Обсуждение арбитража:2012.05 Расформирование рабочей группы по белорусской тематике

?

А где можно почитать, собственно, ваши обсуждения внутри группы? Или они велись исключительно в личной переписке или чате? --Yuriy Kolodin 19:08, 30 мая 2012 (UTC)

Да читать там особенно нечего, разве что одно мое письмо Mitrius'у. Честно говоря, мои возможности в основном уже были исчерпаны итогом, вряд ли я могу предложить сильно новые идеи, но охотно дам любым возможным посредникам комментарии по уже использованному мной материалу. --Chronicler 20:18, 30 мая 2012 (UTC)

Техническое решение?

По-моему, совершенно очевидно, что решение вопроса зашло в тупик, причём вовсе не по чьей-то вине. А просто потому, что решить его в данный момент просто невозможно. Поэтому я бы предложил снова вернуться к обсуждению варианта двух названий для одной статьи. Техническая возможность, хоть и довольно-таки кривая, для этого есть и основана она на том, что при правке секции, создаваемой шаблоном, происходит правка именно шаблона.

Итак, просто разбиваем всю статью на секции без остатка (преамбулу можно сделать секцией с нулевым заголовком), каждую секцию загоняем в отдельный шаблон и создаём две полностью защищённых страницы Белоруссия и Беларусь, состоящие из идентичного набора шаблонов, аналогично тому, как устроен, например, Проект:Пространства имён. Таким образом, при попытке править статью Беларусь изменения внесутся и в статью Белоруссия тоже, и наоборот.

Останется только технический вопрос о том, где вести обсуждение и «идеологический» — об употреблении терминов «Белоруссия» и «Беларусь» в текстах статей и названиях категорий, но это уже, на мой взгляд, вопросы гораздо более разрешимые. Дядя Фред 10:01, 31 мая 2012 (UTC)

Лично мне такой вариант бы не понравился. У нас есть ещё статья Киргизия, которую вполне даже можно переименовать в официальное название - Кыргызстан. Мне бы очень хотелось, чтобы был выработан общий подход ко всем этим названиям. Ну то есть мы даём название Белоруссия или Беларусь, Киргизия или Кыргызстан, какие условия (чётко) требуются для того, чтобы мы Киргизию переименовали у себя в Кыргызстан, достаточно ли для этого решения местных властей, либо же требуется, чтобы данное название закрепилось в русскоязычной среде. Что является доказательством того, что данное название закрепилось в русскоязычной среде, если мы склоняемся ко второму варианту? Хочется, чтобы был создан действительно универсальный и разумный алгоритм, по которому, например, можно будет чётко объяснить, почему у нас название Беларусь, но Киргизия. Таким алгоритмом может быть, например, проведение голосования по данному вопросу. Разумеется, голосование проводится среди участников Википедии исключительно в случае, когда в принципе невозможно, пользуясь правилами Википедии и валидной аргументацией, выбрать предпочтительный вариант. Сразу заявляю, что в случае проведения подобного голосования лично я в нём участвовать не буду - так как мне, по большому счёту, все равно, Беларусь или Белоруссия. Но вот с Киргизией я бы обязательно проголосовал за вариант "Киргизия", а не "Кыргызстан". --Yuriy Kolodin 10:30, 31 мая 2012 (UTC)

Да нет, Юрий, в том-то всё и дело, что мы имеем как раз уникальный случай — два названия на двух очень близких языках и оба они в обсуждаемой стране являются государственными, а само название для носителей русского языка вполне значащее, то есть существует «правильное» русское русское название и есть название, выглядящее для носителей русского языка пародией на русское. Случаи Киргизия/Кыргызстан, Молдавия/Молдова по сложности тут даже близко не стояли. Дядя Фред 13:37, 31 мая 2012 (UTC)

Пародия? Что могу сказать точно, что ни одно из обсуждаемых названий не выглядит как пародия. Оба вполне нормальны. Это «Кыргызстан» звучит как-то противоестественно, в русском языке буква «ы» вообще используется редко, а две таких буквы на одно слово - вообще что-то выходящее из ряда вон, а вот с Белоруссией/Беларусью - ничего подобного. --Yuriy Kolodin 13:54, 31 мая 2012 (UTC)

