядит весма странно

В остальном обе стороны (извините за резкость и не сочтите за оскорбление) лезут в бутылку, и я считаю, что иск должен быть отозван, но по конфликтным пунктам должны быть даны разъяснения неон 20:14, 21 июля 2006 (UTC)

Я так думаю, это просто эмоциональная реакция на начало работы над фундаментальным трудом "Автопортрет". Видимо, придется написать и "Википедия: Автопортрет". —Smartass, Академик АПЭ 21:17, 21 июля 2006 (UTC)

Свободные лицензии и законодательство об авторских правах

Из комментариев к законодательству, полученных на ru_pravo, которые Jaroslavleff цитирует на странице иска, у меня складывается впечатление, что на основе тех же самых доводов из ру-вики можно удалить вообще ЛЮБУЮ статью, как "лицензионно нечистую", поскольку публичные лицензии в нашей стране, судя по всему, не очень-то применимы. Или я ошибаюсь? Впрочем, лицензии типа GPL у нас применяются (хотя я не слышал о попытках их защиты в судах). Здесь есть еще некоторые комментарии по поводу применения публичных лицензий в нашей правовой базе, более оптимистичные. Ilya Voyager 15:16, 22 июля 2006 (UTC)

Независимо от этого. Даже если всё-таки можно передавать что-либо в общественное достояние, Мицгол не может этого сделать. Для того, чтобы он смог передать права на произведение в общественное достояние, он обязан сперва получить эти права на произведение, чего сделано не было. --Jaroslavleff^?! 19:36, 22 июля 2006 (UTC)

Правовая оценка ситуации с картинками

По просьбам многих участников комментирую ситуацию с фотографиями Мицгола - Вебмастера. Собственно, много уже всего было сказано, но тем не менее... Для начала - цитата из закона.

Закон РФ от 9 июля 1993 г. N 5351-I "Об авторском праве и смежных правах"

• (с изменениями от 19 июля 1995 г., 20 июля 2004 г.)

• Статья 6. Объект авторского права. Общие положения

• 2. Авторское право распространяется как на обнародованные произведения, так и на необнародованные произведения, существующие в какой-либо объективной форме:
• изображения (рисунок, эскиз, картина, план, чертеж, кино-, теле-, видео- или фотокадр и так далее);...
• объемно-пространственной (скульптура, модель, макет, сооружение и так далее);
• в других формах.

• 5. Авторское право на произведение не связано с правом собственности на материальный объект, в котором произведение выражено. Передача права собственности на материальный объект или права владения материальным объектом сама по себе не влечет передачи каких-либо авторских прав на произведение, выраженное в этом объекте, за исключением случаев, предусмотренных статьей 17 настоящего Закона.

• Статья 9. Возникновение авторского права. Презумпция авторства

• 1. Авторское право на произведение науки, литературы и искусства возникает в силу факта его создания. Для возникновения и осуществления авторского права не требуется регистрации произведения, иного специального оформления произведения или соблюдения каких-либо формальностей.

• Статья 14. Авторское право на служебные произведения.

• 1. Авторское право на произведение, созданное в порядке выполнения служебных обязанностей или служебного задания работодателя (служебное произведение) принадлежит автору служебного произведения.

• 2. Исключительные права на использование служебного произведения принадлежат лицу, с которым автор состоит в трудовых отношениях (работодателю), если в договоре между ним и автором не предусмотрено иное.

• Статья 16. Имущественные права

• 2. Исключительные права автора на использование произведения означают право осуществлять или разрешать следующие действия:
• воспроизводить произведение (право на воспроизведение);
• публично показывать произведение (право на публичный показ);

• Статья 30. Передача имущественных прав. Авторский договор

• 1. Имущественные права, указанные в статье 16 настоящего Закона, могут передаваться только по авторскому договору, за исключением случаев, предусмотренных статьями 18 - 26 настоящего Закона. Передача имущественных прав может осуществляться на основе авторского договора о передаче исключительных прав или на основе авторского договора о передаче неисключительных прав.

• Статья 31. Условия авторского договора

• 1. Авторский договор должен предусматривать: способы использования произведения (конкретные права, передаваемые по данному договору); срок и территорию, на которые передается право; размер вознаграждения и (или) порядок определения размера вознаграждения за каждый способ использования произведения, порядок и сроки его выплаты, а также другие условия, которые стороны сочтут существенными для данного договора.

• Статья 32. Форма авторского договора

• 1. Авторский договор должен быть заключен в письменной форме. Авторский договор об использовании произведений в периодической печати может быть заключен в устной форме.

Итак, что мы имеем с точки зрения российского права (а фотки были сделаны в России, хоть и размещаются не на российском сервере):

• Фотки, сделанные сотрудником организации Олимп - служебное произведение, исключительные права на которые принадлежат Олимпу, и передача Сергею экземпляра фотографии или устное согласие работника Олимпа не меняет ситуацию.
• Право на опубликование этой фотографии могут быть переданы Сергею только автоским договором, заключенным в письменной форме, ни устная форма ни видеозапись тут не подойдет.

