Обсуждение арбитража:Посредничество АРК-ЛГБТ/Архив/1

Несколько методических замечаний

Не затрагивая пока сути поднятых в заявлении разногласий, я бы хотел сделать несколько комментариев к пониманию некоторых положений правил, излагаемому в заявке:

• «Там же игры с правилами: "Доказывать общепризнанность взглядов (маргинальных) должен тот, кто хочет разместить эти взгляды в статье", то есть можно бездоказательно заявить маргинальность любого не устраивающего (изложенного в достаточно авторитетном АИ) взгляда и требовать от оппонента доказывать обратное, в то время как бремя доказательства лежит на озвучившем утверждение, в данном случае о маргинальности.» — обязанность доказывать необходимость наличия некоего положения в статье по ВП:ВЕС лежит на том, кто его внёс. Именно это, по-видимому, имеется в виду в исходной реплике. --Melirius 12:33, 21 декабря 2013 (UTC)
  • Именно это имелось в виду, о чем участнице должно быть хорошо известно. --Shamash 15:26, 21 декабря 2013 (UTC)
• TBC. --Melirius 12:33, 21 декабря 2013 (UTC)
  • ??? :-) --Igrek 12:43, 21 декабря 2013 (UTC)
  • To be ..., or not to be ...: that is the question... --Igrek 12:52, 21 декабря 2013 (UTC)
    • To be continued, but slightly later. --Melirius 16:25, 21 декабря 2013 (UTC)

• Иван, информация, изложенная по АИ, тем более достаточно авторитетным, не требует ничего доказывать изначально при её внесении. Она была в статье в течение трёх лет. То есть считать её неконсенсусной нельзя. Далее приходит участник и начинает голословно заявлять нечто. Бремя доказательства лежит на нём. Как это подтвердили и посредники ЛГБТ. Однако, с моей стороны была проделана работа по поиску третичных АИ достаточно высокой авторитетности (энциклопедии, выпущенные в научных издательствах). То есть я добросовестно обосновала то, что раньше излагалось менее авторитетными АИ. --Liberalismens 14:56, 24 декабря 2013 (UTC)
  • Сколько бы информация не висела в статье — при появлении сомнений её соответствие ВП:ВЕС нужно доказывать. Если Вы это сделали через третичные источники — честь Вам и хвала. Но объявлять подобные требования «игрой с правилами» — это как раз игра с правилами. --Melirius 17:03, 24 декабря 2013 (UTC)
    • Поправка: не сделала до сих пор. Это, во-первых, легко проверить, во-вторых, придется проверить, поскольку подана заявка на арбитраж. --Shamash 20:03, 24 декабря 2013 (UTC)
    • Иван, посредники ЛГБТ явно указали, что претензии к нераспространённости должен обосновать тот, кто это заявляет голословно. Необходимо утверждать в ВП что-либо, исходя не из личных представлений ("я так считаю, и всё тут!"), а на основании АИ. Этого не было и нет до сих пор. С моей стороны изначально был аргумент наличия множества вторичных АИ. Я нашла вдобавок ещё и третичные. --Liberalismens 21:21, 24 декабря 2013 (UTC)
      • Авторы, дающие собственные альтернативные интерпретации - это первичные источники в обсуждаемом здесь контексте. Какой источник статья в энциклопедии - вторичный или третичный, сказать трудно. Априори заявить, что третичный, потому что энциклопедия - нет, нужно смотреть статью. В статье упоминаются первичные источники - мнения либерально настроенных христиан. Самое главное: короткое упоминание даже в третичном источнике не очень высокой авторитетности - можно рассматривать как доказательство значимости. И - все. Ни распространенности, ни «общепризнанности» эти конкретных полтора источника не доказывают. --Van Helsing 16:22, 25 декабря 2013 (UTC)
      • Инверсия презумпции — это плохой признак, и я вполне могу привести живой пример, когда с его помощью по статьям в высокоавторитетных научным журналам, полностью удовлетворяющим ВП:АИ, я напишу статью в своей области, рисующую настолько искажённую общую картину, что она не будет иметь никакой связи с действительностью. Вы хотите сказать, что посредники ЛГБТ решили систематически нарушать ВП:ВЕС? Можно посмотреть на их решения, которые Вы так проинтерпретировали? --Melirius 23:11, 25 декабря 2013 (UTC)
        • Инверсия идет не так, а "правильным" образом: Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Ответ «Пока же, насколько я помню, все доводы при обсуждении МАРГ сводились к тому, что Liberalismens обязывали доказывать немаргинальность, а все остальные просто смотрели. Это неверный подход и он противоречит правилам. Утверждения о маргинальной теории, то есть о такой теории, которая не получила поддержку среди специалистов, должны быть основаны на АИ.» В целом это верное утверждение. Для ситуации, когда кто-то что-то хочет позиционировать в статье, как маргинальную теорию. По моим данным такой ситуации не происходило. Тем не менее, налицо понимание, что доказывается наличие, а не отсутствие. --Van Helsing 06:01, 26 декабря 2013 (UTC) Как отличить вики-маргинальную теорию - см. АК:631, п.3.2. АИ для этого не требуются (никто не сомневался). --Van Helsing 06:02, 26 декабря 2013 (UTC)
          • Забыли процитировать то, на что я отвечал, там как раз речь о тексте статьи... Не хорошо так делать. dhārmikatva 06:14, 26 декабря 2013 (UTC)
            • Это обвинение меня в передёргивании на базе обтекаемого выражения «там как раз речь о тексте статьи». Для поддержки обвинения требуется доказанное утверждение «там как раз предлагали прямо в статье атрибутировать теорию как маргинальную». Я все читал и знаю, что говорю: для инверсии презумпции производится подмена тезисов (считать теорию вики-маргинальной -> дать определение теории в статье, как маргинальной). --Van Helsing 09:45, 26 декабря 2013 (UTC)
            • Есть крайне низкая вероятность, что меня не поняли из-за слова «позиционировать» (как маргинальную). В контексте это означает именно «атрибутировать», «дать определение», а не месторасположение текста в статье. --Van Helsing 09:49, 26 декабря 2013 (UTC)
          • Дискуссия ушла не туда. Я просил привести те высказывания посредников, которые были проинтерпретированы как отсутствие необходимости доказывать распространённость определённых взглядов. --Melirius 12:52, 26 декабря 2013 (UTC)
            • Аргументация о численности людей на планете, придерживающихся тех или иных взглядов, не может быть достаточным аргументом для обоснования нарушения [[ВП:ВЕС]]. Например, описание религии мы делаем по немногочисленным религиоведческим АИ, даже если эти взгляды не разделяются сотнями миллионов верующих. Поэтому любые рассказы о нарушении [[ВП:ВЕС]] с аргументом «миллионы думают иначе» рассматриваться не будут. Миллионы мух могут таки ошибаться. Википедия отражает научный мейнстрим, а не настроения электората. Другое дело - если эти многочисленные поклонники некоей ТЗ отобразились в обобщающих третичных АИ по теме, тогда другое дело. Тогда можно писать - большинство считает так, а меньшинство - эдак. (Выделено мною). Через некоторое время после этого замечания Пессимиста на СО статьи были добавлены статистические данные, определяющие распространенность идей либерального протестантизма цифрой 16% (религиоведческий источник) и 15% (согласно Barna Group) популяции в США. Сама статья в озвучивании идей либерального богословия основывается на источниках, изданных в США, отсылы источников на "дискуссии в христианстве" указывают на дискуссии внутри США, при этом сама статья представляет локальную проблему как распространенную во всем мире. Несмотря на многочисленные просьбы, со своей стороны участница так и не смогла предоставить каких-либо статистических данных, иллюстрирующих распростаненность идей либерального богословия, включая распространенность нетрадиционных, а иногда и откровенно маргинальных, истолкований Библии, оправдывающих гомосексуальные отношения. --Shamash 16:34, 26 декабря 2013 (UTC)
              • Здесь речь идет о том, что «распространенность вообще» в качестве аргумента для Википедии есть бессмыслица. Распространенность взглядов в АИ важна как аргумент. А в других местах — только как факт для его отражения в статье, но не как аргумент по ВП:ВЕС. Pessimist 21:05, 16 января 2014 (UTC)
                • Так. Это интересно. ВП:ВЕС - «Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии». Т.е. каким образом производится или избегается эта придача? Я, к примеру, перещёлкал имеющиеся в статье источники и сказал, что ничего "такого" в них нет. Если помните, вы этот аргумент рассмотрели в рамках другого вопроса и сочли некорректным, а потом понеслось и эта дискуссия не продолжилась. --Van Helsing 07:23, 17 января 2014 (UTC)
                • Коллега, но таким способом мы сами себя заводим в тупик: совершенно очевидная нераспространенность взглядов внутри христианства может сочетаться с возможностью об этом сказать в статье и невозможностью отобразить это в виде взвешенности изложения в статье. И что делать в такой ситуации? --Shamash 09:47, 17 января 2014 (UTC)
                  • Вот здесь я поддержу ув. Pessimist. Численность прихожан церкви может не отражать численности сторонников определённых взглядов, даже если есть некая официальная позиция этой церкви. Эти распространённости надо извлекать в общем случае из специализированных АИ. --Melirius 10:12, 17 января 2014 (UTC)
                    • У нас половина статьи (религиоведческой её части) построена на источнике, изданном в США и являющемся специализированным АИ по теме: «Homosexuality and Religion: An Encyclopedia» и цифра в 16% оттуда. В том всё и дело. Там же о так называемых либеральных взглядах сказано, что они появились при жизни последнего поколения. --Shamash 16:09, 17 января 2014 (UTC)
                  • Любое иное толкование ВП:ВЕС приводит к полному абсурду при рассмотрении ситуации с массовым заблуждением. Большинство АИ пишут, что это чушь, и есть пару маргинальных ученых, поддерживающих ТЗ. Зато у публики распределение обратное: научную позицию поддерживает меньшинство, а подавляющее большинство верит в ... ну не важно, хоть в зеленых человечков, живущих на Марсе. На мой взгляд, подход к отражению в Википедии данной темы очевиден и описан в моей цитате, приведенной выше. Pessimist 10:19, 17 января 2014 (UTC)
                    • К чему применима ситуация с массовым заблуждением? Мне виделось, что в данной ситуации о зеленых человечках (связях Красной Шапочки и Волка) говорят только единичные источники, остальные, повторюсь, о них молчат. --Van Helsing 10:26, 17 января 2014 (UTC)
                      • К аргументации вида «миллионы христиан с этим несогласны поэтому доля такой ТЗ в статье должан быть сокращена». --Pessimist 21:12, 17 января 2014 (UTC)
                        • Ну, просто еще раз не озвучил, мне казалось очевидным, от какой посылки этот аргумент. Вот, исправил ошибку Обсуждение арбитража:Посредничество АРК-ЛГБТ#The Fat Of The Land. --Van Helsing 11:23, 18 января 2014 (UTC)
                    • Христианство не основано на мнении религиоведов, оно основано на своем собственном мнении, независимо от того, истинно оно или ложно. Статья не рассматривает истинность мнений тех или иных групп. Она излагает их. Тематикой статьи являются взгляды христианства, а не религиоведов. Если и важны мнения религиоведов (а они важны), то не их собственные мнения о том, что означает тот или иной отрывок Библии, а их мнения о том, как в христианстве понимают тот или иной отрывок Библии. Не знаю, насколько мне удалось передать эту грань, но она принципиальна в нашем случае. Это ключевой момент в исходных рассуждениях и по ВЕС и по МАРГ в статье, и от него зависит, что именно мы пытаемся изложить в статье и обосновать с помощью АИ. --Shamash 21:53, 17 января 2014 (UTC)
                      • Статьи Википедии следует писать на основе вторичных и третичных АИ. Для данной темы — это религиоведы. А не на собственных интерпретациях «взглядов христианства». --Pessimist 21:58, 17 января 2014 (UTC)
                        • Вот он ключевой момент всего конфликта вокруг статьи и её потомков. dhārmikatva 06:46, 18 января 2014 (UTC)
                        • Коллега, я наблюдаю подмену тезисов в ваших словах. Я тоже считаю, что мнения религиоведов важны. И я также как и вы утверждаю, что важны мнения религиоведов, интерпретирующие взгляды христианства. Именно на этот принципиальный момент я и обращал ваше внимание. --Shamash 12:08, 18 января 2014 (UTC)
                          • В спорном случае, к которому я писал вышеприведенную цитату, не было проблемы различения интерпретации религиоведами Библии и взглядов христиан. Была претензия: такая-то информация нарушает ВП:ВЕС в статье потому, что большинство христиан эту ТЗ не поддерживает. Я возьму пример соверешенно не относящийся к теме, но иллюстрирующий проблему (никаких аналогий, упаси боже). В статье Отрицание Холокоста критика взглядов отрицателей занимает едва ли не больше места, чем само изложение их взглядов. Потому что так тема описывается в АИ. И даже в ВП:МАРГ была введена соответствующая поправка - что такое изложение не нарушает НТЗ (частным случаем этого правила являются ВП:ВЕС и ВП:МАРГ). P.S. Христианство не сводится к взглядам христиан. Библия - тоже часть темы Христианство. --Pessimist 16:38, 18 января 2014 (UTC)

Методическое замечание: я прошу арбитров заметить, что дискуссии ведутся (извините еще раз за шутерный сленг) в виде z-axis battle: вводятся утверждения, истинные или ложные в зависимости от уровня обобщения или конкретизации. Этот уровень, соответственно, не указывается. Их продуктивность - объемы на ЗКА/АК, а не в основном пространстве. --Van Helsing 10:04, 26 декабря 2013 (UTC)

По-моему, пора принимать ограничения на объём заявок (по аналогии с ограничениями на объём статей). Растёкся мыслью по древу более чем на 100K (допустим) — до свиданья, заявка автоматически отклоняется. Впрочем, возможно, достаточно ограничить конкретного заявителя (послужной список, начиная со сражения с Блантером, заканчивая нечитаемым иском на 200K, к этому, на мой взгляд, располагает). --the wrong man 18:42, 14 января 2014 (UTC)

• Ограничить в праве редактирования страниц раздела посредством бессрочной блокировки. Не, серьёзно, она чем-нибудь полезным в проекте вообще занимается? А то как-то незаметно. MaxBioHazard 18:46, 14 января 2014 (UTC)

Я бы хотел здесь отметить следующее обстоятельство. Судя по приведённым в заявлении Vajrapani диффам и оспариванию её блокировок, участница Liberalismens имеет тенденцию постоянно требовать применения к себе ПДН, систематически отказывая в нём всем, кто кажется ей оппонентами, учитывая не устраивающих её посредников. Учитывая, что подобные тенденции были отмечены ещё в решении по заявке АК:627, и самостоятельного прогресса за три с лишним года не видно, можно было бы рассмотреть вариант наставничества. --Melirius 17:40, 18 января 2014 (UTC)

