Обсуждение проекта:Израиль/Архив/9

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Работа недели с 7 по 13 января: парки и заповедники в Израиле

Доброго времени суток всем участникам проекта «Израиль»! С 7 по 13 января 2013 года одна из тем проекта «Работа недели» будет посвящена основным национальным паркам и заповедникам Израиля! Прошу вас, как участников, интересующихся таким государством, как Израиль, принять участие в данной тематике! :) Шаблон, в котором представлены темы для создания и улучшения статей — {{Основные национальные парки и заповедники Израиля}}. Данный шаблон также есть на Заглавной странице Википедии, в правом нижнем углу. --Brateevsky {talk} 17:38, 6 января 2013 (UTC)

Сделано : Барам --Igorp_lj 00:17, 7 января 2013 (UTC)

Сделано : Национальный парк Могила Бен-Гуриона --Pessimist 18:19, 7 января 2013 (UTC)

Иудаизм и христианство

Обращался с этим на портал Иудаика, но там все молчат. Обращаюсь тут. Убедительно прошу Знатоков высказаться здесь:[1]. Да и к ряду разделов статьи, как я понял из СО, имеются вопросы. К примеру: "Как раз наука в античности никаких иудаистов не знает. Иосиф Флавий в своём авторитетном труде "Иудейская война" пишет о фарисеях, саддукеях и иессеях, как об отдельных религиозных течениях. Почитайте этот труд: очень познавательно. Слово иудей использовалось для обозначения этнической принадлежности. Так что и до Христа не было иудаизма и после Христа не было иудаизма. В Европе иудаизм стал известен в 1239 году, когда папе римскому сообщили о содержании Талмуда."--Umclidet 11:59, 27 января 2013 (UTC)

Я не вижу смысла дискутировать с очередным троллем-виртуалом. Единственное действие, которого он заслуживает, — это подача на проверку. Вероятные совпадения — Qweret67, AshkeNAZ, Joe Karmeluk. Везде одно и то же стремление втянуть оппонентов в спор о том, что евреи не верблюды и что они вообще существуют, оперируя при этом источниками, максимально далёкими от научных. --Deinocheirus 14:10, 27 января 2013 (UTC)

Отписался и там, и там. --Pessimist 14:27, 27 января 2013 (UTC)

Опрос:О фотографии в шаблоне населённого пункта

Уважаемые участники проекта! Сейчас идёт опрос, который должен решить, уместно ли вставлять фотографии населённых пунктов в шаблон-карточку. Его результаты могут коснуться всех статей о населённых пунктах. Приглашаю принять участие. Oleksiy Golubov 03:47, 30 января 2013 (UTC)

C форума «Новости»

Марк подал заявку на Админа.--Umclidet 10:01, 30 января 2013 (UTC)

Вопросы практической транскрипции ивритских названий

Накопилось довольно большое количество довольно однотипных открытых вопросов относительно написания тех или иных ивритских названий кириллицей. Поскольку нет чётких рекомендаций на эту тему, но есть сложившийся консенсус относительно большинства вопросов, хотелось бы закрепить это где-нибудь, например в ВП:Правила. Начало обсуждения смотри на Обсуждение:Йеш Атид. В первую очередь это касается:

• транскрипция ивритского ה: консенсус — русское Х, кроме устоявшихся слов (галаха).
• написания ивритских акронимов: консенсуса нету, но чаще всего — с прописных букв.
• ивритский ל в конце слова или перед согласной: ЛЬ, кроме акронимов (Тель-Авив, но МАФДАЛ).
• звук Э после согласных — буква Е (Перес, не Пэрэс).
• Сочетание звуков jo в начале слова или после гласных: консенсус — Йо (Йокнеам, не Иокнеам и не Ёкнеам), кроме устоявшихся слов.
• Сочетание звуков jе в начале слова или после гласных: консенсуса нет, ср. Тнуа Иерука, Едиот Ахронот, Йехуд-Моноссон, см. Обсуждение:Йеш Атид.
• Название партий, организаций и т. д. — как правило, не переводятся (Авода, Ха-Тнуа), но, почему-то: Еврейский дом.