Насчет изображения людей на фотографии людей российское законодательство не говорит ничего (на вмешательство в частную жизнь это не тянет), но это уже вопрос не российского права а политики фонда Викимедиа. Да и с этим проблем уже нет, насколько я знаю, согласие знакомой Сергея получено и висит где-то в ее ЖЖ.

Так что формально Владислав прав - у Сергея нет права на опубликование такой фотки в Википедии. Далее уже "не для протокола" скажу, что наш закон идиотский, но все это мелочи по сравнению с отношением американцев и отчасти европейцев ко всему что связано с авторским правом или с частной жизнью, не знаю как бы покорректнее выразиться, но... короче, фигеешь от всего этого. Бред, конечно, но если кому не нравится - идите в ЖЖ или на народ.ру, там всем на авторские права и соображения частной жизни глубоко и абсолютно.

В свою очередь Сергею я могу посоветовать попросить кого-нибудь из знакомых встать там, где заканчивается канатная дорога, сфотографировать его, зарегистрироваться в Википедии и залить такую фотку. А еще лучше - снять для статьи о Геленджике общую панораму сверху, канатку краешком, а все фотки со счастливыми лицами, подругами и т.п. поместить на свою личную страницу пользователя, но это уже не юридическая рекомендация, а так, добрый совет.

Еще я бы изменил требования в иске. Предметом иска должна быть ситуация с картинками, а не админство Влада. В данной ситуации он не использовал полномочия админа, разве что обещанием стереть фотку, а для того чтобы писать письма на мету админские полномочия не нужны. Это все равно что требовать увольнения с работы соседа за то что он залил квартиру, уж извините за такую аналогию.

Вот вроде бы и всё. Если не очень понятно - прошу прощения. Много срочной работы, прошлую ночь почти не спал, голова не очень хорошо соображает. --Подземный Крот 22:35, 22 июля 2006 (UTC)

Спасибо и браво, Подземный Крот! Анатолий, академик АПЭ 22:51, 22 июля 2006 (UTC)

Да, чуть не забыл. Есть там еще один скользкий момент - признание авторского права, возникшего в России, на территории США, где расположены сервера Википедии. Надо бы посмотреть международные акты, но это уже не сегодня...--Подземный Крот 23:05, 22 июля 2006 (UTC)

Будем ждать. Мы верим в Ваши юридические способности. Анатолий, академик АПЭ 23:12, 22 июля 2006 (UTC)

Мнение участника MaxSem

Согласен с Подземным Кротом - факта использования админских прав не по назначению не наблюдается, так что повода снимать их с Влада нет, разве что если истцы докажут, что ответчик неадекватен в общем и целом. Однако поведение Ярославлева мне кажется безобразным, нарушающим ВП:НДА и ВП:ПДН. Он фактически из-за неприязни к Мицголу (каюсь, сам этим грешен) затрудняет дальнейшее существование русского раздела ВП. MaxSem 12:45, 23 июля 2006 (UTC)

Никакие правила и рекомендации Википедии (ВП:НДА и ВП:ПДН, например) не могут иметь преимущество перед законодательством РФ и США. Я исхожу из этого. --Jaroslavleff^?! 12:49, 23 июля 2006 (UTC)

Кстати, про неадекватность: я предложил несколько вариантов исправления ситуации. Вместо этого один из истцов понёс такую ахинею, что мне аж стыдно за него стало, я думал, что он умнее. --Jaroslavleff^?! 12:56, 23 июля 2006 (UTC)

Давай скажем прямо - ты эту бодягу затеял из-за фотки Мицгола. MaxSem 13:02, 23 июля 2006 (UTC)

Я этого и не скрывал. Пусть удаляет её. --Jaroslavleff^?! 13:03, 23 июля 2006 (UTC)

Максим, не стоит драматизировать. Ничего с русским разделом не будет, и без картинок он не останется, поскольку изображений с лицами у нас не так уж много, а с остальными проблем не возникнет. --Подземный Крот 22:16, 23 июля 2006 (UTC)

Давайте все будем мудрее. Проблемы с авторскими правами никуда не денутся даже если Jaroslavleff'а лишить полномочий (чего надеюсь не случится) или удалить злополучную фотку (что надо сделать в соответствии с требованиями законодательства). Думаю что никакие обсуждения о легальности тех или иных действий (а тем более обсуждения имеющие заведомо добрые намерения) на мете или ещё где нельзя считать угрозой проекту и хотелось бы чтобы АК на это отдельно указал. Не будем уподобляться страусу, прячущему голову в песок. Вот если юрлицо подаск иск в суд против Википедии - это будет очень плохо (хотя тоже несмертельно), и мы должны стремиться предотвратить это, а не молчаливо ожидать. Действия некоторых участников этого конфликта (не буду указывать пальцами) ИМХО вообще похожи на поведение детей в детском саду. Поскольку в последнее время стало модно давать всем друг другу советы, дам совет истцам и я: отзовите иск, не позорьтесь хотя бы перед зарубежными коллегами, которые пристально наблюдают за этим делом. Анатолий, академик АПЭ 14:54, 23 июля 2006 (UTC)