Вам не кажется, что вы сейчас сделали необоснованное обвинение, то есть заявили, что я нарушаю ПДН без приведения диффов? Это первое. Второе: я уже пишу заявку о ваших блокировках и там вы сможете высказаться о них.--Liberalismens 19:07, 18 января 2014 (UTC)

Нет, мне так не кажется, я точно указал, где искать соответствующие реплики. Вы прямым текстом на ОАД обвиняли меня в неприменении к Вам ВП:ПДН. В то же время приведённые в заявлении диффы говорят о Вашем личном уровне ПДН к прочим участникам: он у Вас уж очень выборочный. Я приветствую высказанный Вами подход: сказали, что напишете заявку — пишите. Вот только результат может быть весьма неожиданным для Вас, насколько я понимаю… --Melirius 21:55, 18 января 2014 (UTC)

Вы не конкретизировали, что именно в моих репликах, цитированных Ваджрапани, вы так рассматриваете. Но у меня нет желания тратить время и силы на разбирательства. Я рада, что вы не против заявки о блокировках. Скоро сделаю.--Liberalismens 19:56, 20 января 2014 (UTC)

Вам нужна конкретизация? Чтоб я опять в 20 кб текста пояснял очевидное, на что Вы ответили бы 40 кб его отрицания? Спасибо, мы это уже проходили. --Melirius 21:23, 20 января 2014 (UTC)

Кстати, вас не смутило, что это диффы на мои реплики годичной и двухгодичной давности. А диффов на множество моих нарушений этики в ближайший период вроде бы не наблюдается.--Liberalismens 20:00, 20 января 2014 (UTC)

Ну, как сказать. Предупреждения, блокировки и топик-бан Вы отхватили недавно. Учитывая похожий топик-бан, полученный Вами ранее от посредников DrBug и Pessimist2006, я констатирую постоянное использование невалидной аргументации в дискуссиях. Что подтверждается частично моим опытом ППП, когда Вы демонстративно отказывались объяснять уч. Markandeya, что пиковые переживания шире мистических, утверждали возможность использования термина «мировая религия» по отношению к бахаизму и т. д. Кроме того, реплики демонстрируют перманентную тенденцию априорного деления посредников на «плохих, негодных» и «хороших, любимых» с давлением на первых всеми средствами, включая отсутствие к ним ПДН, вспомним историю попытки пригласить в ППП посредничать Levg. Ну что же, в этот раз в давлении Вы дошли до АК. Пусть АК теперь и решает. --Melirius 21:23, 20 января 2014 (UTC)

И, кстати, я бы сказал, что эти ссылки довольно релевантны, ибо показывают рецидивирующий характер нарушений. А то, что у нас посредники где-то с периодичностью раз в год меняются — показывает их возникновение при каждом изменении состава посредников, к сожалению. --Melirius 21:29, 20 января 2014 (UTC)

Благодарности

Я благодарен авторам этой заявки, что они (наконец-то) собрались с силами и "родили" то, чем они нас долго пугали, и на страницах обсуждений, и на страницах посредничества. Я и раньше нутром предчувствовал появление этой заявки, некоторую деятельность авторов я могу рационально объяснить только намерением собрать достаточное количество компрома... материала для этой заявки. К появлению этой заявки отношусь положительно, на мой взгляд, это хорошая возможность подкорректировать деятельность некоторых участников (меня в том числе, в последнее время мне уже надоели эти бесконечные споры...). Надеюсь, что после этой заявки если кто-то и оставить Википедию, то ненадолго и добровольно (как это и раньше уже было), а конфликтов, угроз и обид станет меньше. Перед Новым годом и Рождеством не хочется писать что-то плохое и неприятное, арбитрам рекомендую серьезно заняться этой заявкой уже после праздников, а мы за это время все внимательно почитаем, что-то напишем со своей стороны, и возможно, даже приятно пообщаемся на этой странице.

С Новым годом и Рождеством, счастья, радости и любви (хм... платонической, имею в виду) всем нынешним и будущим участникам этой дискуссии. --Igrek 13:52, 21 декабря 2013 (UTC)

Если настоящей любви — то и любой, ИМХО. --Melirius 16:27, 21 декабря 2013 (UTC)

Статус заявки

Если податели заявки закончили редактировать своё заявление, то просьба перевести заявку в статус «Подана», чтобы и вторая сторона знала, что больше ничего не меняется, и могла публиковать свой ответ.--Schetnikova Anna 07:17, 22 декабря 2013 (UTC)

• Существенных изменений не будет. Но я подожду ещё некоторое время, поскольку может понадобиться внести дополнения по заявлениям. В принципе, я думаю, это вряд ли будет касаться посредников.--Liberalismens 14:59, 24 декабря 2013 (UTC)
  • "дополнения по заявлениям" - по заявлениям оппонентов или ваших? Если ваших оппонентов, то ведь они и должны писать свои заявления после того, как заявка подана.--Schetnikova Anna 15:06, 24 декабря 2013 (UTC)
    • Можете писать своё заявление. По действиям посредников всё сказано. Меня интересует подготовка Морихея. Я не затрагивала его действий подробно. Поэтому подожду немного и, возможно, что-то дополню. В принципе я не заинтересована раздувать иск ещё больше. Если что-то дополнится, это будет очень кратко. --Liberalismens 15:23, 24 декабря 2013 (UTC)

• Тут я даже как-то позабыла, что любой участник имеет право дополнять заявку до тех пор, пока она не принята к рассмотрению. Но я не буду без необходимости увеличивать её объём ни в коем случае. --Liberalismens 21:23, 24 декабря 2013 (UTC)

Боже мой

Даже прочтение этой заявки крайне объемная и сложная задача. Это кричащее о слабости посреднического процесса --BoBink 14:09, 22 декабря 2013 (UTC)

Нет, это «кричащее» о склонности заявителей к многословию. Потому что там, где всё ужасно, не нужно 300 килобайт, достаточно нескольких особо выдающихся эпизодов и десятка ссылок. А 300 килобайт говорят либо о неумении обосновать свою позицию, либо о желании утопить читателя в словах. Фил Вечеровский 15:46, 22 декабря 2013 (UTC)

• Это хроническая ситуация в проекте. Особенно на стыке религиозной тематики. И она развилась и поддерживается в том числе из-за критически огромного числа материалов для одного посредника. Да и стиля посредничества тоже --BoBink 16:01, 22 декабря 2013 (UTC)

  • Каким вы видите выход из ситуации? --Shamash 16:09, 22 декабря 2013 (UTC)

Какая именно? склонность некоторых участников писать очень длинные тексты, огромным числом правок и не всегда по делу? Боюсь, что с этим можно бороться только банхаммером… Фил Вечеровский 16:55, 22 декабря 2013 (UTC)

BoBink, сколько бы Вы дали "подсудимым" время на прочтение этой заявки? На написание ответа ответчикам по заявке, на мой взгляд, 2-3 месяца - вполне нормальный срок (учитывая объем текста и сколько времени было потрачено на его написание). --Igrek 21:10, 23 декабря 2013 (UTC)

Имхо, более актуалный вопрос: как долго ЭТО будут читать арбитры. --wanderer 07:14, 24 декабря 2013 (UTC)

Могу предложить альтернативный вариант. Требования заявителей ясны, отвести двух посредников. Раз так, за пару дней можно изучить вообще весь вклад посредников за их время работы в АРК-ЛГБТ, это меньше двух с половиной месяцев. В частности, на ВП:АРК-ЛГБТ у одного из посредников всего 18 правок, у другого — 30 (понятно, что были правки на СО и в других пространствах, но представление о масштабе «трагедии» это должно дать). --D.bratchuk 07:48, 24 декабря 2013 (UTC)

Там есть еще и требование о бессрочной блокировке двух участников, а у них суммарный вклад - более 14 тыс. правок. Имхо, задача существенно упростится, если сразу же отвести вопросы, которые не прошли доарбитражное урегулирование. В этом случае многое читать уже просто будет не нужно, требования о топик бане и блокировках участников Igrek и Shamash до этого еще не рассматривались ни арбитрами, ни администраторами. А вся остальное - это оценка деятельности новых арбитров, здесь правок, действительно, не очень много. Но чтобы оценить корректность их работы, придется еще вникать в деятельность и вовлеченных участников. Также еще будут встречные требования к заявителям, в частности, я предложу рассмотреть деятельность авторов заявки на предмет сутяжничества. --Igrek 08:21, 24 декабря 2013 (UTC)

Наложение блокировки на участников посредничества является, действительно, прерогативой посредников. Кроме двух предположительно негодных есть ещё и третий, который пользуется явной поддержкой заявителей и который в полном праве накладывать подобные блокировки или отказывать в этом. В этом смысле требование бессрочки для участников действительно может быть отклонено со ссылкой на неисчерпанные возможности доарбитражного урегулирования. На самом деле, по-хорошему, и оценку действий этих двух посредников следовало бы запросить и у оставшегося участника посредничества; но насколько я вижу после беглого ознакомления с заявкой, у них и у самих там чуть ли не конфликт между собой (по словам заявителей), и какие-то топик-баны на оспаривание действий (что, действительно, обвиняемых посредников не очень красит); в этом смысле безусловно следует в первую очередь ожидать заявления Виктории. В заявке такого рода третьему посреднику в стороне остаться никак не получится. Необходимо либо присоединяться к требованиям об отводе посредников (коллег), либо поддерживать их деятельность (и тогда, соответственно, заявка должна быть отклонена). Третьего варианта по чести я как-то не вижу. --D.bratchuk 10:43, 24 декабря 2013 (UTC)

«какие-то топик-баны на оспаривание действий (что, действительно, обвиняемых посредников не очень красит)» — Денис, не было никаких запретов на оспаривание, не попадайтесь на передёргивания и дезинформацию заявителей. На СО статьи «Христианство и гомосексуальность» Liberalismens оспаривала итог во время действия топик-бана без всяких для неё последствий. Суть топик-бана, как я понимаю, была во временном купировании сутяжничества заявительницы, от участия в работе над статьями её никто не отстранял. Morihėi 10:55, 24 декабря 2013 (UTC)

Я не очень понимаю. Вы определитесь, или «не было никаких запретов на оспаривание», или «Суть топик-бана, как я понимаю, была во временном купировании сутяжничества заявительницы». Если топик-бана не было и не было никакого запрета на оспаривание, тогда заявка должна быть отклонена ввиду неисчерпанного доарбитражного. Если топик-бан был, то заявка в АК является единственным способом урегулировать конфликт (так же, как и в АК:778). В моём понимании, вне зависимости от того, были ли двумя посредниками действия участницы квалифицированы как сутяжничество или нет, запрещать ей обращаться к третьему посреднику не стоило. Если бы третий посредник воспринял бы это как сутяжничество, был бы железобетонно-консенсусный топик-бан. Если бы третий посредник возразил — им бы пришлось искать консенсус в своём узком (но предназначенном именно для этих целей!) кругу посредников. В обоих случаях сор из избы вынесен бы не был. А так принципиальность двух посредников привела к заявке, то есть самостоятельно конфликт разрешить они не смогли. Именно это я имел в виду когда говорил «не очень красит посредников», ведь худое посредничество всяко лучше годной заявки в АК:) --D.bratchuk 12:29, 24 декабря 2013 (UTC)

Денис, само по себе аргументированное оспаривание итога не является сутяжничеством. А вот когда после итога вместо завершения начатого обсуждения и обращения к посредникам за итогом по уточненной формулировке, участница повторно выносит на рассмотрение вопрос удаления отрывка, при этом изначально заявив, что её «комментарий не является оспариванием, требующим возврата в статью отрывка в прежней редакции» [1], то это уже сутяжничество с переходом в деструктивное поведение. Поэтому топик-бан был наложен не за оспаривание итога. Оспаривания как такового не было, посмотрите ссылки. И оспаривания топик-бана тоже не было, но всё в заявке подаётся в совершенно в далёком от реальности ключе. Morihėi 12:48, 24 декабря 2013 (UTC)

Я вам охотно верю, но оставлю это увлекательное занятие (разбор ссылок) арбитрам. --D.bratchuk 13:54, 24 декабря 2013 (UTC)

Я тоже надеюсь, как и Денис, что арбитры разберутся в ситуации. В частности, что итог был некорректным, потому и оспаривался. А также что изначально аргументы в одной из сторон вообще не были выслушены. Заодно, что начатое обсуждение никак не могло быть продолжено, поскольку оппоненты замолчали, а посредник так и не захотела рассмотреть изложенные мной аргументы вообще. А также тот простой факт, что сам топик-бан оспаривать больше негде, кроме как АК. Ведь мнение третьего посредника двух не интересовало вообще.--Liberalismens 15:15, 24 декабря 2013 (UTC)

Вы уж определитесь. В вашей заявке вы говорите, что не выслушаны аргументы были там, где участники обратились за консультацией к посредникам АРК (на тот момент — консультанты в Хиг), а не в этом итоге. Подобный подход заболдывания, наверное, работает, но только в том случае, если заявку совсем никто не читает. Morihėi 17:20, 24 декабря 2013 (UTC)

Liberalismens: «А также тот простой факт, что сам топик-бан оспаривать больше негде, кроме как АК. Ведь мнение третьего посредника двух не интересовало вообще.» — не будьте голословны, дайте ссылку, где это мнение посредника Виктория, которое двух других посредников не заинтересовало. Morihėi 17:30, 24 декабря 2013 (UTC)

Боже праведный, Иисусе Христе… Да мало ли кто чего требует? А если я завтра потребую обессрочить всех, кроме мну (включая арбитров), тоже будем всерьёз рассматривать? Фил Вечеровский 18:16, 24 декабря 2013 (UTC)

Игрек, не переживайте: я не думаю, что требование бессрочной блокировки именно вас будет удовлетворено. Но вот по поводу участника Shamash не знаю. Хотя я ограничилась более мягкими требованиями.--Liberalismens 21:30, 24 декабря 2013 (UTC)

"Примечательный" эпизод со статьей Лурье, Вадим Миронович

Коллега Liberalismens упомянула меня в заявке, поэтому считаю необходимым дать комментарий. Я начал присматривать за статей Лурье, Вадим Миронович почти 2 года назад, по запросу на ЗКА, когда посредничество ВП:АРК находилось в глубокой коме. К сожалению, в ноябре этого года у меня не было возможности заходить в википедию, и притушить разгоравшийся конфликт в зародыше. Видя мою неактивность, стороны конфликта подали запрос в ВП:АРК. 6 ноября коллега Vajrapani связалась со мной по вневикипедийным каналам, чтобы узнать стоит ли ей тратить время на то, чтобы вникать во все обстоятельства, или я смогу появиться и разобраться. Я её заверил что в течении нескольких дней отреагирую, что она и отразила в итоге. IMHO данный эпизод в контексте конфликта АРК-ЛГБТ примечателен чуть менее чем ничем. --Ghuron 15:20, 22 декабря 2013 (UTC)

• Мелкий шрифт указывает, что это не самое существенное в данной заявке. Но примечательно тут то, что в одном случае было упорное стремление посредничать в статье, где было два посредника (потом остался один), несмотря на мнение участников и ЛГБТ-посредников о ненейтральности участницы. В другом же случае произошло вполне уважительное отношение к наличию в статье другого посредника.--Liberalismens 15:18, 24 декабря 2013 (UTC)

  В задачке спрашивается: зачем загромождать и так громоздкую заявку этим абсолютно несущественным для неё эпизодом? А потому что в другом случае с данной участницей было что-то другое. Я с ужасом думаю о размере заявки если бы в ней рассматривалась деятельность посредника со стажем года три: все эпизоды в которых он принимал участие в мельчайших подробностях даже если к теме заявки они относятся чуть менее чем никак…--Pessimist 07:12, 20 марта 2014 (UTC)

Басни Крылова

О том, что выделение дополнительного посредничества не поможет разрешить этот кризис, я писал ещё 6 октября. Аллюзии только на басни Крылова: «Квартет», «Тришкин кафтан» и «Лебедь, Щука и Рак». --Pessimist 20:51, 24 декабря 2013 (UTC)

Заметки о восприятии воображаемых различий

Меня упомянули несколько раз и все в странном виде. Несколько раз наоборот, не упомянули. Чтож.