Предлагаю обсудить, договориться, зафиксировать в правилах, и больше не возвращаться к этому.--komap 15:20, 7 февраля 2013 (UTC)

• Коллега, имеется еще вот такое обсуждение. Видимо нужно сделать что-то подобное, но уже более свежее. TenBaseT 15:35, 7 февраля 2013 (UTC)

  Огромное спасибо, не знал об этом. --komap 15:49, 7 февраля 2013 (UTC)

К списку выше добавлю еще вопрос для обсуждения, также упоминавшийся на СО (Й)еш А(а)тид:

• Правильно ли в р/я писать второе и далее слово (не имя собственное, и кроме Ха-Машеху) в названии (статьи, партии и т.д.) с прописной, а не со строчной буквы? Еще примеры, кроме приведенного: Ха-Тнуа ха-Иерука, Едиот Ахронот (см., например список партий в Выборы-2013).

--Igorp_lj 16:30, 7 февраля 2013 (UTC)

• Спасибо, Игорь. --komap 22:48, 7 февраля 2013 (UTC)

  Вынесено на Обсуждение проекта:Израиль/Транскрипция иврита 2

• Ещё один вопрос, уже решенный — удвоение согласных. --komap 22:48, 7 февраля 2013 (UTC)

Названия букв

Мое почтение присутствующим. Хотелось бы навести порядок с названиями букв ивритского алфавита. Обнаружились две статьи: Аин (буква еврейского алфавита) и Зайн (буква еврейского алфавита). При том что на языке оригинала обе буквы называются совершенно аналогично (айин и зайин), названия статей сделаны по-разному. Я плохо следил за обсуждениями правил транскрипции с иврита — возможно, кто-нибудь подскажет, какой из этих двух вариантов им больше соответствует, — но одну из двух статей я бы переименовал. Причем на мой вкус надо переименовать зайн в заин, чтобы не искажать хотя бы количество слогов. Vcohen 17:18, 10 февраля 2013 (UTC)

Причём в карточке — Айн. И арабская буква — Айн; а тоже считаю, что написание заин ближе к оригиналу. Я на днях пытался дописывать эти статьи; там вообще много работы: надо дописать соответсвующие арабские (и финикийские) буквы, историческое и современное произношение, этимологию названия и написания.--komap 20:26, 10 февраля 2013 (UTC)

Спасибо. Теперь вопрос по процедуре. Надо ли выносить на переименование, или ждать других отзывов здесь, или можно взять и переименовать? Vcohen 20:30, 10 февраля 2013 (UTC)

Подобный вопрос когда-то обсуждался; жаль, что тогда не додоговорились. По-моему, очевидно, что одну из двух статей надо переименовать, и желательно не Аин — хотя бы по аналогии с Рош-ха-Аин.--komap 21:28, 10 февраля 2013 (UTC)

Жалко, что я в том обсуждении не участвовал. В любом случае, мы с Вами здесь едины во мнении, так что вопрос только в том, переименовывать ли сейчас или согласовывать еще с кем-то. Vcohen 21:49, 10 февраля 2013 (UTC)

Я бы всё-таки подождал с переименовкой хотя бы день, вдруг у кого-нибудь веский аргумент найдётся. Я, к сожалению, тоже пропустил то обсуждение, и сейчас пытаюсь его оживить (см. предыдущую тему)--komap 22:15, 10 февраля 2013 (UTC)

ОК. Vcohen 22:28, 10 февраля 2013 (UTC)

Я думаю, что не стоит торопится. Оживлять старую тему также не самая лучшая идея, лучше на основе той темы начать новое обсуждение на новой странице (например Обсуждение проекта:Израиль/Транскрипция иврита 2). По вопросам фундаментальных знаний по ивриту у нас есть участник, который может нам сильно помочь, это Prokurator11 - его стоит непосредственно подключать к процессу обсуждения. TenBaseT 01:27, 12 февраля 2013 (UTC)

Prokurator11 успел порадовать меня количеством ОРИССов в области грамматики иврита, так что я сомневаюсь в фундаментальности его знаний. Vcohen 05:30, 12 февраля 2013 (UTC)

Да уж, этичность так и выпирает. Не стану опускаться до вашего уровня, уважаемый Vcohen. Я на пьедестал почётного лингвиста не мечу, так что ваш путь туда свободен. То, что אין и עין суть разные слова, вы ведь вроде уже разобрались. Да и с терпением у вас всё в порядке (на пьедестале может понадобится), дождались-таки, когда объём моего участия в проекте несколько снизится, чтобы заново поднять тему в обход вашей прошлой неубедительности. — Prokurator11 08:26, 13 февраля 2013 (UTC)

Насчет אין и עין - это уж я не знаю, что Вам примерещилось. Давайте все-таки заметим разницу между вариантом айин, который я предлагал тогда, и вариантом аин, который я предлагаю сейчас. И убедили меня соображения, связанные с русским языком, а не Ваши слогообразующие дагеши.