Фанбойское

Можно я тут выскажусь субъективно, только за себя и выражу исключительно свою точку зрения? Я всецело поддерживаю действия Jaroslavleff'а в данном конфиликте и надеюсь, что АК примет правильное решение. Спасибо. --Oal 21:26, 23 июля 2006 (UTC)

Присоединяюсь к словам Oal и считаю что Jaroslavleff делает всё правильно. А ещё извиняюсь за оффтопик и прошу — если кому-то, кто разбирается в этой теме, не составит особого труда — очень хотелось бы добавления в соответствующие статьи моментов по поводу юридического статуса в России свободных лицензий, копилефта, public domain, передачи прав на интеллектуальную собственность и т.д.. Думаю, поскольку эта тема здесь разбирается и, похожу, еще будет разбираться, систематизировать и скопировать данные потом не составит большого труда. Очень был бы за это благодарен, пусть даже все сведется к минимальной паре строк в духе "... не предусмотрено современными законами Российской Федерации". ~ drdaeman 22:16, 23 июля 2006 (UTC)

Комментарий к правовой оценке вопроса об изображении

Ответчик не совсем корректно задал вопросы и получил от юристов ожидаемые ответы. Собственно Мицгол негде не говорил о передаче ему авторских прав на это изображение. А также здесь речь не идет о передаче изображения в общественное достояние. Я не знаю какая лицензия была использована для описания, но если {{PD}}, то это неправильно - Мицгол не может передать чужую работу в public domain. Однако если была использована {{Cc-by-sa-2.5}} (и подобные) или {{Free use}}, то по этим лицензиям можно публиковать чужие работы с согласия авторов. Если исходить из логики участника Jaroslavleff, то публикация в Википедии собственных работ гражданами России также требует заключения авторского договора в письменной форме с фондом Викимедиа. Т.е. по этой логике абсолютно все изображения, не попадающие под лицензию {{PD}}, должны быть удалены. Я сомневаюсь, что если квалифицированный юрист проанализируюет все законодательство об Авторском праве он прийдет к выводу, что право на размещение любого материала в интернете должно быть заверено в письменной форме. Кроме того существуют еще международные нормы об охране авторских прав, которые стоят выше российкого законодательства, и Россия признала это присоединившись к Женевской и Бернской конвенции об охране авторских прав. [1] --yakudza พูดคุย 10:48, 24 июля 2006 (UTC)

Ситуация с размещением в Википедию изображений, самостоятельно отснятых участниками, не рассматривалась. --Подземный Крот 12:36, 24 июля 2006 (UTC)

Вопрос в том, было ли вообще передано Мицголу исключительное имущественное право на публикацию или на доведение до всеобщего сведения или как там точно звучит. --Jaroslavleff^?! 13:21, 24 июля 2006 (UTC)

Рассмотрим еще такой случай: имеете ли Вы какие-либо права на собственную фотографию в паспрорте? Можете ли опубликовать где-либо собтвенное фото, сделанное в фотоателье? Я думаю могут быть какие-либо преценденты, если не в России, то в других странах. Теоретически можно даже предположить, что Мицголу переданы авторские права на это произведение искусства, если в уставе фирмы это записано. Но, как мне кажется, в данном случае вообще никакой передачи прав Мицголу не состоялось. Он выступает лишь как посредник между компанией, сделавшей снимок и фондом Викимедиа. Эта ситуация ничем не отличается от того, если Вы пишете по е-майл запрос владельцу сайта на право разместить в Википедии изображение. Я просматривал много изображений на commons с лицензией подобной {{Free use}} и обычно редакторы ограничиваются упоминанием о разрешии авторов сайта на публикацию, иногда наводят фрагмент е-мейла, а в очень редких случаях регистрируют это разрешение на мете. Идеальный случай добиться, чтобы автор сайта поставил у себя банер, что всё содержимое сайта находится под лицензией типа Creative Commons--yakudza พูดคุย 15:18, 24 июля 2006 (UTC)

Про фотографию в паспорте и в фотоателье: я имею право собственности на экземпляр фотографии в своём паспорте, а также на экземпляры, переданные мне в фотоателье. Остальные права мне не передавались. --Jaroslavleff^?! 07:44, 25 июля 2006 (UTC)

Хочешь сказать, ты не имеешь права сделать копию с фотографии на паспорт? Например, когда получаешь шенгенскую визу, они прямо на визе делают копию твоей фотографии. Получается, работники посольства нарушают авторские права фотоателье? MaxiMaxiMax 08:03, 25 июля 2006 (UTC)

Это, конечно, весело, но фактически это так. :)) --Jaroslavleff^?! 06:13, 26 июля 2006 (UTC)

Мне кажется, ты ошибаешься. Это получается как в том мультике про Простоквашино - мы ж эту корову (фотографию в нашем случае) для молока в аренду и брали, а получается, что на молоко мы можем только посмотреть, а даже переливать в другую тару не можем? Я думаю что при заключении договора на оказание тех или иных услуг (фотографирование в данном случае) все права на продукцию, которую кто-то оплатил по этому договору переходят к заказчику. Вот, например, если тебе сделают прическу в парикмахерской - ты что потом не можешь расчёсываться или стричься по-другому чтобы не нарушать их авторские права на созданное у тебя на голове авторское произведение? MaxiMaxiMax 06:21, 26 июля 2006 (UTC) Я уж не говорю о том что тебя с такой причёской нельзя фотографировать без письменного договора передачи тебе прав на причёску? MaxiMaxiMax 06:25, 26 июля 2006 (UTC)

Ну, во-первых, не сравнивай с коровой. Это совсем другое.

