Обсуждение проекта:Востоковедная неделя/Монгольская неделя

Википедия:Именование статей/Восточноазиатские имена

В рамках Недели неплохо было бы наконец создать и завершить обсуждение об именовании монгольских персоналий. Не знаю, куда это должно идти на странице Недели.

Моя позиция — естественный порядок именования для персоналий, активных после 1924 года (отчество — нет запятой — личное имя). Для предшествующих — российские АИ академического издания, специализированные АИ приоритетнее, чем общие, год действует как следующий критерий (то есть сборник статей о Монголии 1980-х годов авторитетнее энциклопедии обо всём 1990-х). Этот аргумент логично перенести на страницу обсуждения конкретной проблемы, если будет понятно, где это продуктивно обсуждать. --Tar-ba-gan 18:16, 9 мая 2010 (UTC)

Названия географических объектов после 1989 г.

Данной правкой в АТД Монголии был осуществлен отход от принятой с 1989 г. орфографии монгольских географических названий, принятой на издаваемых Роскартографией (ГУГК) картах и атласах. Согласно ВП:ГН следует пользоваться теми названиями, которые есть на официально изданных картах ГУГК/Роскартографии (самого свежего издания). Уже более 20 лет существует современная орфография, почему она проигнорирована? Bogomolov.PL 19:56, 26 сентября 2010 (UTC)

Прошу Вас внести свои изменения. Но некоторые названия взяты из следующего соглашения. --Korol Bumi 20:46, 26 сентября 2010 (UTC)

Это соглашение не устанавливает названия населенных пунктов в Монголии, а лишь использует их в прежней, привычной орфографии. Это не отменяет данной орфографической реформы. Напоминаю, что названия в новой орфографии продолжали публиковаться на картах и после 1994 года, так что принцип в ВП:ГН, указывающий на то, что используются самые свежие источники, заставляет нас осуществить орфографическую реформу всего корпуса материалов о Монголии. Bogomolov.PL 22:25, 26 сентября 2010 (UTC)

И где же взять современные списки? --Korol Bumi 02:06, 27 сентября 2010 (UTC)

На картах, опубликованных Роскартографией. В 1990 г. вышел Национальный атлас Монголии (изданный АН СССР, в нем уже применялась новая орфография). В 1993 г. Роскартографией была издана карта Монголии, потом она переиздавалась[1]. Кроме того, территория Монголии попадала на карты Китая и смежных с Монголией территорий России. Издание 1992 г. и Национальный атлас Монголии у меня есть. Bogomolov.PL 06:13, 27 сентября 2010 (UTC)

Ну так вперед! В этом плане у меня ничего нет, так что я тут бессилен. --Korol Bumi 07:01, 27 сентября 2010 (UTC)

Ну так вперед - Вы о чем? Я неоднократно предлагал произвести тотальную смену топонимики Монголии, но поддержки не получал - одно молчание в ответ. Я полагаю, что смена топонимики целой страны - работа для целого коллектива Википедистов. Bogomolov.PL 08:48, 27 сентября 2010 (UTC)

Повторяю: я ничем не могу помочь ввиду отсутствия такого рода печатных изданий и источников.--Korol Bumi 08:58, 27 сентября 2010 (UTC)

Могу снабдить - они у меня отсканированы. Bogomolov.PL 09:15, 27 сентября 2010 (UTC)

В таком случае снабжайте. Вопрос как?--Korol Bumi 10:37, 27 сентября 2010 (UTC)

Для таких случаев существует электронная почта. Bogomolov.PL 10:38, 27 сентября 2010 (UTC)

В нашем случае ВП:Википочта.--Korol Bumi 20:48, 27 сентября 2010 (UTC)

Так и сделал. Bogomolov.PL 20:59, 27 сентября 2010 (UTC)

Отметился. Тоже через Википочту. --Korol Bumi 04:56, 28 сентября 2010 (UTC)

Ну красота! Осталось разделить работу. --Korol Bumi 20:36, 28 сентября 2010 (UTC)

Заранее предупреждаю, что на карте я (внося правки в АТД Монголии) нашел одну опечатку на карте Роскартографии. Это легко обнаружить, т.к. ныне в подавляющем большинстве случаев русский вариант совпадает с монгольским, а монгольский вариант приведен в списках АТД проекта монгольской недели.