А насчет Вашего участия в проекте и пьедестала я не в курсе. Если Вы занимаете какой-то пьедестал и переживаете за его судьбу, то это не ко мне. Vcohen 09:02, 13 февраля 2013 (UTC)

Я не совсем понял, причём тут пьедесталы, но (1) поскольку все согласны, давайте переименуем этот несчастный аин и (2) воспользуемся советом TenBaseT и откроем Обсуждение проекта:Израиль/Транскрипция иврита 2, зафиксировав там консенсусные правила, и проголосуем по спорным вопросам. --komap 10:54, 13 февраля 2013 (UTC)

Поддерживаю. Только я бы предложил начать Вам, поскольку Вы точно представляете, что надо сделать, а я обязуюсь присоединиться к обсуждению, как только оно начнется. Vcohen 10:57, 13 февраля 2013 (UTC)

Упс... Переименовывать-то надо не аин, а зайн в заин. Vcohen 12:04, 13 февраля 2013 (UTC)

Транскрипция иврита

В продолжение предыдущих двух тем — приглашаю всех исправлять, дополнять, обсуждать и помогать на Обсуждение проекта:Израиль/Транскрипция иврита 2! — Эта реплика добавлена участником Komap (о • в)

Спасибо, иду смотреть. Vcohen 14:51, 13 февраля 2013 (UTC)

Действующие депутаты

Не пора ли обновить щаблон {{Действующие депутаты кнессета}}? --Pessimist 20:50, 20 февраля 2013 (UTC)

Нужно подождать до завершения переговоров с фракциями, создания коалиции и формирования правительства. В противном случае, это пустая работа.--Umclidet 10:04, 21 февраля 2013 (UTC)

Семитизм (Прежде чем идти на ВП:КУ)

Сегодня появившаяся статья. В Викисловаре уже имеется «Семитизм»[2] со всеми пояснениями. Нужна ли тут ещё одна такая?--Umclidet 14:43, 25 февраля 2013 (UTC)

{{deleteslow}} Pessimist 14:54, 25 февраля 2013 (UTC)

Ну вроде дописано. Я deleteslow снял. --Pessimist 17:47, 27 февраля 2013 (UTC)

• Если «Семитизм - заимствованные из семитских языков в другие языки слова и обороты речи, типичные для семитских языков», то антисемитизм...:)--Umclidet 17:57, 27 февраля 2013 (UTC)

Вот такая вот нелогичная лингвистика --Pessimist 18:05, 27 февраля 2013 (UTC)

Еврейский терроризм

Если вдруг кто ещё не видел - на СО статьи Еврейский терроризм в XX веке активизировано обсуждение к разделению и переименованию.--Pessimist 14:55, 25 февраля 2013 (UTC)

Шаблон:Статья из Ежевики

Сделал шаблон для статьи Кумран, т.к. там было копирование материала. Прошу что сделано плохо исправить. Vyacheslav84 18:14, 25 февраля 2013 (UTC)

Копирование материала было Ежевикой, а не Википедией, да ещё и с плагиастической заявой некого доктора: текст статьи в Ежевике практически бездумно сдут из ен-вики в нарушение правил атрибуции при копировании текстов Википедии. Так что не надо таких шаблонов, как и категорий, его включающих. И это уже не говоря о том, что Ежевика не утруждается давать кредит авторам статей Википедии, довольствуясь невнятным и отдающим загробным душком упоминанием «унаследования из Википедии». С СО статьи я шаблон уберу, а автору шаблона и категории рекомендую их поставить на быстрое. — Prokurator11 22:39, 25 февраля 2013 (UTC)

Лично я с прежней учетки (а потом анонимно) копировал именно из Ежевики - см. описание данных правок [3] , [4] , [5] , [6] , [7] , [8] , [9] , [10] , [11] , [12] , [13] , [14]. Если посмотрите объем правок, то увидите, что приличная часть статью (а не отдельные мелкие фрагменты) скопирована из Ежевики. Не ну если ВП пофиг на необходимость указания первоисточника, то конечно удалю шаблон - мне-то что. Ставить на быстрое? Vyacheslav84 04:45, 26 февраля 2013 (UTC)

А что, ссылка на источник ставится только по принципу взаимной любви? Это где-то прописано в правилах? Vcohen 07:26, 26 февраля 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:НО? Vyacheslav84 09:02, 26 февраля 2013 (UTC)