Во-вторых, при обычном заказе вещи (без авторского договора заказа, см. ст.33) тебе переходят лишь права на собственно эту вещь.

Для перехода имущественных прав требуется авторский договор (п.1 ст.30) в письменной форме (п.1 ст.32) (за исключением программ, баз данных и периодической печати).

Причём если в договоре прямо не указаны те права, которые тебе передаются, то они считаются непереданными (п.2 ст.31). Т.е. якобы передачу тебе в соответствии со ст.703 ГК каких-либо прав можно по идее оспорить на основании п.2 ст.31 Закона об авторских и смежных правах, если в договоре подряда не было части о передаче (не)исключительных имущественных прав.

Про причёску см. ст. 21 Закона об авторских и смежных прав. Вкратце: можно фотографировать человека с такой причёской, если причёска не является основным объектом фотографии. Расчёсываться, конечно же, можно: ты вправе что угодно делать как со своими волосами, так и со своим экземпляром произведения как собственностью, в том числе и уничтожать. --Jaroslavleff^?! 07:08, 26 июля 2006 (UTC)

При этом я, разумеется, говорю об имущественных правах. Неимущественные права, само собой, остаются у фотографа - то есть ты не можешь сказать что это ты автор фотографии и т. п., но ты волен делать с ней что захочешь, в том числе копировать, разрезать на кусочки, склеивать с другими фотографиями и уничтожать. MaxiMaxiMax 06:34, 26 июля 2006 (UTC)

Хочу также отметить, что, насколько я понимаю в меру своих представлений, как раз те геленджикские фотошрафы не обладают правом на публикацию фотографии Мицгола, так как для этого им очевидно необходимо разрешение Мицгола и его спутницы. Более того, насколько нам поведал Мицгол, у них даже не остаётся (по-крайней мере через некоторое время) исходника фотографии. Насколько я понимаю, не может быть ситуации, когда никто не имеет права на то или иное действие, разрешённое законом - то есть, если у фотоателье нет права на пубикацию, у властей Геленджика нет такого права, у меня нет такого права, то у кого-то оно всё же должно быть - и на мой взгляд, оно есть у Мицгола, так как он заплатил за эту фотку, при этом в договоре на оказание услуги по фотографированию по-видимому не было предусмотрено запрета на публикацию этой фотографии. MaxiMaxiMax 06:43, 26 июля 2006 (UTC)

Ещё раз: не путай экземпляр произведения и само произведения. Отсутствие у автора объективной формы произведения не означает утрату авторства (например, в случае со скульпторами или архитекторами) и других явно не переданных прав. --Jaroslavleff^?! 07:08, 26 июля 2006 (UTC)

Относительно фотографий на паспорт нашел:

Hу например, фотография "на паспорт" обьектом авторского права не будет, поскольку делается в соответствии с однозначной инструкцией не оставляющей места для творчества.

[2] - по этой ссылке еще много интересного. Ситуация с фото Мицгола ситуация скорее всего подобная и эти фото вполне могут быть вообще не охраняемы авторским правом. --yakudza พูดคุย 06:57, 26 июля 2006 (UTC)

Это может в автоматических фото в некоторых паспортных стал это так и есть. Но в реальном фотоателье (что, ни разу не был) будут выставлять свет, говорить что-то вроде "повернись налево, направо, выше, ниже", могут даже причесать и т.п. Это не творчество? О какой инструкции для частного фотоателье ты, кстати, говоришь? --Jaroslavleff^?! 07:33, 26 июля 2006 (UTC)

Момент истины: 12:41, 25 июля 2006 (UTC)

Уважаемые коллеги, приглашаю Вас затаить дыхание и ждать завтрашнего момента истины: 12:41, 25 июля 2006 (UTC) (16:41 МСК). Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:10, 24 июля 2006 (UTC)

Я уважаю АК и не буду пока удалять изображение до решения АК. --Jaroslavleff^?! 07:43, 25 июля 2006 (UTC)

А если решения не будет вынесено (это и случай отклонения иска тоже)? ;) Ed 07:48, 25 июля 2006 (UTC)

Похоже придётся удалить. Коллеги, убедите Мицгола сделать фотографию канатной дороги собственными руками и отзовите иск. Мы себя на посмешище выставляем. Анатолий, академик АПЭ 07:58, 25 июля 2006 (UTC)

Что ж, я рад, что ты смог пересилить себя и не стал бросать очередной вызов сообществу. Что ж, в таком случае я не буду присоединяться к иску и подробно анализировать твою деятельность, хотя оставляю за собой возможность разместить ряд ссылок и комментариев на странице обсуждения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:56, 25 июля 2006 (UTC)

Ну и ещё я рад тому, что момент истины наступил на 5 часов раньше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:46, 25 июля 2006 (UTC)

Некоторые факты.

