Обсуждение арбитража:О шаблонах пользователей

Вопрос. Почему вы не посчитали таким же шаблоном вот этот

CCCР

Этот участник родился в Империи зла, в разрушении коей принял посильное участие.

, созданный Шехтманом, и не удалили его. Или США считать Империей зла нельзя, а СССР можно?--Виктор Ч. 18:41, 24 июля 2007 (UTC)

Это юзербокс, а не шаблон. Он находится в личном пространстве участника. --Барнаул 18:52, 24 июля 2007 (UTC)

Тем не менее подлежит удалению. Или переформулировке. "Этот участник родился в СССР." — Obersachse 19:03, 24 июля 2007 (UTC)

Так переформулируйте, пожалуйста, как админ, на личной странице Участник:Павел Шехтман. А то создаётся впечатление, что Шехтману можно, другим нет.--Виктор Ч. 19:05, 24 июля 2007 (UTC)

Просто частное мнение

Я исхожу из утверждения, что страница участника нужна для облегчения взаимодействия между пользователями. А с человеком, убеждения которого известны, обычно, гораздо удобнее общаться. Таким образом, я считаю, что шаблоны-юзербоксы, сообщающие информацию об убеждениях участникак (как и любую другую информацию) однозначно "имеют отношение к созданию энциклопедии" --Drozd 12:53, 25 июля 2007 (UTC)

Двойные стандарты

Это называется политика двойных стандартов. Я вот про этот юзербокс:

Этот участник считает Россию Империей зла.

, то есть вы Obersachse убедительно просите меня очистить мою страницу от удалённых шаблонов и если я не сделаю это- вы сделаете это силой. А на это закрываете глаза. К тому же мнение народа то же надо учитывать (если у нас осталась демократия), если большинство проголосовало за восстановление, значит нужно восстановить.BUL@Nыч17:12, 25 июля 2007 (UTC)

Думаю после решения АК можно будет без обсуждений удалить или восстановить все оспоренные шаблоны-ЮБы. Но администраторам следовало бы восстановить удаленную часть до вынесения решения либо удалить все спорные ЮБы (что сделать намного сложнее). Сейчас действия в их отношении заморожены. Yakiv Glück 17:29, 25 июля 2007 (UTC)

• Согласно такой политике, правилам соответствуют только шаблоны о месте проживания, и интересах. BUL@Nыч17:44, 25 июля 2007 (UTC)

  Выходит, что так. И на ЛС должна находиться только эта информация. А дата рожения уже:

  Не имеет отношения к созданию энциклопедии. MaxiMaxiMax

• Да что не имеет? Только и слышишь, что не имеет и не имеет! Скажите в таком случае на пример, шаблоны:Участник, использующий IСQ, участник — сторонник развития мирной атомной энергетики, Участник-православный, какое отношение имеют к Википедии? Тоже никакого! Тоже надо удалить выходит? Оставить где родился, где живёшь и всё! Личная страница для того и создана, чтобы там писались личные данные, убеждения и т.д. Чтобы иметь представление о участнике.

На заглавной странице написано Википедия-свободная энциклопедия и какая тут свобода?

К тому же в ЧНЯВ ясно написано: Википедия не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что статьи Википедии не должны представлять собой:... Вроде бы ясно написано статьи, а личная страница участника это не статья.

Эти шаблоны никому не мешали и не приносили вреда.BUL@Nыч

по этому поводу участник Obersachse давал исчерпывающий ответ (см. Обсуждение участника:Obersachse). а именно процитировал правила:

Многие из правил, перечисленных здесь, одинаково применимы и к вашей странице участника. Ваша страница участника — не персональный сайт и не личный блог. Вообще, ваша страница участника — не ваша. Она — часть Википедии и существует для сотрудничества с другими участниками Википедии, а не для самораскрутки.