Да? В качестве борьбы с оскорблениями можно убрать ссылку на источник? Мне казалось, что это делается как-то иначе. Vcohen 09:49, 26 февраля 2013 (UTC)

Продолжайте разговаривать сами с собой, ибо мне ваши слова непонятны и вообще не имеют какой-либо связи с данной темой. Vyacheslav84 12:23, 26 февраля 2013 (UTC)

Вы уж определитесь, хотите ли Вы переспросить или оскорбить. Vcohen 12:33, 26 февраля 2013 (UTC)

Ладно замнем ветку. Ваш вопрос я оставил в открытой части. Vyacheslav84 13:13, 26 февраля 2013 (UTC)

• О взаимной любви — это вопрос к кому? Если ко мне, то комментарий по поводу двойных стандартов Ежевики (активный самопиар в Википедии — на данный момент, правда, поутихший до нынешнего инцидента — при весьма скромном упоминании вклада Википедии на страницах самой Ежевики) пришёлся к слову, основная же причина недопустимости такого шаблона в подобной статье не в этом, а в неверности представления Ежевики как источника статьи. Явление, при котором подстрочный перевод английских статей в Ежевике выдаётся за собственный рецензированный труд, наблюдается, к сожалению, уже не в первый раз (не сомневаюсь при этом в том, что участник Vyacheslav84 был невинно введён в заблуждение этим приёмом). — Prokurator11 21:34, 26 февраля 2013 (UTC)

Вопрос, видимо, к Вам. Ответ я понял, спасибо. (А заодно убедился, что мой вопрос понятен и имеет отношение.) Vcohen 21:38, 26 февраля 2013 (UTC)

Сорри. Vyacheslav84 04:17, 27 февраля 2013 (UTC)

Вопрос к Prokurator11: а можно привести доказательства копирования статьи Кумран из Англвики в Ежевику? Ну т.е. вот такая-то версия статьи (дифф) из Ежевики полностью соответствует более ранней вот такой версии статьи (дифф) из Англвики. Причем именно на скопированные мною куски текста (см. диффы выше). Нисколько не сомневаюсь в Ваших добрых намерениях, но привык в руВП всегда требовать доказательств. Уже был прецедент, когда опытный участник назвал предмет одной статьи чистым ориссом, после чего я нашел по этой теме докторскую диссертацию. С тех пор я на слово никому в руВП не верю. Vyacheslav84 04:09, 27 февраля 2013 (UTC)

По поводу ссылок. По правилам в случае, если текст копируется из источника, имеющего свободную лицензию, то ссылку на него указывать нужно обязательно. Другой вопрос в том, насколько авторитетным является использование текстов из Ежевики. Честно говоря, я с этой энциклопедией знаком плохо, поэтому здесь мое мнение мало что значит. Но мне на одном из форумов попадалось ее обсуждение. Думаю, что стоит поискать его.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:45, 27 февраля 2013 (UTC)

Статьи Ежевики сами по себе АИ не являются, из чего никак не следует невозможность их копирования к нам. --Pessimist 17:46, 27 февраля 2013 (UTC)

• Шаблон:Статья из Луркоморья - ну если Лурк Аи для руВП (полный фейспалм - надо для полноты картины еще из Абсурдопедии скопировать ага), то уж Ежевика и подавно. Vyacheslav84 12:00, 28 февраля 2013 (UTC)

Где там сказано, что это АИ? Vcohen 12:18, 28 февраля 2013 (UTC)

Ну Лурк используется для наполнения Википедии (см. СО статьи многоженство) - а по правилам наполнение руВП должно идти из авторитетных источников. Почему тогда Ежевику нельзя? Vyacheslav84 12:26, 28 февраля 2013 (UTC)

Имхо, Вы путаете источники, на которые ставится ссылка для подкрепления информации, и источники, из которых берется текст с упоминанием их с точки зрения авторского права. Из АИ как раз копировать тексты нельзя, а самонаполняемые сайты, наоборот, не могут служить АИ, но из них копировать можно, потому что у них такая лицензия. Это, как я понимаю, и есть то, что сказал Pessimist. Мы используем сайты, аналогичные Википедии, просто потому, что там кто-то уже проделал работу по написанию статьи, но это не освобождает нас от необходимости найти АИ (может, они там же и указаны) и поставить ссылки на них. Vcohen 12:37, 28 февраля 2013 (UTC)