• «Она ссылалась на мнение моих оппонентов по ЛГБТ-конфликту Morihei и Van Helsing (и эти же участники пришли в конфликт ХиГ, где она теперь посредничает)» - неверное утверждение, я там хибакуся с не помню каких времен. По-моему, со времен Psychiatrick. Практика показывает, что если в реплике 1 искажение фактологии, то и вся реплика неверно отражает реальные события.
• «В Вторая часть реплики относится к спорам со мной участников противоположной стороны (Van Helsing и Morihei): "А про то, что якобы есть "Научный консенсус, признающий гомосексуальность вариантом нормы" - вам уже, насколько помнится, отвечали".» - участница Liberalismens не смогла защитить свою позицию на СО заявки Vulpes, покидая обсуждение с «Извините, спорить не намерена ни сейчас, ни в будущем.» и подобным. Что я резюмировал «В дальнейших обсуждениях возвращаться к вопросам, которые завершены „не стану вести какие-либо споры“, „вести дискуссии не входит в мои планы“, „Я не имею желания вести диспуты с Van Helsing“, „Извините, Ван-Хельсинг, не хочу спорить.“ и пр. я не дам. Будут апелляции к положениям соответствующих правил. --Van Helsing 11:20, 12 июня 2012 (UTC)» Позднее неоднократно настаивала на идентичной или аналогичной по существу позиции, побуждая делать напоминания. Почему же это плохо - нет пояснений. Вообще эта история начинается в 2011 году - Обсуждение:Гомосексуальность/Архив4#Шаблоны Ван-Хельсинга.
• «Van Helsing (дифф, дифф, дифф).» - у участницы на ЛС висела декларация о том, что она занимается в Википедии распространением взглядов «либерального богословия», ну или как-то так. СО Христианство и Гомосексуальность и другие задействованные страницы дают вхождения по репликам с «опровержение маргинальности». Действия по созданию впечатления о масштабе дискуссии относительно альтернативных интерпретаций переоценить сложно.
• «Одновременно её отношения с участниками противоположной стороны Morihei и Van Helsing дружеские» - я уже говорил на форуме выборов в арбитры, куда ведет курс стигматизации хороших отношений между участниками.
• «2 сторона: участники Shamash, Igrek, Евгений Мирошниченко, Van Helsing, Morihei.» - некорректное обобщение.
• «Ситуация вокруг статьи Христианство и гомосексуальность стала накаляться постепенно, начиная с конца июля, когда участник Shamash начал делать свои первые правки в этой статье.» - архивы обсуждения статьи говорят о том, что статья в войнах и конфликтах с незапамятных времен, и участница Liberalismens всегда в гуще событий. --Van Helsing 07:25, 25 декабря 2013 (UTC)
  • статья в войнах и конфликтах с незапамятных времен, и участница Liberalismens всегда в гуще событий Как будто бы вы не всегда в гуще событий, уважаемый Van Helsing. Взглените на свой собственный вклад и потом критикуйте других участников !! 217.76.1.22 09:26, 27 декабря 2013 (UTC)

• По Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Дополнение от Morihei, я не вижу проблем с изложением ситуаций с моим участием (да и в целом, если честно). По всей видимости, я уже не один полагаю, что произошло что-то нехорошее и участница Victoria недостаточно критически относится к заявлениям пары-тройки участников, о чем, к примеру, может свидетельствовать утверждение «Поскольку содержательная часть дела описана в заявке достаточно подробно, добавлю мое общее впечатление по поводу проблем, изложенных в ней.» На момент публикации этого утверждения был опубликован только текст Liberalismens и Dhārmikatva, и проблем с построениями и доказательствами в этом тексте - 300 кб. In over hand, со стороны участницы мною отмечены сомнительные вещи типа вот этого итога, ну а история с «5 правками за 3 месяца» и порчей атмосферы после того, как я уже прекратил правки и обсуждения одного и того же, да, порождает множество объясняющих ее гипотез. Вобщем, все плохо. --Van Helsing 19:17, 26 декабря 2013 (UTC)

Мухи и котлеты

Коллеги! Я не смог изучить эту заявку до самого конца и пройти по всем ссылкам. Но правильное ли моё впечатление, что имеет место некоторая подмена понятий. Предмет спора - статья об отношении христианства (разных конфессий) к вопросу гомосексуальности? В таком случае статья должна рассказывать именно об этом вопросе, а не давать оценки самой гомосексуальности, религии, культуре или людям, чьё мнение описывается? В таком случае отношение участников и посредников к вопросу ЛГБТ имеет крайне опосредованное значение. Т.е. если бы какая-то влиятельная церковь призывала рубить головы гомосексуалистам то это нужно было бы просто спокойно написать в статье, а не давать оценки или высказывать мнения и предположения? На данный же момент, как мне кажется, идёт война за то, что бы эта статья отражала не реальное отношение религии к ЛГБТ, а выдавала некую истину о том, что ЛГБТ это (не)плохо.--Dima io 15:28, 25 декабря 2013 (UTC)

• Так и есть, изначальный посыл: ЛГБТ - это неплохо, однополые отношения внутри христианства - нормально. Как это выглядит в применении к толкованию Библии видно на примере статьи Библия и гомосексуальность за авторством одного из подателей иска. --Shamash 16:48, 25 декабря 2013 (UTC)
  • Послушайте сюда, дорогоуважаемый Shamash !! Если вы такой христианин, то наверное следует еще и быть активным и в других христианский темах по морали: например написать о том, что в христианстве за женитьбу на недевственнице полагается смерть (побиение камнянми), тоже самое за женитьбу на разведенной женщине, за аборт, за секс до свадьбы, за прелюбодеяние, за работу в воскресенье, за мастурбацию, за спор с родителями, за спор с братом, за чувство вожделения, когда смотришь на незамужнюю женщину и т. д. и т. п. Сколько человек бы выжило (особенно в нынешней России), если все эти законы выполнялись бы? Вы бы сами остались бы живы ???? Думаете нападками на гомосексуалов вы становитесь эдаким христианином, вы так доказываете свою религиозность?

Сможете ли вы (или какой то другох верун) ответить на это? Конечно же нет !! Лицемерие некоторых участников (да и вообще многих в нашем обществе) не знает границ. 217.76.1.22 10:16, 27 декабря 2013 (UTC)

• • • Чувствуется глубокая вера --Туча 16:27, 27 декабря 2013 (UTC)

Кто же тут объективный?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Очень грустная картина складывается !! Некоторые откровенно гомофобные участники, которые просто ненавидят гомосексуальность, ведут бой с теми, кто не питает ненависти к последним. И что самое грустное, обе стороны обвиняют друг друга в субъективности. И что же в конце концов хотят некоторые участники, такие как Shamash, Igrek, Morihei, Туча и некоторые другие? Чтобы в энциклопедии было написано типа: всех геев надо убивать! или все геи извращенцы ! или всех гомосексуалов на костер !. Неужели в этом духе? Но это же энциклопедия, а не подъезд. Некоторые выше названные участники наверняки были бы инквизиторами, если б жили 4-5 веков назад. Я как довольно активный участник смотрю на все это с крайним огорчением.

Надеюсь, найдутся действительно объективные посредники в этом конфликте. И надеюсь, члены АК примут справедливое рещение. 217.76.1.22 07:05, 27 декабря 2013 (UTC)

Давайте не будем друг на друга навешивать ярлыков, в конце концов это нарушение правил, никто никого на костёр не призывает отправить, об этом даже речи не идёт. Если человек пытается убрать из статьи фразу "геи самые хорошие и креативные" совершенно не следует, что он выступает за "всех геев надо убивать", и наоборот, любая идеологическая установка вредит написанию энциклопедии. --Туча 07:35, 27 декабря 2013 (UTC)

• Судя по высказываниям, аноним представляет «группу поддержки» заявителей. Ранее он обращался со странными вопросами ко мне, по поводу меня (называл «подозрительным» дополнение из тематической статьи оксфордского исторического словаря), а вот его недавние обращения Обсуждение участника:Liberalismens/Архив/4#Действия участника Morihei и Обсуждение участника:Victoria#Нарушение или нет ? Почему он собственные домыслы («Чтобы в энциклопедии было написано типа: всех геев надо убивать! или все геи извращенцы ! или всех гомосексуалов на костер !.») пытается приписать участникам рувики, остаётся на его совести, а про инквизицию — это уже совсем перебор. Предлагаю полузащитить страницу, поскольку анонимный неконструктив продолжился. Morihėi 10:08, 27 декабря 2013 (UTC)
  • Участнику Liberalismens я ничего не писал (вы кажется что то путайте). А вот насчет вас, Виктории я писал, и могу доказать, что вы нарушили правила: Здесь могут находиться только текст заявки на арбитраж, а также пояснения заинтересованных сторон и их ответы на вопросы арбитров. Все остальные комментарии можно размещать исключительно на странице обсуждения или по прямой просьбе арбитров. Вы не являетесь заинтересованной стороной (вас нет в списке), и вы таким образом наришили правила написав там. Или не нарушили ?? 217.76.1.22 10:27, 27 декабря 2013 (UTC)
    • О, очередной правдоруб. 213.87.137.224 15:30, 27 декабря 2013 (UTC)

Закрываю, страницу поставлю на полублок.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:57, 27 декабря 2013 (UTC)

"Встречный иск" или просто ругань?

Я не собирался комментировать эту заявку по существу дела, поскольку не только вышел из состава посредников, но и просто не видел повода для таких комментариев. Однако поток ругани под названием «встречный иск» такого комментария требует. Я не понимаю на какую «встречу» подается этот «иск» не стороной заявки и обращаю внимание на странное искажение участником Туча решения, в котором я принимал активное участие незадолго до выхода из состава посредников. Участник Туча пишет «очень некрасиво продавливать некоторое решение для всей Википедии с использованием полномочий посредника», в то время как в решении прямо сказано «… объявим это официальным итогом применимости терминологии в рамках ВП:ЛГБТ как минимум до подведения окончательного итога по терминологическому опросу». Я не верю, что участник Туча не читал этот текст.

Я прошу арбитров прокомментировать появление раздела под названием "Встречный иск" в заявке и пояснить как вообще возможно выдвигать требования в отношении участников не включив их в состав сторон и не поставив в известность. Впрочем, он даже себя умудрился в стороны заявки не включить, что уж тут сетовать на невключение других. Это просто какая-то профанация заявки и неуважение к АК и участникам. Ладно бы еще новичок зеленый такое подал...

Я предлагаю удалить этот раздел из заявки и предложить участнику Туча подать отдельную заявку - если он так мечтает разобраться с посредниками ВП:ЛГБТ - даже с бывшим посредником. С тем чтобы можно было более детально рассмотреть и его поведение в этом конфликте. --Pessimist 22:16, 27 декабря 2013 (UTC)

• Вам сразу же возразили весьма деликатно, что оговорка в рамках ВП:ЛГБТ с легкостью распространяется на всю википедию, и в рамках этого иска напомню Виктория настаивает, что терминология даже в статьях про христианство и религию должна решаться в рамках ВП:ЛГБТ. --Туча 22:28, 27 декабря 2013 (UTC)

  Вот кто это "с легкостью распространяет" - к тому и претензии. Я к этому "легкому распространению" отношения не имею. --Pessimist 22:34, 27 декабря 2013 (UTC)

  Претензия основная вообще-то в неаргументированности решения, фактически совершенно непонятно что посредники "анализировали", кроме того сам порядок принятия решения вызывает удивление, как снег на голову, без предложений обсудить этот вопрос в рамках посредничества, да и даже наоборот всяческое подчеркивание, что опрос проводится вне посредничества и посредники в него вмешиваться не собираются. Ну и третья претензия очевидная однобокость данного решения, вот хотим что бы использовалась данная терминология - фактически постулирует решение и больше ничего. Посредники вместо того что бы быть над схваткой, вообще-то показали себя одними из самых радикальных и непримиримых её участников. Ну а то что при желании любую статью можно втащить, даже пресловутого Петра первого, в посредничество ЛГБТ - это вещь самоочевидная. Вы принимали решение, а его легкое распространение на всё что угодно, неограниченный охват вы, как опытный участник, должны были понимать. --Туча 22:50, 27 декабря 2013 (UTC)

  Коллега Туча, опротестовывание данного терминологического решения Виктории полностью поддерживаю, это решение - действительно нечто. Но чтобы ваше заявление точней соответствовало фактам, исправьте пару моментов. Действуя согласно процедуре оспаривания терминологического итога Виктории, Пессимист с Викторией вынесли предварительное решение, предназначенное для обсуждения. Затем, выслушав аргументы сторон и уточнив некоторые вещи, Марк изменил первоначальное решение с общей позицией: «это необходимо обсуждать дальше», после чего снял с себя полномочия посредника. А вот почему отвергнутое, по-сути, первоначальное решение Викторией механически было объединено с последующим (не)итогом Пессимиста, а также почему то, что нужно обсуждать стало не нужно обсуждать, действительно является вопросом, ответа на который не существует. --Shamash 22:54, 27 декабря 2013 (UTC)

  Действительно, ну кто мог ожидать что посредники что-то будут делать? Всего-то острая война переименований, один участник даже топик-бан схлопотал, общий опрос завис на неопределенное время... И тут как снег на голову посредники без всяких отдельных просьб берут и чего-то пытаются решить чтобы частично отрегулировать употребление в рамках ВП:ЛГБТ хотя бы одной конфликтной словопары... Ну кто бы мог такое ожидать?! Разве только активный участник ВП:ЛГБТ. А человек с Луны свалившийся - вряд ли. Pessimist 23:18, 27 декабря 2013 (UTC)

