Обсуждение арбитража:О толковании критериев значимости для некоторых терминов

Аналогичные случаи

Красная селедка, Белый слон. Что касается моих мыслей по этому поводу — в правиле ВП:ЗН нет ни слова про язык, на котором должны быть источники, используемые для обоснования значимости. Поэтому «русский незначимый перевод» из заявки — это какой-то непонятный конструкт, правилами не предусмотренный. Либо описываемое в статье явление достаточно подробно освещается в АИ (неважно, на каком языке) — и тогда оно значимо независимо от того, как его называть, либо оно не освещается в АИ — и тогда оно не значимо. Отказ освещать определённое явление только на основании того, что оно не описано в русскоязычных источниках — явно вреден, это очевидное системное отклонение. --aGRa 22:05, 2 мая 2010 (UTC)

Вопрос касается статей не о явлениях (если учёный открыл какой-то эффект, АИ по нему достаточно, но на русском пока АИ не появилось — я никаких проблем не вижу), а о терминах — подробное определение, примеры использования, история термина и т. п. Фактически речь идёт о частном случае непринятого ВП:Википедия не словарь. NBS 17:18, 3 мая 2010 (UTC)

Если есть источники о термине, достаточно подробно рассматривающие его именно как термин (история возникновения, эволюция значения, социально-культурное влияние) — он значим независимо от языка — см. Жёлтая пресса как пример. Если таких источников нет, а есть только попытки определения явления, якобы стоящего за этим термином, а также примеры употребления — фтопку, см. Свидомые и Свидомость. --aGRa 17:42, 3 мая 2010 (UTC)

Отклонять надо иск. Википедия - это один проект (по мнению Джимбо), и если явления нет в русском языке но есть в нерусском - надо переводить. И кто мешает привести ссылки на нерусские АИ ? неон 16:01, 3 мая 2010 (UTC)

Полностью отклонить иск не получится — тогда надо принять и признать не соответствующим каким-то общим принципам (каким?) некоторые положения ВП:УС. NBS 17:18, 3 мая 2010 (UTC)

Из Арбитраж:О трактовке Википедия:ИС применительно к именованию статей о биологических таксонах#Решение, пункта 2.3: «Арбитражный комитет считает самостоятельный перевод латинского названия таксона оригинальным исследованием и не рекомендует участникам использовать его для названия статьи». Так что с переводом всё не так тривиально. Kv75 18:46, 3 мая 2010 (UTC)

Самостоятельный перевод названия как орисс стал в этом случае критерием к переименованию или удалению статьи? --Garden Radish 12:52, 5 мая 2010 (UTC)

Не думаю, что этот пункт из решения АК в полной мере поможет разобраться в данном запросе. «Кровавый спорт» — это не перевод некоего участника ВП, автора статьи; словосочетание «на слуху» лет 10-15, как минимум. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:27, 9 мая 2010 (UTC)

?

А я по-прежнему не понимаю, в чем проблема именно кровавого спорта. Что такое «значимость перевода», каковы критерии «энциклопедической незначимости перевода» и в какой момент они трансформируются в критерии удаления статьи? Значимость в англоязычной версии сомнений, я так понимаю, не вызывает. АИ к тому, что в качестве русскоязычного варианта термина используется именно (и все чаще) «кровавый спорт» приведены в обсуждении удаления - [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7], могу еще добавить гугл букс: 1979 г. - [8], 1984 - [9], 1991 - [10], 1999 - [11], 2004 - [12]=[13], 2005 - [14] [15], 2007 - [16], яндекс словари – [17]. Да, у предмета нет полноценного комплексного определения на русском языке, но нигде в правилах не сказано (и это правильно, имхо), что значимость предмета должны подтверждать обязательно АИ на русском.. Имеем ли мы тогда право вообще писать в ВП по-русски о том, что не переведено на русский и о том, что не имеет русскоязычных АИ? К тому же удаление статьи может привести к пополнению списка значений кровавого спорта типа кровавый спорт – охота на лис, кровавый спорт – петушиные бои, кровавый спорт – собачьи бои, кровавый спорт – коррида и т.д. поскольку АИ к этому есть. --Garden Radish 08:05, 3 мая 2010 (UTC)

Большие бесполезные работы

В нидерландском языке, в отличие от русского, такой обобщающий термин есть — nl:Grands travaux inutiles. — хочу заметить, что это название французское, то есть используется в голландском языке в виде прямой кальки, и к тому же с него идет перенаправление на собственно голландское название Grote nutteloze werken, что является дословным переводом французского названия (то есть, по сути, калькой другого вида). --David 10:43, 4 мая 2010 (UTC)

Почему статья о термине?