Да. ВП:АП и ВП:АИ — это разные вопросы и путать их не нужно. Мы обсуждаем здесь вопрос атрибуции по авторскому праву. И только. --Pessimist 13:13, 28 февраля 2013 (UTC)

Ясно, спасибо за разъяснения. Так шаблон на СО статьи Кумран возвращать? Vyacheslav84 14:34, 28 февраля 2013 (UTC)

Если лицензия совместима - об этом следует разместить информацию на СО. Нужен ли для этого шаблон, а к нему еще и категория я решать не берусь. Но атрибуция со ссылкой туда, где можно видеть список авторов, обязательна. Нравится это кому-то или нет. Если лицензия несовместима - текст надо переписывать.--Pessimist 15:45, 28 февраля 2013 (UTC)

• В общем я временно вернул шаблон, раз пока не доказан факт копирования Ежевикой из Англвики, а источник копирования указывать надо. Когда такие доказательства будут предоставлены я сразу уберу шаблон. Насчет совместимости не знаю - можно на форуме спросить. Vyacheslav84 15:57, 28 февраля 2013 (UTC)
• Подтверждение неатрибутированного плагиата из ен-вики на лицо. Каждый, кто хоть хау-ду-ю-ду по-английски знает, не может этого не видеть. Поэтому не понимаю, о каких дополнительных подтверждениях копирования идёт речь. Переписка текста из источника, самого по себе представляющего из себя нарушения авторских прав, атрибуции плагиаторам уж точно не заслуживает. И вопрос АИ тут действительно ни при чём. Ну если не договорились, будем ставить шаблон на медленное. — Prokurator11 07:51, 1 марта 2013 (UTC)

  Ну может быть тогда проще переписать статью. Потому что судить по англотексту о нарушениях АП у меня не хватит знания английского, а вопрос атрибуции усложняется, поскольку АП переводчика никуда не пропадают. --Pessimist 07:59, 1 марта 2013 (UTC)

  Если статья скопирована из англвики, то там совместимая с рувикой лицензия. Vyacheslav84 09:54, 1 марта 2013 (UTC)

  Вопрос к Prokurator11. Вообще-то бремя доказательств лежит на том, кто вносит утверждение. Вы заявили, что Ежевика скопировала Кумран из Англвики. Я попросил доказательств в виде конкретных диффов. Вы вместо предоставления диффов заявили, что это и так всем очевидно. Значит так. Вот когда у вас будут доказательства копирования статьи из англвики я сниму шаблон с СО Кумран. Если вы эти доказательства не предоставите, то он останется на СО статьи в соответствии с требованиями указывать первоисточник. Если копирование очевидно, Вам ведь не проблема провести сравнение текстов вида "текст англвики на такую-то дату полностью совпадает с текстом Ежевики на более позднию дату"? Или вы считаете, что вынос шаблона на КУ автоматически избавит вас от необходимости доказывать копирование? Уточню, что сравнение надо провести именно во временных рамках, что один и тот-же текст в англвике более ранний, чем тот-же текст в Ежевике (т.е. где был первоисточник). Vyacheslav84 09:52, 1 марта 2013 (UTC)

Сравнение текстов Ежевики и Википедии

Согласна с участником Prokurator11 — достаточно прочитать статьи из Ежевики и из англо-вики, сразу видно, что скопировано. Однако, раз требуется, сделала эту работу.

• Статья в Ежевике появилась 8 октября 2010 здесь. Первоначальная версия была копией из русской википедии от 26 августа 2010 здесь. В этот момент в Ежевике было указано, что текст взят из Вики. Большая часть этого текста осталась в Ежевике до сих пор.
• До 21 июля 2011 в статье Ежевики практически не было добавления текста, но в этот момент добавился большой кусок текста, который был точным переводом из статьи англовики от 19 June 2011. Части этого текста на двух языках приведены здесь ниже, для сравнения (потом эти тексты можно будет убрать). Даже приведённые здесь части текста достаточно большие, чтобы было ясно, октуда перевод и что это перевод, а не пересказ.
• В этот момент, 21 июля, указание о заимствовании из русской вики было убрано, а указание о переводе из англо-вики не появилось.
• Работа по сравнению текстов на двух языках, а также по поиску дат в истории, заняла у меня много времени, которого жалко, т.к. оно отнято от писания статей. Не думаю, что ещё раз такую работу проделаю, если понадобится. И если кто-то поставит шаблон, что мы у них списали, когда на самом деле списали они у нас, мне всё равно. Поэтому я призываю всех — давайте не будем переписывать тексты из Ежевики. Это ведь не в первый раз, вероятность нарваться на перевод текста из англо-вики без указания этого велика, и опять пойдут разборки. Давайте сами переводить с других языков и писать об этом на странице обсуждения.
• Сравнение текстов:

Англовика 19 June 2011:

Since the discovery from 1947 to 1956 of nearly 900 scrolls in various conditions, mostly written on parchment, with others on papyrus, extensive excavations of the settlement have been undertaken. Cisterns, Jewish ritual baths, and cemeteries have been found, along with a dining or assembly room and debris from an upper story alleged by some to have been a scriptorium as well as pottery kilns and a tower.

Many scholars believe the location to have been home to a Jewish sect, the Essenes being the preferred choice; others have proposed non-sectarian interpretations, some of these starting with the notion that it was a Hasmonean fort which was later transformed into a villa for a wealthy family or a production center, perhaps a pottery factory or similar.

Ежевика 21 июля 2011:

В период 1947 – 1956 годов было найдено почти 900 свитков, написанных главным образом на пергаменте (некоторые на папирусе), и были предприняты обширные раскопки поселения. Были найдены сосуды, водоемы, кладбища, а также различные помещения: обеденный зал, зал для приемов гостей, развалины помещения, предназначенного для переписки рукописей, печи для обжига глиняной посуды и др. Многие ученые полагают, что именно это место стало родиной еврейской секты ессеев (преимущественное предположение); другие ученые делают иные предположения, например, что это была крепость Хасмонеев, позднее преобразованная в имение богатой семьи, или что оно было центром производства, возможно глиняной посуды, есть и другие предположения.

Далее

Англовика 19 June 2011:

The site of Khirbet Qumran had been known to European explorers since the 19th century.[4] The initial attention of the early explorers was focused on the cemetery, beginning with de Saulcy in 1851. In fact, the first excavations at Qumran (prior to the development of modern methodology) were of burials in the cemetery, conducted by Henry Poole in 1855 followed by Charles Clermont-Ganneau in 1873.[5]

Albert Isaacs, British counsel James Finn, and photographer James Graham visited Qumran in December 1856. Isaacs stated regarding Qumran's tower, "It can hardly be doubted that this formed a tower or stronghold of some kind. The situation is commanding, and well adapted for defensive operations."[6] Finn later suggested Qumran was "some ancient fort with a cistern."[7]

Ежевика 21 июля 2011:

Территория Кумрана была известна европейским исследователям с 19-ого столетия. [4] Первоначальное внимание исследователей было сосредоточено на кладбище (начиная с De Saulcy в 1851 году). Таковыми были первые раскопки в Кумране, проведенные Генри Пулом в 1855 году и Чарльзом Клермонт-Ганнео в 1873 году. [5] Альберт Исаакс, британский советник Джеймс Финн, и фотограф Джеймс Грехэм посетили Кумран в декабре 1856 года. Их заинтересовала т.наз. «башня», относительно которой Исаакс сказал: "Едва ли может быть подвергнуто сомнению, что сформировало башню или крепость такого вида. Сама ситуация определила, чтобы крепость была хорошо приспособлена к защитным операциям". [6] Финн позже также заявил, что Кумран был "древним фортом".

--AllaRo 21:30, 1 марта 2013 (UTC)

Вывод

Атрибуция нужна примерно такая: исходный текст этой статьи был переведён из англовики (ссылка на версию) участником энциклопедии Ежевика (ссылка на версию). Pessimist 21:45, 1 марта 2013 (UTC)

• Хорошо, я согласен. Надо только подумать, как это оформить на СО статьи (возможно модифицировав шаблон). Правьте смело в общем. Vyacheslav84 04:40, 2 марта 2013 (UTC)

  Тема на самом деле актуальная, поскольку англовику в Ежевике переводят активно - я бы с удовольствием некоторые статьи переносил. Например.--Pessimist 09:28, 2 марта 2013 (UTC)

  Я согласна, что легче и эффективнее перенести перевод, чем переводить самим. Проблема в том, что для этого придётся каждый раз доказывать идентичность оригинала и перевода, а также какой текст появился раньше. Вы говорили выше здесь, что Вашего английского недостаточно для такой работы. Значит, это должны делать специальные люди. Источник проблемы в том, что в Ежевике не указывают факт перевода. В частности, в начале главной страницы статьи Кумран написано: "Тип статьи: регулярная исправленная статья. Академический супервайзер: д-р Арье Ольман". Ни слова об англо-вики.

