Обсуждение арбитража:Скайпочат/temp2

Вырезано отсюда: Википедия:Форум администраторов/Архив/2008/09#Список рассылки. -- Account Esp 18:50, 10 сентября 2010 (UTC)

Список рассылки

Список рассылки (обсуждение)

Предлагаю создать закрытый список рассылки для:

• Обсуждения закрытых тем, таких как содержание удалённых страниц или в переспективе содержимое AbuseFilter'а.
• Перенесение всех обсуждений, связанных с ВП:ВАНД, в целях обеспечения ВП:НУВ

— ВасильевВ² 08:35, 24 сентября 2008 (UTC)

В принципе, можно.--Yaroslav Blanter 09:20, 24 сентября 2008 (UTC)

Нужное дело. Зимин Василий 12:00, 24 сентября 2008 (UTC)

Можно, конечно; но нас же съедят, коллеги. Львова Анастасия 13:13, 24 сентября 2008 (UTC)

Не думаю. Хуже с теми, кто отказался от статуса - выкидывать из рассылки?--Yaroslav Blanter 13:25, 24 сентября 2008 (UTC)

От статуса отказываются, чтобы отдохнуть. Из рассылки таких не выкидывают, а отпускают :) Львова Анастасия 13:39, 24 сентября 2008 (UTC)

Мы ядовитые. Kv75 13:28, 24 сентября 2008 (UTC)

Если попытаются, то подавятся--Victoria 13:31, 24 сентября 2008 (UTC)

Что-то подобное давно напрашивалось. У этого варианта есть минусы — как технические (список рассылки для 70 активных участников — это уже почти спам), так и социальные. Но плюсов больше. Kv75 13:28, 24 сентября 2008 (UTC)

Ну, на рассылку фонда гораздо больше народу подписано. И из 70 далеко не все, очевидно, будут подписаны, а заставлять никого тут нельзя.--Yaroslav Blanter 13:32, 24 сентября 2008 (UTC)

На рассылку тулсервера подписано человек 200, а там тише, чем в средней рассылке человек на 5 ;) Львова Анастасия 13:41, 24 сентября 2008 (UTC)

С учетом AbuseFilter, это делать всё равно придется. Если будут желающие нами закусить — продолжим разговоры на тему того, о чем нужно, а о чем не нужно спрашивать разрешение сообщества. Ilya Voyager 14:03, 24 сентября 2008 (UTC)

А как же ВП:ВСЕ? Почему сейчас нужно отмежёвываться, когда ВП:ВАНД много раз уже хотели удалить? Или там какие-то личные сведение будут, там подобно ревизорам, целая куча? --exlex 14:54, 24 сентября 2008 (UTC)

Если честно, я не могу сказать, чтобы полностью понял эту реплику, но попробую ответить как понял: а) ВП:ВСЕ означает, что технические флаги не дают преимуществ в спорах по содержанию статей и принятию глобальных решений (в масштабах сообщества). Оно никак не противоречит данному предложению. (По крайней мере, я не вижу, как бы оно могло ему противоречить.) б) Сама страница ВП:ВАНД, на мой взгляд, нужна в открытом доступе (т.к. с вандалами борется множество участников-не админов), но публичное обсуждение ее содержания и связанных с ним вопросов может привлекать вандалов (и такое было) и противоречит логике ВП:НУВ. Ilya Voyager 15:03, 24 сентября 2008 (UTC)

Так каждый выбирает для себя занятие по душе.. если просто участник не обременённый дополнительным флагом желает принять участие в этом деле, а тут закрытый список. И не думаю, что все админы туда подпишутся, а в таком случае будет свой маленький кружок --exlex 16:27, 24 сентября 2008 (UTC)

Ну, скажем, существование закрытой рассылки АК, или закрытой рассылки чекьюзеров Вас же, наверное, не удивляет?--Yaroslav Blanter 16:33, 24 сентября 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, флаг администратора даёт только технические инструменты для обслуживания Википедии согласно правилам и указаниям Википедии (это в идеале так, хотя не всегда на практике, но об этом не будем, ну или позже). Никаких других преимуществ по сравнению с рядовыми участниками у администраторов быть не должно, и никаких закрытых списков рассылки в том числе. АК и чекъюзеры отличаются от рядовых участников и администраторов тем, что сообщество доверило им особые полномочия, такие как трактовка правил, решение спорных вопросов, и доступ к личной информации участников - это принципиально отличается от полномочий администраторов, поэтому оправдано наличие отдельных способов связи.

"Нас же съедят". Браво.

Эксклюзивное изумление участникам администраторам Kv75, Ilya Voyager, Victoria, and Yaroslav Blanter - вот тебе, бабушка, и "улучшение атмосферы Википедии" [1]. Коллеги, такими способами растится только атмосфера недоверия между участниками ("съедающими") и "партией операторов" ("нами").

Уж извините за откровенность. --BeautifulFlying 18:21, 24 сентября 2008 (UTC)

Никто не мешает участникам-неадминистраторам завести свой закрытый список рассылки :) --Grebenkov 18:33, 24 сентября 2008 (UTC)

Я полагаю, что администраторы (как и любые другие участники) имеют право выбирать способы связи и корреспондентов для обсуждения любых проблем (в том числе, связанных и не связанных с административными действиями). Например, как это ни странно, я имею право приватно связаться с любым администратором, и приватно обсудить с ним любой вопрос. Я могу написать письмо сразу двум администраторам. И даже трем. Причем кому хочу. Я не обязан это ни с кем согласововать. И это не зависит от того, какие технические флаги у меня есть, и какие права этими флагами даются. Я полагаю, что если администраторы (или какая-то их часть) считают, что есть вопросы, которые им (этим администраторам) нужно обсуждать приватно, то нет никаких причин и сил, которые бы могли запретить им это делать. Но нужно понимать, что за каждое административное действие в любом случае отвечает конкретный администратор, совершивший это действие, а не участники обсуждения.

Если кому-то видятся заговоры — я могу лишь напомнить о том, что ВП:ПДН должно бы распространяться и на администраторов тоже. Я также предлагаю желающим «взять и запретить» закрытый админский список заодно принять правило, которое бы обязало всех вандалов обсуждать свои планы публично, и проконтролировать выполнение этого правила. Ilya Voyager 18:44, 24 сентября 2008 (UTC)

Тут же предлагается воспользоваться техническими средствами фонда, а не просто наладить связь между друг другом по личным закрытым каналам.. --exlex 18:55, 24 сентября 2008 (UTC)

Зачем для этого средства фонда? Воспользоваться любым из сторонних сервисов и дело с концом. Список рассылки будет иметь не большее отношение к фонду, чем сообщество rus_wikipedia в ЖЖ. --Grebenkov 19:22, 24 сентября 2008 (UTC)

Ну, мне кажется, что все-таки можно создать рассылку средствами Фонда. В конце концов, это Фонду решать, предоставлять нам для этого ресурсы, или нет. Ilya Voyager 19:50, 24 сентября 2008 (UTC)

Уважаемый Ilya Voyager, знаете, мне лично всё равно - существует ли "заговор партии операторов" на деле, или только в умах тех, кто употребляет это словосочетание без кавычек. Однако хотим мы с вами этого, или нет, в среде участников порой вспыхивает недоверие к административному корпусу (а иногда и к АК, и к чекъюзерам), и последние, надо сказать, дают достаточно поводов к таким вспышкам (даже если не всегда достаточно реальных причин). Это, на мой взгляд, весьма отравляет атмосферу Википедии, и предлагаемое нововведение будет это отравление и далее усугублять. Мне кажется, предложения оздоравливать атмосферу и попытки упражняться в трактовке правил в поисках оправдания сомнительным нововведениям несколько противоречат друг другу. См. также мой ответ Виктории ниже. --BeautifulFlying 19:11, 24 сентября 2008 (UTC)