давайте подождем решения АК--FearChild 06:34, 26 июля 2007 (UTC)

• Да из-за нескольких юзербоксов страница не превращается не в блог не в личный сайт, об этом говорю не я первый и не я последний и говорю ещё раз, что личная страница для того и создана, что бы там была информация об участниках, о их мнениях и убеждениях, каких действий можно ждать от участников! А если следовать вашим убеждениям то можно сделать вывод, что и вся личная страница служит для самораскрутки, тогда и её выходит нужно запретить, оставить один ник и страницу обсуждений. Участник использующий эти шаблоны не пропагандирует свои убеждения и не насаждает другим, он просто показывает своё мнение, а припятстве этому это уже цензура. И на мой взгляд эти шаблоны гораздо больше могут сообщить о участнике, чем скажем юзербокс о знаке задиака или ,что участник женьщина или мужчина.

P.S.Кстати, у вас FearChild страница, больше похожа на блог чем у других.--BUL@Nыч

Приведите аргументы чем юзербоксы мешают Википедии.--BUL@Nыч

насчет блога не знаю, но под определение, описанное Obersachse, попадаю. поэтому я и вписался в иск:) я написал не к тому, что поддерживаю точку зрения Obersachse, а к тому, что озвученные вами аргументы уже звучали и на них даже была реакцию другой стороны.--FearChild 08:43, 26 июля 2007 (UTC)

• И они будут звучать ещё и ещё, потомучто ваши действия являются незаконными

Мы привели свои аргументы я знаю, теперь приведите свои аргументы вы, чем вредны шаблоны для Википедии.--BUL@Nыч

вы бы хоть написали, к кому обращаетесь. а то чуть было не подумал, что я в списке тех, чьи действия являются незаконными--FearChild 09:16, 26 июля 2007 (UTC)

• Я обращаюсь к тем, кто удалил шаблоны.--BUL@Nыч

Комментарии к иску

перенесено, т.к.

Эта страница — не место для дискуссий! Здесь могут находиться только текст заявки на арбитраж, ответы истцов и ответчиков на вопросы арбитров и собственно обсуждение дела арбитрами. Все остальные комментарии можно размещать исключительно на странице обсуждения или по прямой просьбе арбитров.

• присоединяюсь. хотелось бы иметь четкие критерии, по которым сортируются шаблоны участников и отбрасываются "не имеющие отношения к созданию энциклопедии", желательно в виде правила.--FearChild 04:59, 25 июля 2007 (UTC)

• Присоединяюсь, прошу восстановить удаленные шаблоны. Чем больше шаблонов, тем лучше - кому они мешают? А если удалять, то удалить надо также и Шаблон:Участник против украинского шовинизма, и, наверно, много других подобных найдется. Ничем не лучше оставленные: Шаблон:Участники за единую Русь Шаблон:Русский Националист Шаблон:Русский патриот Шаблон:Подвиг советских солдат Шаблон:Анархист Шаблон:Социалист Шаблон:Зелёный Шаблон:Сербский патриот Шаблон:Монархист Шаблон:Участник за единство нации - и ряд других. Их можно было бы тоже удалить, конечно, но лучше оставить их и восстановить удаленные. По крайней мере, они полезнее, чем шаблоны по знакам зодиака или по используемому участниками ПО. Hithlin 02:42, 25 июля 2007 (UTC)Hithlin 18:15, 25 июля 2007 (UTC)

• Я тоже присоединюсь. Как сказал участник Hithlin кому они мешают? Я считаю юзербокс как ни что другое может рассказать нам о участнике и его убеждениях, можно сделать определённые выводы на эту тему. Википедия- это сообщество, где нужно разнообразие взглядов и мнений участников. А удаление шаблонов только будет расшатывать обстановку и справоцирует другие акты удализма и вандализма.

Мне лично шаблоны никак не мешают работать над созданием статей и другим наверное тоже.

К тому же в ЧНЯВ ясно написано: Википедия не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы. Из этого следует, что статьи Википедии не должны представлять собой:... Вроде бы ясно написано статьи, а личная страница участника это не статья.

P.S.