Вот именно. Поэтому Кыргызстан никогда частью русского языка не станет, а вот Беларусь имеет все шансы. Дядя Фред 19:36, 31 мая 2012 (UTC)

Да ладно. Почитайте якутский эпос и литературу по нему. Там в русскоязычной литературе вполне себе имена с «ыы» используются (долгое «ы» в якутском записывается кириллицей как «ыы» и при книжном восприятии превращается в русские два «ы», см. Айыы). --Chronicler 15:34, 3 июня 2012 (UTC)

А в вайнахском ь может после гласной идти, да. Но дело в том, что якутский эпос на вхождение в русский язык не претендует, чего не сказать о слове «Беларусь». Дядя Фред 10:02, 4 июня 2012 (UTC)

• Название конкретно этой статьи - ничтожно малая часть проблемы, всё остальное - это названия всех остальных статей с этим словом (помнится, их около 400), употребление в тексте, названия категорий, шаблонов, портала, проекта и прочих служебных страниц. И даже для решения этой ничтожной проблемы решение страшно кривое (хотя бы потому, что не все читатели знают про редактирование секций, а на вкладке правки сверху будет написано, что статью править нельзя). Я помню, говорили о расширении в китайской, кажется, Википедии, позволяющем реально давать одной статье несколько названий (от редиректов это отличается тем, что по какому названию придёшь, то и будет отображаться в заголовке), вот этот вариант ещё можно рассматривать. MaxBioHazard 10:51, 31 мая 2012 (UTC)

  Проблемы с категориями и более мелкими статьями решаются всё же проще, на основе, кажется, уже сложившегося консенсуса, что для государства до 1991 года больше подходит название Белоруссия, а после — Беларусь. А шаблоны и вовсе не проблема, потому что название шаблона — просто технический идентификатор, который может быть хоть вообще бессмысленным (и таких шаблонов у нас тьма-тьмущая и переименовывать их никто не собирается). А в заголовке навшаблонов вполне уместно будет выглядеть термин «Белорусское государство», насчёт которого тоже нет никаких разногласий. Насчёт кривизны решения трудно не согласиться, но расширение — тоже не вариант, потому что рискуем иметь статью с диковатым названием, например, «Беларусь во Второй мировой войне» и новый раунд войн за его удаление. Что же до участков, которым неведома возможность править секции, то им, пожалуй, стоит воздержаться от правок в такой большой статье по столь конфликтной теме как минимум до тех пор, пока они об этой возможности таки не узнают… Дядя Фред 13:37, 31 мая 2012 (UTC)

  Точно знаю, что подобное расширение используется в сербской вике: там есть латиница и кириллица, и работают ссылки как вида sr:Главна страна, так и sr:Glavna strana. Вопрос только в том, стоит ли ради нескольких сотен статей устанавливать такое расширение. — Артём Коржиманов 12:24, 31 мая 2012 (UTC)

  • • Не совсем то... Во-первых по латинской ссылке меня переносит на кириллическое название. Во-вторых, если с латинской страницы перейти на СО, переходит на кириллическую. MaxBioHazard 12:41, 31 мая 2012 (UTC)
• Нет, станет только хуже. Как только воины поймут, что отображение статьи зависит от того, как в неё попали: допустим, по ссылке белорусский писатель или белорусский писатель (персона публиковалась и в БССР и в Республике Белорусь), мы получим войны правок по всему разделу. Ну и сразу же всплывут предложения аналогичного решения гомосексуалист/гомосексуал и т.д. --wanderer 12:07, 2 июня 2012 (UTC)

  Да, логично, это может стать проблемой. А может и не стать, если принять общее решение типа «к какому государству преимущественно относится» (например, для писателей — в каой стране написаны самые известные произведения. Тогда очевидно, что Василь Быков, например, будет белорусским писателем. А привести пример белорусского писателя я, пожалуй, не возьмусь), а до того какие-либо замены вообще запретить. Дядя Фред 12:55, 2 июня 2012 (UTC)

