Обсуждение проекта:Избранные статьи/Кандидаты/Архив/20

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оспоренный итог по Sonic and the Black Knight

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи/Архив/16#Оспоренный итог по Sonic and the Black Knight. Coolak (обс.) 06:41, 6 августа 2024 (UTC)

Я категорически не согласен с формулировками из итога.

• «Единственной существенной претензией является покрытие рецензий в тексте» — нет, моей основной претензией является покрытие разных мнений (ВП:НТЗ), а не рецензий в целом. Я привёл как минимум один существенный пример, когда графика игры была оценена не столь «восторженно», как описывается в статье в попытке выдать восторг за единственную эмоцию всех критиков.
• «Традиционно основными считаются рецензии на русском, на английском и на языке оригинала» — это что за традиции еще такие? С каких это пор какие-либо языки являются доминантными по отношению к другим, особенно когда речь идёт о разных мнениях, а не языках как таковых? В ВП:АИ, конечно, написано, что русскоязычные АИ являются предпочтительными, но, во-первых, там имеются в виду русскоязычные АИ об одних и тех же фактах, к разным мнениям это не относится (потому что без них не будет выполнено ВП:НТЗ), а во-вторых, в статье всего одна русскоязычная рецензия. Доминантность же английского языка по отношению к другим вообще не закреплена никакими нормами и руководствами проекта. Я, честно говоря, разочарован такими стереотипами.
• «Дальнейшее увеличение этого раздела нецелесообразно, так как нарушит ВЕС относительно всей статьи» — а я не согласен, что нарушит. Если будут добавлены именно иные мнения, как я добавил про графику, это не просто не нарушит ВП:ВЕС, а ещё и устранит нарушения ВП:НТЗ. Впрочем, ряд сходных мнений всегда можно сократить при необходимости, в пользу добавки отличных. Coolak (обс.) 22:30, 6 декабря 2019 (UTC)

Основной автор статьи в ходе номинации выразил явное нежелание даже вникать в какие-то другие существующие рецензии, а значит на данный момент потенциально могут быть любые значимые умолчания (что прямо запрещено требованиями к ИС). Подводящему уж следовало самому (в данном случае самой) ознакомиться со всеми доступными рецензиями, чтобы установить, так это или нет. Я постараюсь найти время, чтобы привести ещё какие-нибудь значимые умолчания о тех или иных сторонах критики. Coolak (обс.) 22:41, 6 декабря 2019 (UTC)

• Оспаривающему уже было многократно указано в обсуждении номинаций двух статусных статей — этой и Sonic Gems Collection — о некорректности его подхода. – Katia Managan (обс.) 23:37, 6 декабря 2019 (UTC)
  • Раз уж вы решили продублировать что-то, что уже было многократно указано, прошу продублировать и саму суть этого, а то я не понимаю, о чём речь. Coolak (обс.) 00:08, 7 декабря 2019 (UTC)

Статья также далеко не полностью вычитана. Одна из свежих правок исправила целую кучу орфографических ошибок и опечаток. А чего стоят машиноподобные фразы типа «Для журналиста история <...> показалась увлекательной» (верно: журналисту). ОА, к сожалению, страдает ещё и неумением приводить английское построение предложений к русскому. Coolak (обс.) 13:04, 7 декабря 2019 (UTC)

• Кстати, на японском не забудьте - языке разработчиков. Наверняка их много. Предлагаю ввести новое правило: номинатор должен владеть всеми основными языками мира, чтобы не упустить чего-нибудь в рамках ВП:АИ ВП:ВЕС ВП:НТЗ— Lepisto (обс.) 14:43, 7 декабря 2019 (UTC)
  • Я читал, что японского игрожура практически не существует. Поэтому не имею подобных претензий. А я, думаете, владею всеми языками мира? Через Google Translate перевожу всё на английский. Читается отлично. Coolak (обс.) 15:37, 7 декабря 2019 (UTC)

    Весь интернет переводите? А то вдруг на японском что-то упускаете— Lepisto (обс.) 16:45, 7 декабря 2019 (UTC)

    А знаете что, вы правы. Кроме Famitsu в японском сегменте интернета рецензий больше не найти, но на нём небольшой разбор всё-таки есть. Хотя принципиально других мнений там не представлено, однако пару строчек оттуда привести было бы можно, раз у нас, оказывается, есть традиция включать рецензии из страны-производителя. Coolak (обс.) 14:03, 8 декабря 2019 (UTC)