• Лично у меня это решение вызывает серьезные вопросы. С необходимостью наличия временного решения (в связи с отсутствием окончательного итога) я еще могу согласиться. Но вот само решение содержит, на мой взгляд, много подводных камней и может толковаться неоднозначно. А к чему может приводить неоднозначность и недоговоренность - я увидел на опыте участника Туча. И само принятие этого решения вызывает вопросы. Я согласен с необходимостью рассмотрения этого вопроса здесь, но только без ругани, недоброжелательных обвинений и навешивания ярлыков (с обеих сторон). По некоторым вопросам еще не исчерпаны возможности доарбитражного урегулирования, я до сих пор терпеливо ожидаю ответа посредника на мое предложение уточнить итог. --Igrek 23:14, 27 декабря 2013 (UTC)

Вопрос арбитрам

Уважаемые коллеги, скажите, пожалуйста, в течение какого времени сторона, против которой подали заявку, может опубликовать ответ? Учитывая объем заявки, дать ответ в очень сжатые сроки сложно. --Shamash 06:51, 28 декабря 2013 (UTC)

• (частное мнение) Думаю, что пара недель точно есть (а то и больше), нам только на то, чтобы прочесть уже написанное, нужно очень много времени. Думаю, что мы сейчас не будем спешить с принятием заявки, дав сторонам высказаться.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:55, 28 декабря 2013 (UTC)

Самоотвод арбитра Vladimir Solovjev

В первую очередь мне бы хотелось прояснить вопрос с самоотводом арбитра Vladimir Solovjev в связи с данным им обещанием. Я уже вижу, что фактически одной из главных тем в этой заявке - вопрос посредничества Виктории. И рассмотрение этого вопроса - это фактически продолжение и заявки АК:778 и заявки АК:802. И в этом случае арбитрам придется рассматривать качество заявки АК:802, написанной Владимиром. Почему нежелательно арбитром рассматривать заявку, им же написанное - объяснять мне, надеюсь, не нужно. Если будет самоотвод, то мне не придется исследовать вопрос отвода Владимира, а это сэкономит время, как минимум у меня. Просьба к Владимиру ответить на этот вопрос. Моя позиция - случай спорный и самоотвод - лучшее решение в этой ситуации. --Igrek 18:05, 29 декабря 2013 (UTC)

• Я склонен тут взять самоотвод, но пусть для начала стороны определятся с тем, кого они хотят отвести. Мне очень не хочется подставлять коллег: заявка непростая, тут уже собираются так или иначе отвести 4 арбитров из 6. После чего заявка плавно отправляется в АК-18. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:59, 29 декабря 2013 (UTC)
• В общем, написал самоотвод. Кстати, большая просьба к сторонам: пишите требования от отводах в одном месте, иначе их увидеть очень тяжело в килобайтах текста.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:09, 29 декабря 2013 (UTC)
  • Оформил содержание заявки, отвод я изначально записал в требованиях, а сейчас оформил отдельным подразделом. Morihėi 14:40, 1 января 2014 (UTC)
• Igrek, если мне не изменяет память, то вопрос посредничества Виктории где-либо (не только в ВП:ЛГБТ) поднимается с завидной регулярностью, и почти все последние составы АКа, как-то да высказывались на эту тему: АК:778, АК:802, АК:839, АК:882 - или не высказывались, а закрывали заявку без анализа претензий, по не активности посредника Victoria, или передавали следующему составу. Кроме того есть пяток заявок оспаривания админ действий, и просто действий участницы ещё пяток. Кроме того она ещё была сама арбитром. Так что различные КИ (конфликты интересов) можно усмотреть со всеми при желании и потребовать отвести любого с точно такой же аргументацией. --Туча 01:07, 6 января 2014 (UTC)

Ответный комментарий на заявление Morihei

Просмотрев заявления ответчиков вижу необходимость изложить ответный комментарий. Постараюсь лаконично.

• Заявления по поводу иска о Ваджрапани мы с Dhārmikatva делали по причине уверенности в её ненейтральности и, соответственно, мы имели основания считать, что она не должна входить в посредничество, связанное с ЛГБТ.
• Обвинения в офф-вики координации и тп. Никакой двухмесячной подготовки иска, однако, не было. Заявка писалась месяц. Я приняла окончательное решение после топик-бана. Никакой координации оф-вики не было. Заявка готовилась, хотя и вне Рувики, но он-вики: в личном пространстве участника Dhārmikatva фонда Викимедия (мой черновик находится на СО). Начало подготовки без труда можно узнать по истории правок. Таким образом, участник Морихей вводит совершенно необоснованное обвинение в наш адрес в "офф-вики координации". Мы обсуждали в переписке только саму необходимость подачи иска и сроки его подачи. Равным образом необосновано обвинение в "провокациях и саботаже посредничества".
• Ненейтральность Ваджрапани. О ненейтральности Ваджрапани мы знали изначально, поэтому ссылаемся не только на посредничество, но и на действия до посредничества. АК:622 говорит не о том, о чём говорим мы. Мы не обсуждаем религиозные или иные взгляды Ваджрапани. Речь идёт о её явно выраженной поддержке гомофобии, а также о том, что она явно поддерживала наших оппонентов по вопросам ЛГБТ-тематики и фактически оппонировала мне самой.
• Первое оспаривание. Вопрос первого оспаривания подробно описан мной в заявке. Там сказано, что проблемой было нежелание оппонентов вести обсуждение. Моего отказа обсуждать не было. Оппоненты просто возразили, ничего не предложив взамен, а сами на мои взывания к ним промолчали. Но главной проблемой тут является просто отсутствие со стороны посредников АРК анализа моих аргументов. Фактически наша сторона была проигнорирована тем, что вначале вообще обсуждение велось без нас, и таким образом никакого итога не должно было подводиться в принципе. Итог подводят по анализу аргументов обеих сторон, а не одной стороны. В дальнейшем на изложенные мной аргументы реакции также не произошло. И это есть самое основное нарушение со стороны участников и посредников.
• Подача иска в новый состав связана главным образом с тем, что требуется оценка истории с выходом участников на ФАРБ и итогом предшествующего состава.
• Оспаривание структуры и аргумент о 2010 годе. Оспаривание итога структуры также подробно описано мною в заявке. Добавлю только то, что итог номинации был совершенно не о том ВП:ВЕС. Речь шла об отдельных эпизодах статьи, и эти конкретные эпизоды были исправлены ещё в 2010-2011 годах. Но даже и тогда было сказано, что часть претензий в ВЕС надумана. В частности, тот же Blacklake указывал, что не следует цитировать синодальный перевод, поскольку существуют альтернативные, и это цитирование лишь традиционного перевода нарушит НТЗ статьи. Даже и в 2010 году совершенно не было речи о том, о чём твердил Shamash: любые нетрадиционные трактовки Библии не распространены и маргинальны. Кроме того, в то время не было найдено третичных АИ, которые я представила сейчас на нетрадиционные трактовки: не только без указания на нераспространённость, но и с эпитетами "многие" о богословах, поддерживающих нетрадиционные трактовки. И совершенно прав был Пессимист, когда потребовал третичные АИ на утверждения о ВП:ВЕС. Если никто не вспомнил об этом в 2010 году, это не значит, что такие АИ не нужны и можно голословно заявлять нераспространённость.
• Действительно, я сама думала о том, можно ли пойти навстречу участникам изменить структуру. Однако, я не согласилась, что это будет лучше. И совершенно точно я не могла бы поддержать то, что устроил Shamash после итога АРК-посредников.
• Отводы Пессимиста. Я говорила, что Марк неопытен как посредник. По этой причине я просила консенсусного ведения Виктории и Марка. Это не был отвод Пессимиста совершенно. Отвод Марка от подведения итога по опросу был связан с тем, что он высказал некоторое мнение, когда обсуждение не было завершено. Это конкретный отвод в конкретной ситуации, а вовсе не какое-то систематичное недоверие ему. Напротив, я много раз говорила, что он компетентен в отношении знания правил. Только в отношении практики ведения посредничеств я считаю, что опыта у Виктории больше и она это умеет лучше. Но я искренне благодарна ему за то, что он поддерживал порядок в ЛГБТ-тематике во время своего посредничества.
• Попытки найти на меня "компромат" со ссылкой на удаление Блантером ссылки на мой ЖЖ как несостоятельна, так и неэтична. Потому что с Блантером у меня было примирение перед его уходом из проекта, и он разрешил вернуть ссылку назад. (А последующие попытки дискредитировать меня со стороны Ван-Хельсинга в 2011 году со ссылками на эту историю привели к его блокировке за преследование).
• «Религия первична, а ЛГБТ вторично». В приведённом диффе приведена цитата из итога по переименованию статьи. Это никак не связано с текущими проблемами.
• Проблемы посредничества Victoria. Никаких проблем, кроме иногда резких реплик, не существует. И даже АК:778 не говорит ничего о ненейтральности Виктории, а из дискуссии арбитров видно, что они её не рассматривали ненейтральной. Именно это стало причиной подачи иска АК:802.
• «Участник гомофобно ангажирован … и поддерживает традиционалов». Замечательно: значит, Викторию обвинял в ненейтральности участник нашей сторона конфликта.
• Всевозможные обвинения меня в манипуляциях оставлю без комментариев. --Liberalismens 19:23, 5 января 2014 (UTC)
  • «попытки дискредитировать» :) Честно говоря, основной целью было переключить внимание участницы с Дуброва [2]. И удалось, просто немного дороговато встало. --Van Helsing 20:40, 5 января 2014 (UTC)
• Кроме всего прочего, хочу добавить, что решение писать заявку так как она писалась было связано ещё с необходимостью максимально сократить дублирование (и таким образом облегчить работу АК) заявлений друг друга, поэтому у нас в заявлениях есть ссылки друг на друга. А сама заявка была начата (насколько я помню) через неделю после наложения топик-бана, когда стало ясно, что посредники АРК действуют не на благо Википедии. dhārmikatva 22:32, 5 января 2014 (UTC)
• Интересно, как так получается... dhārmikatva начал заявку 13 ноября 2013 года. Liberalismens свою - 18 ноября. Постепенное ее наполнение скорее доказывает заголовок Morihei «Заявка готовилась два месяца путём офф-вики координации, провокаций и саботажа посредничества», чем опровергает. Учитывая упор в «опровержениях» на неточность сроков (ну, да, чуть менее 2 месяцев), на игре формальностями про оф-вики координацию (ну конечно, еще можно было и в суахили-вики писать, тоже «не оф-вики» , но это неважно, очевидно же, что Morihei имеет ввиду координацию действий в руВики по выполнению условий итога на ФАРБ) - как-то все таки, учитывая все факты вместе, версию о намеренных провокациях стоит проверить. Хотя бы по таймлайну действий в руВики и дополнений в заявку. --Van Helsing 22:57, 5 января 2014 (UTC)
  • Я начал писать заявку в АК самостоятельно (в том смысле, что ни с кем особо не советовался и ни перед кем не отчитывался), затем дал на страницу ссылку Liberalismens и она там же продолжила. Интерес удовлетворён?
  • О намеренных провокациях и правда стоит проверить. Самому интересно как же я провоцировал участника Igrek писать не по источникам и по текстам библии. dhārmikatva 23:21, 5 января 2014 (UTC)
  • А постепенное наполнение говорит лишь о размере заявки и не более. Но каждый судит в меру своего ПДН. АК решит как дело было. dhārmikatva 23:23, 5 января 2014 (UTC)

Вообще-то про офф-вики координацию — это о ничём. ЕМНИП, АК уже два раза (правда, довольно давно) отмечал, что заявки можно писать хоть дома у одного из истцов на бумажке всем коллективом, главное, чтобы заявку подписали все авторы. Это условие, похоже, выполнено. По крайней мере других авторов, кроме dhārmikatva и Liberalismens на горизонте не видно, а они заявку подписали. Фил Вечеровский 11:12, 8 января 2014 (UTC)

Вас запутали, мон шер. В первоисточнике вменяется в вину не совместное написание заявки, а координация действий в виде провокаций агрессией, троллингом, неверблюдом. Я продолжаю мысль, что при наличии такового это должно быть видно по таймлайну - провокация - дополнение в заявку спровоцированного нарушения, точнее, за отсутствием таковых - что-нибудь в виде оригинальных интерпретаций, на что указывает ужасная ушная притянутость и декларативный характер обвинений. --Van Helsing 11:37, 8 января 2014 (UTC)

Подобные утверждения не обоснованы совершенно ничем. Это нарушает ВП:ПДН и ВП:НО. --Liberalismens 19:35, 8 января 2014 (UTC)

• Возможно, нарушает. Но я бы проверил и такую версию, раз уж версии с ПДН не объясняют происходящее и не обладают предсказательной силой. p.s. Похоже, вы отличаете обоснованные утверждения от необоснованных. --Van Helsing 07:13, 9 января 2014 (UTC)