  Да море. Ковалёв, Андрей Робертович (и Категория:Хоккеисты Белоруссии), Список народных артистов Белорусской ССР... Так что проще подвести нормальный окончательный итог. --wanderer 17:38, 2 июня 2012 (UTC)

  Ну с хоккеистами как раз всё просто — они могут быть только советскими и белорусскими, потому что БССР сборной по хоккею оборудована не была. Звание «народный артист Белорусской ССР» тоже говорит само за себя. проще подвести нормальный окончательный итог — Если бы это было проще, мы бы давно уже были с итогом… Дядя Фред 10:02, 4 июня 2012 (UTC)

• Не секрет, что у этого вопроса чисто идеологическая подоплека. Делать разные идеологические версии статьи — значит отступиться от одного из базовых принципов Википедии: поиска и фиксации нейтральной точки зрения. Мы должны предоставлять читателю нейтральную информацию, а не «что изволите?» «Великая Октябрьская социалистическая революция», «Октябрьская революция», «Октябрьский переворот», «Большевистский переворот», «Большевицкий переворот». И можно закрывать проект. --Dmitry Rozhkov 17:48, 2 июня 2012 (UTC)
• Предложение смелое, но вряд ли реализуемое как технически, так и принципиально. С одной стороны, случай по-своему уникальный, с другой, признание этой уникальности на уровне «двух вариантов названия» или на уровне предложения «выделить статью о современном государстве» вряд ли эффективно. Оба варианта названия не несут в себе фатального нарушения нейтральности, но попытка определить «более нейтральный» затруднительна в том числе потому, что сложно найти (как рекомендовал АК в последнем решении) вторичный АИ, который бы содержал рефлексию над проблемой в близких категориях. --Chronicler 13:11, 3 июня 2012 (UTC)

  Технически-то оно как раз реализуемо вполне несложно. Проблемы, как выше было сказано, чисто идеологические — от возобновления войн правок до создания не слишком подходящего прецедента. Но идеального решения нам всё равно не найти. Рекомендованный АК источник должен обладать двумя трудносовместимыми свойствами — быть очень свежим (потому что ситуация довольно быстро меняется) и очень авторитетным. Что-то мне подсказывает, что если такой источник не удалось создать даже «на заказ», путём запроса в ИРЯ, то уж ждать его «самозарождения» и вовсе дохлый номер… Дядя Фред 14:42, 3 июня 2012 (UTC)

Решение вопроса АК

Мне кажется, что АК не должен назначать новую группу, а решить вопрос с итогом сам, поскольку кто если не АК является в русской википедии самым консенсусным органом, так как выбирается открытым голосованием. Любая другая группа участников будет иметь меньшую легитимность в этом вопросе. Но поскольку вопрос беспрецедентный по сложности и общественному резонансу, то и итог должен стать образцовым для всех последующих случаев. Я верю, что только что избранному АК это будет под силу! --Milenc 07:10, 3 июня 2012 (UTC)

АК традиционно не принимает решений по содержанию статей ("в это статье тут пишем, тут не пишем, тут рыбу заворачиваем"). Согласно ВП:РК#Арбитраж АК занимается трактовкой правил. Часто это привязано к конкретным ситуациям (подпадает ли это действие по данный пункт правил блокировки? могут ли (класс источников) быть авторитетным?), но всё равно основывается на какой-то неясности в правилах.

В данной же ситуации с правилами всё ясно (а если и возникнут какие-то неразрешимые противоречия - члены рабочей группы всегда могут обратиться в АК). В ней сейчас требуется провести анализ существующих авторитетных источников в данной области (да, разработав, какую-то методологию этого анализа и определив авторитетность источников). Поэтому АК, как органу, трактующему правила, тут делать нечего.