1. Ответчик слишком плохо ориентируется в российском гражданском праве, и вряд ли имеет моральное право принимать какие-либо жёсткие решения в соответствии со своими лоскутными знаниями. Действительно, как справедливо утверждает ответчик, имущественные авторские права возможно передать только по авторскому договору. Однако, несмотря на некоторое противоречие в законах, в суде данная ситуация будет рассматриваться совершенно однозначно, на основании факта публичного договора о возмездном оказании услуг (и регулируется статьями 779-783 Гражданского Кодекса РФ) или бытового подряда (730-739 ГК РФ), и как следствие, при создании фотографии имущественные (исключительные) права на это служебное произведение приобретает заказчик. Таким образом, дискутируемая фотография "чище", чем подавляющее большинство других изображений у нас: обстоятельства её создания чётко засвидетельствованы. Если у первого истца сохранился чек или квитанция, то это - лучшее документальное подтверждение.
2. Ответчик утверждает, что в рамках данного конфликта ответчик не применял возможности, доступные только администратору, кроме быстрых откатов. Это не так. Ответчик уже один раз расправился таким образом с неугодной фотографией. Имея жгучее желание удалить фотографию по причинам, не связанным с лицензированием, не зная юридических тонкостей, устроил псевдо-голосование (во время обсуждения выявился явный консенсус против удаления), и сам же и удалил. Эти действия явным образом противоречат правилам, поскольку действия первого истца полностью отвечали этим правилам: в них не указано требований о форме договора.
3. Также высказываются мысли, что нельзя лишать прав администратора из-за спора по одному-единственному изображению. Здесь речь не о судьбе этого изображения, а об опасности, которую представляет для сообщества наличие прав администратора у ответчика; опасность прослеживается систематически - первое обсуждение об отзыве статуса, второе обсуждение, решение Арбкома; необоснованная проверка, удаление на грани фола игнорируя аргументы и не давая комментариев; и если бы ответчик удалил бы и обсуждаемое сейчас изображение, невзирая на мнение сообщества, эта опасность стала бы несомненной. Опасность заключается в резких действиях с тяжёлыми последствиями без предварительного общественного согласия. Отзыв прав администратора мог бы послужить устранению таковой опасности. Однако, учитывая то, что теперь при удалении изображения физически на сервере не уничтожаются, и, соответственно, теперь администратор не способен выполнить действие, которое невозможно откатить, наличие прав администратора мало влияет на эту опасность.

Благодарю за внимание. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:45, 25 июля 2006 (UTC)

Пожалуйста, не разбивайте текст выше на части. Он и так не прост для понимания, а при разбивании на части, его содержание теряется безнадёжно.

Комментарии к п.1:

Читай выше комментарии практикующего юриста Подземного Крота.

Заказчик приобретает право собственности на экземпляр фотографии, но не на авторское произведение, объектным выражением которой является фотокарточка или поток байтов на CD-диске или где-либо ещё. Прочитай же, наконец, Закон "Об авторском праве и смежных правах". Там всё ясно написано.

Где в Гражданском кодексе в приведённых тобой статьях написано о переходе исключительных имущественных прав на произведение? (Пожалуйста, конкретные номера статей и пунктов, с цитированием или без.) Всё тобою сказанное - ничто в твоём суде без ссылок на конкретные статьи законодательства.

Ещё раз: в результате возмездного оказания услуг или подряда заказчик приобретает право собственности на экземпляр произведения, а не на само произведение. В любом договоре о, например, создании видеопрезентации или ещё чего-либо, обязательно присутствует раздел о порядке передачи исключительных имущественных прав на произведение заказчику. Угадай, зачем? Правильно, чтобы заказчик без юридических последствий для себя мог спокойно распоряжаться заказанным им произведением, а не его экземплярами.

Кроме того, ещё раз (уже не помню в который) напоминаю тебе, что сотрудница этого "Олимпа", которая "разрешила" Мицголу использовать фотоx`графию, не имела права делать юридически значимых заявлений от имени юридического лица, которое не выдавало ей доверенности на осуществление такого рода действий. Прочитай свой же Гражданский кодекс.

--Jaroslavleff^?! 11:05, 25 июля 2006 (UTC)

Поскольку ты плохо ориентируешься и в законодательстве и в судебной практике, то мне кажется нецелесообразным тратить время на разъяснение тебе элементарных вещей.

Обращение к Подземному Кроту: дай, пожалуйста, дополнительные разъяснения Владу. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:17, 25 июля 2006 (UTC)

Ты считаешь меня тупым? Дай ссылку на статью. Где она? Или ты понял, что (оскорбление удалено), а теперь признать не хочешь? :)) --Jaroslavleff^?! 11:38, 25 июля 2006 (UTC)

Прошу прощения, но за жемчужными россыпями обращайся к кому-нибудь другому. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:22, 25 июля 2006 (UTC)

Действительно, дайте ссылку на положение закона, где утверждается, что заказчик приобретает имущественные права. Указанные Вами статьи ГК (в редакции от 02.02.06) ничего не говорят об имущественных правах на результат выполнения работы. ГСА 11:21, 25 июля 2006 (UTC)