На мой взгляд в Википедии есть проблемы и по-важней чем эта.BUL@Nыч 20:03, 25 июля 2007 (UTC)

• К тому же является не доказаным то, чем шаблоны всё же помешали работе над созданием статей в Википедии.BUL@Nыч 09:15, 25 июля 2007 (UTC)
• Шаблоны никому не мешают. Восстановите все удалённые шаблоны! И впредь следует запретить массовое удаление шаблонов, а также удаление шаблонов без предварительного обсуждения и/или голосования. Также запретить редактирование шаблонов юзербоксов теми, кто их не использует на своих личных страницах - этот вандализм уже надоел! Если тебе не нравится даный шаблон - сделай новый, но не надо "исправлять" уже существующий (это только порождает волны откатов). --Daniil naumoff 10:10, 26 июля 2007 (UTC)

Это противоречит ВП:ПС--Анатолий (обс.) 11:03, 26 июля 2007 (UTC)

При таком расширенном трактовании можно оправдать любой вандализм. --Daniil naumoff 11:05, 26 июля 2007 (UTC)

Самовыражение

Наверно, надо принять, что стремление к самовыражению естественно для человека, тем более - для такого, который работает (бесплатно) над интернет-проектом. Шаблоны пользователей - довольно безобидное средство для такого самовыражения. IMHO, лучше пусть человек напишет о себе с красивой картинкой, каких идеологических взглядов он придерживается, чем борется со сторонниками других взглядов в статьях путем войны откатов и т. п. Hithlin 12:45, 26 июля 2007 (UTC)

Привести в порядок

Внимание! Эта страница — не место для дискуссий!

Иск нужно структурировать, четко сформулировать требования к АК и суть иска, все остальное — убрать на страницу обсуждения. Желательно, чтоб это сделал кто-то из администраторов. Yakiv Glück 12:56, 26 июля 2007 (UTC)

Предлагается решение

Я уже давал возможное решение в обсуждении удаления одного из шаблонов, сейчас постараюсь дать более обширный комментарий.

Уважаемые участники, шаблоны и юзербоксы, как их частных случай, - это хороший инструмент. Но их создание не должно превращаться в стремление к повальной шаблонизации всего и всякого и тотальной юзербоксомании - это также плохо как и тотальная викификация (простановка викиссылок практически на каждом слове).

Сообщесто уже имело дело, когда шаблонов для голосования было создано столько, что некоторые участники практически прекратили изъясняться в соот. обсуждениях нормальным русским языком.

Не доводите до абсурда, а то так не далеко и до такого:

"{{Мы}}, {{Николай}} {{II}} {{сим}} {{указ|ом}}..."

или

"Мы, Николай II сим указом..."

Сиё была преамбула, в нашем же конкретном случае предлагается следующее решение:

Так как никто не пытается запретить общий шаблон {{Userbox}} и никто не запрещает участнику выражать свою мысли на его личной странице, если они не содержат оскорблений участников, призывов к насильственному свержению власти, нарушений авторских прав и лицензионной политики, а также нарушений других правил, то:

1. Следует ограничить номенклатуру юзербоксов наиболее распространёнными и частыми в использовании (образование, язык, профессия, интересы, участие в проектах, страна, город, "обращение на вы/ты", "пишите снизу/сверху" и т.д. и т.п.).
2. Никто не может запретить участнику сделать редкий или даже единичный юзербокс с помощью стандартного юзербокса, если он только не протеворечит правилам Википедии и законодательтсву США.

Alex Spade 09:30, 6 августа 2007 (UTC)

Поддерживаю. — Obersachse 09:49, 6 августа 2007 (UTC)

Это откровенно неудобно... кроме того, это не помещает кому-нибудь заявить, что де "содержание странице участника не служит благой цели создания энциклопедии", и самостоятельно удалить с неё "лишние" юзербоксы. --Drozd 09:38, 6 августа 2007 (UTC)

• Что неудобно? Прописать для себя родного желаемый текст/цвет/картинку в юзербоксе?