В любом случае мы умышленно выбрали максимальный срок работы группы в 3 месяца, дабы иметь возможность предложить другое решение в случае, если это паче чаяния не сработает.--DR 09:50, 3 июня 2012 (UTC)

Предложение Iurius: активные запросы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я бы предложил активные запросы в ИЯЛ НАНБ и в ИРЯ РАН. То есть запросы в академические институты, предлагающие варианты решений. Возможно, для начала предложить совместно согласиться с тем, что

1. слово Беларусь — это белорусская форма слова Белорусь
2. слово Беларусь противоречит правилам русского языка
3. аналоги слова Белорусь издавна существуют в славянских языках: украинском (Білорусь), польском (Białoruś) etc.
4. слово Белорусь соответствует правилам русского языка
5. слова Белорусь отсутствует в настоящее время в русском языке, см. справку (Грамота.ру)
6. слова Белорусь донедавна существовало в русском языке, см. Белорусь

Это только для начала. Вряд ли мы найдём консенсус внутри Википедии без подобных активных запросов. Путь, скорее всего, окажется не таким простым, как может показаться на первый взгляд. Но другого пути кардинального решения проблемы не вижу. — Iurius (о, в) 14:10, 3 июня 2012 (UTC).

В ИРЯ РАН уже посылали, ответ ИЯЛ НАНБ будет немного предсказуем. Так что не стоит тратить время. Дядя Фред 14:49, 3 июня 2012 (UTC)

Суть моего предложения — активный запрос. Был ли запрос в ИРЯ РАН активным? Есть ли возражения против активности? — Iurius (о, в) 19:03, 3 июня 2012 (UTC).

Консенсуса по этим пунктам быть не может в принципе, так как они грешат против истины. Брать совершенно вторичное «Белорусь» в качестве исходного (тогда как очевидно, что все три формы происходят от словосочетания «Белая Русь») довольно абсурдно. --Azgar 15:23, 3 июня 2012 (UTC)

Разумеется, все формы происходят от «Белая Русь». Извините за пунктуальность. Какие именно пункты, по-вашему, грешат против истины? — Iurius (о, в) 19:03, 3 июня 2012 (UTC).

Вот именно. В древнерусском встречается, например, форма «Белавежа» (ПСРЛ. Т.2. Стб.358). Так что вывод о «белорусской форме» (не забывайте учитывать отличие не сколько языка, сколько белорусской орфографии) надуман. --Chronicler 15:29, 3 июня 2012 (UTC)

Древнерусский — «общий предок белорусского, русского и украинского языков». И «Белавежа» в нём выглядит естественно. Но не в современном русском. — Iurius (о, в) 19:03, 3 июня 2012 (UTC).

(private opinion) Участник Iurius находится под топик-баном, ему запрещено писать в служебных пространствах. Vlsergey 19:51, 3 июня 2012 (UTC)

О нелепостях

Приведу, с вашего разрешения, пример. Статья называлась Союз писателей Беларуси. То есть, на съезде за это название проголосовали 500 писателей. Это официальное название огранизации. Вот их сайт с названием Союз писателей Беларуси

Но некто, участник русской Википедии, переименовал статью, назвав её Союз писателей Белоруссии. То есть, он лучше знает как называть этих самых писателей. Причём, к Республике Беларусь он никакого отношения не имеет, тамошней жизни не знает.

Я предложил статью к обратному наименованию. И опять нашёлся некто, кто был против: Русско-белорусский суржик

Так это я об одной организации. А она ведь не одна. Даже несколько анекдотично: Верховный Совет Республики Беларусь переименовали в Верховный Совет Белоруссии. Это же нелепо - переименовывать название главного государственного органа страны. Теперь с моей подачи переименовали обратно.--Ohlumon 16:52, 4 июня 2012 (UTC)