  Необходимость академического супервайзера с докторской степенью для перевода с английского вызывает улыбку. У нас участница Tanzun делает переводы не хуже и в большом количестве, без указания регалий. Эту проблему мы не можем решить внутри википедии, только участники Ежевики могут. Я общалась с ними на эту тему, но они не видять проблемы в их отношении к Википедии и ничего менять не хотят. Если Вы придёте к консенсусу с другими участниками википедии по поводу переписывания переводов из Ежевики, то любой желающий сможет переписать. Я переписывать не буду в любом случае, т.к. мне лично неприятно иметь дело с людьми, которые так себя ведут. --AllaRo 12:09, 2 марта 2013 (UTC)

  Моих знаний недостаточно, чтобы разыскивать отдельные куски перевода сделанные в разное время в разных местах статьи. И вполне достаточно чтобы видеть полный перевод. Я не понимаю из чего делается вывод о необходимости что-то доказывать «каждый раз». Я вижу полностью переведённую из англовики статью. Если я хочу её перенести в рувики (на что имею право) я обязан её атрибутировать. Как такой материал должен быть атрибутирован чтобы ничьи права нарушены не были — я указал. Я не понял какое к этому вопросу имеют отношение статус супервайзера Ежевики и достоинства участницы Tanzun. --Pessimist 12:22, 2 марта 2013 (UTC)

  Что касается шаблона, то к нему надо прикрутить необязательный параметр «исходная статья», к котором будет отображаться факт перевода со ссылкой на исходную статью в любом языковом разделе — хоть на иврите.--Pessimist 12:26, 2 марта 2013 (UTC)

• То, что Вы пишете здесь, плохо сочетается с тем, что Вы писали выше в этой дискуссии, а именно:

  Вы пишете: "Ну может быть тогда проще переписать статью. Потому что судить по англотексту о нарушениях АП у меня не хватит знания английского, а вопрос атрибуции усложняется, поскольку АП переводчика никуда не пропадают."

  После этого Vyacheslav84 обращается к участнику Prokurator11: "Вообще-то бремя доказательств лежит на том, кто вносит утверждение. Вы заявили, что Ежевика скопировала Кумран из Англвики. Я попросил доказательств в виде конкретных диффов... Если копирование очевидно, Вам ведь не проблема провести сравнение текстов вида "текст англвики на такую-то дату полностью совпадает с текстом Ежевики на более позднию дату"?"

  После этого прошло 12 часов, и только после появления сделанных мною диффов появился Ваш вывод, Vyacheslav84 с Вами согласился. Эти диффы и были "отдельными кусками перевода сделанными в разное время в разных местах статьи". Возможно, не все, на большее меня не хватило. Так что, не нужны диффы? Если бы Ваш вывод появился чуть раньше, сэкономили бы мне много времени. Я пыталась выполнить требования Vyacheslav84, чтобы Prokurator11 это время не тратил.

  Я писал о статье Кумран, где на тот момент было непонятно кто автор и откуда взят исходный текст. После того как вы доказали что текст этой статьи взят из англовики стало понятно какая должна быть атрибуция. Что чему противоречит - конретно пожалуйста? --Pessimist 19:02, 2 марта 2013 (UTC)

  Задолго до того, как я что-либо доказала, в самом начале этого обсуждения статьи Кумран, участник Prokurator11 написал: "Копирование материала было Ежевикой, а не Википедией, да ещё и с плагиастической заявой некого доктора: текст статьи в Ежевике практически бездумно сдут из ен-вики в нарушение правил атрибуции при копировании текстов Википедии". Участник Vyacheslav84 отлично понял это высказывание и поэтому спросил: "а можно привести доказательства копирования статьи Кумран из Англвики в Ежевику?". Оба высказывания были раньше, чем Вы вступили в дискуссию. Позже Prokurator11 ответил: "Подтверждение неатрибутированного плагиата из ен-вики на лицо. Каждый, кто хоть хау-ду-ю-ду по-английски знает, не может этого не видеть" (и это правда!). Т.е. уже было сказано, "кто автор и откуда взят исходный текст". Что в этом было непонятно? Не было только доказательств в виде диффов, о которых Вы позже сказали: "Я не понимаю из чего делается вывод о необходимости что-то доказывать «каждый раз»". Если Вам в этот раз, после трех указаний о факте копирования, было непонятно, что копирование было, то почему в следующий раз достаточно будет указать в шаблоне "исходный текст взят Ежевикой из Википедии" и все сразу поверят тому, кто это написал, без доказательств? --AllaRo 20:40, 2 марта 2013 (UTC)