Я понимаю Ваши опасения негативного социального эффекта от подобной рассылки, но замечу, что источник этого негативного эффекта кроется в нарушении ВП:ПДН (не с Вашей стороны, а со стороны тех участников, которые его вольно или невольно нарушают, видя везде заговоры). Безусловно, нам следует задуматься о минимизации подобных отрицательных последствий, но при этом само наличие таких эффектов (связанных с нарушением базовых принципов проекта) не может считаться причиной, чтобы не создавать этот закрытый список. Чтобы минимизировать негативную реакцию, нам следует объяснить, зачем нам этот список понадобился. На мой взгляд, инициатор обсуждения это сделал (хотя, формально говоря, никто вообще не был обязан обсуждать создание этой рассылки). Я готов отвечать на возникающие вопросы и продолжать обсуждение — именно для того, чтобы минимизировать негативные социальные последствия. Ilya Voyager 19:47, 24 сентября 2008 (UTC)

Технические возможности администраторов позволяют им доступ к информации, недоступной другим участникам, например, к содержанию удаленных страниц. В данном случае речь идет как раз что делать с дикуссией об этом необнародуемом контенте. Плюс по моему недолгому опыту администрирования вандалов интересуют всякие внутривикипедийные разборки. Публичное обсуждение только поощряет их к действию. Насколько я понимаю, никто не предлагает обсуждать бессрочные блокировки обычных участников в закрытом режиме. --Victoria 18:47, 24 сентября 2008 (UTC)

Эти удалённые страницы не содержат сведений, которые нельзя разглашать, иначе бы их Ревизоры удаляли бы --exlex 18:55, 24 сентября 2008 (UTC)

Поддерживаю аргументы exlex. Почему контент страниц, неудалённых ревизорами, вдруг "необнародуем"? Такой контент, доступный администраторам, вполне может быть предметом обсуждений обычных участников. Равно как и обсуждение вандалов и проч. И главное - Victoria, беря во внимание человеческий фактор, неужели вы полагаете, что эти закрытые обсуждения останутся исключительно в рамках тем, которые заявлены выше? Я предполагаю у всех администраторов добрые намерения, но ведь известно, куда добрыми намерениями дорога выстлана. --BeautifulFlying 19:02, 24 сентября 2008 (UTC)

Ревизоры удаляют историю правок. Страницу удалить может и администратор. Был случай, когда участник А разгласил личные сведения участника Б. Участник А был заблокировал бессрочно. Здесь, на ФА началось обсуждение правомерности блокировки. При этом спорная правка неоднократно вывешивалась, и только ленивый не узнал эту конфиденциальную информацию. Администратору В пришлось удалять ФА, которая оказалась слишком для этого велика (слишком длинная история парвок, кажется). ФА зависло. Вот так.--Victoria 19:28, 24 сентября 2008 (UTC)

Но разве это не типичный случай, когда надо было первым делом обратиться к ревизорам, которым сообщество доверило данную функцию именно чтобы не возникало таких ситуаций? --BeautifulFlying 19:40, 24 сентября 2008 (UTC)

Ревизоры не смогли бы отменить блокировку. Участник А обьяснился через аську с администратором C, который вынес это на обсуждение. Учатник Б был разблокирован администратором В, и продолжает работать на благо википедии. Хэппи энд.--Victoria 20:05, 24 сентября 2008 (UTC)

Так ведь ревизоров специально выбирали из числа администраторов, чтобы они могли. Если честно, я уже запутался, кто разгласил сведения, но сути дела это не меняет: разглашённые на страницах Википедии сведения нужно было выревизорить первым делом, а уж потом решать, что делать дальше. Иными словами, мне кажется, это всё же решаемо без внешнего закрытого списка рассылки. --BeautifulFlying 20:25, 24 сентября 2008 (UTC)

BeautifulFlying, настоятельно прошу внимательно прочитать ВП:НДА (торможу, ВП:ПДН). ~ Aleksandrit 19:07, 24 сентября 2008 (UTC)

Мне кажется, в данном случае следует начать с Бритва Оккама. --BeautifulFlying 19:20, 24 сентября 2008 (UTC)

Безусловно, закрытое обсуждение может затронуть любые вопросы — теоретически. Практически оказывается, что публичное обсуждение тех вопросов, которые можно обсуждать публично, в контексте Википедии обычно более эффективно за счет привлечения бо?льшего числа участников и возможности принятия легитимных решений на основе результатов такого обсуждения (в тех ситуациях, где решения принимаются таким образом). И я не вижу, почему бы это администраторы, которые ранее не занимались приватным обсуждением публичных тем, вдруг этим станут заниматься. Зачем? А если бы они этого хотели (из соображений ВП:ПЗН), то могли бы давно этим заниматься, безо всякого предварительного обсуждения о необходимости создания такого списка. Ilya Voyager 19:47, 24 сентября 2008 (UTC)

Выдвигайтесь в администраторы и занимайтесь "улучшением атмосферы Википедии" сами. Простите за откровенность. --Yaroslav Blanter 19:24, 24 сентября 2008 (UTC)

Ярослав, не обижайтесь. В администраторы не могу - времени на это не хватит. Я стараюсь улучшать атмосферу, как могу, в роли простого участника. Приношу извинения, если мои слова выше вас задели (это равно отностится и к Kv75, Ilya Voyager, и Victoria) - возможно, я пересолил в формулировке своих мыслей. --BeautifulFlying 19:33, 24 сентября 2008 (UTC)

Интересно наблюдать выборочные извинения в сочетании с призывами улучшать атмосферу википедии. Львова Анастасия 19:38, 24 сентября 2008 (UTC)

На мой вкус нормально, но продолжение гастрономических ассоциаций интересно :)--Victoria 20:12, 24 сентября 2008 (UTC)

Поддерживаю предложение, IM не всегда удобны. ~ Aleksandrit 17:53, 24 сентября 2008 (UTC)

Не вижу необходимости в такой новой сущности. Википедия должна быть максимально открыта, а совсем уж специфические вопросы можно решать и в личной переписке. --Александр Сигачёв 20:52, 24 сентября 2008 (UTC)

Ну, на самом деле, основная причина, по которой мы сейчас это обсуждаем — это, насколько я понимую, mw:Extension:AbuseFilter. Участники, систематически занимающиеся борьбой с вандализмом (не только админы), знают, что большинство из серийных атак представляет собой вставку одного и того же провокационного/оскорбительного текста. С помощью AbuseFilter мы могли бы очень сильно упростить жизнь себе (и усложнить вандалам), но понятно, что содержимое фильтров в руки вандалов попадать не должно. Поэтому нужен механизм его приватного обсуждения. В общем, именно с этой целью и создается рассылка (в первую очередь). Ну и соображения о ВП:ВАНД и ее обсуждении, звучавшие выше, тоже имеют место. Поэтому необходимость в этой новой сущности, на мой взгляд, объективно существует. Ilya Voyager 08:47, 25 сентября 2008 (UTC)

Не с той стороны заходите на решение проблемы. Фильтры пишут единичц - при чём тут все админы? Если будут править только авторизованные участники - то не будет той проблемы, о которой Вы пишете. Alexandrov 08:52, 25 сентября 2008 (UTC)

Будет. Эти правки, как правило, вносятся зарегистрированными участниками, которые немедленно бессрочно блокируются. Да и многие страницы, где они вандалят, стоят на полублоке.--Yaroslav Blanter 08:55, 25 сентября 2008 (UTC)

Эта проблема давно решена: на большинстве сайтов с регистрацией, введение ручного набора зашумленного кода - вполне достаточная мера, и все сайты, администрации которых не охота анализировать вклад ботоспама используют его. Зачем строить специальную борьбу и тайные рассылки там, где есть отработанный общий метод? Alexandrov 09:57, 25 сентября 2008 (UTC)

Нет, это недостаточная мера. Уже придумано много способов для взлома CAPTCHA и на данный момент они защищают только от непрофессионалов. ~ Aleksandrit 10:17, 25 сентября 2008 (UTC)