• • Я уже неоднократно высказывался по этому поводу, но повторюсь: при любом исходе дела необходимо
    • четко установить, что официальные названия организаций и предприятий, государственных и муниципальных органов, наград и званий должны обязательно даваться именно в той форме, которая и является официальной: где Беларусь, там Беларусь, где Белоруссия - Белоруссия. Переименование Верховного Совета Республики Беларусь - неконструктивные действия, то же и о Союзе писателей Беларуси (современном), но следует употреблять Союз писателей Белоруссии в отношении исторического периода до 1991 года.
    • Также в решении совершенно необходимо установить валидность термина Беларусь для периода до 1991 года в собственных наименованиях (Беларусьфильм, трактор, фирменный поезд, художественные произведения и т.п.), наименования всех энциклопедически значимых предметов, лиц и явлений должны даваться в той форме, какая была принята в тот или иной исторический период. Нельзя переименовывать все, что до 1991 года в "Белоруссия", как и нельзя переименовывать все, что после 1991 года в Беларусь. Только так, как это в авторитетных источниках. Я считаю, что важнейшим в решении должно быть указание на то, что необходимо следовать за теми наименованиями, что указаны в источниках, относящихся к предмету той или иной статьи. Но!
    • Полагаю, что следует в текстах, которые составляются самими википедистами, применять термин "Белоруссия" для обозначения страны до 1991 года (если это не является цитатой из АИ, естественно), а в отношении краткого наименования страны в период после 1991 года - тут я бы рекомендовал в кратких наименованиях (белорусская прокуратура, белорусская сборная) использовать прилагательное (оно общее и не вызывает конфликтов, в отличии от спорного варианта "Прокуратура Белоруссии", "Сборная Белоруссии"), а в отношении полных наименований применять официальные наименования (Прокуратура Республики Беларусь, Сборная Республики Беларусь).
    • И последнее: в решении надо четко указать отношение к обоим терминам - ни один из вариантов (Беларусь, Белоруссия) не являются "неправильными", "оскорбительными". Неправильным может быть практика применения этих наименований (то же переименование Верховного Совета или Союза писателей).
  • У меня все. За сим, Bogomolov.PL 18:10, 4 июня 2012 (UTC)
  • Нет, здесь ситуация абсолютно очевидная. Конечно, название статей должно быть «Союз писателей Беларуси», «Верховный совет Республики Беларусь» и т.п. Аналогично, у нас есть статья Аргументы и факты в Украине. Если кто-то её переименует в «Аргументы и факты на Украине» - это будет полувандальное действие, потому что такой газеты не существует, а наша статья в Википедии - она о газете. --Yuriy Kolodin 18:16, 4 июня 2012 (UTC)
  • Просто такие полувандальные нелепости надо прямо запретить в решении - потому что энтузиасты всегда будут. Bogomolov.PL 18:20, 4 июня 2012 (UTC)
• Да, тем более, что государственные и муниципальные органы, о которых вы пишете, никогда не имели в своём названии слово Белоруссия - только Белорусская ССР или БССР. Это до 1991 года. Слово Белоруссия было разговорным, хотя иногда и перетекало в названия колхозов (Советская Белоруссия), газет (опять же Советская Белоруссия), кинохроники (Советская Белоруссия) и пр.--Ohlumon 18:29, 4 июня 2012 (UTC)
  • Проблема в кратких наименованиях (о краткости нас просит ВП:ИС), в них вся загвоздка. Просто в отношении белорусской тематики я бы рекомендовал при именовании статей придерживаться полных официальных наименований, но как решат, так решат. В ВП:ИС есть прямые рекомендации избегать "Королевство Таиланд" или "Соединенное королевство Великобритании и Северной Ирландии", а применять именно краткие формы. Bogomolov.PL 18:37, 4 июня 2012 (UTC)

Ну да, ВП:ИС рекомендует нам искажать официальные названия. Не Заслуженный механизатор Белорусской ССР, а Заслуженный механизатор Белоруссии. Хорошо Таиланду - у них ни заслуженных механизаторов, ни народных поэтов.--Ohlumon 18:54, 4 июня 2012 (UTC)

• Жаль, что Вы проигнорировали все ранее сказанное мною по данному вопросу. Bogomolov.PL 19:32, 4 июня 2012 (UTC)

Отнюдь, я с вами согласен.--Ohlumon 20:08, 4 июня 2012 (UTC)

• Тогда как понимать "ВП:ИС рекомендует нам искажать официальные названия. Не Заслуженный механизатор Белорусской ССР, а Заслуженный механизатор Белоруссии. Хорошо Таиланду - у них ни заслуженных механизаторов, ни народных поэтов."? Ведь речь шла именно о том моем предложении, чтобы решение по иску прямым и ясным образом прекратило данную порочную практику? И разве ВП:ИС на самом деле "рекомендует искажать официальные названия"? Там лишь идет речь о том, что рекомендуется выбирать название на русском языке, а если есть несколько вариантов названия, то следует выбрать максимально краткое название, если таких названий несколько вариантов, то тот, что больше распространен в АИ? Или же я что-то путаю? Где здесь "искажения"? Не "Государственный ордена Ленина академический Большой театр России" а "Большой театр", не так ли? Вы удивитесь, но в польской Википедии вообще нет общего правила, устанавливающего общие принципы наименования статей - и ничего, обходятся. Bogomolov.PL 20:35, 4 июня 2012 (UTC)