Но самое главное, на мой взгляд, не только составить списки АТД, но произвести именно смену уже загруженной в Википедию топонимики, а это не только немногочисленные города и аймаки (ибо сомонов еще нет), а и реки, озера и горы. Bogomolov.PL 21:07, 28 сентября 2010 (UTC)

Это понятно. Но для начала нужно исправить ГН в неделе, чтобы в будущем работы больше не стало.--Korol Bumi 03:26, 29 сентября 2010 (UTC)

Кстати, есть два вопроса: как подписывать изменения, и какой картой пользоваться: общей или та, которая по частям?--Korol Bumi 08:01, 29 сентября 2010 (UTC)

Ну так что??--Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 05:23, 30 сентября 2010 (UTC)

• Что за общая карта, что по частям? То, что Вы называие общей (предполагаю) это складная карта Монголии (в той же серии, что и другие страны мира) 1992 г., а по частям - 2 страницы Национального атласа Монголии, изданного в Москве в 1990 г. Я думаю, что следует поступать так: изначально ищем сомоны по карте 1992 г., проверяем по аналогичным монгольским викилинкам (Вы их уже любезно внесли), а потом, в случае разночтений с монгольской версией, проверяем по Атласу. Я делал так. От себя скажу, что проблемы возникают только в словах с монгольской фитой, в остальных словах пишется также как по-монгольски. Bogomolov.PL 12:32, 30 сентября 2010 (UTC)
• Вот кстати нашел чего. Хорошая вещь, но на английском.. А так вот интересные моменты:[2]([3]), [4] --Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 03:03, 3 октября 2010 (UTC)

• Да, хорошо, что Вы нашли карты мира в растре и в сети. Представляют интерес, но к сожалению не для данной задачи - топонимика сильно искажена, основная часть населенных пунктов исчезла - после ликвидации религии в 1938 все монастыри (а там в качестве н.п. в основном монастыри) были разрушены - нет их и теперь (восстановлены из нескольких сотен на старых местах десятка два - не более). Bogomolov.PL 09:06, 3 октября 2010 (UTC)

• Думаю, если основательно разобраться с данным сервером, то там все что угодно можно найти. Я уже нашел исторические карты Берлина, Москвы и Улан-Батора.--Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 09:36, 3 октября 2010 (UTC)

Языки Монголии

Я в англовики не вижу ничего, кроме монгольского (+ путунхуа во Внутренней). Откуда можно взять информацию? Kf8 05:04, 25 октября 2010 (UTC)

• Вы en:Mongolic languages имеете в виду? Bogomolov.PL 05:30, 25 октября 2010 (UTC)
  • То монгольские языки. Монгольские потому, что относятся к одной языковой семье. В него входит, например, могольский язык, распространённый в Афганистане. А в нашем гайдлайне указаны именно «языки Монголии». Kf8 05:45, 25 октября 2010 (UTC)
    • А вот что! Тогда это по-сути этнический список со своими языками? Bogomolov.PL 05:48, 25 октября 2010 (UTC)
      • Так откуда информацию черпать-то? Я о монгольском знаю только название и слово «улс». Kf8 06:24, 25 октября 2010 (UTC)
        • Учите монгольский). Ну а по делу; многие знают, что в Монголии говорят по-казахски, по-русски и по-бурятски. Вам, думаю, нужно разбирать диалекты монгольскоко языка.--Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 06:36, 25 октября 2010 (UTC)
          • И по-тувински тоже говорят. Bogomolov.PL 06:49, 25 октября 2010 (UTC)
            • Пока монгольский не стоит в моём списке языков, которые мне хотелось бы выучить :) Многие знают, знают, а где список для статьи искать, да не толькоо список, а ещё и с числом носителей, хотя бы примерным? Или делать стаб о четырёх вхождениях, которые удалят по ВП:КУ в течение пяти минут? Kf8 07:23, 25 октября 2010 (UTC)
              • Статистика переписей Монголии не учитывает родные языки, а только этносы и субэтносы. Поэтому говорить об официальных цифрах не приходится. Что касается неказахского населения Монголии, то они все говорят по-монгольски, но многие сохраняют в быту свои языки и диалекты (зачастую подвергшиеся массированному влиянию халха-монгольского). Значительная часть лингвистических меньшинств мигрировала в Улан-Батор, Эрдэнэт и там (вне привычной языковой среды) естественным образом ассимилируется. Bogomolov.PL 07:49, 25 октября 2010 (UTC)