    • > Я читал, что японского игрожура практически не существует.
      Кто вам такую глупость сказал? Его в Японии чуть ли не больше чем в остальном мире вместе взятом. Местный аукцион забит предложениями — [1]. Serhio Magpie (обс.) 01:06, 17 января 2020 (UTC)
      • Спасибо за справку. Ну, вопрос был обо «всём интернете», а не обо «всей информации мира сего». Если о самом факте существования каких-то рецензий нельзя узнать из интернета, то и требовать эти рецензии от авторов глупо. Так далеко я не заходил. Coolak (обс.) 02:44, 17 января 2020 (UTC)
• Я вставлю свои пять копеек по поводу графики. Это эксклюзив для Wii, самой слабой системы в поколении! А за пределами Wii в том же 2009 году Mirror's Edge был, который технологически лучше данной игры на голову. Я понимаю, что журналисты за полученные чемоданы и не такое напишут, но здравый смысл надо включать. Гиперзвуковой (обс.) 13:13, 8 декабря 2019 (UTC)

Ещё непонятно, какой смысл помимо японских актёров озвучивания перечислять американских. Почему именно они? Игра вышла на многих языках. Coolak (обс.) 19:27, 9 декабря 2019 (UTC)

• Потому что несмотря на многие языки интерфейса, языков озвучивания в этой игре всего два. Так что, с данной претензией вы поспешили. MCior (обс.) 04:30, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Эм, цитата из статьи: «Во всех региональных версиях игры можно в настройках выбрать любой язык озвучивания и субтитры». Coolak (обс.) 15:02, 10 декабря 2019 (UTC)
    • И как эта цитата противоречит истине? Под любым языком озвучивания и субтитров понимаются соответственно «английский и японский» и «английский, испанский...японский», и выбрать один из предложенных вариантов отдельно озвучивания и отдельно субтитров можно в любой региональной версии игры (североамериканской, европейской, японской — не важно). MCior (обс.) 15:45, 10 декабря 2019 (UTC)
      • В таком случае претензия к сбивающей с толку формулировке. Из приведенного текста следует, что озвучка и субтитры доступны на всех региональных языках игры. Coolak (обс.) 15:50, 10 декабря 2019 (UTC)
        • Немного изменил текст. Надеюсь, стало понятнее. MCior (обс.) 17:53, 10 декабря 2019 (UTC)

Тема почему-то уехала в архив без итога. Разархивировал. Coolak (обс.) 13:17, 6 января 2020 (UTC)

Выделил ещё несколько грубых проблем в разделе «Оценки и мнения». Притянутые за уши формулировки типа «восторженных отзывов» и «слов восхищения», чего совершенно не следует из текстов рецензий; почти полное отсутствие альтернативных мнений про графику (появилось только одно благодаря мне, других так и не добавили); слишком большой крен в сторону англоязычных рецензий и, кроме того, онлайн-источники слишком сильно преобладают над печатными (при наличии минимум шести одних немецких журналов с обзорами этой игры); несколько грубых стилистических конструкций а-ля «машинный перевод» в одном только разделе с отзывами говорит о том, что таких конструкций, скорее всего, достаточно и в других разделах. Кроме того, автор настолько увлёкся приписыванием разного рода эмоций критикам, что даже приврать решил (то ли очень плохо знает английский язык, а судя по стилю выделенных мной фраз, это действительно так): «Для Ронагана графика Sonic and the Black Knignt показалась самой лучшей из всех игр, выпущенных для Wii» (в источнике: This is one of the better looking Wii games). Кто знает, сколько таких моментов ещё в статье? Coolak (обс.) 13:35, 15 января 2020 (UTC)

• Продолжим:

• «…является игрой в жанрах платформер и action-adventure, и выполнена в трёхмерной графике» — не лучше ли будет сказать «трёхмерная игра в жанрах платформер и action-adventure» или вообще «трёхмерный платформер в жанре action-adventure»?
• «Как и в Sonic Unleashed, здесь представлен плавный переход виртуальной камеры от трёхмерной к двухмерной перспективе» — слишком сложный и вымученный текст.
• «…а также защищаться от них посредством блока и благодаря энергетическому щиту» — во-первых, посредством какого блока — строительного какого-то, что ли? В русском языке это единственная ассоциация, которая напрашивается. Во-вторых, почему, посредством блока и благодаря щиту? Почему не просто «блоком и щитом»?
• «Для завершения прохождения, игроку на первых двух актах нужно дойти до таблички с надписью „Goal“, после чего идёт подсчёт очков, выставляется рейтинг (оценка; самый худший рейтинг — одна звезда, лучший — пять звёзд), и показываются собранные на уровне различные предметы» — что такое «на первых двух актах»? https://slovarozhegova.ru/word.php?wordid=290 — какое из значений слова «акт» имеется в виду? Что до фраз наподобие «выставляется рейтинг», «показываются собранные на уровне различные предметы» — больше похоже на сумбурную речь очень юного игрока, который объясняет игровой процесс другу/маме с папой, чем на энциклопедический текст.
• «Некоторых из них главный герой может атаковать, с другими — взаимодействовать (например, выполнять миссии)» — во-первых, атака — это разве не форма взаимодействия? Во-вторых, что это за форма взаимодействия — «выполнять миссии»?
• «…игроку становятся доступными ехидна Наклз (как доппельгангер Гавейн), ёж Шэдоу (Ланселот) и кошка Блейз (Персиваль)» — становятся доступными? Как доппельгангер?

И такого в статье масса просто. Непонятно, как её вообще избрали. Да, изначально мои претензии сводились к недостаточной разношерстности рецензий, но теперь прошу учитывать ещё и очень серьезные проблемы со стилем. Coolak (обс.) 22:42, 15 января 2020 (UTC)

Итог

Статья была избрана 4,5 года назад. Я не вижу никаких нарушений при подведении итога, на претензии участника был дан ответ, я с ним в принципе согласен (нет требования, чтобы приводились абсолютно все рецензии). При этом в оспаривании все претензии были неконкретные, не было приведено тех конкретных мнений, которые бы не были учтены в статье на момент итога, ни в обсуждении на номинации, ни здесь. Поэтому претензии в нарушении ВП:НТЗ никак не обоснованы. Позже были приведены ещё дополнительные претензии: проблемы со стилем и некорректность перевода. Но в настоящий момент уже бессмысленно обсуждать это здесь. Де-факто она весь этот период имела статус избранной, никто не избирающих здесь итог не подвёл, поэтому тема дважды уходила в архив без итога, подводить итог по сути сейчас уже бессмысленно. Поэтому я подведу технический итог: оспаривание закрыто, если номинатор считает, что статья не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к ИС, пусть выносит статью на лишение статуса избранной, где укажет все проблемы в статье на настоящий момент. Vladimir Solovjev ^обс 07:51, 6 августа 2024 (UTC)

КПМ и ТИС

[2] В связи с этим хотелось бы уточнить, разрешают ли ТИС избирать статьи, находящиеся на КПМ. Если я правильно понял собеседника, то да, и хотелось бы узнать, какой именно это пункт и, если там размыто, внести более точную формулировку (типа "название статьи не влияет на ее качество", как было в итоге по статье и т. п.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:29, 8 августа 2024 (UTC)