• Хотелось бы напомнить, что на данной странице обсуждается не единственное истинно верное название государства со столицей в Минске, а исключительно расформирование и новый набор рабочей группы по этому животрепещущему вопросу. Соответственно, я не вижу особого смысл продолжать данную дискуссию. --DR 07:03, 5 июня 2012 (UTC)
  • Я что-то говорил о том, какое "единственное истинно верное название государства со столицей в Минске"? Я как раз сказал, что все сказанное мною необходимо учесть вне зависимости от того или иного решения по вопросу арбитража. Bogomolov.PL 08:32, 5 июня 2012 (UTC)
    • Когда комиссия будет утверждена, вы можете ей изложить все аргументы.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:54, 5 июня 2012 (UTC)
      • Было бы неплохо, если бы до вынесения окончательного итога по вопросу о наименовании АК запретил (или по крайней мере не рекомендовал) обсуждение вопросов, не связанных непосредственно с назначением и работой группы, причём не только здесь, но и в других местах. --Azgar 15:52, 5 июня 2012 (UTC)
        • Особенно полезен был бы запрет на обсуждение всех других (не связанных с назначением новой группы) вопросов во всех других местах. Этот запрет следовало бы сделать постоянным. Bogomolov.PL 20:32, 5 июня 2012 (UTC)

Статья в рувики называется Парламент Великобритании, а не Parliament of the United Kingdom (как в англовики). Названия британских органов власти мы переводим на русский язык, чем же Белоруссия лучше Великобритании? Гамлиэль Фишкин 04:41, 7 июня 2012 (UTC)

Только вот в Великобритании русский язык не является государственным. А в Белоруссии/Беларуси является. В любом случае, еще раз повторяю: сейчас мы не обсуждаем какое должно быть название. Все эти вопросы к комиссии, когда она будет организована.--Vladimir Solovjev ^обс 07:00, 7 июня 2012 (UTC)

Вот чтобы подобных реплик не возникало и надо ввести запрет на обсуждение без предоставление новых аргументов, надоело уже переливание из пустого в порожнее с постоянным пополнением кадров, не представляющих, что всё уже давно обсуждено. --Azgar 10:58, 7 июня 2012 (UTC)

Лучше выбрать одного человека

Предлагаю выбрать не группу, а одного участника, для принятия решения. Так проще. --Leara 10:17, 10 июня 2012 (UTC)

Нет, 3-5 человек, спорные вопросы они решают голосованием: большинством. Вот что меня интересует: ведь предыдущая группа соглашалась работать, ей поверили, а они ни хрена не делали. Они что? на весь этот срок в беременный декрет уходили или в тюрьме сидели? хотя, и в тюрьме можно было работать.--Ohlumon 10:29, 10 июня 2012 (UTC)

Ну я так подозреваю, что они посмотрели на проблему, увидели, что в рамках существующих правил и стандартными методами проблема неразрешима и решили, что бесполезная работа хуже пьянства. И их трудно за это осуждать :-) Дядя Фред 10:55, 10 июня 2012 (UTC)

Здесь скорее нужно выбирать людей, обладающих достаточной волей, чтобы признать один из в любом случае спорных вариантов окончательным. Аргументация, конечно, важна, но дело заключается вовсе не в ней. --Azgar 11:02, 10 июня 2012 (UTC)

Вот как раз в аргументации-то всё дело и заключается. Мы уже имели волю Chronicler и Scorpion-811, ничего хорошего из этого не вышло вовсе не по их вине. Дядя Фред 11:07, 10 июня 2012 (UTC)

Это потому, что они не имели должного авторитета. Другое дело специально уполномоченная на то группа. С аргументами проблема в том, что перевеса в ту или иную сторону не существует, т.е. на основании одних лишь аргументов решение принять невозможно. --Azgar 11:23, 10 июня 2012 (UTC)