На мой взгляд, корень проблемы в данном конкретном случае в спорном решении редакторов написать статью о термине, а не о явлении. Английская статья посвящена явлению, которое реально существует, и на которое можно найти сколько угодно авторитетных источников (есть и статьи энциклопедического типа по предмету, например, [18]). В то же время термин не представляет из себя ничего особенного, про него можно сказать ничуть не больше, чем про любой другой термин (скажем, «телевизор»). Может быть, следует переправить статью (т.е. нынешний наностаб) в сторону явления? Для этого достаточно удалить из определения слова «условное собирательное понятие для обозначения». Trycatch 02:18, 6 мая 2010 (UTC)

Действительно, исправлено. --Garden Radish 10:53, 6 мая 2010 (UTC)

Пункт 1.4.

Коллеги, пункт 1.4. кажется мне непродуманным и рискованным. Те конкретные примеры, которые вы имели перед глазами, могли вас настроить в пользу такой решительной формулировки, но объявить всякий перевод названия оригинальным исследованием - это явно чересчур. Во всяком случае, ВП:ОРИСС настолько резко не формулирует. Андрей Романенко 20:49, 27 мая 2010 (UTC)

Согласен. OckhamTheFox 21:51, 27 мая 2010 (UTC)

Во-первых, ВП:ОРИСС прямо называет оригинальным исследованием, в частности, новые определения терминов и неологизмы, а при самостоятельном переводе происходит введение в русский язык нового термина (см. также п.2.3 АК:561). Во-вторых, это относится только к терминам, которые вообще отсутствуют в русскоязычных источниках, включая краткие упоминания, включая первичные, и статьям о существующем выражении, которые по тем или иным причинам находятся на грани орисса (как пресловутый «кровавый спорт»). То есть, скажем, если есть статья о битве времен Тридцатилетней войны или архитектурном памятнике в какой-нибудь Чехии, написанная по найденным в сети англоязычным источникам, то с вероятностью около ста процентов выставление ее на переименование со ссылкой на это решение будет доведением до абсурда (так как конфликт будет как минимум упоминаться в исторических работах, коих на русском языке много, памятник — в путеводителях и т.д.). А переименование статей в названия на латинице по логике, использованной в решении, и так происходит (из последнего). Кроме того, не могу не отметить, что проект три дня лежал в дискуссии, но комментарии поступили только сейчас. --Blacklake 06:39, 28 мая 2010 (UTC)

Коллега, извините, у меня тяжелый месяц по основной работе, я не очень внимательно слежу за всем происходящим. По Вашей реплике очень заметно, в чем проблема. Уже Вы, приняв решение и, стало быть, много думав и анализировав сюжет, очень расширительно толкуете слово "термин" - а в разных локальных обсуждениях его будут толковать и вовсе вкривь и вкось. Понимаете, название какого-нибудь архитектурного памятника в Чехии - это вообще не термин, потому что речь идёт о штучном объекте. И я (в соответствии с кругом моих интересов) очень боюсь, что ссылками на это ваше решение будут теперь бороться именно с переводными названиями книг, опер, картин, театров. Потому что и так уже, были прецеденты, буквальная трактовка правил об именовании статей приводила к тому, что приоритет отдавался наименованию ошибочному (например, транслиту вместо перевода: Википедия:К переименованию/19 января 2009#Квартет имени Бродского → Бродски Квартет или Бродски-квартет). Андрей Романенко 12:44, 28 мая 2010 (UTC)