Ответный комментарий на заявление Schetnikova Anna

• Заявления о посредниках. Не соответствует действительности: "участники Liberalismens и Dhārmikatva, напротив, постоянно настаивали на посредничестве Victoria, а других посредников отрицали". Отрицалась только кандидатура Ваджрапани. В отношении Анны не только не было возражений, но было сказано: "Мы не имеем возражений, если Виктория и Анна будут вести посредничество совместно". Возражений на Анну не было, поскольку на тот момент не было причин, в отличии от Ваджрапани.
• "При этом в адрес посредников довольно часто (см. СО ХиГ и АРК-ЛГБТ) шли реплики в несколько неподходящем для конструктивной дискуссии тоне, хоть и без очевидных нарушений ЭП и НО, такие как [67], [68], [69], [70]. Также в связи с подобными обвинениями участником Van Helsing был подан запрос на АРК-ЛГБТ". Все приведённые диффы относятся к репликам Dhārmikatva, в то время как Van Helsing попытался подать очередную жалобу на меня в связи с оспариванием итога изменения структуры.
• Первое спаривание и топик-бан. "после оспаривания итога по вопросу удаления текста Liberalismens обратилась к Виктории лично с просьбой рассмотреть этот случай, я решила, что она его разберёт, и не стала вмешиваться". Оказывается, наложив на меня топик-бан за просьбу участия Виктории её участие ожидалось!
• "хочу отметить, что повторение аргументов, а также обвинения в адрес участников, подвергли сомнению возможность нормального ведения дискуссии". Я объяснила, почему был повтор. Возможно, лучше было бы не повторять, а просто дать дифф и добавить дополнение в связи с новой ситуацией. Но это, ей-богу, не кажется мне каким-то криминалом. Обвинения - это обращение к посредникам. Претензии к участникам при обращении к посредникам - это нормальная практика, но от посредников ожидается оценка действий участников, а не топик-бан в ответ на обращение.
• Тот факт, что дальше Schetnikova Anna пишет, что топик-бан накладывался за "флуд и раздувание конфликтов" показывает, что и сейчас она проблемы в отсутствии реакции на мои запросы не видит. И это опять к вопросу компетентности посредников АРК.
• Не соответствует действительности "требования участницы участия в рассмотрении вопросов именно этого посредника, причём других посредников выводить из темы обвинениями в ненейтральности". Я не требовала выводить других посредников за ненейтральность во время обращений на страницу посредничества. Я вообще в курсе правил. Я это требовала только о Ваджрапани, и в процессе обсуждения до посредничества. Но когда посредники АРК уже приступили к посредничеству, я знала, что в рамках правил это нужно требовать в АК. По поводу же самой Анны, повторю, таких требований изначально вообще не выдвигалось. Они появились только сейчас в связи с её действиями в консенсусе с Ваджрапани.
• Блокировки участника Мелириуса мне бы не хотелось здесь затрагивать. Я их оспаривала на ОАД. Помимо того, что участник меня блокировал за реплики, затрагивающие его лично, он также является противоположной стороной конфликта ППП. И если раньше я считала, что у нас с ним нормальные отношения, то после этих эпизодов я уже не могу рассматривать его непредвзятым именно в связи с тем фактом, что он - противоположная сторона конфликта.
• Я уже сказала в иске по поводу возможных возражений Виктории на топик-бан, что очень странно, если бы она стала выступать в связи с аргументацией, что он наложен за просьбу о её участии. Но на своей СО Виктория удивилась, она вовсе не поддержала этот топик-бан. А также согласилась с возможностью подачи иска в АК.
• Почему я прекратила участие в тематике, я объяснила в заявке. При действиях оппонентов, многократно раньше требовавших запросов, мне запретили запросы подавать. При этом оппоненты могли подавать какие угодно запросы, в том числе и касающиеся меня, но я не могла бы там ничего отвечать. Вообще обсуждение моих действий, когда я уже не могла ответить, заслуживает оценки на предмет этичности.
• Итог по структуре. "Вопрос о том, как принято писать в источниках, поднимался" и далее реплика Dhārmikatva о том, что в источниках разных интерпретации изложены вместе. Это аргумент против разделения. Но в принципе я возражала по итогу о том, что заявили АРК-посредники: якобы, разделы в принципе как разделы должны опираться на АИ, чего нет в правилах и не соответствует практике.
• "По вопросу о численности посредники вообще не высказывались, так как не сочли этот аргумент важным в этой дискуссии". Этот аргумент не просто был важным, но он был вообще основным, как подробно объясняется обоими заявителями.
• Сообщения на СО статьи я не видела, поскольку давно не наблюдаю и вообще в проекте сейчас почти неактивна. Однако, ухудшение статьи изменением структуры подробно изложено нами в заявке и единственным вариантом я вижу возврат прежней структуры. Каким образом можно предложить "приемлемые версии", когда итог изменения структуры не отменён, непонятно.
• Из изложения Schetnikova Anna я вижу, что посредники АРК не видят проблемы в том, что их итог не опирался на аргументы участников и игнорирует основной при этом невалидный аргумент о нераспространённости со ссылками на численность отдельных церквей США. По этой причине я по-прежнему считаю, что это требует оценки АК.
• Я также вижу серьёзную проблему в следующем утверждении: "Вообще, основным аргументом оказалось плохое состояние статьи теперь, о котором сказано выше, и которое к самому итогу отношения не имеет". Изменение статьи со ссылкой на итог, оказывается, к итогу не имеет отношения. Участник Shamash осуществил именно то, чего и добивался. Именно итог посредников дал ему такое право. Остановить это после итога невозможно, как невозможно и вернуть неправомерно удалённый отрывок после итога Ваджрапани.
• Я думаю, что реплика по поводу хождения по кругу участниками АРК в переписке Виктории показывает их настрой неслышания, а вопрос о дальнейшем оспаривании показывает, что Виктория действительно с итогом АРК-посредников не согласна. Но дальнейшее оспаривание - это именно АК.
• Предвзятость Schetnikova Anna подтверждается её заключением: "... в основном участники достаточно конструктивны... Единственный редактор, вызывающий опасения в работе по статье — участница Liberalismens, которая изначально обвиняла посредников в ненейтральности, а также, как сказано выше, провоцировала флуд и неконструктив в работе над статьёй". То есть проблемы в действиях участников, описанные как в запросах, так и в заявке, она не видит. Систематичные удаления текстов, ненейтральные изменения, использования неавторитетных и малоавторитетных источников, ОРИСС-ы, голословные утверждения ПОКРУГУ без опоры на АИ - это не проблема, а вполне конструктивное поведение по мнению участницы.
• И только я в связи с изложением этих проблем посредникам (и вот сейчас АК) и неприятием ненейтральности Ваджрапани вызываю у неё такие опасения, что она предлагает именно мне топик-бан. Несмотря на тот факт, что я являюсь основным автором этой статьи, и я стремлюсь улучшать её качество путём поиска вторичных и третичных АИ (хотя это требует труда, поскольку такие АИ есть только на английском, которым я свободно не владею, а пользуюсь словарями и трачу на это немало времени). Оставляю оценку этого АК.--Liberalismens 21:08, 5 января 2014 (UTC)
• Собственно, сюда ещё добавлю, что идея топик-бана именно ко мне отлично показывает настрой АРК-посредников потворствовать нарушению НТЗ. Тот факт, что участник Shamash неоднократно нарушал НТЗ, описан в тексте заявки, причём это свидетельствуется не только нами с Дхармикатва, но и посредником Викторией. В то же время именно я фактически являюсь представителем "либеральной" стороны по содержательной части. Дхармикатва вёл обсуждения, но собственно дополнениями или значительными содержательными правками не занимался. Поскольку эту тему почти не знают. Я единственный, кто прорабатывает не только традиционный, но и либеральных подход. Таким образом, устранение меня из тематики максимально облегчает нарушение НТЗ.
• Однако, посредники АРК могут не тревожиться: если требования заявителей по отстранению их от этой тематики не удовлетворятся, я просто не вернусь к участию. Поскольку я уже приняла решение не участвовать ни в каком посредничестве, которое они будут вести. Они свою позицию продемонстрировали и словами и делами поддержкой противоположной стороны слишком явно, чтоб у меня могло быть к ним доверие.--Liberalismens 10:28, 8 января 2014 (UTC)
• «в то время как Van Helsing попытался подать очередную жалобу на меня в связи с оспариванием итога изменения структуры." — я все таки предлагаю арбитрам такой стиль выворачивания всего наизнанку оценить как троллинг.
• Не в «то время», а как наткнулся на очередную реплику,
• не «попытался», а взял и расписал значительную часть проблем,
• не «жалобу», а запрос к посредникам,
• не «очередную», а других не писал,
• не «в связи с оспариванием итога» — я же не сумасшедший, чтобы писать запрос в связи с оспариванием итога, верно? --Van Helsing 21:25, 5 января 2014 (UTC)
  • Я говорю не столько, о чём был запрос, сколько о несоответствии диффов о Дхармикатва и вашим запросом обо мне. Мы всё-таки разные люди. Вместе с этим, я вижу проблему в том, что внимание посредников АРК привлекают запросы жалоб на меня, но совершенно не привлекают и не кажутся важными мои обращения к посредникам с претензиями к участникам. Притом, что мои претензии связаны непосредственно с работой над текстом статьи. А вот ваше участие, как и Морихея, в работе над самой статьёй минимально и почти нулевое, зато активность в обсуждении моих действий максимальна. --Liberalismens 21:34, 5 января 2014 (UTC)
  • Раз уж пошла такая пьянка…
  • « Блокировки участника Мелириуса мне бы не хотелось здесь затрагивать. Я их оспаривала на ОАД. Помимо того, что участник меня блокировал за реплики, затрагивающие его лично, он также является противоположной стороной конфликта ППП. И если раньше я считала, что у нас с ним нормальные отношения, то после этих эпизодов я уже не могу рассматривать его непредвзятым именно в связи с тем фактом, что он - противоположная сторона конфликта.» — вау, теперь я уже «противоположная сторона конфликта» ЛГБТ. Самое прикольное, что это уже не первое подобное высказывание: первое я слышал от Давида, наставника небезызвестного участника Markandeya, адвокатом которого Вы выступали в ВП:ППП. У меня есть плохие подозрения о том, откуда именно растут уши этих высказываний.
  • Что ж Вы, Лена, молчите по поводу того, чем закончились те оспаривания на ОАД? И ссылок не даёте? Разрушает образ «гонимой жертвы»? И выпадения памяти на то, что блокировки были подтверждены другими арбитрами, очень характерные. Их Вы тоже сейчас запишете в «противоположную сторону конфликта»? Вообще чем дольше я читаю подобные «опусы» участницы, тем сильнее меня мучает чувство дежавю на ВП:ДЕСТ. --Melirius 21:46, 5 января 2014 (UTC)
    • Melirius, нет ни моего комментария по поводу выворачивания наизнанку, нет этой реплики ДФ на ОАД:

      «Лена, а Вы сама не находите своё поведение несколько странным? Просят отписаться нескольких арбитров. АК публикует текст, подписанный четырьмя арбитрами из шести — Вы делаете вид, с Вами опять никто, кроме Мелириуса, не разговаривает. Когда Вас за это вполне резонно блокируют и ещё один из арбитров подтверждает блокировку — Вы опять делаете вид, что этого не было. Интересно, что Вы скажете, когда за эту простыню Вас забанит на неделю кто-нибудь, арбитром не являющийся? Фил Вечеровский (I,K) 10:10, 29 октября 2013 (UTC)»

      О чем можно говорить? О ДЕСТ? Нет, уже проехали. Только о троллинге: ни одной попытки скорректировать или дезавуировать свои реплики не было -> создается эффект. --Van Helsing 21:53, 5 января 2014 (UTC)
      • Я не смотрела ОАД. Я уже раньше говорила об этом. А вот о том, обоснованы ли были мои вопросы к АК 16 об итоге на ФАРБ, как раз сейчас изложено в заявке. Равно как и последствия этого итога.--Liberalismens 22:02, 5 января 2014 (UTC)

        «Я не смотрела ОАД. Я уже раньше говорила об этом.» - говорили, когда вам эту реплику показывали . --Van Helsing 22:06, 5 января 2014 (UTC)

      • В частности, АК 16 пишет о неких "разногласиях в других тематиках", подразумевая, очевидно, мои сообщения об участии Ваджрапани в ППП. Но проблема АРК-ЛГБТ не имеет отношения к ППП. Зато связана с позицией нашей стороны о ненейтральности Ваджрапани в ЛГБТ-тематике. Однако, итог не учитывает этот момент вообще. И вот теперь потребовался иск в АК.--Liberalismens 22:05, 5 января 2014 (UTC)
      • Посмотрела ОАД. Итога там нет. Я обдумывала заявку в АК в связи с блокировками Мелириуса. Но не знаю, стоит ли в связи с подачей этого иска. Не хочется перегружать АК заявками. Но я подумаю на эту тему. Хотя наверное формально следует ещё дожидаться итога. --Liberalismens 22:08, 5 января 2014 (UTC)
        • «Итога там нет.» — это феноменальная демагогия, аж завидую. При полном отсутствии реплик на ОАД о неверности блокировок заявить такое формально верное утверждение я бы не додумался. Аплодирую стоя. С нетерпением жду заявки на меня и весь АК16 в придачу (см. ФАРБ и концентрат в реплике Фила выше). Я тогда попрошу АК разборать Ваше неразобранное в 839 заявке поведение в ППП на предмет наличия в нём признаков деструктивного поведения. И на предмет его продолжения в виде систематического сутяжничества. И нарушений по букету АК:627, АК:778, АК:802 и АК:840. --Melirius 22:17, 5 января 2014 (UTC)
          • Знаете, меня просто поражает, как вы и некоторые другие без зазрения совести ссылаются на этот "букет" решений АК. Посчитайте сначала количество этих нарушающих правила реплик за более чем три года и сравните с числом ваших собственных, которые, к сожалению, не оказались зафиксированы АК.--Liberalismens 10:16, 8 января 2014 (UTC)
            • Лена, я уже писал на ОАД, что Ваши сплошные нарушения до поры до времени не привлекали особенного внимания, так как совершались в основном под крылом посредничеств. В тех случаях, когда они всё же доходили до АК, они получали адекватную оценку. Я не собираюсь заниматься подсчётами количеств этих реплик — но они у Вас идут постоянно, это Ваш modus operandi. И, похоже, даже ОАД Вас ничему не научил. Может, очередной АК научит. --Melirius 15:53, 8 января 2014 (UTC)
              • • Я вам недвусмысленно намекаю, что у вас нарушений "под крылом посредничества" больше многократно, но АК их, к сожалению, не рассматривал. Также как и нарушения с флагом ваши АК пока что не рассматривал. Мне подавать заявку, честно говоря, не хочется. Хотя, повторяя вашу же фразу, может АК бы вас научил, когда можно, а когда нет употреблять флаг?--Liberalismens 19:39, 8 января 2014 (UTC)
                  • А Вы не намекайте. Я вот пишу открытым текстом. А Ваши «намёки» на ОАД разбирали уже. Вы заметьте, Лена, все составы АК, поддержавший вторую блокировку бюрократ, а также итог на ОАД говорят одно и то же: «перестаньте наконец бездоказательно обвинять оппонентов во всех смертных грехах». А Вы, вместо того, чтобы прекратить, продолжаете: «Извините, уже не понимаю, о чём тут идёт речь.» Поймите, пока ещё не поздно. Иначе первые же выходы за пределы посредничеств, где Вам благоволят, закончатся прогрессивными блокировками. --Melirius 20:27, 8 января 2014 (UTC)
                    • • По поводу бездоказательно: вон сейчас вся заявка расписана обоснованиями. (Если вы о себе, то о ЭП расписано в АК:839, а ненейтральность в ППП (и конкретно в отношении Маркандеи, о чём были мои реплики вам на ФАРБ), по-моему, достаточно очевидны).--Liberalismens 23:54, 8 января 2014 (UTC)
        • «Итога там нет.» - аплодирую стоя. --Van Helsing 22:19, 5 января 2014 (UTC)

Теперь итог есть. Вам остаётся только заявка в АК, чтобы окончательно продемонстрировать фирменное сутяжничество. --Melirius 17:05, 6 января 2014 (UTC)