И ещё

Tar-ba-gan говорил, что есть много непереведённых статей по японо-монгольской тематике. Можно примеры бедному, больному на голову японофилитику? ^^ Kf8 05:04, 25 октября 2010 (UTC)

• Я японского не знаю, но знаю, что интересен был бы перевод истории средневековых монголо-японских отношений, а также дискуссии о том, каков систематический статус японского и монгольского языков (на Западе два наших эмигранта выдвинули разные гипотезы относительно взаимоотношений корейского, японского и монгольского). Не может быть, чтобы у японцев об этом не было. Bogomolov.PL 05:39, 25 октября 2010 (UTC)
  • Может ещё Халхин-Гол и вообще времена Второй Мировой??--Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 05:52, 25 октября 2010 (UTC)
    • Ну тут такие холивары вокруг Халхин-Гола шли и идут... Хотя японский взгляд на монгольское участие в войне на Халхин-Голе и в 1945 г. был бы интересен и полезен в Википедии. НТЗ должна же быть. Bogomolov.PL 06:10, 25 октября 2010 (UTC) -- добавим к этому участие монгольской конницы в разгроме Квантунской армии, там холивара быть не должно, а адреса, пароли и явки известны. --Tar-ba-gan 23:57, 25 октября 2010 (UTC)
      • Говоря о 13 веке, Статья монгольское нашествие в Японию состоит из 3 абзацев, а можно про оба вторжения написать по статье с карточкой и со статьями про полководцев с обеих сторон. Про могилу посла Хубилай-хана в Японии ничего не написано, а она для японцев место вполне значимое. В статье про монгольское нашествие в Японию и статье про Нитирэна (который тогда вроде задизайнил флаг Японии) ничего не сказано про реакцию Нитирэна на казнь посла и вообще про то, что делали религиозные лидеры по поводу нашествия (есть довольно много статей про этих современников нашествия, зато нет про тогдашних представителей семьи Ходзё, которые вообще-то оборону организовывали и послов гоняли и казнили, то есть как бы участвовали, а ведь Ходзё Токиёри даже просветлился тогда первый изо всего воинского сословия, ну и там их ещё человека 2-3 интересных Ходзё, посмотрите Ходзё Моротоки и Ходзё Мунэмаса).
        • Монгольское нашествие и по захватническим войнам монголов поперевожу :) Дальше посмотрим. Спасибо. Kf8 06:28, 26 октября 2010 (UTC)