Я, в свою очередь, прошу прощения за поздний ответ, в пятницу и выходные был загружен. Да, с терминами и именами собственными штучных объектов я тогда дал маху. Значит, книг и картин решение не коснется, хотя лично мне кажется противоречащим правилам и самостоятельный перевод таких вот названий (и, как следствие, соответствующим правилам — в частности ИС и ОРИСС — решение на КПМ по квартету). --Blacklake 10:49, 31 мая 2010 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что решение (орисса нет, русскоязычный термин и АИ к его употреблению есть) допускает создание раздела Кровавый спорт по содержанию близкого к удаленной статье, например, в статье жестокое обращение с животными? Если да, то восстановите в меня статью, пожалуйста :), я попробую ее таким образом переработать. Думаю, на восстановление или воссоздание никто подавать не станет. --Garden Radish 06:58, 28 мая 2010 (UTC)

Из решения (а также из п.1.2 и 1.3 решения по АК:493) как раз следует, что у статьи в текущей версии были критические проблемы с содержанием, начиная с определения понятия (имелись только первичные источники, противоречившие друг другу). То есть дословный или близкий к тому перенос текста в другую статью отдельным разделом будет игрой с правилами. Упомянуть, например, что СМИ называют отдельные разновидности жестокого обращения «кровавым спортом», без дальнейших обобщений, можно. Статью сейчас восстановлю здесь. --Blacklake 07:40, 28 мая 2010 (UTC)

Ок, до внесения в статью представлю на ваш суд :). Просто как-то жаль уж совсем утрачивать этот факт для ВП. --Garden Radish 07:48, 28 мая 2010 (UTC)

Пункт 4

По-моему для русской Википедии было бы лучше, если в 4 пункте на основании аргументов и расследования арбитров предлагалось разрешить неоднозначость существующим способом через страницу Кровавый спорт (значения), но почему-то пошли оригинальным путём и предлагают создать статью в русской Википедии с англоязычным названием Blood sport. Странно. OckhamTheFox 22:01, 27 мая 2010 (UTC)

• Не так давно я выносил на удаление статью рупор Кремля, состоявшую из ориссного определения и списка людей, которых в СМИ так называли. Если следовать вашей логике, то на ее месте тоже следует создать страницу разрешения неоднозначностей. --Blacklake 07:44, 28 мая 2010 (UTC)
  • Не вижу никакой связи. Ситуации были бы аналогичными, если бы существовал термин «Kremlin mouthpiece», означающий некоторое значимое явление, а также употребление в АИ термина «Рупор Кремля» в качестве перевода «Kremlin mouthpiece». Наличие в такой ситуации редиректа или дизамбига с Рупора Кремля на Kremlin mouthpiece было бы вполне адекватным. Trycatch 10:40, 28 мая 2010 (UTC)

• Мне не очень понятно следующее - опровергнут основной аргумент, что данное словосочетание является точным переводом английского термина en:Blood sport и используется только применительно к видам спорта и развлечениям, связанным с насилием над животными. Поскольку прямо из статьи en:Blood sport следует, что и blood sport тоже имеет аналогичные отличные от данной статьи значения. --Garden Radish 06:51, 28 мая 2010 (UTC)
  • На, например, гладиаторские бои или рыбалку там точно так же нет источников, включая первичные. --Blacklake 07:44, 28 мая 2010 (UTC)
    • Ну, в общем, да, но все равно несколько противоречиво вышло, имхо. --Garden Radish 07:52, 28 мая 2010 (UTC)
      • Да, значительная часть решения основана на явно невалидной аргументации. Никак не был учтен тот факт, что статья на момент удаления была посвящена явлению, а не термину. Немедленное удаление статьи, единственным недостатком которой было название, также выглядит серьезной оверреакцией. Но сама идея о переименовании статьи находится вполне в русле, являясь одним из допустимых по здравому смыслу и правилам решений. Действительно, термин «кровавый спорт» в значении en:Blood sport в русском языке устоялся мало, в словарях его нет (хотя термин «Азербайджанизация Низами» устоялся еще меньше, но там другая история). Trycatch 10:40, 28 мая 2010 (UTC)