• Действительно, с этим итогом я могу последовать примеру Ван-Хельсинга и обратиться в АК по поводу неоднократнеого применения вами флага в условиях КИ. Хотя у меня остались вопросы о том, в чём именно заключалось нарушение с моей стороны. Я поняла только то, что смысл моих реплик понять было сложно. Сейчас доказывать, что я имела ввиду не то, а это, нет смысла. --Liberalismens 10:08, 8 января 2014 (UTC)
  • Если «последовать примеру Ван-Хельсинга», пишите меня тоже заинтересованной стороной. Начхать на статьи, будем разбираться до дна, кто и чего имел ввиду и почему т а к б о л ь ш е н е л ь з я. --Van Helsing 10:42, 8 января 2014 (UTC)

у меня остались вопросы о том, в чём именно заключалось нарушение с моей стороны — Это называется рекурсия. Вам уже неоднократно объяснили, что оно заключалось в частности в нежелании (или неумении) читать написанное. Но этого Вы тоже не заметили. Фил Вечеровский 10:59, 8 января 2014 (UTC)

Жду. Один раз Ваш сотоварищ по ППП уже пробовал: АК:767. Боюсь, эта заявка закончится аналогично. --Melirius 15:53, 8 января 2014 (UTC)

• В качестве резюме. Заниматься обсуждением блокировок Мелириуса я не хочу, потому что они не имеют отношение к предмету этого иска. С Мелириусом на ФАРБ никакого обсуждения ненейтральности Ваджрапани в ЛГБТ-тематике не шла. Если АРК-посредники решили, что блокировки Мелириуса дают им право вместо рассматривания моих запросов накладывать на меня топик-бан, когда я просила участия Виктории, то это само по себе также заслуживает оценки АК. Как факт: мои запросы не рассмотрены, а просила я в это время учитывать решения и разъяснения посредников ЛГБТ. Предъявлять претензии к противоположной стороне мне по-чему-то, оказывается, в запросах посредникам нельзя. Оказывается, запросы посредникам связываются с дискуссиями на ФАРБ, поэтому мне "обвинять" в запросах посредникам нельзя, а противоположной стороне обвинять меня можно. Их запросы с обвинениями меня рассматриваются, а мои о противоположной стороне нет. Потому что, оказывается, мои запросы связались с "ненадлежащими обсуждениями" на ФАРБ. Примечательно, что обсуждения на ФАРБ касались той же Ваджрапани. То есть АРК-посредники накладывали топик-бан, оказывается, с учётом обсуждения их самих на ФАРБ. Если это так, то это тоже заслуживает оценки АК. --Liberalismens 06:46, 9 января 2014 (UTC)

Дхармикатва вёл обсуждения, но собственно дополнениями или значительными содержательными правками не занимался. Поскольку эту тему почти не знают. Liberalismens 10:28, 8 января 2014 (UTC) А какова вообще была его роль в этой статье, если он не разбирался в теме, не занимался дополнениями и содержательными правками? --Shamash 11:23, 8 января 2014 (UTC)

• "Тему почти не знают" подразумевало не только Дхармикатву. Множественное число. А Дхармикатва отлично знает правила и наблюдал соответствие утверждений источникам, авторитетность источников и т.п. Очень важная работа. Спасибо ему.--Liberalismens 19:56, 8 января 2014 (UTC)
  • Наблюдение участником соответствия утверждений источникам заключалось в обсуждениях, которые он инициировал. Проблема в том, что во множестве диалогов на СО участник не предлагал ни решения проблем статьи, ни решения проблем спорных текстов. Создавалось впечатление, что разговор ведется ради разговора. Поэтому остается открытым вопрос: почему участник, начав множество диалогов на СО, некоторые из которых заняли не один день и не один экран текста, так и не предложил, по-сути, ни одного решения формулировки спорного, с его слов, текста, несмотря на неоднократные просьбы об этом в некоторых ветках диалогов? --Shamash 22:46, 8 января 2014 (UTC)
    • Без конкретных примеров абстрактно оценивать, о чём вы говорите, невозможно. В тех диалогах, которые я наблюдала, проблема, на мой взгляд, была в тех участниках, которые не хотели приводить цитаты из АИ, отказывались видеть несоответствие своих версий и сказанному в АИ, отказывались обосновывать авторитетность источников, не желали признавать, что писать целые разделы на первичке нельзя и так далее.--Liberalismens 00:00, 9 января 2014 (UTC)

Встречный иск Тучи

Эти претензии вообще не имеют отношения к предмету заявки. Если участник Туча хочет выступать против решения посредников ЛГБТ о терминах, ему бы следовало подавать отдельный иск. В двух словах, как я вижу проблему. Опрос по терминам завис без итога очень надолго. В то же время в ЛГБТ-тематике происходит постоянная эскалация конфликта из-за терминов. В этих условиях ЛГБТ-посредники приняли своё решение. Я полагаю, что, когда будет итог опроса, если возникнет необходимость, то это решение в чём-то может корректироваться. В принципе, я сама думала, что лучше бы посредники ЛГБТ подвели сам итог опроса. (Я под конец уже и против участия Марка в подведении вместе с Викторией не возражала, если будет затрагивать только русский язык). Но и Виктория отказалась подводить итог опроса из-за претензий к ней. В этих условиях лучше решение посредников в рамках посредничества, чем вообще ничего и эскалация конфликта. Так что претензии Тучи необоснованы.--Liberalismens 21:58, 5 января 2014 (UTC)

• Есть требование Victoria "вопросы терминологии ... отнести к ведению посредничества ЛГБТ" прямо в этом иске, учитывая сие "решение" терминологическое именно по этому вопросу делать так нельзя, потому что это не решение ни разу, под ним нет аргументации, это голая идеологическая установка, никак не совместимая с НТЗ,ОРИСС и АИ. Что кроме эскалации конфликтов дало это решение? Неизвестно. --Туча 00:22, 6 января 2014 (UTC)
  • Всё же, Ваш встречный иск должен быть оформлен как отдельная заявка, потому что не имеет к АРК-ЛГБТ прямого отношения. dhārmikatva 10:37, 6 января 2014 (UTC)

По-моему, коллеги, этот вопрос вполне могут решить арбитры. Фил Вечеровский 13:29, 6 января 2014 (UTC)

• Я думаю, в этом вопросе не исчерпан доарбитраж. Потому что не было обсуждения с третьим посредником. Баг, хотя и неактивен, но если к нему обращаются с вопросами, реагирует. По крайней мере, вот сейчас отозвался на тот же призыв участника Тучи по другому итогу.--Liberalismens 17:03, 18 января 2014 (UTC)

Ответный комментарий на заявление Vajrapani

Хотя Vajrapani ещё не кончила писать, я начну комментировать её заявление, поскольку уже сейчас мне есть, что ответить.

• По оспариванию. Я не могла оспорить итог у третьего посредника в принципе, как того требуют и правила, и практика. Поскольку на меня наложили топик-бан. Я оставила сообщение об оспаривании на СО статьи, но обратилась к Виктории гораздо позднее, когда истёк топик-бан. При этом, хотя посредники АРК сами обратились к Виктории за обсуждением, они не сразу сообщили об этом явно. Поэтому я обратилась к Виктории, но тогда, когда она уже, как выяснилось, не только всё обсудила, но и сообщила о завершении переговоров по причине невозможности нахождения консенсуса.
• По срокам. Как я говорила, я отказалась участвовать в посредничестве на тот период, что был наложен топик-бан, ставящий меня в явно неравные условия с оппонентами. Я узнала об итоге по изменению структуры только после обращения к Igrek на СО. Сразу же, как только узнала, я оспорила этот итог.
• По возможным обсуждениям. Как я уже отметила выше, я не вижу возможности изменить ухудшение качества статьи (куда входит в числе прочего нарушение нейтральности и ОРИСС-ность) без отмены итога, который подтверждает намерение Shamash по изменению структуры. Поэтому что-либо обсуждать на СО в ситуации, когда посредники АРК настаивают на сохранении своего итога в силе, невозможно.
• Действия Shamash в целом, как и нарушение НТЗ в текущей структуре, подробно описано как мной, так и Dhārmikatva. По этой причине требовать подробного изложения этого от Виктории нельзя. Виктория явно сказала: "Поскольку содержательная часть дела описана в заявке достаточно подробно, добавлю мое общее впечатление..."
• Ненейтральность Vajrapani. Во-первых, я не ставила конкретно вопроса ненейтральности Vajrapani перед АК 16 на ФАРБ в принципе. В моём обращении на ФАРБ сделан упор на историю конфликта ППП, а вовсе не на ненейтральность в ЛГБТ-тематике. Это связано с тем, что ранее я упоминала этот конфликт по поводу назначения Vajrapani АРК-посредником без всякой связи с ЛГБТ-тематикой. В этом контексте мне не требовалось развивать тему ЛГБТ, тем более, что Vajrapani явно обещала: "в тему ЛГБТ я вступать не имею намерения, как и писала на ЗСА". Вопрос о ненейтральности Vajrapani в ЛГБТ-тематике мной был упомянут на ФАРБ только вскользь. Я считаю это своей ошибкой. Следовало прекратить тему ППП и говорить именно о ненейтральности в ЛГБТ-тематике.
• Первый итог ФАРБ. В итоге на ФАРБ абсолютно не говорится, что Vajrapani нейтральна в ЛГБТ-тематике. Этот итог констатирует соглашение о консультантстве, но не о посредничестве. Там говорится именно о неприемлемости утверждений о том, что она принудительный посредник (а не консультант) без доказательств, что она вмешивается именно как посредник. Но Dhārmikatva не возражал по поводу консультативного статуса в то время, а я была обеспокоена именно попытками войти в качестве посредника. Именно с этим, а не с консультантством, которое подтвердил АК, было связано моё обращение на ФАРБ. В результате я не ошиблась в своих опасениях, и Ваджрапани вошла именно посредником, а не консультантом в ЛГБТ-тематику.
• Собственно, моя реплика на второй итог на ФАРБ о подачи "апелляции", если Vajrapani станет посредником, была связана с тем, что я не уловила в тот момент, что АК 16 не говорит, что назначает её посредником в ЛГБТ-тематике. Поэтому никакая апелляция на её назначение не требуется, а требуется заявка по поводу её личного решения посредничать в ЛГБТ-тематике. (Ещё продолжу писать).
• Доарбитражное урегулирование. Поэтому не соответствует действительности утверждение: "По сути в заявке оспаривается решение арбитражного комитета, утвердившего посредников АРК, и два итога арбитров на ФАРБе, на основе которых была организована работа АРК-ЛГБТ посредничества". АК 16 не утверждал персонально в ЛГБТ-тематику обеих АРК-посредников, включая Vajrapani. Этот вопрос подробно мной изложен в иске. Действительно, у меня есть вопросы об итоге на ФАРБ, и я их ставлю перед АК 17. Но назначения посредничества Vajrapani в ЛГБТ-тематике это не касается: такого назначения просто не существует. Действия АРК-посредников в текущем посредничестве (итоги, топик-бан) поставлены в заявке по факту событий. Доарбитражное урегулирования о них исчерпано. Об АРК-посредничестве безотносительно ЛГБТ(последнее требование в моём списке) вопрос возник в связи с этими конкретными действиями посредников.
• Регламент посредничества. В целом никаких достаточно конкретных правил посредничества не существует. Регламент, записанный в шапке, не достаточно определённый: "оценка авторитетности религиозных источников более приоритетна для АРК-посредников, а терминология - для посредников ЛГБТ". Что значит "более приоритетна"? Это значит, что посредники ЛГБТ не могут вообще никогда оценивать источники, а посредники АРК - рассматривать терминологию? Формулировка этого категорично не утверждает. При этом в дискуссиях между посредниками были высказывания, что многие вопросы невозможно чётко разделить по тематикам. Я лично раньше не воспринимала это посредничество как объединение двух разных на одной странице, а как всё же одно посредничество. --Liberalismens 09:50, 7 января 2014 (UTC)
• Modus operandi в целом. В связи с упомянутым моим обращением на ФАРБ о Vajrapani два слова, что в тот момент возмутило. Я несколько раз просила, чтоб она не затрагивала мои конфликты. Да, пока речь не шла о ненейтральности, а только о её участии в конфликте ППП, формально сложно было настаивать. Но я не понимаю, почему принципиально нельзя было просто пойти навстречу и согласиться, как это сделал Пессимист с Маркандеей. Я видела другие примеры: вот такой. Эти участники не обязаны были идти навстречу, но пошли, поскольку считали, что не стоит навязывать себя, когда есть сомнения в непредвзятости, или же просто из убеждения, что важны больше пишущие статьи участники, а не посредники. Или совсем недавно уважаемый участник на ФА дал согласие стать посредником, но если "особых возражений" не вызовет его кандидатура. Однако, в случае ЛГБТ-тематики и Vajrapani речь шла уже не просто о возможной предвзятости, а именно о ненейтральности. При этом посредничество вела посредник, с которой у Vajrapani ранее были известны непростые отношения (если не говорить о личном конфликте), а возражения выдвигал не один участник, а два (это уже де-факто вся сторона конфликта). Вот такая упорная настойчивость добиться ведения именно этого посредничества поражает совершенно. При этом я вполне применила ПДН и не стала сразу же отказываться от попыток попробовать это посредничество на практике. Я попробовала, но получила именно то, что вызывало обоснованные опасения. Почему и подаётся заявка. --Liberalismens 13:53, 7 января 2014 (UTC)
• Не соответствует действительности обвинение, что я заявляла других посредников нелегетимными и ненейцтральными. В представленных диффах на мои реплики не содержится ничего подобного. Я никогда не утверждала, что Баг, Пессимсист и Лев - нелегитимные и ненейтральные посредники. Нежелание участвовать в посредничестве по любым причинам никаких правил не нарушает. --Liberalismens 15:46, 18 января 2014 (UTC)
• Я много раз говорила об опытности Пессимиста и о том, что приветствую его кандидатуру в посредники. Хотя у меня есть критичность в практическом отношении, но я не считала его ненейтральным. Более того, я просила его войти в состав АРК-посредников. К сожалению, он не смог там быть активным.
• По поводу Бага я озвучивала вопрос на СО АК:802. Странность процедуры его назначения заключалась в том, что при открытии ветки на ФА он не заявил, что хочет посредничать. Он просто объявил набор. Прямо озвучил он своё намерение только за 10 минут до подведения итога Рожковым. Поэтому его кандидатура не обсуждалась. И этот вопрос заметила и озвучила не я, а Chronicler. Вот об этом я и написала на своей СО как о сомнении. Но я же не выступала где-то на форумах, не подавала заявок. А АК 14 (по поводу вопроса на СО иска) в этом ничего не усмотрел, очевидно. Вот, собственнно, и всё.--Liberalismens 16:03, 18 января 2014 (UTC)
• Привлечение в заявку конфликта ППП поражает. Участница Ваджрапани других вариантов ответа о своих действиях в качестве посредника не нашла, кроме как сбора на меня "компроматов". Решение АК:839 по предложению Льва было основано именно на объединении посредников, которым доверяют стороны: одна сторона доверяла Виктории, вторая - Льву. По крайней мере, таким был замысел. В отсутствии Виктории сам Лев выступил с недовольством прямо на СЗ иска 839. Так что моё нежелание участвовать в отсутствии Виктории - не криминал. Лев странным образом оправдал отмену отмены. На СО заявки об этом был спор, а я, собственно, утверждала традиционный подход, что отменять отмену нельзя. Вообще эти истории настолько не имеют отношения к данной заявке, что и смысла подробно описывать нет.
• Давид неэтично поступил, когда был недоволен тем, что я написала ему два письма, и что вынес это он-вики. Я не хочу это комментировать, поскольку я позитивно отношусь к Давиду в принципе. И как бы он не был недоволен какими-то моими "вмешательствами" в прошлом, сейчас я вижу в заявке о разблокировке Маркандеи, что он по сути говорит то же самое, что я тогда говорила: о необходимости соблюдать симметрию.--Liberalismens 16:17, 18 января 2014 (UTC)
• Моё отношение к посредникам. Я просто приведу цитаты. АК:872: "В заключении хочу сказать, что считаю этот конфликт настолько непростым, что кажется несправедливым обвинять любого посредника в каких-либо ошибках. Это посредничество невероятно сложное. Поэтому и Льва я полагаю не обвинять в вышеуказанном прецеденте, тем более, что у него не было опыта ведения сложных посредничеств".
• СО АК:873 (сейчас это в архиве на СО этой заявки): "Вторая проблема, которая меня беспокоит, касается прерогатив посредников. Если бы, например, Пессимист грозил бессрочкой в отсутствии каких-либо нарушений, как было с другим посредником в другом посредничестве (и АК там предпочёл промолчать), были бы какие-то основания для претензий. Но здесь — топик-бан (определённая его форма). И это явно входит в прерогативы посредников. Я полагаю, что сейчас в руках АК поддержать посредничество, подтвердив прерогативы посредников, либо, наоборот, сделать нечто такое, что может снизить мотивацию посредников. Возможно, кто-то уже заметил, что меня сильно беспокоят последствия решений АК. В некоторых случаях активные посредники демотивируются, когда АК акцентируется на действиях посредников и игнорирует действия участников. Я надеюсь, что в этом случае такого не произойдёт.--Liberalismens 20:04, 13 июля 2013 (UTC)" (И я считаю, что после этой моей реплики АК сформулировал в конце решения пункт 4).--Liberalismens 16:32, 18 января 2014 (UTC)
• Участница Ваджрапани (в своих подозрениях преследования) совершенно не оценила, что в АРК-посредничестве я просила только того, чтоб она именно меня не затрагивала, но не того, чтоб она вообще не была посредником. А по ЛГБТ-тематике я считаю её ненейтральной, отсюда и сопротивление её вхождению в качестве именно посредника (а не консультанта, о чём был договор с ЛГБТ-посредниками).--Liberalismens 16:36, 18 января 2014 (UTC)
  • Там написано не «заявляла», а «участница регулярно высказывала недоверие и считала нелегитимными и ненейтральными и других посредников — Levg, Pessimist, Drbug)». Берем первый же дифф: [3] «В настоящее время у меня есть сомнения в нейтральности нового состава посредников, а также в легитимности назначения посредником Владимира Медейко.» Разумеется, если придумать что-то, то это не будет соответствовать действительности, по определению. --Van Helsing 15:53, 18 января 2014 (UTC)
  • «Я много раз говорила об опытности Пессимиста и о том, что приветствую его кандидатуру в посредники» — сравним заявление с тем, что было на самом деле: «Виктория, я не удовлетворена тем, как Марк вёл посредничество раньше, и считаю, он не достаточно опытен.» [4] Morihėi 16:19, 18 января 2014 (UTC)
    • А в чем проблема? Утверждение «Я много раз говорила об опытности Пессимиста» верно - вот вы нашли доказательство. Просто вкупе с продолжением «и о том, что приветствую его кандидатуру в посредники» вы полагаете, что участница говорила, что Pessimist достаточно опытен. Это было лишним предположением. --Van Helsing 16:25, 18 января 2014 (UTC)
      • Я считала, что Пессимист не так опытен, как Виктория именно в качестве посредника. Но я говорила о его опытности (компетентности) в качестве участника, знающего правила. --Liberalismens 16:40, 18 января 2014 (UTC)
        • И это тоже верно, потому что во фразе «Виктория, я не удовлетворена тем, как Марк вёл посредничество раньше, и считаю, он не достаточно опытен.» есть 2 независимых утверждения, прямого указания на то, что Pessimist неопытен именно в качестве посредника - нет. Получается, что во фразе «Я много раз говорила об опытности Пессимиста и о том, что приветствую его кандидатуру в посредники» 3 независимых утверждения: об опытности в качестве участника, о неопытности как посредника, о приветствии его кандидатуры как посредника. Именно поэтому фраза так построена, чтобы не вводить нас в заблуждение. --Van Helsing 17:23, 18 января 2014 (UTC)
• Сомнение - не утверждение ненейтральности. Историю с Багом уточню выше.--Liberalismens 15:57, 18 января 2014 (UTC)
  • Н-да. «Лена, я сомневаюсь, что Вы не вандал.» — ну как Вам такое «сомнение»? Не кажется ничего не нарушающим? Эта же фраза, упаси боже, не утверждает, что Вы вандал. --Melirius 17:27, 18 января 2014 (UTC)
    • И вам тоже поясню. Как раз на примере только что вспомненной дискуссии. [5] - можно подумать, что участница вменяет мне в вину, что я влез в закрытое обсуждение. И как будто при этом игнорируется очевидный факт, что моя реплика - вторая под закрытой секцией. Нет, просто участница интересуется, заметил ли я. Видимо, для каких-то своих нужд. И здесь вы, Melirius, допускаете ту же ошибку: «Сомнение — не утверждение ненейтральности.» верное утверждение. А вы дальше выводы уже какие-то делаете. Читаем про волка у меня на ЛС. --Van Helsing 22:34, 18 января 2014 (UTC)
    • Всё же я вижу разницу между сомнением, высказанным только на своей СО, и между какими-то явными обвинениями не на СО, а на других площадках. Этот конфликт не получил развития, потому что я сама уклонилась от него путём ухода. И тут неважно, кто там был прав. Я б могла свои претензии излагать, но это старые события. Они все уже давно исчерпаны давно и забыты. Если б кто-то мне напомнил бы об этих репликах, я могла б вообще их удалить. Но если копаться в истории, то вот и сама участница Ваджрапани заявляла нелегитимными действия Виктории от личных претензий.--Liberalismens 20:12, 20 января 2014 (UTC)