Вы полагаете, что "тайное оружие админов" будет эффективно против "суперпрограммирующих вандалов"? Речь идёт именно о достаточности мер защиты, без паранойи :-) Alexandrov 10:30, 25 сентября 2008 (UTC)

Ещё от меня тоже - я не в состоянии правильно набрать зашумлённый код.--Yaroslav Blanter 10:19, 25 сентября 2008 (UTC)

Ну, это издержки одной из реализаций... мне также не всегда нравятся реализации этой механики - но в целом можно (и у большинства получается) сделать и хорошо видно плохозрячим, и достаточной степенью защитоы от простого кибер(пубер)-вандализма. А кандидаты наук от АйТи и КГБ обходить защиту не стануь. Alexandrov 10:32, 25 сентября 2008 (UTC)

Я видела один вики-сайт с использованием captcha, и другого ощущения, кроме отвращения, у меня не осталось. Мы по умолчанию предполагаем добрые намерения анонимов; captcha очевидно будет отпугивать добросовестных редакторов. Следовательно, учитывая специфику вики-проекта, разработан новый эффективный механизм, который вполне логично и уместно использовать вместо чего-то несколько устаревшего. Львова Анастасия 10:24, 25 сентября 2008 (UTC)

Да, это вполне логично.

Но нет. Всё же советую более тщательно обдумать, чего именно вы хотите, - и какие методы для этого могут быть хороши.

Приведу простой пример, немножко(?) ад абсурдум: Провокация - отличный метод управления сообществом (применительно исключительно к недостаточно развитым для понимания собственного блага :-). Давайте следующим шагом используем рассылку админов для эффективногго регулирования сообщества - методом организации аккуратных провокаций по отношению ко всяким маргиналам, ладно?

Вona mente - путь сами знаете куда. Alexandrov 08:23, 25 сентября 2008 (UTC)

Мы хотим защищать сообщество от вандалов и провокаторов. Я обращаю Ваше внимание на то, что те люди, которые хотели бы организовывать «аккуратные провокации по отношению к маргиналам», уже имеют возможность это эффективно делать. Эта возможность им дарована функцией отправить письмо движка MediaWiki. Также могу заметить, что, очевидно, плести заговоры против неугодных значительно проще в узком кругу заведомых единомышленников, а не в рассылке всех администраторов русской Википедии. Мне кажется, что обилие споров и конфликтов между администраторами за последнее время должно было бы заставить усомниться в существовании глобальной «партии операторов» даже самых последовательных сторонников подобных теорий. Ilya Voyager 08:53, 25 сентября 2008 (UTC)

Вот я - вовсе не сторонник теории заговоров. Но понимаю и вижу, как работает мехинизмы "свой-чужой", есть примеры более чем наглядные. Особенно в условиях отсутствия регулярной сменяемости админ-корпуса всякое усиление определённых механизмов "закрытости" должно быть очень хорошо обдумано, т.к. противоречит духу википедии. Обилие конфликтов демонстрирует лишь качество корпуса, а это не просто отражение общего текущего уровня участников, а отражение среднего уровня тех, кто имел достаточную мотивацию стать админом. А отсев проводить нельза - порочный круг получается. Предложенные выше меры - совсем не на решение важной проблемы направлены, но похожи на косметические припарки. Alexandrov 09:03, 25 сентября 2008 (UTC)

Объясните чётко, чего Вы боитесь и почему Вы считаете, что то, чего Вы боитесь, произойдёт? Как это согласуется с упомянутым уже выше ВП:ПДН? Почему Вы считаете, что то, чего Вы боитесь, произойдёт именно в обсуждаемой рассылке? Львова Анастасия 10:12, 25 сентября 2008 (UTC)

Пробую сам понять... если внутреннее общение чекъюзеров и арбитров мне представляется целесообразным, то для администраторов нет никаких причин тусоваться отдельно вне википедии. В том числе (всего 2 раза там был, оценил негативно) - во всяческих боковых ЖЖ, в которых народ ведёт себя так, как легко поглядеть. Уход администратора в такие внешние тусовки - имхо негативное клановое явление, полагаю, что большинство участников не должны быть отсечены от обсуждений вики-проблем, и, в частности, не обязаны ходить в ЖЖ.

Покажите встречно: что в такой рассылке может быть полезным в виде скрытого от всех остальных участников? Админ руководствуется открытыми правилами, ему ни к чему вырабатывать специфическую позицию внутри особого лобби. Его поведение не должно представляться событием Deus ex machine:

(..."мы там всё обсудили, и я решил(а) так...").

Относительно бессмысленности обсуждений "атнтивандал-фильтров" - ответил Ярославу чуть выше. Alexandrov 10:23, 25 сентября 2008 (UTC)

Насколько я понимаю начало фразы, на самом деле страх перед этой рассылкой скорее иррационален, а аргументы уже находятся исходя из ощущения :) Собственно, вообще не понимаю, о какой ситуации в жж идёт речь, например… Дело в том, что и сейчас у администраторов есть все возможные внешние каналы. В английской википедии, например, вообще нет форума администраторов — делаете ли Вы из этого вывод, что администраторы енвики не общаются друг с другом вовсе?.. Собственно, о антивандал-фильтрах я тоже беседую с Вами выше ;) Но Вы не ответили, почему Вы боитесь именно этой рассылки, почему предполагаете недобрые намерения, хотя это одна из основ википедии. Львова Анастасия 10:30, 25 сентября 2008 (UTC)

Ничего иррационального. Нет никаких рациональных причин к созданию масонской ложи, ибо вики-механизмы прозрачны и отлажены, и Вы не показали никаких дополнительных причин для тайной рассылки, кроме "создания супервандал-фильтров". ПДН предполагает достаточность открытого обсуждения, закрытость предполагает отсутствие ПДН ко всем тем, кто статьи пишет. Alexandrov 10:39, 25 сентября 2008 (UTC)

ПДН предполагает, что пока не доказано обратного — всё делается к лучшему. Почему Вы ждёте обсуждения закрытой информации, не касающейся технических вопросов, учитывая, что именно это является заявленной целью? Львова Анастасия 10:48, 25 сентября 2008 (UTC)

Против, привелегии администратора — это технические действия, а не владение секретной информацией (в отличие от ревизоров, ЧЮ и стюардов). Может быть, стоит давать доступ к списку рассылки всем надёжным участникам, пользующимся доверием сообщества (своего рода Whitelist). --Cvz1 10:15, 25 сентября 2008 (UTC)

Выше уже даны были ответы на данные возражения и упомянута техническая особенность, которая обсулавливает участие в рассылке именно администраторов, а не участников по некоторому списку, который, как раз, ВП:ВСЕ нарушает очевидно. Я не очень понимаю, в целом, как на организацию данной рассылки может повлиять шаблон «против» и почему администраторы, которые, как наблюдается, хотят пользоваться этим инструментом для организации технической работы, должны бы не делать эту рассылку из-за неверного понимания рядом участников целей рассылки. Львова Анастасия 10:22, 25 сентября 2008 (UTC)

Давайте ещё дадим whitelist-участникам доступ к delete&undelete, block, etc. Только вот какой смысл? Флаг sysop по сути и так является своеобразным признаком включения в белый список, только присутствие в этом «списке» накладывает определённые обязанности и ответственность. ~ Aleksandrit 10:27, 25 сентября 2008 (UTC)

Дело просто в том, что помогать администраторам в разработке фильтров могут и технически подкованные участники без прав sysop. Вместе с тем, нужно отсекать всевозможных виртуалов/батискафов/серийных нарушителей и прочих. --Cvz1 10:30, 25 сентября 2008 (UTC)

Да, безусловно, нам нужна помощь добросовестных участников, готовых пойти, подать заявку на ВП:ЗСА, и работать после этого :) В ряде прочих случаев неспрошенная помощь порою усложняет ситуацию, Вы не находите?.. Львова Анастасия 10:32, 25 сентября 2008 (UTC)