• Проблема с КПМ состоит в том, что дожидаться итога там можно примерно до морковкина заговенья. Pessimist (обс.) 18:52, 8 августа 2024 (UTC)
  • Ну тут уложились в 3 мес., хотя было интересно. Я бы все же хотел большей определенности, хотя, конечно, всем проще будет, если дело обстоит так, как говорит коллега. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:09, 8 августа 2024 (UTC)
    • Ну смотрите, вот статья Эстонское национальное движение, выставлена на КПМ 14 октября 2022 года. За это время она успела попасть на КДС, потом на КХС, после обсуждения отправлена на доработку. С отправки на доработку ещё 1,5 года прошло. А итога на КПМ нет, хотя вроде ничего особенно спорного там в бинокль не видать. А с темой присоединения/аннексии/оккупации/вступления/включения стран Балтии в СССР мы можем бодаться ещё лет 10. Pessimist (обс.) 19:57, 8 августа 2024 (UTC)
      • Там мутная тема, обратите внимание, что в англовики "Пробуждение" указан и как термин для конца 80-х. А вообще "Период" это нагромождение (ср. "Период Серебряного века"). Виктория не избрала по другой причине, не из-за названия. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:42, 10 августа 2024 (UTC)
        • Я в курсе что неизбрание по другой причине, а применение названия я по АИ смотрел. Фишка в том, что намного менее конфликтное переименование не делается почти 2 года. Pessimist (обс.) 14:47, 10 августа 2024 (UTC)
• По логике вещей если нет итога по именованию статьи, то и статья неконсенсусна. Однако со скоростью итогов на странице "к переименованию" можно ожидать итога лет пять. Так и живем. Ibidem (обс.) 19:52, 8 августа 2024 (UTC)
• На мой взгляд вопрос о названии (особенно в случае, когда одно не вполне соответствующее ВП:ИС название предлагается поменять на другое и нет однозначно правильного варианта) принципиален примерно в той же степени, что спорная викификация в теле статьи или, скажем, пропущенная орфографическая ошибка (в отличие от массовых невычитанных проблем того или иного плана). Да, статья не идеальна — и останется неидеальной не только в дни нахождения на Заглавной, но и годами после, даже после того как конкретная проблема будет устранена. Но признанию её избранной это не мешает, это не та неконсенсусность, которая выливается в войны правок. — Deinocheirus (обс.) 12:45, 9 августа 2024 (UTC)
  • в таком случае, как выше написал, предлагаю в п. о консенсусе, после "статья не должна быть защищена во время выдвижения и обсуждения." добавить "Вышесказанное не распространяется на название статьи, которое не оказывает существенного влияния на её качество и может быть изменено в ходе обсуждения на предназначенных для этого страницах". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:52, 9 августа 2024 (UTC)
    • Я бы сказал чуть менее категорично и оставил вопрос на усмотрение избирающего. В обсуждаемом сейчас случае от смены названия в статье поменяется только дефиниция. Но теоретически могут быть ситуации, когда конфликт вокруг названия более критичный и влияет на содержание статьи. Pessimist (обс.) 15:13, 9 августа 2024 (UTC)
      • В ТИС нет формулировок "на усмотрение избирающего", там записаны нормы проекта. Тогда так ой вариант: "Вышесказанное не распространяется на название статьи, если оно не оказывает существенного влияния на её качество и вокруг него нет серьёзного конфликта. Название может быть изменено в ходе обсуждения на предназначенных для этого страницах". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:41, 9 августа 2024 (UTC)
        • Так нормально Pessimist (обс.) 15:49, 9 августа 2024 (UTC)
        • У нас на самом-то деле довольно многое на усмотрение избирающего, просто это усмотрение не кодифицируется. Например, у разных избирающих разный уровень личной грамотности, и то, что один подметит, другой пропустит. Или, скажем, объём — кто-то жёстко требует 275 (250+10 %) килобайт и ни байтом больше, кто-то смотрит только на количество знаков, а кто-то и для этого показателя делает поблажку, если считает, что обширную тему в такое прокрустово ложе не уложить. С КДИ похожая история — тут уже скорее я выступаю как пурист, а другие коллеги и десяток КДИ-шных изображений на статью не считают зазорным, если считают, что это минимально необходимое иллюстрирование. И даже пункт «Статья должна соответствовать нейтральной точке зрения» разные избирающие могут трактовать по-разному, см. споры в номинациях коллеги Muhranoff, где один из критиков регулярно выступает с упрёками в ненейтральной позиции из-за недостатка критики деятелей Конфедерации — а им в итоге всё равно присваивают статус. Если мы начнём каждый такой случай оговаривать — ничего хорошего из этого не выйдет. Deinocheirus (обс.) 22:22, 9 августа 2024 (UTC)
          • Я не вижу никакого особого случая — получается, кому-то можно, а кому-то нельзя, что ли? получается, ваш итог является вашим личным мнением, не основанным на правиле? Типа в другой раз будет нельзя? Нет, не надо такого. Если итог является личным мнением и вы еще против того, чтобы имел нормативное основание (на которое вы же и ссылаетесь), значит итог невалидный, и пусть другой итогоподводящий разъясняет, что там и как (включая соотношение КОНС и КПМ). Вообще это довольно странная позиция: вас не устраивает ни так, ни так. Я пошел вам на встречу (и свое мнение засунул как всегда подальше) и не стал оспаривать итог, и теперь это так должно остаться, типа "я так вижу", в другой раз будь что будет? Нет, так не пойдет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:52, 9 августа 2024 (UTC)