Так ведь авторитет-то порождается именно точными и аргументированными решениями, а не личной харизмой :-) Дядя Фред 11:43, 10 июня 2012 (UTC)

Определяется группа из 3-5 человек (чтобы нечётное количество - для голосования), вопросы они решают путём голосования. Решение группы окончательное и обсуждению не подлежит, иначе начинание бессмысленно. И, прежде чем предлагать свою кандидатуру в список, участник должен понять, что это действительно работа с принятием непростых решений, которые ему нужно обосновать и донести до других. Думаю, здесь были бы уместны участники Дядя Фред, Azgar, Хомелка. То есть, участники, хорошо знающие правила рувики и понимающие белорусские реалии.--Ohlumon 11:53, 10 июня 2012 (UTC)

Вот как раз голосования и не будет :). Если уж даже в малой группе не удастся достичь консенсуса, значит проект итога плох и всё равно будет опротестован в АК. --wanderer 16:45, 10 июня 2012 (UTC)

Хм, странный у вас базар. 1)почему голосования не будет? 2)почему не удастся достичь согласия? ведь предыдущая группа даже не начинала работать? 3)почему "проект итога" будет плох? 4) почему итог будет опротестован? Вы заведомо нарисовали картину, нравящуюся вам, но вовсе не факт, что так будет.--Ohlumon 17:00, 10 июня 2012 (UTC)

В разделе давно уже ничего голосованием не решается, соответственно группа опытных участников с вероятностью 99,999% будет искать консенсус, а не считать голоса. Всё остальное - я же написал если. Если консенсуса в группе нет, то значит хоть один из опытных участников имеет существенные возражения, на которые нет контраргументов, если это так, то проект - плох, и если это так, то в соответствии с этими контраргументами итог будет опротестован. --wanderer 17:16, 11 июня 2012 (UTC)

Я, видимо, невнятно выразился, я имел ввиду голосование внутри группы, этих самых 3-х человек. Если исключить "воздержался", то большинство из трёх-то будет. Один, конечно, может считать свои аргументы существеннее, но двое против, так что чего уж тут.--Ohlumon 18:06, 11 июня 2012 (UTC)

И я об этом. Если даже в группе из трёх человек один не поставит подпись под итогом, то он почти наверняка будет опротестован. --wanderer 05:22, 12 июня 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тут вопрос не в правилах рувики, а белорусские реалии вообще ни при чём. Для обсуждаемого вопроса важны только законы русского языка. Гамлиэль Фишкин 01:37, 11 июня 2012 (UTC)

Вы как Луны, ей богу. Важны не правила, а распространённость обоих названий в АИ (см. ВП:ИС). С точки зрения русского языка оба названия являются правильными. --Azgar 01:51, 11 июня 2012 (UTC)

Уважаемый коллега! 1. Русскому языку не свойственно использование А в качестве соединительной гласной. 2. Существительное Белоруссия родственно существительному белорус и прилагательному белорусский. Предлагаемое существительное Беларусь не имеет подобных родственных связей в русском языке. Гамлиэль Фишкин 02:43, 11 июня 2012 (UTC)

Перед тем, как повторять уже давно высказанные аргументы, вам следовало бы прочитать архив обсуждения и убедиться, что на ваши аргументы существуют не менее весомый контраргументы, в частности в слове Беларусь никакой соединительной гласной нет вообще. --Azgar 10:30, 11 июня 2012 (UTC)

Вы хотите сказать, что в существительном Беларусь один корень, а не два? Гамлиэль Фишкин 01:54, 12 июня 2012 (UTC)

Коллеги, ещё раз, для особо непонятливых. Здесь решается вопрос о формировании и функционировании рабочей группы, а не о том, как правильно называть государство со столицей в Ми/енске. Дядя Фред 11:05, 12 июня 2012 (UTC)

Предложение коллеги Leara нахожу весьма интересным — в том случае, если этим участником буду я.  Гамлиэль Фишкин 01:37, 11 июня 2012 (UTC)

Не, пожалуй, вы слишком крутой для такой мелкой проблемы. Кстати, на своей странице участника вы забыли дописать Маркиз, Гранд.--Ohlumon 16:21, 11 июня 2012 (UTC)