Неудобно заполнять страницу шаблонами "Юзербокс", вместо конкретных шаблонов. --Drozd 10:54, 6 августа 2007 (UTC)

К тому же десять тысяч пользователей с совершенно одинаковыми юзербоксами, насколько я понимаю, не смогут найти друг друга, в то время как пользователи, поставившие один и тот же шаблон, попадают в общую категорию, и там их всех сразу видно. Hithlin 13:00, 6 августа 2007 (UTC)

Совершенно верно. Да хотя бы и не десять тысяч, а всего десять, что с того? Вот, допустим, я хочу найти других участников-католиков (или хиппи, или геев, и пр.), что бы попросить их присоединиться к работе над статьёй по некой тематике, в которой они, в силу самоопределения, скорее всего, разбираются. Я тыкаюсь в соответствующую категорию, и нахожу искомых. А если эти шаблоны удалят ("демонстрация своих убеждений, Википедия не является...")? --Drozd 13:10, 6 августа 2007 (UTC)

• Кто здесь собирается трогать страницы участников? - Они добросоветно неприкосновенны, если они не нарушают каких-либо правил. Удаляемые шаблоны должны быть пердварительно раскрыты.

Удаление шаблонов, предназначенных для страниц участника - такое воздействие на страницы. ТЕм более, удаление без обсуждения. --Drozd 10:54, 6 августа 2007 (UTC)

Я так не считаю, раскрытие шаблона - не есть его удаление со страницы участника.

• За что удалять юзербокс проставленный через {{Userbox}}, если он не нарушает правил? Есть примеры когда удалялись со страницы участника юзербоксы проставленный с помощью {{Userbox}}, а не общей схемы {{Название шаблоны}}? - Мне лично об этом не известно, да и в заявке на арбитраж фигурируют только шаблон-юзербоксы, но ни как не юзербокс-юзербоксы (хоть и тавтология, но мысль думаю понятно).

  Простите, совершенно непонятно. Возможно, я не вполне владею терминологией. Не объясните точнее? --Drozd 10:54, 6 августа 2007 (UTC)

  Ok. В таблице ниже. Alex Spade 15:56, 6 августа 2007 (UTC)

  Лично я никогда не притронусь к юзербокс-юзербоксу, если он не призывает к насильственному свержению власти, не содержит оскорблений и несвободных изображений. Alex Spade 16:22, 6 августа 2007 (UTC)

  Золотые слова. Объясните тогда, чем хуже шалон-юзербокс принципиально хуже юзербокс-юзербокса, раз его можно удалять, даже когда он не "не призывает к насильственному свержению власти, не содержит оскорблений и несвободных изображений"? --Drozd 16:37, 6 августа 2007 (UTC)

Юрезбокс-юзербокс	Шаблон-юзербокс
{{Userbox| |id= [[Изображение:Серп и молот.gif|45px|none|КПСС]] |id-c = white |id-fc = |id-s = |info = Этот участник коммунист. |info-c = #ffcccc |info-fc = |info-s = 8 |border-c = red }}	{{Коммунист}}

• Действия по удалению юзербокс-юзербокса со страницы участника, если он (юзербокс) не нарушает правила, лично я бы счёл вандализмом. Alex Spade 10:18, 6 августа 2007 (UTC)

• О каких именно правилах вы говорите? --Drozd 10:54, 6 августа 2007 (UTC)

• О тех что входят Категория:Википедия:Правила и/или имеют обоснованно поставленный шаблон {{policy}}. Alex Spade 15:56, 6 августа 2007 (UTC)

• Удаляются не шаблоны а содержание ЛС. Неважно в ЮБах-шаблонах или ЮБах-ЮБах. Yakiv Glück 16:26, 6 августа 2007 (UTC)

Это рекомендация, а нам нужно указание и разъяснение. Возможно даже перечисление сфер описываемых в ЮБах, которые не связаны с целью Википедии. Yakiv Glück 10:05, 6 августа 2007 (UTC)

поддерживаю. очень смущает "если он только не протеворечит правилам Википедии". участник Obersachse, удаляя шаблоны, ссылался именно на правила, а конкретнее на ВП:ЧНЯВ. исходя из этого, получается, что любой редкий или единичный юзербокс, не угодивший кому-либо, автоматически попадет под нож именно под основанием "противоречит правилам Википедии". потому что любой юзербокс уже нарушает это:

Многие из правил, перечисленных здесь, одинаково применимы и к вашей странице участника. Ваша страница участника — не персональный сайт и не личный блог. Вообще, ваша страница участника — не ваша. Она — часть Википедии и существует для сотрудничества с другими участниками Википедии, а не для самораскрутки.