            • «теперь это так должно остаться, типа „я так вижу“, в другой раз будь что будет?» — если не обращать внимания на недружелюбную подачу, моё мнение именно такое: жёстко фиксировать этот момент, как и многие другие, не следует, а если кто-то категорически не согласен с избранием/неизбранием конкретной статьи по одному из широко определённых параметров — процедура оспаривания итога у нас описана. Deinocheirus (обс.) 14:02, 10 августа 2024 (UTC)
              • Я уже разобрал приведенные аналогии и показал, что они несостоятельны с точки зрения элементарной логики: любая статья теоретически может нарушать АП, НТЗ и любые другие правила, и в этих случаях вИдение итогера имеет значение, но одно дело - гипотетически, а другое - наличие конкретного шаблона. Я вижу здесь не конкретный кейс (меня он мало интересует), а легитимацию избрания неконсенсуной статьи (при том, что мне неизвестен ни один пример подобного рода) , за которой последуют другие. Но вашу позицию я понял, вместо минимальной конвенции и легитимации итога вы предлагаете "бодаться" по каждому кейсу, в том числе и тут. Да без проблем, открыть номинацию на КИСЛ не сложно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:24, 10 августа 2024 (UTC)
                • Понимаете, я могу хоть сейчас на КПМ послать сейчас всех аргументировавших за «аннексию» далеко и надолго, потому что такой итог уже был. Но это будет формальный подход, совершенно не полезный для Википедии. Или мы можем внести какую-то формалистическую ерунду в ТИС — зная опыт проекта ЗЛВ, из которого такой формалистической ерундой распугали половину участников, когда-то стоявших у его истоков, я считаю, что это тоже скорее навредит, чем будет полезно. И простор для манипуляций открывается замечательный — не нравятся факты в статье, повесь на КПМ, и с жёстким пунктом в регламенте никто статус не присвоит годами, будь она хоть уровня СГ. Но если вам очень хочется довести до абсурда — КИСЛ действительно к вашим услугам, будут вместо одного шаблона годами висеть два (поскольку это уж никак не критическая проблема вроде копивио, которое вы находили в других статьях, и быстрой реакции не последует). Deinocheirus (обс.) 17:53, 10 августа 2024 (UTC)
                  • Неформальный поход должен рассматривать все завоевания РИ /СССР скопом и принимать комплексное решение. Здесь он не требуется - достаточно, что нет консенсуса (вы это сами фиксировали) и пожалуйста на осп итогов адинов. Манипулировать шаблонами можно вне зависимости от конвенций ТИС или вне зависимости от любых других конвенций. Для вас формализм и ерунда - а я статьи не писал, если не был уверен в названии. Про ЗЛВ я не в курсе. То, что люблю доводить до абсурда, я в курсе (от вас; замечу для истории, что в этой теме я искал конс до такой степени, что встал на ваши позиции, но это вас тоже не устраивает, важнее "возможность для маневра" — с моей точки зрения именно это и есть манипулятивная ерунда), но считаю, что есть более важные вещи. Не шаблон, а вторая звезда, малозаметная. Что касается моего мнения по существу, то статья подразумевает минимальный эталон. Я согласен, что это не шаблон типа "вся статья ацтой", но шаблон, фиксирующий хоть какой, но диссенсус. В конце концов от войны переименований статью тоже можно защитить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:27, 10 августа 2024 (UTC)
          • И потом, стиль, КДИ, НТЗ - это всё иррелевант, логическая путаница, на файле или в тексте не указано формально, что они "на самом деле" нарушают что-то, это можно только "вскрыть". В случае с КПМ есть шаблон, который явно указывает, что оспаривается название статьи, здесь может быть только (вольная) аналогия с шаблонами "стиль" "АП", "НТЗ" и прочие на статье. При их наличии статуса быть не может. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:10, 9 августа 2024 (UTC) То есть удаление при подведении итога шаблона "НТЗ", потому что "я так вижу", это примерно = подведение итога на КПМ. Очень странно, что приходится всё это писать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:13, 9 августа 2024 (UTC)
      • То есть формулировки "на усмотрение " в ТИС можно внести, но это более широкий вопрос, под" усмотрение " много чего подпадает. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:44, 9 августа 2024 (UTC)

Итог

Консенсус не найден. Я подожду неделю-другую, если итога на КПМ не будет, вынесу на КИСЛ. (Платон мне друг, и так далее). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:02, 10 августа 2024 (UTC)

Вынос КИС/КХС/КДС из пространства Википедия

Коллеги, прошу активных участников проекта высказаться на Википедия:Форум/Предложения#Вынос КИС/КХС/КДС из пространства Википедия. Андрей Романенко (обс.) 21:58, 20 сентября 2024 (UTC)

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Сибирская республика

Я снял статью с номинации, мне лень и долго разбираться как все технически оформить, прошу оформить технически снятие статьи с номинации. Vyacheslav84 (обс.) 14:42, 20 октября 2024 (UTC)