Глава 37 ГК, в частности, статья 703. Вы сейчас будете спорить, что она неприменима. Что ж, я не буду Вас убеждать, а подожду реакции Подземного Крота. Дело вовсе не в том, что я Вас не уважаю! Просто это может съэкономить много времени и нервов: если Подземный Крот согласится с тем, что я написал, то мне будет гораздо легче объяснять ситуацию позитивно настроенной аудитории (чтобы объяснять агрессивной аудитории, нужно гораздо больше усилий). Если же Подземный Крот не согласится сразу, то необходимо будет сначала убедить его в том, что я правильно понимаю ситуацию, а потом уже разъяснять сообществу (потому что объяснить ситуацию профессионалу, который понимает аргументы с полуслова, гораздо легче, чем широкой аудитории). Не следует думать, что из написанного Подземным Кротом ранее автоматически следует, что он со мной не согласится: он профессионал (и теоретик-учёный, и практик) в областях права, не смежных с гражданским правом. У него есть великолепная систематическая подготовка, но поскольку он не следит за конкретной ситуацией, некоторых деталей он может и не помнить. Реакция Влада в данном случае меня интересует мало. Спасибо за понимание! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:13, 25 июля 2006 (UTC)

Владимир! Вы действительно правы в том, что мои исследования и моя практика никак не связаны с авторским правом. Возможно я не прав, но тем не менее пока не вижу, как статья 703 ГК РФ ("п.2. По договору подряда, заключенному на изготовление вещи, подрядчик передает права на нее заказчику") применима к кадру как объекту интеллектуальной собственности (что такое вещь - см. ст. 128, 130 ГК РФ). Давайте обсудим, только не здесь. Мой почтовый адрес и номер "аси" у меня на пользовательской странице, а Ваших контактов я не нашел. --Подземный Крот 17:00, 25 июля 2006 (UTC)

Хорошо, Подземный Крот, я отвправил Вам письмо по электронной почте, хотя вообще я в принципе предпочитаю использовать вики-общения для вопросов, связанных с проектом... Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:02, 26 июля 2006 (UTC)

Зря Вы делите участников на позитивно и негативно настроенных. Я тоже считаю, что Jaroslavleff мунаносит вред сообществу этой своей кампанией, и что большинство его аргументов надуманные. Однако мне кажется, что Вы также ведете себя достаточно высокомерно и не даете себе труда объяснить сообществу в деталях, что говорит закон, чем поощряете дальнейшее разделение сообщества на две части по признаку личных симпатий.

Уважаемый ГСА, я плохо сформулировал свою мысль: она была не в том, что я делю участников на позитивно и негативно настроенных, а характеризую общий настрой аудитории как позитивный или негативный к "докладчику". Как я понимаю, Вам тоже приходилось читать лекции студентам, и поэтому, наверное, Вы тоже знаете, что при негативном настрое аудитории, прежде чем объяснять что-то, имеет смысл предпринять действия по изменению настроя на позитивный... Но в любом случае, Вы правы, а я - нет. Аудитория и её реакция более чем адекватная. Те, кто плохо разбирается в вопросе, в него не лезут и не спорят, за одним-единственным исключением - Влад; но ему, как говорится, сам бог велел. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:11, 26 июля 2006 (UTC)

В данном конкретном случае, мне думается, применимость или неприменимость статьи 703 определяется сложившейся правоприменительной практикой. Там всякие случаи возможны с неочевидными решениями - я помню, например, решение ВС РФ, где договор аренды с оплатой в у.е. по курсу ЦБ был объявлен ничтожным на том основании, что такой порядок расчета арендной платы не является фиксированным, как того требует ГК. Поэтому нужна как минимум консультация людей, занимающихся авторскими правами постоянно и имеющих представление о сложившейся судебной практике. Если Вы этим занимаетесь, так и расскажите подробно, что пишет в таких случаях суд в мотивировочной части своего решения. ГСА 15:59, 25 июля 2006 (UTC)

Увы, хотя моя практика и связана с законодательством об интеллектуальной собственности, но с западным. Поэтому мне, как и Подземному Кроту, приходится тратить много времени на работу с документами. Однако, я думаю, через некоторое время удастся подготовить достаточно полное юридическое заключение с анализом арбитражной практики. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:11, 26 июля 2006 (UTC)

Комментарии к п.2:

Давай разберёмся с терминами: неугодный и незаконный. Любое незаконное изображение автоматически неугодно мне. Всё. То изображение однозначно было незаконным, не было даже устного разрешения даже от уборщицы Олимпа или хотя бы бомжа, который собирает там бутылки. Я не выносил его на голосование. Прочитай сам.

И объясни, при чём тут правила Википедии. Никакие местные нормативные акты не могут противоречить более общему законодательству. Требование о форме договора написано в Законе об авторских и смежных правах. Ты что, не можешь понять этого? Так прочитай ст.ст. 30-32 указанного Закона.

Если в правилах Википедии написать, что можно помещать статьи с призывами, например, свергать конституционный строй (или убивать людей), то это вовсе не значит, что это можно делать.