. разъясните, чем шаблон "коммунист" отличается от шаблона "профессия" или "участие в проекте" в плане самораскрутки?--FearChild 10:11, 6 августа 2007 (UTC)

Полностью согласен --Drozd 10:54, 6 августа 2007 (UTC)

(а) Господа, лично я готов полностью описать сферу, где на мой взгляд допустимо создание шаблон-юзербоксов. Она будет крайне чёткой, но и крайне узкой, и вам и многим другим участникам она явно не понравиться. Не в этом суть...

(б) Что же до позиции Obersachse, без применения её к конкретному случаю, в принципе она правильна. Участникам для личных целей выделено специальное пространство Участник, что они там делают вне нарушений правил, в общем их дело. Но юзербоксы - вторгаются в служебные пространства Шаблон и опосредованно Категория, которые уже не предназначены для целей участников, но проекта в целом. Со следующей мыслью я не полностью, но частично согласен: с какой стати участники используют другие пространства для своих личных целей, тратя почём зря ресурсы фонда - грубо говоря, хотите найти единомышленников, зачем вам шаблон-юзербокс и категория, сделайте юзербокс-юзербокс и простой список - это вариант, а не моё полное мнение, не зацикливайтесь на нём. Alex Spade 16:22, 6 августа 2007 (UTC)

а) Думаю, каждый готов, но лучше чтобы это сделал АК.

б) Спор вызвало содержание ЛС. Ваш вариант усугубляет ситуацию. Yakiv Glück 16:58, 6 августа 2007 (UTC)

б) Я тут выше уже говорил о том, что шаблоны-юзербоксы служат не только и не столько личным целям участников, но и таки созданию энциклопедии. --Drozd 17:04, 6 августа 2007 (UTC)

по поводу полупринятого проекта решения

Мне кажется, что в таком виде решение не снимет проблему. Удалённые шаблоны уже выдвигались «к восстановлению»: Википедия:К восстановлению/23 июля 2007, были приведены убедительные аргументы, показано, какое именно отношение к целям википедии имеют шаблоны, подавляющее большинство высказалось за восстановление, и тем не менее, тот же самый администратор, который удалил шаблоны, подвёл «итог», отказавшись анализировать приведённые аргументы, и лишь повторив своё заклинание «не имеет отношения к целям». Решение АК в существующем виде может быть пристрастно истолковано не только как одобрение действий Obersachse по удалению (и отказу в восстановлении) шаблонов, но и как одобрение его произвола в выборе шаблонов (скажем, удален Шаблон:Участник против агрессивного национализма и ксенофобии но оставлен Шаблон:Русский Националист), а также как поощрение к дальнейшему произволу. --Стопарь 17:27, 1 сентября 2007 (UTC)

И на мой вопрос АК тоже не ответил :-( Obersachse 18:11, 1 сентября 2007 (UTC)

• уважаемые участники, мой английский не так хорош, как хотелось бы, но вот это не является решением проблемы? как я понял, там просто удаляются все неэнциклопедичные юзеобоксы из шаблонов, участники создают их в своих подпространствах, а бот потом копирует их на спец акккаунт, нет?--FearChild 18:20, 1 сентября 2007 (UTC)

  Нет, я думаю, что это не решение. Если реклама каких-то убеждений не связана с Википедии, то она не будет лучше лишь от того, что она не в юзербоксе, а просто так в виде текста на странице участника. Мы спорим о содержании, а не о техническом решении. — Obersachse 18:25, 1 сентября 2007 (UTC)

  Согласен, не вижу разницы между юзербоксом и шаблоном. Я только не понимаю, почему заявление о том, что участник придерживается каких-либо убеждений, Вы считаете рекламой (может, Вы это где-то раньше объясняли, а я не заметил -- дайте ссылку, пожалуйста)? Может, тогда и утверждения «Муссолини был фашистом», «Гитлер был нацистом» являются рекламой фашизма и нацизма? И статьи нацизм, либерализм -- следует удалить как рекламу?! --Стопарь 19:09, 1 сентября 2007 (UTC)