Не любой потенциальный помощник желает (или способен) стать администратором. У кого правок маловато, кто нерегулярно появляется в проекте, кто ещё что... А вместе с тем коллективу может пригодиться помощь любого надёжного и технически грамотного участника. Cvz1 10:51, 25 сентября 2008 (UTC)

Конечно же, не любой. Однако, как я уже сказала, в ряде случаев из-за недостатка информации (конечно же, из-за нехватки времени на слежение за ситуацией) желающий помочь участник может создать ряд проблем; к тому же, присутствие в обсуждении участников, не имеющих доступа к просмотру, например, удалённых статей, будет несколько тормозить процесс: потребуются объяснения. У нас уже есть механизмы открытого обсуждения, в котором администраторам могут помогать надёжные технические грамотные участники, но мы говорим сейчас о специфической ситуации, в которой необходимо введение нового механизма координации работы над технической защитой проекта. Как я уже, опять же, сказала выше, непонятно, почему Вы не предполагаете добрых намерений и считаете, что от обсуждения в кругу технических работников технических моментов будет вред. Это недоверие противоречит одному из столпов Википедии. Львова Анастасия 10:57, 25 сентября 2008 (UTC)

Не вред, а потеря потенциальной пользы. Вот насчёти ВАНД склонен с вами согласиться: всё равно её редактируют только администраторы, а лишнего шума вокруг неё следует избегать. Cvz1 11:00, 25 сентября 2008 (UTC)

То есть Вы не против рассылки как таковой, а за расширение количества подписанных. Учитывая сказанное и выше, и ниже, о том, что эта рассылка будет касаться не только фильтра, Вы только что назвали ещё один аргумент за участие в этой рассылке именно администраторов, верно? :) Львова Анастасия 11:27, 25 сентября 2008 (UTC)

Против. Если надо, то нужно так и создать «Список рассылок AbuseFilter». В Википедии администратор не отличается от обычного участника, лишь имеет доступ к техническим инструментам, которые опасны вандалам. Открытость и участие всех — это ключевое правило Википедии. Вандализм это лишь небольшой минус против огромного количества плюсов. Как минимум такой список накалит обстановку в сообществе, ещё больше разделит администраторов и участников. --A.I. 21:14, 28 сентября 2008 (UTC)

Список рассылки (мнения)

Давайте разделим понятия, одно дело закрытая рассылка администраторов, другое дела закрытая рассылка достаточно узкого круга тех, кто хочет заниматься AbuseFilter (который ещё может быть и не включат для Википедии). Мне совершенно не интересен AbuseFilter и я не хочу чтобы какие-то иные вопросы решались закрыто. --Александр Сигачёв 10:46, 25 сентября 2008 (UTC)

Вы предлагаете разделить понятия или рассылки? :) Львова Анастасия 10:50, 25 сентября 2008 (UTC)

Я понял тему как обсуждение вопросов, связанных с ВП:ВАНД. Обсуждение других вопросов мне в данный момент тоже неинтересно. Обсуждение их в открытом режиме, как поклазывает опыт, ведёт к излишней активности вандалов.--Yaroslav Blanter 11:05, 25 сентября 2008 (UTC)

Саша, в том-то всё и дело — закрытое обсуждение большинства вопросов никому не интересно, и именно поэтому его и не будет происходить (а именно его боятся многие участники, высказывающиеся «против» в данном обсуждении). Участвовать в рассылке тоже никто никого не заставляет, конечно — не интересно заниматься AbuseFilter и прочей борьбой с организованным вандализмом — наверное, и не нужно подписываться. Но иметь доступ, чтобы при случае посмотреть, что происходит, имеет смысл. Ilya Voyager 07:40, 27 сентября 2008 (UTC)

• Не хотелось бы увидеть что-нибудь вроде

00:00, 1 января 1900 xxx (обсуждение | вклад) заблокировал yyy (обсуждение | вклад) на период infinite (запрещена регистрация учётных записей) ?(per список рассылки)

Все важные вопросы должны решаться в Википедии, а не на уровне «мы тут между собой обсудили» — простым участникам тоже неплохо бы давать возможность высказаться. Не забывайте, что возможность попасть туда участникам, не входящим в этот список, отсутствует. И заботиться о ВП:НУВ до такой степени не нужно (ведь история страниц все равно увековечивает вандалов). <flrn> 13:00, 25 сентября 2008 (UTC)

Вообще говоря, я хочу посмотреть на то, что сделают с администратором, который так заблокирует участника... Ilya Voyager 07:40, 27 сентября 2008 (UTC)

Подадут на него иск в АК, АК рассмотрит и вынесет последнее строгое предупреждение Track13 ^обс 08:07, 27 сентября 2008 (UTC)

Против. Принятие решений за пределами Википедии в специально созданной для этого почтовой рассылке увеличивает закрытость обсуждений, затрудняет контроль за действиями администраторов со стороны сообщества. vlsergey 13:57, 25 сентября 2008 (UTC)

Никто никаких решений принимать в закрытом списке не собирается, кроме как решения "исправить такой-то регексп в AbuseFilter" или "добавить такой-то диапазон к ВП:ВАНД". А контроль вполне себе остается, учитывая, что в АК обычно есть несколько (или все 5) админов, а также то, что АК может запросить любую информацию...

Я не верю в способность АК контролировать администраторов. Уж извините. Я не верю, что если сейчас не принимать никаких решений, то этого не будет потом. Если список «для AbuseFilter», то не надо ограничивать его администраторами. Уверен, что все патрулирующие также имеют право участвовать в этом списке рассылки. vlsergey 11:45, 27 сентября 2008 (UTC)

Против. Закрытые рассылки как раз и привели англовики к катастрофе. Недостаток доверия — и отсюда перманентно патовая ситуация в ихнем арбкоме. --Ghirla ^-трёп- 14:16, 25 сентября 2008 (UTC)

Если можно, хотелось бы чуть более подробное обоснование. Ilya Voyager 07:40, 27 сентября 2008 (UTC)

В общем-то я скорее за рассылку (или другое место обсуждения) AbuseFilter'а. И против рассылки для администраторов - ИМХО, её потенциальные плюсы явно не уравновешивают минусов, вызваных пусть даже небольшим разделением сообщества на тех кто подписан и тех. кто не подписан. --DR 14:26, 25 сентября 2008 (UTC)

Рассылка "только для админов" приведёт лишь к росту напряжённости в проекте - очень сложно предполагать добрые намерения в отношении закрытого сообщества. В качестве альтернативы для обсуждения AbuseFilter могу предложить рассылку с достаточно низким "порогом входа", но с периодической проверкой на активность, чтобы отсеять вандалов. Track13 ^обс 16:33, 25 сентября 2008 (UTC)

Как раз проблема в том, что «низкий порог входа» для AbuseFilter недопустим — если информация о фильтрах начнет систематически «утекать», эффективность их работы станет нулевой; в то же время, попытки вычисления, кто же это «сливает» такую информацию, чтобы отписать его от рассылки и закрыть доступ к AF, будут требовать много ресурсов и ухудшать сообщество. Админы уже имеют определенное доверие сообщества, и вряд ли на нужно вводить для этого новую сущность. Ilya Voyager 07:40, 27 сентября 2008 (UTC)

Относительно низкий. Например, 1000, с обязательными 500 в месяц для проверки активности (все цифры приблизительные). Думаю, у активных участников столько наберёться, у вандалов - нет. Track13 ^обс 08:07, 27 сентября 2008 (UTC)

• Уфф, не сдержался, решил высказаться. Возможно, кто-то меня в первый раз видит, моя активность в обсуждениях в последнее время очень низка, другие же помнят меня по стародавним обсуждениям. Я поддерживаю создание списков рассылки для админов, чекюзеров, бюрократов, вандалов, женщин, любителей артиллерии, аниме и транспорта, и прочих категорий википедистов. Нет ничего плохого в том чтобы объединять по любому признаку, гораздо хуже разделять людей по надуманным причинам. MaxiMaxiMax 17:19, 25 сентября 2008 (UTC)