• • • • О годах Второй Мировой: Дилова-хутухта, первосвященник прояпонского Мэнцзяна, не написан, а ведь у нас его следующее, американское, рождение (Э. Омбадыков) окормляет буддистов Калмыкии. Там много забавного творилось в связи с буддизмом, например японизация монгольского буддизма в Мэнцзяне. Можно расширить в Монголию статью Аоки Бункё (там сейчас только Тибет) за счёт текста здесь: Li Narangoa, R. B. Cribb Imperial Japan and national identities in Asia, 1895-1945 Studies on Asian topics (Vol 31) Nordic Institute of Asian Studies monograph series (Vol 31) Routledge, 2003 ISBN 0700714820, 9780700714827 ну и агент Хисао Кимура там пасся поначалу (далее в той же книжке, хотя о нем вообще есть много ибо 10 лет в Тибете). Ёсимура Тюдзо, аналитик и публицист, в те же годы начал создавать социальный миф об общности корней монголов и японцев, который жив до сих пор, и предлагать японскую колонизацию Монголии (до этого вроде так и не дошло). Про эту идеологию см. тут: Stephen Kotkin, Bruce A. Elleman Mongolia in the twentieth century: landlocked cosmopolitan. M. E. Sharpe, 2000. Не то чтобы академики с ума сошли: археологическая культура яёй вполне себе находит корни на территории Монголии и помимо националистического дискурса Японской империи, о чем в статье яёй в рувики не сказано ни слова, и такое улучшение будет в рамках текущей недели.
      • Можно найти много другой лирики помимо этих 2 эпизодов: Ёсано Акико — поэтесса-феминистка, шарилась в основном по Внутренней Монголии, но и на Внешнюю глазком посмотрела. --Tar-ba-gan 23:48, 25 октября 2010 (UTC)

Алтан-хан

Кто разбирается, посмотрите, пожалуйста, интервики. Там, по-моему, перепутаны два разных Алтан-Хана--Yaroslav Blanter 18:52, 25 октября 2010 (UTC)

Привет! Собственно, русская статья -- это несколько растянутая неоднозначность про всех людей с титулом алтан-хан сразу, в ней герой англостатьи (а тж китайской, французской, немецкой и др.) 2 раза назван по имени, Анда / Амда. Где в статьях перепутаны два разных, не нашёл, может мало смотрел. Теоретически русскую статью надо разделять, но практически это не кажется продуктивным. Проще написать про Алтан-хана туметского Анду, основателя Хух-хота и союзника Далай-ламы III, и Алтан-хана хотогойтского Лувсан-тайджи с его перепиской с Москвой, и зачистить лишний текст в неоднозначности. --Tar-ba-gan 21:09, 25 октября 2010 (UTC)

Корректура

Если какой-то статье в рамках недели требуется проверка профессионального корректора, размещайте ссылки здесь. Raye Penber 16:05, 28 октября 2010 (UTC)

Архитектура Монголии, Традиционная монгольская медицина (эта, по-моему, вообще срочно требует вмешательства). И спасибо за помощь :)--Хомелка  :) / обс 18:00, 28 октября 2010 (UTC)

Статья про традиционную монгольскую медицину требует скорее полной переработки, нежели моих мелких правок. Вторая статья местами написана отлично, но отдельные абзацы настолько бессвязны, что вряд ли могут быть исправлены без глубоких познаний по теме статьи. Возможно, автор немного переборщил с компьютерным переводчиком. К примеру, я так и не понял, "Это был период относительного свободным от иностранных агрессий и ввода буддийской школы Гэлуг" означает то, что освобождение было как от иностранной агрессии, так и от буддийской школы Гэлуг, или же первое позволило развиться второму, или еще что. В обеих статьях я исправил что мог, но только там, где это не делало текст еще непонятней. Raye Penber 22:12, 29 октября 2010 (UTC)

Названия географических объектов после 1989

Ерден Карсыбеков начал создавать статьи по сомонам Баян-Улэгейскго аймака, но у нас в Википедии ВСЕ аймаки названы неправильно, соответственно и уточнения в названиях сомонов также неверны, как и названия аймаков. Bogomolov.PL 19:58, 28 октября 2010 (UTC)