Крутым себя не считаю. Наследственных титулов у меня, насколько мне известно, не имеется. Гамлиэль Фишкин 01:54, 12 июня 2012 (UTC)

Участнику Ohlumon настоятельно советую избегать саркастических замечаний и прочитать правило ВП:НО. Во избежание.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:14, 12 июня 2012 (UTC)

Что-то мне подсказывает, что выбор группы Дядя Фред, Azgar, Хомелка может заранее предопределить результат - голосование может дать преимущество белорусскому варианту. Возникает парадоксальная ситуация - голосованием трех человек устанавливается норма русского литературного языка (и не говорите, что речь лишь о Википедии, мы прекрасно знаем, то какое влияние на узус в СМИ и Интернете оказывает Википедия). Кроме того в только что закрытой ветке (относительно наличия/отсутствия соединительной гласной) мы уже убедились в том, каковые аргументы один из предполагаемых участников считает бесспорными. Bogomolov.PL 12:48, 13 июня 2012 (UTC)

Ни один из этих участников не входит в число выдвинувшихся кандидатов, поэтому не вижу особой перспективы в данном обсуждении. --D.bratchuk 13:12, 13 июня 2012 (UTC)

Я ни к каких группах участвовать не намерен. По аргументам вы меня не поняли, речь шла лишь о том, что на любые аргументы одной из сторон имеются не мене6е весомые аргументы другой, поэтому аргументированная дискуссия заранее обречена на провал, т.е иначе как волевым решением вопрос закрыт быть не может. --Azgar 13:13, 13 июня 2012 (UTC)

Вопросы по составу группы

1. Правильно ли я понял, что АК просит Blacklake и меня кооптировать участника पाणिनि в состав рабочей группы? Если АК считает, что его участие будет полезно, то почему бы его просто не сделать участником группы решением АК? --wanderer 04:19, 20 июня 2012 (UTC)
2. Мне не очень понятен статус Владимира в группе. Если АК и он сам считает, что его участие в группе будет полезно, то почему бы ему не стать полноправным участником и не поставить подпись под итогом? Если АК не доверяет членам группы подвести итог и считает необходимым присутствие комиссара, то какой смысл тогда вообще группу организовывать в таком составе? --wanderer 04:19, 20 июня 2012 (UTC)

Согласованные ответы арбитров:

1. Поскольку участник पाणिनि сам не вызвался участвовать в рабочей группе, мы посчитали себя не вправе его включать насильно, но просим его принять участие. Если захочет, то войдет в группу.
2. Мы не посчитали нужным включать Владимира как полноценного члена, потому что он и так занят работой в АК, но при этом его присутствие нам кажется необходимым для того, чтобы текущая группа не повторила ошибки предыдущей, о которых АК хорошо осведомлён --Michgrig (talk to me) 10:37, 20 июня 2012 (UTC)

   Не могут ли уважаемые арбитры перечислить "ошибки предыдущей [группы], о которых АК хорошо осведомлён"? Поскольку группа так и не приступила к работе мне было бы любопытно узнать, о чем идет речь. Или это просто фигура речи? --Lev 10:43, 20 июня 2012 (UTC)

   Это просто фигура речи. --DR 11:15, 20 июня 2012 (UTC)

Банальныя таямніцы мадрыдскага двара.--Ohlumon 14:39, 20 июня 2012 (UTC)

Эт точно. Bogomolov.PL 16:05, 20 июня 2012 (UTC)

Т.е. он должен стимулировать работу группы, но при этом самому в обсуждении участия не принимать? Такой вариант кажется достаточно разумным Azgar 18:06, 20 июня 2012 (UTC). --Azgar 18:06, 20 июня 2012 (UTC)

Решение рабочей группы

Выложено решение рабочей группы.--Vladimir Solovjev ^обс 12:37, 2 августа 2012 (UTC)

Дискуссия арбитров

Комментарий: Почему-то в логе кусочек разговора с участником Панини (पाणिनि) датирован 8-м августа, тогда как окружающая беседа — 10-м июня… — Cantor (O) 06:40, 9 августа 2012 (UTC)