Странно, что Вы не видите того, что данное предложение, при внешней привлекательности - очередной клин в разделении, причём плохо обоснованный с т.з. пользы (я могу предложить пару хорошо реализуемых фильтров для защиты от авторегистрации, без противной многим плохо видимой зашумленной картинки и не вскрываемых консервным ножом студентов). Alexandrov 07:03, 26 сентября 2008 (UTC)

• В том-то и дело, что обсуждаемый закрытый список для администраторов будет как раз разделять их и сообщество. Такой список - это совсем не то же самое, что список рассылки по тематическим интересам. --BeautifulFlying 18:09, 25 сентября 2008 (UTC)

  Выбрать наблюдателя без флага админстратора из бывших членов АК (или непримиромой оппозиции, но тут могут быть проблемы с консенсусом), которого включить в рассылку на условии неразглашения данных: в случае признанка заговора и угрозе сообществу пусть подает в АК.--Victoria 20:35, 25 сентября 2008 (UTC)

  Интересная мысль. Правда, боюсь, что потом придется устраивать выборы наблюдателя... Оценивать степень независимости и оппозиционности... Ой-ой-ой... Ilya Voyager 07:40, 27 сентября 2008 (UTC)

• По некотором размышлении, я передумал. Если рассылка и будет создана, не буду в ней участвовать.--Yaroslav Blanter 19:30, 25 сентября 2008 (UTC)

По общему впечатлению - я и не сомневался :-) Alexandrov 07:03, 26 сентября 2008 (UTC)

• Одного не пойму — почему рассылка должна быть именно для админов? Я так понимаю, что главное — это не допустить участия в ней вандалов, которые могут подсмотреть содержимое AbuseFilter’a. Почему тогда не сделать подписку на эту рассылку для админов автоматически, а для рядовых участников — после короткого обсуждения как на ВП:ЗСП? И волки сыты и овцы целы. И лицо сохранено. А на практике — глядишь, и не особо много желающих найдётся на это дело подписываться. Хацкер 08:09, 26 сентября 2008 (UTC)

В последние дни у меня складывается впечатление, что некому разгребать новые статьи. Вот пример: 09 сентября 1979 года, Альмира, Жанель Во всех этих статьях одно и тоже содержимое: знаменитый чувак из Хацапетовки, обалденная гаражная группа созданная вчера, новое учение с числом последователей 45 человек и так далее... Кстати и Вейдер с дыхательным вандализмом сегодня замечен. Вот и тема для рассылки: усиление контроля за новыми и недопущение там всплесков активности вандалов. Зимин Василий 06:58, 27 сентября 2008 (UTC)

Это можно обсуждать и без рассылки. Большую роль в усилении контроля за деятельностью вандалов играют участники без флажка админа. -- Esp 07:19, 27 сентября 2008 (UTC)

• Против рассылки исключительно для администраторов. В неё также должны быть включены любые добросовестные участники, также желающие обсудить проблемы. -- Esp 07:19, 27 сентября 2008 (UTC) В отношении означенных участников (желающих внести вклад в обсуждение ВП:ВАНД и AbuseFilter) следует ВП:ПДН. -- Esp 07:25, 27 сентября 2008 (UTC)

  Проблема в том, что доступ к закрытой информации — это не та вещь, которую легко отобрать, а следовательно, ее и предоставлять нужно очень аккуратно. Ilya Voyager 07:40, 27 сентября 2008 (UTC)

  Разумеется, это так. Я и не призываю всем подряд давать доступ к рассылке. Но человек 25-30 честных и добросовестных участников вполне могут также внести свой вклад в обсуждение тематики ВП:ВАНД. А человек 7-8 (тоже честных и добросовестных) могут заняться AbuseFilter. Рассылки для ВП:ВАНД и AbuseFilter лучше сделать разными. Админов надо подключать к ним только по их желанию, выраженному в википедии. -- Esp 08:37, 27 сентября 2008 (UTC)

  Давайте больше конкретики. «Закрытая информация» — это слишком туманный оборот. Если речь идёт о содержимом AbuseFilter'a, то, если я правильно понимаю, даже от вандала, который просочится в список рассылки вред будет не критичен, и после удаления его из списка, информация, которую он вынесет быстро устареет. Если каждому новому виртуалу для того чтобы в этот список попасть нужно будет заработать изначально репутацию в 500 полезных правок, то я такой вандализм только приветствую. Если имеется ввиду закрытая информация другого рода, поясните пожалуйста, в чём именно может быть подвох. Хацкер 09:10, 27 сентября 2008 (UTC)

  А откуда отверждение, что информация будет устаревать, что она вообще не критична? Львова Анастасия 09:58, 27 сентября 2008 (UTC)

  Ну как же, фильтр ведь обновляется. В него добавляются новые шаблоны. Если кто-то начинает вставлять новый текст его можно будет добавить в фильтр и дальше его уже вставлять будет невозможно. Сам же механизм функционирования фильтра, очевидно, секретом не является - программное обеспечение у нас открытое. Или я не прав? Хацкер 10:15, 27 сентября 2008 (UTC)

• Интересно, только мне кажется, что ВП:НУВ в последнее время доводится до абсурда? Давайте ещё и слово «вандализм» запретим, а то оно тоже «увековечивает вандалов». Только вот сам вандализм от этого не уменьшается. <flrn> 09:50, 27 сентября 2008 (UTC)

  В чём абсурд? Львова Анастасия 09:58, 27 сентября 2008 (UTC)

  В том, что вандализм, оказывается, можно обсуждать только в засекреченном админском списке рассылки. <flrn> 18:00, 27 сентября 2008 (UTC)

• Собственно, всё уже было сказано выше, мне к этому не чего добавить. Я против скрытой рассылки, во-первых, потому, что админы не должны иметь монополию на конфиденциальную информацию, которая не доступна "рядовым" участникам. Администратор - должность чисто техническая (по крайней мере, так должно быть в идеале). А самое главное - сообщество уже и так не доверяет администраторам (причём, порой совсем не без оснований). Данное положение надо устранять, а не культивировать ещё больше. Это дурацкое нововведение вовсе не будет способствовать улучшению атмосферы в РуВП. А ВП:НУВ не нужно доводить до абсурда.--Stoljaroff 10:21, 27 сентября 2008 (UTC)

Компромисс?

С необходимостью держать информацию о вандалах вне поля зрения вандалов, вроде, никто не спорит. Опасения высказываются по поводу обособления администраторов в закрытый клуб. А что, если сделать рассылку не opt out (все администраторы по умолчанию) opt in (нужно выразить согласие)? Для начала разослать приглашение, но подписаться нужно отдельно. Плюс распространить приглашение на патрулирующих, избранных до принятия новых правил: критерии были строже, голосовало больше участников, ни одного флага снято не было, оснований предполагать, что кто то решит разгласить информацию тоже нет. В результате, я думаю, подписчиков соберется человек 40, а не 140 (администраторы + ветраны-патрульные).--Victoria 11:48, 27 сентября 2008 (UTC)

• Предполагая достаточную степень надёжности присвоения флага патрулирующего, предлагаю по умолчанию их также допускать для подписки на список по AbuseFilter. С одной стороны, это явно поможет в борьбе с вандалами (так как именно патрулирующие по идее отслеживают изменения в статьях), с другой стороны, администраторы не смогут использовать список рассылки не по назначению. vlsergey 11:49, 27 сентября 2008 (UTC)

Участников с сотней правок допускать к конфиденциальной информации? Тогда и смысла нет все это затевать.--Victoria 11:54, 27 сентября 2008 (UTC)