• Может, их переименовать, чтобы было правильно?--Yaroslav Blanter 20:07, 28 октября 2010 (UTC)
  • Может лучше принять правило по Монголии, что в ру-вики за аймаками (и м.б. их центрами) сохраняются традиционные названия? --Koryakov Yuri 10:45, 29 октября 2010 (UTC)
    • Делать конечно что-то нужно; например, составить единый список сомонов, в том же правиле.--Korol Bumi ^{(обс/вклад)} 10:58, 29 октября 2010 (UTC)
  • Я просто вчера в атласе посмотрел, у них всё дано в виде существительных.--Yaroslav Blanter 12:18, 29 октября 2010 (UTC)
    • А там есть именно названия сомонов или только их центров? Что за атлас? --Koryakov Yuri 12:42, 29 октября 2010 (UTC)

      Нет, сомонов нет, я только про аймаки. Малый атлас мира, куда уж проще.--Yaroslav Blanter 13:12, 29 октября 2010 (UTC)

      • При том, что душой я за оставление привычных наименований, но разумом против, это создаст опасный прецедент в Википедии - ведь это будет практически ревизия основных положений ВП:ГН в пользу принципов ВП:ИС - мол как привычнее, так и надо.
        • Да, это будет прецедент, но я не вижу в нём ничего опасного. Он будет аналогичен индивидуальным исключением, только касаться будет сразу группы названий. Главное, чтобы это было везде где надо эксплицитно прописано. Тем более не так давно эти названия использовались на картах и стали действительно многим привычны. Аналогичное правило я предлагал принять в отношении многострадальных молдавских городов. Кстати, это новая практика противоречит базовым принципам наименования объектов на картах. Скажем, практически всегда в названиях АЕ стороны света переводятся. И раньше был Восточный аймак, а теперь некий загадочный Дорнод и т.д. --Koryakov Yuri 13:24, 29 октября 2010 (UTC)
      • Теперь о названиях центров сомонов. На отечественных и монгольских картах пунсон, соответствующий центру сомона, всегда подписывается не формальным названием поселка, к которому вроде бы относится пунсон, а названием сомона, который этот поселок возглавляет. Формально у этих поселков есть какие-то имена, но они чаще всего даже неизвестны местным жителям и в практической жизни не используются. Так что следует (в след за отечественными и монгольскими картами) принять практику именования сомонов и их центров одним и тем же именем, а в теле статьи давать информацию о том, что де-юре у сомонного центра название есть такое-то, но де-факто он называется так-то. Исключений из этого правила всего несколько - тогда, когда центрами сомонов являются города или поселки городского типа. Bogomolov.PL 12:49, 29 октября 2010 (UTC)
        • Т.е. сомоны будут у нас не "Булхугский", и просто "Булхуг"? Не очень, но ладно, главное, чтобы аймаки остались "-скими". --Koryakov Yuri 13:24, 29 октября 2010 (UTC)
          • Сомонам никогда по-русски не придавались окончания типа Жаргалантский сомон, этому препятствовало то, что монгольские названия всегда по-монгольски произносятся с уточняющим словом (Жаргалант сум), что калькировалось многочисленным советским населением Монголии: Жаргалант-сомон. По схеме "Угрюм-река". Так что не приходится сомневаться в отсутствии необходимости грамматической русификации: официальные русские названия сомонов уже есть на картах Роскартографии.

          Три аймака мы вчера переименовали. Мне, собственно, всё равно, но надо аймаки именовать как-то единообразно.--Yaroslav Blanter 13:30, 29 октября 2010 (UTC)

          • До остальных еще руки не дошли. Их ведь аж 21 штука. Bogomolov.PL 16:20, 29 октября 2010 (UTC)

            • Ладно с сомонами, аймаки м.б. всё-таки оставим? --Koryakov Yuri 16:46, 29 октября 2010 (UTC)