      Простите, не могли бы вы конкретно сказать: считали вы или нет ненейтральным и нелегитимным посредником Drbug? Прошу просто и ясно, конкретно по этому вопросу, без привязки к местности, к перспективам конфликта, чье-то правоте, устаревании событий, возможности удаления реплик, действий Vajrapani и т.д. Считали или нет? --Van Helsing 21:10, 20 января 2014 (UTC)

Дискуссия

• • «Первый итог ФАРБ. В итоге на ФАРБ абсолютно не говорится, что Vajrapani нейтральна в ЛГБТ-тематике. Этот итог констатирует соглашение о консультантстве, но не о посредничестве. Там говорится именно о неприемлемости утверждений о том, что она принудительный посредник (а не консультант) без доказательств, что она вмешивается именно как посредник.» — как всегда с ног на голову. В итоге утверждается, что пока не будет доказательств, что Vajrapani вмешивается в ЛГБТ-тематику как посредник, вынося при этом ненейтральные решения — все высказывания о «тематических конфликтах» и прочем будут рассматриваться АК как игра с правилами. Собственно, игнорирование этого решения привело к двукратной блокировке заявительницы. --Melirius 16:58, 7 января 2014 (UTC)
    • Вот вы и признали своё личное участие в создании условий Ваджрапани. На самом деле меня не сильно беспокоило назначение в качестве консультанта. Этот итог на ФАРБ в ответ на моё обращение меня вполне устраивает. АК указывает на назначение в качестве консультанта. Ни слова о том, что она назначена посредником! Отличный итог, если б только в дальнейшем он не оказался перечёркнут превращением консультанта в посредники. --Liberalismens 09:56, 8 января 2014 (UTC)
    • Давайте я уж зацитирую смысл этого итога: "Администратор Vajrapani, добавленная решением АК в число посредников по АРК, рассматривается в тематике ЛГБТ-посредничества только как консультант, и окончательные решения в этой тематике утверждаются постоянными посредниками ЛГБТ-конфликта". --Liberalismens 10:01, 8 января 2014 (UTC)
      • Участница Liberalismens, 1) за ваши реплики в обсуждении этого итога на ФАРБ вас блокировали, следовательно, вы его видели; да что уж видели, вот цитата оттуда:

Итак, у меня конкретный вопрос: итог ниже отменён (Vajrapáni (A,Ar) — консультант, хотя решение посредников ЛГБТ касалось обеих посредниц)? Если да, на каком основании?--Liberalismens 23:54, 24 октября 2013 (UTC)

• Этот вопрос следует рассматривать как полное игнорирование всех полученных участницей указаний на изменения обстоятельств? --Van Helsing 08:33, 25 октября 2013 (UTC)

. 2) посредническая деятельность АРК-посредников по ЛГБТ-вопросам вами уже предъявлена (в виде ссылок/диффов)? --Van Helsing 10:17, 8 января 2014 (UTC)

• Я не имею желания ходить по кругу. Укажите, где в итогах АК назначение Ваджрапани просредником в статьи на пересечении ЛГБТ и религии.--Liberalismens 19:48, 8 января 2014 (UTC)
• По второму вопросу: а что же она делала в статье, которая рассматривает различные отношения к гомосексуальности?--Liberalismens 19:50, 8 января 2014 (UTC)
  • Лена, Вы помните Вашу вторую блокировку? Я напомню: «Вы заблокированы за игру с правилами в этой реплике (Вам много раз разъясняли, за что Вы были заблокированы, в частности, здесь и на ВП:ОАД), отягчённую также этой репликой (путать констативную часть решения с резолютивной в принципе не запрещается, но я, к сожалению, не верю в данном случае в Ваши добрые намерения).» Судя по Вашим высказываниям — до Вас до сих пор не дошла выделенная жирным часть. --Melirius 15:44, 8 января 2014 (UTC)
    • Кстати, все забываю сказать, по фрагменту «участник Melirius, находясь сейчас со мной в конфликте в связи с его блокировкой в явном конфликте интересов, пишет мне предупреждение (с новой угрозой блокировки) вместо того, чтоб дать другим арбитрам ответить на поставленный вопрос. --Liberalismens 11:14, 25 октября 2013 (UTC)» - вы бы попросили АК уведомить участницу, что а) ну не могли вы предупреждением участнице перекрыть другим арбитрам возможность ответа и б) «находясь сейчас со мной в конфликте в связи с его блокировкой в явном конфликте интересов» - как еще убедить вас с Ghuron (A)? --Van Helsing 16:02, 8 января 2014 (UTC)
      • Прошу заметить, этот же прием «<оригинальная интерпретация событий>, но вместо этого <обвинение на невалидной базе>» многократно использовался в дискуссиях и теперь в заявке. --Van Helsing 16:13, 8 января 2014 (UTC)
        • Ивану. Извините, уже не понимаю, о чём тут идёт речь. Блокировку обсуждать не собираюсь. Если о Ваджрапани, то всё изложено в заявке и теперь эти вопросы рассмотрит АК.--Liberalismens 19:53, 8 января 2014 (UTC)

* Не соответствует действительности обвинение, что я заявляла других посредников нелегетимными и ненейцтральными. В представленных диффах на мои реплики не содержится ничего подобного. Я никогда не утверждала, что Баг, Пессимсист и Лев - нелегитимные и ненейтральные посредники. Нежелание участвовать в посредничестве по любым причинам никаких правил не нарушает. --Liberalismens 15:46, 18 января 2014 (UTC)

• • Там написано не «заявляла», а «участница регулярно высказывала недоверие и считала нелегитимными и ненейтральными и других посредников — Levg, Pessimist, Drbug)». Берем первый же дифф: [6] «В настоящее время у меня есть сомнения в нейтральности нового состава посредников, а также в легитимности назначения посредником Владимира Медейко.» Разумеется, если придумать что-то, то это не будет соответствовать действительности, по определению. --Van Helsing 16:06, 18 января 2014 (UTC)

Мнение со стороны

Мне кажется, это в чём-то уникальная заявка (хотя почти каждому составу достаются сложные заявки такого типа, которые раньше не встречались). Латентно-вялотекущий конфликт между двумя посредническими миссиями, при котором посредники в одной теме являются заинтересованными сторонами в другой и наоборот, и который обостряется на стыке тематик. Как АК выкрутится из этой ситуации - я не знаю. Назначить посредников над посредниками - не очень остроумно, да и человеческих ресурсов может не хватить. Скрупулёзно распутывать содержательную часть конфликта силами Арбитражного Комитета - вроде немножко не в его традициях (или, как говорит один бывший арбитр, АК статей не пишет). Или, может быть, заставить обе делегации собраться на одном канале и обсудить накопившиеся противоречия, а заодно привлечь к работе этого канала в качестве модератора дискуссии кого-нибудь из опытных арбитров? :) --Scorpion-811 15:35, 7 января 2014 (UTC)

Подобное решение создает очень опасный прецедент. В сложившийся ситуации арбитры вынуждены будут учитывать решение предыдущего АК: "Возникновение неразрешимого без участия АК конфликта между опытными участниками, являющимися посредниками в разных тематиках, в статье, которая относится к обеим тематикам, будет являться признаком того, что посредники не обладают нужным опытом для участия таковыми в любом посредничестве." (Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-16#АРК/ЛГБТ посредничества). В этой ситуации они просто вынуждены признать решение АК-16 неправильным или же признать кого-то из посредников недостаточно опытным для этого сложного посредничества, в котором посреднику необходимо учитывать мнение других посредников. --Igrek 16:25, 7 января 2014 (UTC)

Не самое удачное, как мне кажется, решение. И по форме принятия - без заявки, без номера, в каких-то архивах, на него нельзя удобно сослаться, о нём могут не знать те кто не следит за работой форумов (я, например, не знал), при том что касается не каких-то частно-процедурных вопросов, а вполне концептуальных. И по сути - компетентность посредника в предмете посредничества "не является определяющим фактором", зато умение работать без серьёзных конфликтов с другими посредниками в своей или смежных темах (а по факту - с другими опытными участниками) почти что абсолютизируется. Мне кажется, что такое решение может быть предметом серьёзной ревизии как по формальным признакам, так и по сути. Тем не менее, один из возможных алгоритмов в нём прорисован очень неплохо - о выделении, фактически, консенсусом обоих посреднических групп одного посредника (изнутри одной из групп или извне), который и займётся разбором ситуации. Неплохой подход, но лишь один из возможных. Лично мне коллективные форматы работы нравятся больше. --Scorpion-811 00:05, 8 января 2014 (UTC)