ВП:ПДН в данном случае ой как хорошо действует. Патрулирующие уже имеют доступ к «страшным» настройкам вроде стабилизации (в части выбора версии) и быстрому откату. Более того, не вижу проблемы. AbuseFilter, как я понимаю, состоит из наборов правил. Если в рассылке обговаривать только изменения данного списка, не копируя никогда список в рассылку целиком, то он полностью будет только у администраторов (за счёт доступа к нему через вики) и тех, кто в этом списке с самого начала. vlsergey 11:59, 27 сентября 2008 (UTC)

P.S.: «Допускать администраторов, за которыми нет контроля, к конфеденциальной информации? Тогда и смысла нет все это затевать.» :) vlsergey 12:06, 27 сентября 2008 (UTC)

• В принципе, я не против сделать рассылку вроде vandal-fighters-ru, обсуждать там AbuseFilter и ВАНД, и дать доступ туда всем надежным участникам, кто пожелает этим заниматься, вне зависимости от флагов. Я вот только очень не хочу очередных выборов — они отвлекают ресурсы сообщества. Давайте так: подписка по решению бюрократов, без публичного обсуждения, для админов доступ есть по умолчанию. И, чур, если кого-нибудь из профессиональных борцов с вандалами туда не пустят — не обижаться. Ilya Voyager 13:01, 27 сентября 2008 (UTC)

• Мне кажется, что общая обязательная рассылка для администраторов низачем не нужна. Что это за AbuseFilter - я лично не очень понимаю и спокойно обойдусь без уразумения подробностей, а если мне по какому-либо локальному вопросу понадобится снестись с кем-то из админов, я воспользуюсь ICQ или почтой. Те участники, которые намерены заниматься проблемой вандализма в деталях, имеют полное право учредить любую рассылку любого рода и позвать в нее тех, кого захотят, - никакие решения бюрократов тут совершенно ни при чем. Правила Википедии никак не регламентируют общение участников Википедии вне самой Википедии: хотят - нехай переписываются. Совершенно не врубаюсь, зачем вообще было начато это обсуждение, если не с целью подразнить гусей. Андрей Романенко 21:21, 27 сентября 2008 (UTC)

• Предлагаю следующую процедуру подключения к рассылке: любой желающий с 1000 правок подаёт заявку. При этом в заявке участник должен внятно объяснить, для чего ему нужна информация из рассылки (обоснования вида «а просто так» и «чтобы было» не принимаются). Для этого даже не обязательно заводить отдельную страницу, пусть на ЗКА (вариант — ФА) подают. Никаких голосований, решение принимает единолично любой администратор (в случае отказа — обязательное обоснование). Если что — будет на совести этого администратора. Сиркеджи 10:26, 28 сентября 2008 (UTC)

Где этот AbuseFilter?

Собственно почему это решили, что включат этот фильтр? Всё вилами на воде писано, будет он или нет. Со страницы расширения что-то не ясно как вообще механизм работает, через специальную страницу вики или через хитро-файл, к которому будет доступ через cvs какой-нибудь.. к чему список для мифического расширения? --exlex 12:53, 27 сентября 2008 (UTC)

Практика показывает, что если мы будем обсуждать ситуацию после включения расширения, может быть еще хуже. Ilya Voyager 13:04, 27 сентября 2008 (UTC)

А говорите зачем иск... незачем иск... Гром еще не грянул, а все уже крестятся. Истово.--Victoria 13:13, 27 сентября 2008 (UTC)

(Меланхолично) Не помо-о-ожет… :) Ilya Voyager 20:09, 27 сентября 2008 (UTC)

Общество, в котором работают такие манипуляции, или перерастёт искоманию, или мучительно умрёт. Вот если крестились бы те, кто иск подавал, было бы всем полезнее. Львова Анастасия 21:22, 27 сентября 2008 (UTC)

Вот именно. Андрей Романенко 22:26, 27 сентября 2008 (UTC)

При чём тут практика?.. тут же начали обсуждать список рассылки для вроде как AbuseFilter-а, а только потом завели обсуждение о включении этого дополнения --exlex 12:39, 28 сентября 2008 (UTC)

К вопросу о ВП:ПДН

Коллеги, меня смущает слишком частое упоминание данного руководства в этой дискуссии, в частности, его расширительное здесь толкование. В руководстве предписывается предполагать добрые намерения у оппонента в случае появления взаимонепонимания при работе над статьями. Следует предполагать добросовестность действий участников по факту совершения ими этих действий, и по факту непонимания этих действий вами. Больше ничего я в руководстве не вижу.

Например, данное руководство не применяется при присвоении участникам различных флагов: полномочия досматривающих, администраторов, арбитров у нас присваиваются через процедуру голосования, в ходе которой кандидаты часто подвергаются серьёзному прессингу со стороны сообщества, безо всякой опоры на руководство о добрых намерениях.

Поэтому в обсуждении о фактическом расширении полномочий администраторов, мне кажется, было бы ложно ссылаться на данное руководство. --BeautifulFlying 01:35, 30 сентября 2008 (UTC)

Каждый раз до этого, когда всплывало уточнение, что некое правило применяется при работе в статьях, выяснялось, что это лишь устаревшая деталь, прихоть/невнимательность переводчика, озвучившего так pages. Это же особый случай: в тексте английского правила говорится о том, что ПДН работает в википедии, и всё. В смысле, там даже не сказано, что «при работе над страницами». Учитывая то, что это — один из столпов, его толкование в этой дискуссии идёт по сути. Впрочем, ни в одном из правил не сказано, что список рассылки должен создаваться после обсуждения; действительно, по букве, его стоило бы создать, после чего, в случае непонимания, обсуждать этот факт.

Ситуация же на выборах администраторов, безусловно, показательна. Я считаю, что аргументы вида «я против ещё одного члена партии операторов» как раз нарушают ПДН, за что должны быть предупреждения, аналогичные тем, которые потом сыплются на админов, которые, не дай бог, забыли предупредить вандала/тролля о том, что он вандал/тролль, перед блокировкой. Между делом, коллеги, хотелось бы узнать мнение, не начать ли действительно делать это. Сами по себе задаваемые вопросы нарушением ПДН не являются, так как можно предполагать добрые намерения и при этом уяснить для себя факт, что кандидат пока, например, недостаточно знаком с правилами. Львова Анастасия 06:22, 30 сентября 2008 (UTC)

Анастасия, я бы посоветовал интересоваться мнением по данному вопросу не у коллег по ФА, а у коллег по общему форуму. Например, там можно будет услышаю моё крайне негативное мнение по данному вопросу. vlsergey 11:45, 30 сентября 2008 (UTC)

Форум администраторов предназначен для обсуждения проблем, связанных с администрированием Википедии. На данном форуме имеют право высказываться все лица, заинтересованные в решении проблем администрирования. Администрирование предполагает слежение за соблюдениями правил Википедии. Следовательно, спасибо за совет, но, боюсь, он основан не на уместности моего вопроса.Львова Анастасия 11:53, 30 сентября 2008 (UTC)

Ошибаетесь. Администратор (декларируется) - техническая должность, и на форуме администраторов обсуждаются технические моменты администрирования. Ваше предложение о применении ВП:НДА к голосованию на ВП:ЗСА относится к предложению расширить применение правила на области, которые разньше проходили без него. Данный вопрос не относится к разряду "технических" и должен обсуждаться не на форуме администраторов. vlsergey 11:59, 30 сентября 2008 (UTC)

Сергей, то условие, что ты переключаешься на «вы» наводит меня на мысль о бабе-яге, которая против… «Эта страница предназначена для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии», dixi. ВП:ПДН распространяется на все страницы Википедии. Я не предлагаю расширять его применение, я обращаю внимание на то, что у нас сейчас в сложившейся практике в наследство от времён АПЭ осталось то, что мы в иных местах не приемлем. Львова Анастасия 12:09, 30 сентября 2008 (UTC)