Цензы в отношении значимости географических объектов для создания статей

1. Думаю, что все согласятся относительно необходимости статей по всем сомонам. Но сомоны делятся еще на баги, а вот по ним-то отдельных статей создавать не стоит, а всю информацию размещать в теле статьи о сомоне.
2. Поселки городского типа - все
3. Жд станции - все; платформы, остановочные пункты, разъезды - ?
4. Погранпункты - все
5. Реки - необходим некоторый ценз значимости реки, чтобы о ней была бы создана статья. К примеру длина. Какая?
6. Озёра - ценз площади
7. Горы - ценз высоты
8. Дороги - ценз категории
9. Все аэропорты и аэродромы
10. Долины - с этим сложнее всего: долин очень много.
11. Перевалы - значимость?
12. Ледники - все?
13. Пещеры - ?
14. Вулканы - каждый в отдельности или группировать (если возможно) по вулканическим полям?
15. Солончаки - ?
16. Песчаные массивы - ценз площади?
17. Оазисы - все, но критерии отнесения к оазисам: какие АИ?

Bogomolov.PL 07:37, 30 октября 2010 (UTC)

• Это вопрос сообщество пыталось решить, но не смогло. Если есть АИ, можно смело писать статьи--Yaroslav Blanter 08:17, 30 октября 2010 (UTC)
  • Речь не идет о формулировании правила, а о том, как лучше организовать работу. Энциклопедический словарь Кручкина не должен тупо перетаскиваться в Википедию, имеет смысл выработать некие приоритеты (им собственно служила подготовленная мною таблица "Озера Монголии" и "Города Монголии", а также перечень сомонов на данной странице. Ведь гипотетические цензы не могут быть едиными для всей планеты, ведь где-то озеро площадью 10 км кв самое большое в стране, а поселок население 500 жителей не значим для Вики. В Монголии наоборот - поселок в 100 человек уже значим, ибо в Монголии всего не более 500 н.п., а вот озер много и немаленьких. Bogomolov.PL 12:02, 4 ноября 2010 (UTC)

Именование статей о сомонах, озерах, реках и пр географических объектах.

Википедия:Опросы/Об уточнениях в именовании некоторых статей касаемых топонимов решил, что лучше использовать для неуникальных топонимов схему именования "название (что, где)". У меня вопрос относительно этого "где". Даем ли в "где" название аймака? Если да, то в форме "Дорнод" или "Дорнод аймак" или "аймак Дорнод"? То же с ситуацией, когда в "где" приходится давать не только аймак, но и сомон: "Сайхан, Дорнод" или "Сайхан сомон, Дорнод аймак" или "сомон Сайхан, аймак Дорнод"? Bogomolov.PL 12:08, 4 ноября 2010 (UTC)

По аналогии с другими странами должно быть "Сайхан, Дорнод". Если бы оставили названия аймаков прилагательными, тогда б было "Сайхан, Восточный аймак". Понятнее было б. --Koryakov Yuri 16:32, 4 ноября 2010 (UTC)

Я вот тоже так думаю, ведь в предложениях по именованию сомонов я давал уточняющее название аймака без слова аймак. Но мы уже имеем озеро Хар-Нуур, получается, что его надо переименовать. Bogomolov.PL 17:03, 4 ноября 2010 (UTC) И мне аймаки-прилагательные симпатичнее, но ВП:ГН все же важнее. Bogomolov.PL 17:05, 4 ноября 2010 (UTC) Переименовал. Bogomolov.PL 16:56, 16 ноября 2010 (UTC)

Проект:Востоковедная неделя/Монгольская неделя

Я переименовал Проект:Монголия/Монгольская неделя → Проект:Востоковедная неделя/Монгольская неделя, а также Проект:Монголия/II Монгольская неделя → Проект:Востоковедная неделя/II Монгольская неделя и Проект:Монголия/III Монгольская неделя → Проект:Востоковедная неделя/III Монгольская неделя для унификации. Эти недели проводились в этом проекте. Плюс третья неделя оформлена как заготовка для новой тематической недели. Причины. Остальные недели в рамках этого тематического проекта уже находятся на его подстраницах. Oleg3280 (обс.) 02:38, 9 ноября 2019 (UTC)