«Компетентность посредника» — штука обоюдоострая, ибо чревата ненейтральностью. Вон, перед подачей АК:722 Неон «компетентно» отнёс акупунктуру к нормальной медицине и пошёл править ВП, аж пыль столобом стояла. --Melirius 08:04, 8 января 2014 (UTC)

Ч.М. Да, это будет новый уровень развития РуВики - посредники для посредников, так сказать посредники второго уровня. --wanderer 16:47, 7 января 2014 (UTC)

Так нет, конфликты между посредниками у нас были, даже в пределах одного посреднического коллектива. Насколько я помню - в таких ситуациях либо утрясали сами, либо подключался кто-то третий. Но чтобы конфликт между двумя группами посредников - такого я действительно не помню. Надеюсь, что для урегулирования их конфликта на стыке тематик не придётся создавать третью группу :). --Scorpion-811 00:05, 8 января 2014 (UTC)

«Но чтобы конфликт между двумя группами посредников» — это недоразумение. Если внимательно прочтете заявления истцов и комментарии посредников, то поймете, что конфликтующей стороной является пара участников ЛГБТ, недовольные созданием посредничества АРК-ЛГБТ, обвиняющие посредников АРК в ненейтральности, и примкнувшая к заявителям посредник Виктория. Здесь нет «конфликтующих групп посредников». Эта заявка — откровенный акт сутяжничества — здесь вопрос решается просто. Vajrapáni 07:42, 8 января 2014 (UTC)

«при котором посредники в одной теме являются заинтересованными сторонами в другой и наоборот» — где и у кого такая заинтересованность в АРК-ЛГБТ, не понял? Вообще, глядя на цитаты из закрытых логов обсуждений посрдников, Vajrapani и Anna, имхо, продемонстрировали способность быть над личными интересами и конфликтами. Morihėi 17:22, 7 января 2014 (UTC)

The Fat Of The Land

Вобщем, мне видится, надо написать. Так вот, все это, очевидно, суета сует. Вкратце смысл игры я рассказал на ФАРБ.

«хоть позиции поймём. --Deinocheirus (I,Ar) 10:26, 22 октября 2013 (UTC)» - сейчас вот-вот уже final showdown, и стороны полагают, что от состава посредников будет зависеть, как разложатся ВЕС и МАРГ в статье, отсюда и вот эти килобайты. // Van Helsing 12:54, 22 октября 2013 (UTC)

Три года идет морока. На самом деле все просто, как апельсин. Ну, нашли участники какие-то интерпретации чего-то. Интерпретации странные, ну, худо-бедно кое-как значимость подтверждается. Типа как значимость гностических версий про упоминание реинкарнаций в Библии в эпизодах с Илией и со слепым от рождения. Молодцы, красавцы, положите вооон туда, пригодится. Но нет же. В каждом разделе, в каждом абзаце должно быть упоминание «альтернативных мнений» в пропорции 1:10. Дискуссий на эти темы... Ну мегабайт точно есть. Ибо сложно быстро перейти от «опровержения маргинальности» до «доказанно распространенное». Итог АРК посредников сделал какое-то движение в сторону нормализации и упорядочивания материала. Может значительное, может небольшое. По реакции на него, включая эту заявку мне кажется, что значительное. Такой итог несложно прогнозировался, что и являлось причиной всех игр на ФАРБ и так далее. Кому как, мне такой расклад очевиден. --Van Helsing 16:32, 8 января 2014 (UTC)

• Забавно, что сами АРК-посредники при этом отрицают, что их итог связан с какой-либо распространённостью/нераспространённостью. И отрицают они это потому, что ОРИСС-ность выводов о якобы нераспространённости достаточно очевидна. Однако, других аргументов действительно по сути не приведено.--Liberalismens 00:03, 9 января 2014 (UTC)

Скромное мнение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как показал опыт ЛГБТ-посредничества, полная узурпация власти в разделе очень немногочисленной группой (парой?) посредников, чья нейтральность ставится под сомнение с завидной регулярностью, ни до чего хорошего не довела. Слишком велики их полномочия и слишком активно они ими пользуются в ОЧЕНЬ нежных вопросах, требующих вдумчивого подхода, а не кувалдных решений. Абсолютная власть посредников, слишком жёстко применяющих данные им инструменты власти, не способствует созданию творческой атмосферы равноправного диспута. Посредники, и прошлые, и нынешние, почему-то видят свою миссию только в разрешении мелких конфликтов жёсткими мерами. На самом деле, их единственная задача — поддержание уровня дискуссии и сближение позиций оппонентов. Права принимать решения за всё сообщество и определение правых и виноватых никто им не давал. Хорошим решением АК было бы полное отстранение всех текущих посредников. Они как инструмент урегулирования споров полностью себя дискредитировали и перевели энциклопедические диспуты в плоскость политической борьбы за права. Что и привело к такому крупномасштабному конфликту. Кроме того, я бы предложил вообще снять посредничество с этого раздела. За три года существования оно себя не оправдало — конфликтов меньше не стало, зато они сильно выросли как по масштабу, так и по накалу эмоций. Сформировались явно враждующие группировки, а случайные спорщики превратились в заклятых врагов. Причём очень часто масла в огонь подливают именно действия посредников. Вместо помощи они зачастую мешают оппонентам договориться. Так давайте снимем принудительное посредничество и будем достигать консенсуса в каждом конкретном случае. Le Grand Bleu 00:32, 27 января 2014 (UTC)

Консенсус в основных спорных вопросах здесь невозможен. Поэтому отсутствие посредников чревато перманентной конфликтной ситуацией, где преимущество будем на стороне тех, у кого побольше наглости настойчивости, т.е. на стороне грубой силы. Лучше уж плохой и не совсем нейтральный посредник, чем вообще никакого. Действия посредника можно оспорить, а если нет решения - то это еще хуже. Ситуация с опросом это показывает. --Igrek 04:36, 27 января 2014 (UTC)

Не совсем нейтральный посредник — это нарушение духа Википедии. А лучше от этого только тем, кого он поддерживает своими решениями. Всем остальным от этого хуже. Le Grand Bleu 11:24, 27 января 2014 (UTC)

Лео, только тебя тут ещё не хватало. Не влезай в этот вопрос, тут и поопытнее нас с тобой черти ноги ломали. Фил Вечеровский 17:43, 27 января 2014 (UTC)

Основное для меня лично

• Вряд ли я продолжу комментировать как по причине уже много сказанного, так и по причине намерения отказаться от участия в ВП (временно или окончательно, наверное это будет зависеть от решения по этой заявке и АК:895). Но последняя и самая главная мысль. Несмотря на моё критичное отношение к Ваджрапани, скорее всего, что я не стала бы подавать иск, если бы увидела консенсусные действия посредников АРК с Викторией. Хотя мне почему-то высказывают как нечто негативное тот факт, что я настаиваю на участии Виктории. Я много раз говорила, что высоко ценю Викторию и доверяю ей по причине её опыта.
• Поэтому я говорю в заявке, что именно топик-бан за просьбы о её участии стал последней каплей. Посредники АРК декларировали «сотрудничество» с посредниками ЛГБТ и начали с идеи «помощи». Но практика показала, что это не соответствует действительности. Поскольку они не стали пытаться найти консенсусное представление об этом конфликте и проблемах. И топик-бан стал ярким показателем их отказа от консенсусных действий с Викторией. А под конец это увенчалось отсутствием консенсуса по оспариванию итога о структуре. Поэтому для меня принципиально именно это — отсутствие консенсуса посредников, помимо всех тех претензий, что высказаны в заявке. Для меня это служит косвенным признаком ненейтральности посредников АРК в этом конфликте.
• Второй вопрос: насколько этичны пересказы обсуждений оф-вики посредников. Когда нет выложенных логов, нет возможности видеть контекст реплик. И явно неэтичным мне кажется расписывание таких деталей "bred", что было сказано всё-таки приватно. В то время как АК имеет переписку, нет вообще необходимости писать все эти пересказы сюда. А вне контекста это всё и не очень убедительно и не очень этично.--Liberalismens 14:09, 5 февраля 2014 (UTC)

О заявлениях сторон

Прошу всех заинтересованных лиц отписаться здесь - закончили ли они свои заявления, и если нет - то когда планируют закончить. --wanderer 06:39, 6 марта 2014 (UTC)

Я просил арбитров прокомментировать появление раздела под названием «Встречный иск» без включения его автора и адресатов его «требований» в стороны заявки. Без этого я не могу понять: следует мне участвовать в заявке или я могу это проигнорировать как нечто несущественное. --Pessimist 19:23, 8 марта 2014 (UTC)

Добавлю шедевральный дифф (это правда высший пилотаж в деле определения консенсуса и можно считать, что я закончил): Прошу обратить ваше внимание, что неучастие в дискуссии не является нарушением консенсуса, но свидетельством, что смены консенсуса не произошло: «одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении». dhārmikatva 12:31, 14 марта 2014 (UTC)

По поводу взглядов посредника

Высказано мнение, что взгляды посредника не важны при рассмотрении кандидатуры (В принудительном посредничестве наличие определенных взглядов не может быть аргументом при отводе посредника). Так вот, вопросы:

1. Может ли участник, ранее высказывавшийся, что Нагорный Карабах это часть Армении и что Азербайджан должен отказаться от своих претензий на этот регион, быть посредником в ААК?
2. Может ли участник, ранее высказывавшийся, что израиль должен отступить к границам, предписанным ООН в 1947 году, а все занятые сверх этого плана территории являются оккупированными и на них установлен режим апартеида, быть посредником в БВК?
3. Может ли участник, ранее высказывавшийся, что догхантеры действуют на законных основаниях для защиты себя и своих близких и уничтожение бездомных собак есть благо для города и общества, быть посредником в ЗОО?
4. Может ли участник, ранее высказывавшийся, что Ленин это тиран, убийца и диктатор, быть посредником в ГВР?
5. Может ли участник, ранее высказывавшийся, что Крым это неотъемлемая часть России и мнение международного сообщества для установления принадлежности Крыма к России не имеет никакого значения, посредничать в крымском конфликте в УКР?

Не буду здесь затрагивать какое отношение будет к посредникам с такими взглядами у участников соответствующих посредничеств, но если на все вопросы ответ «Да», то я пойду посредничать в ЛГБТ и БВК, так и быть. dhārmikatva 07:24, 20 марта 2014 (UTC)

• Начиная с АК:380#Об отводе одного из арбитров, взгляды арбитра (так сказать, верховного принудительного посредника по любым вопросам) не имеют значения: «Арбитр — это не тот, у кого нет никакого своего мнения по острым и конфликтным ситуациям, и не тот, кто это мнение на всякий случай утаивает, а тот, кому сообщество доверило право конвертировать свое мнение, в полной мере сообразуя его с буквой и духом Правил Википедии, в имеющие законную силу решения». В посредники выбирают того, кто не ведёт войн, не пушит своё мнение в статьи, владеет правилами, практикой и тактом, а не того, кто не имеет своего взгляда. Morihėi 08:18, 20 марта 2014 (UTC)
  • Уже объясняли, вряд ли участник не понял. Как мне видится, этот блок loaded questions «если участник в прошлой жизни был Гитлер, может ли он сейчас править статью о самом себе?» направлен не на решение данного конкретного вопроса, а опубликован в связи с вопросами Igrek в части заявки про искажения (утрирование, как я понимаю) позиций. --Van Helsing 08:30, 20 марта 2014 (UTC)

Готовность заявки

Посмотрел объем заявки - 596 КБ. Для сравнения объем страницы Обсуждение:Христианство и гомосексуальность за последние полгода (с 28 августа 2013) 1,05 МБ. Сочувствую арбитрам, но это не только их проблемы, но и проблемы участников этой заявки... --Igrek 10:59, 20 марта 2014 (UTC)

Я хотел уточнить вопрос, внесение косметических изменений и добавления новых ссылок не будет нарушением решения арбитров? Хотя я успел написать саму заявку (жертвуя своим сном), ссылок в ней мало и могут быть некоторые небольшие проблемы, которые устраняются косметическими правками. --Igrek 10:59, 20 марта 2014 (UTC)

Просьба к арбитрам по поводу действий Dhārmikatva

Прошу арбитров оценить вопрос участника Dhārmikatva кандидатам в арбитры на предмет троллинга и преследования и принять соответствующие меры. Morihėi 09:30, 8 июня 2014 (UTC)

А что не так с вопросом? Не он первый, не он последний задаёт на выборах АК сложносочинённые вопросы, намекающие на текущие события в Википедии. раньше вообще общие вопросы такими были чуть более чем наполовину... Фил Вечеровский 15:55, 8 июня 2014 (UTC)

Ну просто уже лишнего, Дядя Фред. Вот в ту же тему [7]. Ну реально лишнего. --Van Helsing 16:32, 8 июня 2014 (UTC)

За проведение выборов отвечают бюрократы, не арбитры. Можете попробовать обратиться к ним (ВП:ЗКБЮ). --D.bratchuk 16:36, 8 июня 2014 (UTC)

• Запрос не имеет отношения к выборам. Я обращался к арбитрам, рассматривающим заявку, там есть требования оценить действия заявителя Dhārmikatva на предмет преследования. С опорой на актуальную информацию (представленные две ссылки) прошу арбитров принять меры к заявителю, например, промежуточным решением. Morihėi 17:10, 8 июня 2014 (UTC)

• Ваше право. Но арбитраж — это последняя инстанция в разрешении конфликтов. Если нарушение в действиях участника есть, и если это подтвердят бюрократы — арбитры смогут принять это во внимание при вынесении решения. И напротив — если бюрократы не найдут в действиях участника ничего зазорного, то с высокой долей вероятности этого не сделают и арбитры. Более того, арбитры не обязаны давать оценку каждому без исключения действию и удовлетворять все требования заявителей (это видно по другим решениям АК, например, по Ахмеровскому лесу), в то время как бюрократы сейчас занимаются в первую очередь выборами и смогли бы прореагировать оперативнее. Впрочем, смотрите сами. --D.bratchuk 17:55, 8 июня 2014 (UTC)

Вопрос новому составу

Коллеги, поскольку старый состав так и не ответил на мой вопрос, вынужден задать его снова. Рассматриваются ли участники упомянутые в разделе «Встречный иск» и автор этого раздела как стороны заявки? Если нет — что этот раздел делает в заявке? Если да - почему никто из упомянутых там и его автор не числятся в сторонах заявки? --Pessimist 15:07, 4 июля 2014 (UTC)