"у нас сейчас в сложившейся практике... осталось" - вот именно, в сложившейся практике уже осталось, и, с этим многие вроде бы согласны. Например, никто не требует обоснования негативного голоса при голосовании на ВП:ЗКА, или никто не выносит предупреждения за "я против ещё одного члена партии операторов". Отказ от этого, если он будет сделан, является отходом от существующей практики применения правил, даже при формальном соблюдении правил английской вики (ибо в русской, при некорректном переводе, всё-таки этого нет). Что касается "форума администрирования", то очевидно, что основной контингент данного форума - это администраторы, и любой обсуждаемый вопрос здесь будет обсуждаться в основном администраторами. Очевидно, что попытка обсуждения, например, увеличения прав администраторов на какие-то действия, покажет наличие здесь большего числа (в процентах) сообщников идеи, чем на общем форуме. Таким образом, обсуждение здесь тем, выходящих за рамки администрирования, в том числе обсуждение изменения существующих на бумаге или на практике правил, не является хорошим действием. Приведу пример. Предположим, что некоторый участник S на следующем же голосовании проголосует против кандидатуры с формулировкой "я против нового члена партии операторов". После этого администратор L вынесет предупреждение участнику о нарушении ВП:ПДН. На вопрос участника S администратору L - "с каких пор это применяется на ВП:ЗСА?", участник L ответит, что "мы обсудили это на ВП:ФА" и решили, что надо вернуть данную практику. Последнее - "мы обсудили это на ВП:ФА" будет являться поводом для подачи иска в АК. Конечно, этот иск администратор L выиграет. Но стоит ли до этого доводить? Не лучше ли обсудить это заранее на общем форуме, чтобы у рядовых участников, а также у некоторых активных, не возникало ещё одного повода нелюбить администраторов? vlsergey 13:47, 30 сентября 2008 (UTC)

У нас прецедентное право? Кто-то когда-то стал совершенно конкретными методами нарушать столп ПДН на ЗСА — следовательно, раз сразу не среагировали, это можно делать, все согласны? Я ещё раз повторяю, что это не увеличивает права администраторов, максимум — обязанности. В целом, для невозможности описанной ситуации стоит лишь косметически подправить перевод ВП:ПДН, чем, действительно, я на днях займусь. А не любить администраторов за слежение за уровнем вежливости общения — это очень высокий поступок :) Львова Анастасия 06:15, 1 октября 2008 (UTC)

Я замечу, что в условиях Википедии администратор всегда несет личную ответственность за свои действия, где бы и кем бы они не обсуждались. Например, подводя итог на ВП:КУ, администратор принимает на себя ответственность за решение, хотя может апеллировать при этом к явному консенсусу сообщества. Я могу вспомнить лишь одно правило — ВП:ДЕСТ — в котором предусмотрено применение административных мер по консенсусу «среди невовлечённых в конфликт участников и/или администраторов». При его правоприменении, на мой взгляд, администратор вполне может сослаться на обсуждения с другими участниками, в том числе — на ВП:ФА (хотя ответственность за трактовку результатов этих обсуждений лежит на администраторе). Ilya Voyager 10:47, 1 октября 2008 (UTC)

нет, у нас право сильнейшего Ну, вперёд, больше не буду мешать на добром поприще служения ВП:ПДН. Надеюсь, это действительно ни к чему плохому не приведёт (партия станет крепче), а если что, то вспомним этот тред на странице обсуждения иска :) vlsergey 09:04, 1 октября 2008 (UTC)

Стася, я надеялaсь, что отсутствие энтузиазма по поводу вашего предложения со стороны других администраторов будет достаточно, чтобы от него отказаться, но вижу, что напрасно. Поправка перевода ПДН может быть сделана только через голосование о принятии новых правил. --Victoria 09:19, 1 октября 2008 (UTC)

Никаких голосований, минорные поправки к правилам делаются либо смело (с последующем выносом на ВП:Ф-ПРА), либо, в случае наличия обоснованных опасений, что поправка с высокой вероятностью вызовет возражение либо нуждается в доработке формулировок — предварительное анонсирование на ВП:Ф-ПРА, после обсуждения — правка. Замечу, что я лично всегда трактовал ВП:ПДН в расширенном смысле, и систематическое нарушение ВП:ПДН в ходе обсуждений обычно считаю нарушением ВП:ЭП. Ilya Voyager 09:30, 1 октября 2008 (UTC)

В данном случае предполагаемая поправка уже вызвала возражения. Принимать унилатеральное решение "подправлю перевод" неоптимально. Если я не ошибаюсь, выше прозвучало "на странице обсуждения иска". Интересно, это старый иск или...--Victoria 18:40, 1 октября 2008 (UTC)

Вика, на всякий случай объясняю шутку Сергея: и не старый иск, и не иск, который против меня подают. Львова Анастасия 06:45, 3 октября 2008 (UTC)

Мнения

Коллеги, я не понимаю, почему у кого-то сложилось мнение что ВП:ПДН относится только к работе над статьями. Это не написано в тексте правила и не следует из каких-то других источников. Предположение добрых намерений — это вообще универсальный рецепт взаимодействия с людьми, руководствоваться этим вполне можно и в реальной жизни. Соответственно, ничего в правиле ВП:ПДН менять не нужно, всё там нормально написано. MaxiMaxiMax 09:44, 1 октября 2008 (UTC)

Выборы администраторов это голосование, а не обсуждение. Не понимаю как тут можно выносить предупреждение. Голос может быть вообще не обоснован, и если проголосовавший участник не может объяснить свое недоверие лучше, чем написать "я против нового члена партии операторов", то это его право. Следуя правилу ПДН, могу предположить, что он искреннее считает, что уменьшение числа администраторов пойдет на пользу проекту. А вот если процент таких участников станет критическим, тогда наверно стоит задуматься. --Loyna 09:57, 1 октября 2008 (UTC)

Не надо доводить до абсурда мои слова. Я очень чётко назвала пример, а «партия операторов» не равно «количество администраторов». Львова Анастасия 10:01, 1 октября 2008 (UTC)

Я не довожу, я хочу сказать, что можно голосовать с любым объяснением, вплоть до "женщина не может быть администратором". Ладно пусть участник проголосует "я против еще одного администратора, их достаточно" , в чем изменилась его позиция против всех администраторов, от изменения формулировки? :) --Loyna 10:25, 1 октября 2008 (UTC)Насчет возможного применения ПДН к выражению «партия операторов»: Так любой участник, проанализировав склоки между администраторами, подача друг на друга исков и т.д. итак поймет, что нет никакой партии. И применение данного выражение может быть разным, и нести как негативную так и позитивную окраску (я о тех ситуациях, когда это выражение просто синоним всех администраторов + иногда применяется самими администраторами) --Loyna 10:41, 1 октября 2008 (UTC)

Есть такая штука, как коннотация. Если бы все были разумны и делали упоминаемый тобой анализ, всё было бы хорошо, а так — что на ЗСА, что в исходной теме наблюдается пиар теории заговора и выводы из этой теории. Администраторы его применяют уже скорее превентивно к ситуациям, в которых этот термин и без них скажут, а всех администраторов им никогда не обозначают. Львова Анастасия 10:53, 1 октября 2008 (UTC)

Вообще говоря, раз уж мы ушли в такой далекий оффтопик, я попытаюсь оспорить посылку. На мой взгляд, выборы администраторов — это всё-таки обсуждение. (Единственное реальное голосование — это выборы АК, так как тут всё совсем субъективно.) В подтверждение этого могу сказать, что в enwiki есть эссе en:Wikipedia:Arguments to avoid in adminship discussions. И я бы не хотел, чтобы голоса «против члена партии операторов» имели даже теоретическую возможность появлиять на подводимый итог. (Сейчас ситуация с этим значительно лучше, чем 2 года назад, но всё-таки.) Что касается ПДН -- да, я считаю, что систематические обвинения участников либо их групп в действия, не направленных на улучшении Википедии, является нарушением правил. Ilya Voyager 10:47, 1 октября 2008 (UTC)