--Jaroslavleff^?! 11:05, 25 июля 2006 (UTC)

Комментарии к п.3:

На удаление незаконных изображений не требуется согласия сообщества, учти это. Давай устроим голосование, соблюдать ли нам вообще законодательство или нет? Тебе не кажется, что это бред? --Jaroslavleff^?! 11:05, 25 июля 2006 (UTC)

За удаление статьи гомосексуальность у животных было 10:5 если не учитывать анонима без правок (то что голос удаляющего оператора слкдует учитывать АК позже подтвердил в полуофициальных советах). так что по удалению 6 июня вопросов быть не должно - вычеркните этот эпизод или пожалуйста укажите какой пункт правил был нарушен. Анатолий, академик АПЭ 11:05, 25 июля 2006 (UTC)

Продолжаем разговор - за проверку обоснованности заявки должны отвечать чекюзеры - АК это подтвердил единогласно. Так что к оператору и здесь не может быть никаких претензий. Вдобавок возможность подачи запросов чекюзерам никак не связана с осуществлением операторских полномочий, следовательно — вычёркиваем. Анатолий, академик АПЭ 11:11, 25 июля 2006 (UTC)

Ни АК ни сообщество не поддержало требования снять с Jaroslavleff'а операторские полномочия (первый раз сообщество проголосовало 3:14, второй раз 19:21 за и против снятия соответственно) — вычёркиваем. Анатолий, академик АПЭ 11:15, 25 июля 2006 (UTC)

удаление сомнительного изображения с точки зрения авторских прав было законно. Оператор не обязан быть хорошим знатоком Гражданского кодекса РФ, а сомнительность второго изображения (а следовательно и первого, т.к. второе "чище" первого как вы сами признали) подтвердил авторитетный юрист Подземный Крот, сказав что нужен письменный договор. Напомню что в Википедии 2 основных правила - НТЗ и соблюдение копирайта, остальные правила в принципе разрешено игнорировать если это идёт на пользу википедии. - эти эпизоды вычёркиваем Анатолий, академик АПЭ 11:25, 25 июля 2006 (UTC)

Итог: что в остатке? НИ-ЧЕ-ГО. Анатолий, академик АПЭ 11:25, 25 июля 2006 (UTC)

Пожалуйста, не надо ничего вычёркивать :-). Анатолий, перечитайте мой параграф - речь в нём идёт не о нарушении пунктов правил, а об общественной опасности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:20, 25 июля 2006 (UTC)

если правила не нарушены, то общественной опасности нет. АК в прошлый раз усмотрел опасность только в возможности злоупотребления блокировками при личных оскорблениях, и эти блокировки были запрещены Jaroslavleff'у на протяжении полугода - так что тот инцидент полностью исчерпан. Анатолий, академик АПЭ 11:25, 25 июля 2006 (UTC)

не увидел опасности. Увидел что решительные действия Jaroslavleff'а породили оппозицию ряда участников, но большинство сообщества похоже доверяет ему. Если Вы с этим не согласны и видите опасность, давайте проведём ещё одно голосование о пребывании ответчика на посту оператора. Ответчик уже высказывался что он не держится за свой пост и если сообщество не доверяет ему, то он сам инициирует снятие с себя полномочий. Анатолий, академик АПЭ 11:28, 25 июля 2006 (UTC)

Подтверждаю: я согласен на такое голосование сразу после какого-нибдуь решения АК, кроме того случая, если они решат снять с меня полномочия: просто смысла не будет :). --Jaroslavleff^?! 11:40, 25 июля 2006 (UTC)

Может быть стоит помочь АК в выборе правильного решения, чтобы АК не слишком "отрывался от народа"? :) Анатолий, академик АПЭ 11:44, 25 июля 2006 (UTC)

Да это лишь затянет дело. Не надо, потом забацаем опрос. --Jaroslavleff^?! 12:05, 25 июля 2006 (UTC)

Я так понимаю, что многие не видят основного в моей позиции:

1. Меня не интересует судьба конкретной фотографии, а интересует выработка нового более чёткого подхода ко всем фотографиям.
2. Несмотря на исходящую от Влада опасность, отзыв прав администратора её практически не уменьшит, поэтому я не вижу в таковом отзыве смысла.
3. Я нейтрален. Меня интересует, чтобы не искажалась истина. Несмотря на все выпады Влада, направленные против меня, у меня нет к нему неприязни.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:31, 25 июля 2006 (UTC)

У меня лично к тебе тоже нет неприязни, но есть неприязнь к твоей манере вести дискуссию: "Я здесь один на белом коне, а остальные все пидарасы тупые" или "ты неправ, но в чём именно ты не прав, я тебе не скажу". Вообще, в приличном обществе это считается моветоном или, по-другому, "слив засчитан". --Jaroslavleff^?! 06:21, 26 июля 2006 (UTC)

Я начинаю понимать...