  ну на енвики разницу видимо все же видят, не просто же так все это. там же даже написано «The Userbox migration involves moving controversial (such as "Template:User Christian") or unencyclopedic (such as "Template:User eats bagels") userbox templates into subpages of userspace»почему мы не можем перенять их опыт? мы умнее и прогрессивнее?:)--FearChild 19:24, 1 сентября 2007 (UTC)

  А смысл-то какой? Насколько я понимаю, сторонников удаления шаблонов раздражает не то, в каком пространстве они находятся, а то, что участники с их помощью обозначают свои убеждения. И удалисты будут с той же самой аргументацией («не имеет отношения») удалять их из личного пространства. И потом, сами шаблоны существуют для того, чтобы несколько пользователей могли разделять их. Не вижу никакого смысла загонять их в личное подпространство. Зачем тогда и шаблон-то нужен, не проще ли сразу на личной странице юзербокс нарисовать? --Стопарь 19:34, 1 сентября 2007 (UTC)

  «мы умнее и прогрессивнее?» — у нас свой путь :-) --Стопарь 19:35, 1 сентября 2007 (UTC)

• Лично я считаю, что АК просто самоустранился от принятия решения, поскольку смысла в проекте решения нет. В АК обратились за разъяснениями, а получили, по сути, предложение решать всё самим. Итак мы знаем, что консенсусом можно правило ввести. Но его нет, этого консенсуса. Да и вообще, само решение абсолютно не мотивированное. АК просто заявил, что правила "не запрещают". И никакой мотивации, никакой реакции на все пояснения сторон. Это решение не красит АК.--Dima io 10:29, 5 сентября 2007 (UTC)
• Мне кажется, основной смысл юзербоксов в форме шаблонов - поиск единомышленников, создание микрогрупп. Заранее определить трудно, что из этого будет/было полезным для Википедии. Просто это тоже часть проекта. По поводу того, что шаблоны вторгаются в служебный ресурс. По-моему эти шаблоны никак не используются в статьях. К ним целенаправленно обращаются и используют именно для создания/присоединения микроколлективов. В этом их плюс. Использование безшаблонный юзербоксов устраняет эту возможность и ограничивает процесс общения. Приводит ли это общение к созданию новой статьи или нет - заранее сказать невозможно. Вообще-то этот процесс у меня вызывает стойкую аналогию с правом на тайну переписки и телефонных переговоров. Я прекрасно понимаю, что Википедия - не место для личных архивов. Я не об этом. Я о том, что нечто сугубо личное обязательно должно быть, нравится это другим или нет. Особенно когда речь идет о понятиях "свободного" проекта. Убеждения, мировозрение - исключительно личные явления, но которые во многом формируют конкретную человеческую личность. Запрещая и ограничивая их выражения мы будет нивелировать личность. Нельзя забывать, что у этого начала обязательно будет продолжение. И тогда, например мне, станет менее интересен этот проект. --Klip game 11:17, 6 сентября 2007 (UTC)

  Не легче ли мне найти единомышленников в истории правок статьей по интересующей меня теме? Юзербокс «Я великий физик» мне ничем не помогает, если участник не пишет статьей о физике.— Obersachse 11:24, 6 сентября 2007 (UTC)

  Возможно, лично Вам так легче. Я лишь подчеркиваю, что шаблоны - форма и способ общения, которое может, но не обязано, помогать участникам работать над Википедией. Я не знаю, пострадает ли хоть одна статься от таких ограничений. Я лишь могу предположить, что это может не создать благоприятной обстановки, толчка для какой-то работы. Но я убеждён, что без таких ограничений не пострадает ни одна статья. В конце-концов, если люди так настойчиво используют юзербоксы, значит это им что-то даёт. И тут у меня риторический вопрос: Люди для Википедии или Википедия для Людей? --Klip game 11:49, 6 сентября 2007 (UTC)

приглашаю к обсуждению

Здесь: Википедия:Обсуждение правил/Шаблоны убеждений участников --Стопарь 16:54, 3 сентября 2007 (UTC)