Илья, неточная формулировка: «систематические необоснованные и ложные обвинения участников либо их групп в действия, не направленных на улучшении Википедии», а то под твою можно подвести всех добросовестных участников, обвиняющих вандалов и др. и этим нарушающих ПДН : ) Я понимаю, что страдаю косноязычием, и мои высказывания истолковываются не так как я хотела. --Loyna 11:01, 1 октября 2008 (UTC)

Вдвойне неточная, потому что не «обвинение в действиях, не направленных на улучшение» а «обвинение в действиях, направленных на ухудшение», ибо если я скажу, что некоторый участник как минимум раз в день… кушает, то это будет «обвинением в действии, не направленном ну улучшение». С учётом этого, так как «партия операторов» не ставит своей целью ухудшение работы википедии, то обвинение в принадлежности к этой партии не может считаться нарушением. vlsergey 12:00, 1 октября 2008 (UTC)

Всё-всё-всё, убедили — посыпаю голову пеплом :) Конечно, ваши формулировки точнее. Но вы правильно поняли, что я имел в виду, и это очень радует. Ilya Voyager 12:13, 1 октября 2008 (UTC)

Да, собственно я тоже уклонилась от темы. Я за то чтобы применять ПДН везде и в отношении всех (иначе пусть меня сначала убедят в НН (недобрых намерениях), презумпция невиновности).Насчет ЗСА – моя заявка была последний, нарушений ПДН я не заметила. --Loyna 12:32, 1 октября 2008 (UTC)

Насчёт последнего — да. Рада. Львова Анастасия 12:37, 1 октября 2008 (UTC)

Философия и практика администрирования

Вика, простите, но почему Вы считаете, что, учитывая анонс, отсутствие как положительной, так и отрицательной реакции со стороны администраторов отменяет ВП:ПС? Мне хотелось бы получить ответ абстрактно, не применительно к данной ситуации, если этьо возможно. Дополнительный вопрос по секции чуть выше: Вы очень радовались, что после Вашего иска связанные с ним люди начали «креститься, пока гром не грянул». Скажите, не считаете ли Вы единственно возможным позитивным моментом от подачи иска проявление большего внимания к крещению заранее как раз истцов, а не ответчиков? Львова Анастасия 09:33, 1 октября 2008 (UTC)

• 1)ВП:ПС отменяет реакция vIsergey: есть участники, которые не согласны с вашим предложением. Что касается отсутствию реакции администраторов, тут позвольте начать издалека. Я пришла в административную деятельность "от сохи", год писала статьи, и на форумы не ходила. Плюс, как Вы знаете, личность я в политических интригах неискушенная, между двумя точками я провожу прямую линию, даже если точки называются "А" и "Е", и есть еще и Б, В... Поэтому, основываясь на опыте в проекте Биология, я ожидала найти что то вроде проекта Администрирование, где все друг друга поддерживают и готовы приходить друг другу на помощь. Но это было наивное предположение, провал которого постфактум я обьясняю так. Средний активный администратор рувики в силу исторических причин, прежде всего, процедуры избрания, личность сильная. Он привык принимать решения в одиночку и отвечать за них тоже в одиночку. Советы слушает редко и препочитает их не давать. Если Вы мне простите биологическую ассоциацию, администраторы - не волки, которые охотятся стаей и следуют за вожаком, а медведи - животные территориальные, нескольких вместе, тем более, действующих координировано, можно увидеть только по особому поводу. Плюс (возвращаясь к людям) времени у админов мало, порог ответной реакции высокий. Отсутствие ответов не значит, что с Вами согласны, просто большинство предоставляет вам действовать на ваш страх и риск. (тут хотелось бы дописать еще более общо о моей общей оценке сложившейся с администрированием ситуации, но сегодня сил нет, если захотие, могу позже и/или приватно)

  Заметим, что реакция послужила поводом вступить с ним в беседу, и он в итоге, я наблюдаю, не против. Следовательно, когда в этой беседе появляетесь Вы и игнорируете её результат, я не понимаю, откуда растёт отказ от применения ВП:ПС. Совершенно не поняла, отчего же Вы решили сейчас обсудить, в самом деле, этику администрирования. У нас ВП:ПС и молчание работает как для администраторов, так и не для них; ВП:ПС — не защищённая страница. Я понимаю, что этика администрирования — больная тема у всех, но активизация обсуждения её в контексте предложенной поправки выглядит странно. Львова Анастасия 06:52, 3 октября 2008 (UTC)

  Если я не смогла написать устроивший Вас ответ на запрос "Мне хотелось бы получить ответ абстрактно, не применительно к данной ситуации, если это возможно", мы настолько глубоко друг друга не понимаем, что продолжение этой дискуссии бессмысленно. --Victoria 18:52, 3 октября 2008 (UTC)

  As you wish; я готова раскрыть подробнее свою позицию и логическую связь между запросом и реакцией на ответ, если когда-нибудь пожелаете. Львова Анастасия 11:23, 6 октября 2008 (UTC)

• 2) Я нигде не писала "я очень радуюсь, что после иска...", Вы меня не так поняли. Моя реплика отражает облегчение от того, что мой иск имел хоть какое-то влияние на взгляды (группы поддержки) ответчиков. Не могли бы Вы пояснить, что Вы понимаете под "проявлением большего внимания к крещению заранее как раз истцов, а не ответчиков" ? Под "креститься" я имела ввиду "предпринимать упреждающие иск действия". Какие именно упреждающие случившееся с введением досмотра действия могли предпринять истцы? --Victoria 18:40, 1 октября 2008 (UTC)

5+ за медвежьи ассоциации. Скажите, а что заставляет медведей действовать координировано? Голод? Зимин Василий 19:27, 1 октября 2008 (UTC)

Любая метафора имеет границы применения. У медведей обычно бывают группы, связанные родственными связями: годовалый медвежонок и мать с новорожденными зимуют рядом. Кроме того, наличие обильного источника пищи, скажем, лосося в реке, действительно заставляет забыть о территории: у нас при массовой атаке вандалов все работают дружно. --Victoria 20:54, 1 октября 2008 (UTC)

Т.е. для того, чтобы администраторский корпус совсем потерял нюх и перестал следить за ситуацией нужно их расслабить: вандалы не должны вандалить, а гаражные группы не должны самопиариться. Вандалы и рэперы, Вам всё ясно? Дайте админам отдых! Зимин Василий 20:58, 1 октября 2008 (UTC)

Ещё +5 за мысли по этологии администраторов. Да, по-видимому, главное, что определяет индивидуальные различия в реакции админов - величина произведения "социальный возраст*причастность к естественным наукам". Это - нелинейная зависимость, за счёт нелинейного изменения обеих факторов в реальном времени (в зависимости от биологического возраста). Alexandrov 09:19, 2 октября 2008 (UTC)

• Вика, это характерно, что Вы не поняли, что я говорю о том, что влияние иска на реакцию, например, меня и Ильи, принявших активное участие что в обсуждении досмотра, что в обсуждении сейчас, не являющихся ответчиками, высоко, а Вы никаких выводов не сделали, стремления следить за техническими нововведениями не проявляете, и считаете, что это нормально, что выводы делает только одна сторона, а вторая может в случае ошибок инициативной первой иски писать. Львова Анастасия

  Буду в очередной раз благодарна, если Вы укажете мне, за какими именно нововведениями я не проявляю стремления следить, в чем это выражается и как это можно исправить. (За исключением включения опции редактирования ЛС для заблокированных, появления новых гаджетов в истории правок статей, появления у патрульных отдельной закладки для просмотра стабильных версий).--Victoria 18:52, 3 октября 2008 (UTC)

  Вы следите, но тем не менее считаете свой иск имеющим пользу? Признаю, это для меня удивительно, но, безусловно, после раздумий на эту тему я признаю, что это возможно, и извиняюсь за выводы, основанные скорее на психологических представлениях, нежели на фактах. Была ли я права в своей оценке, мы ранее ситуации, аналогичной ситуации с досмотром, конечно же, не узнаем. Львова Анастасия 11:23, 6 октября 2008 (UTC)