почему так долго АК рассматривает дело. Они, вероятно, ожидают, когда ответчик заслужит бессрочный бан. Похоже, по совокупности вклада, уже вполне заслуживает. Особенно за организацию нескольких троль-атак на Википедию. --yakudza พูดคุย 21:00, 21 августа 2006 (UTC)

Доказательства в студию. Или извинитесь. --Jaroslavleff^?! 08:48, 22 августа 2006 (UTC)

Википедия:К удалению/20 августа 2006#Нерусь, Википедия:К удалению/18 августа 2006#Моча Мицгола --yakudza พูดคุย 09:14, 22 августа 2006 (UTC)

Не понял, это ссылки на голосования по удалению статей Нерусь и Моча Мицгола. И что дальше? --Jaroslavleff^?! 09:17, 22 августа 2006 (UTC)

И снова о бездействии

Предлагаю всем истцам отозвать свои подписи под иском в знак протеста. ГСА 08:22, 4 октября 2006 (UTC)

Вот это мудро. Анатолий, АПЭ 08:39, 4 октября 2006 (UTC)

Перенесено со страницы иска

• что за зелёный свет, я не понял? где? давайте для точности определений: принять или не принять, только почётче, пожалуйста. --Jaroslavleff^?! 19:17, 19 октября 2006 (UTC)

Ну где решение-то?

Казнь

Где третий арбитр? Давайте уже поскорее. Нужно же начать убивание всех российских изображений на коммонс подобно pd-soviet. Поскорее бы. --Jaroslavleff^?! 12:09, 19 октября 2006 (UTC)

Если кому непонятно, то разъясняю позицию росскийского Закона об авторском праве и смежных правах.

* Любое произведение, созданное гражданином Российской Федерации, независимо от того, на какой территории было создано это произведение, охраняется российским законодательством об авторском праве

* Любое произведение, созданное на территории Российской Федерациии, независимо от того, чьим гражданином оно было создано, охраняется российским законодательством об авторском праве

* Российским законодательством вообще не предусмотрены такие меры, как передача произведения в общественное достояние, по лицензии GNU FDL и по лицензии Creative Commons (по любой из них).

Следовательно, ни одно творение гражданина РФ, а также ни одно творение любого гражданина, созданное на территории РФ, не может быть передано в общественное достояние, а также по лицензиям GNU FDL и Creative Commons. Факт в том, что пока на Commons об этом просто не знают. Просто ещё не нашёлся тот человек, который расскажет им об этих положениях российского законодательства.

Ув. арбитры, вы своим поспешным решением вполне можете спровоцировать подобного человека.

Учтите, что фактически это может привести НЕ ТОЛЬКО к возможному удалению всех изображений. залитых гражданами РФ, но и к спорным моментам по поводу ВООБЩЕ любых правок, совершённых гражданами РФ либо на территории РФ.

Вообще этот факт до них довести может каждый. Но если ув. арбитры считают, что Мицгол для них дороже грамотного админа, то пожалуйста, лишайте админа его статуса. Но вы, дорогие арбитры, приобретёте в лице бывшего админа лишь человека, который раскроет глаза Wikimedia Foundation в целом и Commons в частности на положения законодательства РФ об авторском праве.

Спасибо за понимание. --Jaroslavleff^?! 19:17, 19 октября 2006 (UTC)

Свободные лицензии и возможность передачи в общественное достоянии на добровольном основе не подразумеваются ни в одном законодательстве мира. Не буйствуй. --Boleslav1 ^ノート 19:49, 19 октября 2006 (UTC)

Обладая авторскими правами, ты имеешь право часть из них давать другим. Это называется лицензией. В частности, лицензии GFDL или CC-* предоставляют другим достаточно широкий круг прав, по умолчанию ограниченных законом. Напоминаю, что без лицензии у необладателей прав почти нет, поэтому невозможность выдачи лицензии — абсурд. — doublep 20:08, 19 октября 2006 (UTC)

И вообще, в чём отличие GFDL и CC-* от мириада существующих коммерческих лицензий с точки зрения закона? — doublep 20:10, 19 октября 2006 (UTC)

Вот тебе решение. Я готов тебе ответить развёрнуто по пунктам - как я понимаю ситуацию (если, конечно, тебе это интересно). Но только, когда вернусь - не ранее пн. Вкратце - я с тобой не согласен и считаю, что ты делаешь неадекватные выводы из неверных предпосылок (как по сути, так и по логике твоих действий).--Kaganer 10:42, 20 октября 2006 (UTC)

Учтите, что фактически это может привести НЕ ТОЛЬКО к возможному удалению всех изображений. залитых гражданами РФ, но и к спорным моментам по поводу ВООБЩЕ любых правок, совершённых гражданами РФ либо на территории РФ.

Хотелось напомнить о существовании китайской википедии, находящейся в явном конфликте с законодательством этой страны. Мало того, нормальный доступ к ней из Китая до начала октября с.г. был вообще закрыт, а после - открыт лишь к некоторым разделам и из некоторых районов страны. Вы серьезно верите, что ляпы в законодательстве РФ хоть как-то повлияют на юридический статус правок? --DR 13:49, 20 октября 2006 (UTC)

Комментарий участника Idot

поскольку участник:Jaroslavleff заявил: "все фото, помещённые российскими гражданами, будут удалять и я этого добьюсь"
то Я С ГОРДОСТЬЮ ЗАЯВЛЯЮ: Я никогда не был гражданином России, им не являюсь и быть им не собираюсь!