  Простого указания на факт копирования недостаточно, если это кто-то оспаривает. По статье Кумран такое оспаривание было. Откуда взялся вывод, что это понадобится делать «каждый раз» - что любой перевод сделанный из англовики кто-то в обязательном порядке будет оспаривать? --Pessimist 20:53, 2 марта 2013 (UTC)

  Согласна. Понадобится каждый раз, когда кто-то будет оспаривать. --AllaRo 21:58, 2 марта 2013 (UTC)

• Вопрос к Vyacheslav84: Вы согласны, что никаких диффов не надо? Любой участник, видя, что текст Ежевики полностью переведен из вики, может поставить шаблон с "прикрученным необязательным параметром «исходная статья»" и переписать текст? Доказывать, что текст действительно переведен из Вики, а не является оригинальным, как это представляет Ежевика, не надо. На ком бремя доказательств?

• "Я не понял какое к этому вопросу имеют отношение статус супервайзера Ежевики". Это не важно. Моя ремарка не мешает Вам переписывать тексты из Ежевики, если Вы этого хотите. Я пишу это не только для Вас, но и для других участников, которые возможно поймут. Ежевика нарушает АП википедии, помещая перевод без указания источника текста. Каждый участник ВП может решить, хочет ли он переписывать перевод в Википедию со ссылкой на Ежевику, тем самым рекламируя последнюю. А наличие супервайзера просто странно и смешно - зачем он там? Может, если у них есть супервайзер (!!), то они такие важные, что могут не указывать источник?

• "и достоинства участницы Tanzun"... Эта участница уже так много перевела из англовики и продолжает переводить, что стоит немного подождать - и нам никакая Ежевика не понадобится, и так всё будет переведено. --AllaRo 17:14, 2 марта 2013 (UTC)

  Вопрос к Vyacheslav84: Вы согласны, что никаких диффов не надо? Я признал свою неправоту только после приведения конкретных диффов, что текст из Ежевики скопирован из англвики. Ибо была вероятность обратного копирования (пусть и небольшая, но была). Данный вопрос я решил, а что делать в общем случае пусть решают участники этого проекта. Vyacheslav84 09:06, 3 марта 2013 (UTC)

  Если вы хотите обсуждать какие-то вопросы не связанные с темой обсуждения - может быть их стоит вынести отдельно? Создать раздел «Супервайзеры Ежевики» и обсуждать это. Если это кому-то нужно и важно для редактирования Википедии. Здесь это мешает обсуждать тему. Мне почему-то кажется, что статьи в англовики прибавляются быстрее, чем участница Tanzun их переводит. Из этого следует, что ждать пока она переведёт все статьи англовики бессмысленно и вполне можно использовать труд других переводчиков под совместимой лицензией. Это будет полезно для Википедии. --Pessimist 19:02, 2 марта 2013 (UTC)

Обращение "Ежевики" к участникам Проекта Израиль

Уважаемые участники Проекта Израиль в Википедии,

Я, к сожалению, не знаком с большинством из вас, и не общался с вами напрямую. Друзья обратили мое внимание на дискуссию о Ежевике в Википедии, и в связи с этим я хотел бы сказать следующее.

1. Нашей задачей в Ежевике является обеспечение общества компетентными материалами по всем еврейским и израильским темам, на русском языке. Проект Ежевика является некоммерческим, мы не получаем с него никакого дохода и действуем исключительно с целью информирования общества о еврейско-израильской тематике. Я уверен, что вы также ставите перед собой аналогичную задачу. Таким образом, наши цели являются совпадающими, - при том, что мы выбрали для реализации этих целей разные инструменты: вы Википедию, а мы Ежевику.

Конечно, у каждого есть веские причины для предпочтения своих инструментов. Википедия является самым раскрученным проектом в интернете, по сравнению с которым мы являемся маленькой группой. При этом у нас есть возможности, которых нет в Википедии. Это касается иных критериев «энциклопедической значимости», отсутствия необходимости тратить силы на «войну правок», отсутствие необходимости постоянно доказывать очевидные вещи. Кроме того, наш проект многоплановый: сегодня он объединяет Ежевику и Ежевику-Публикации, на очереди открытие подпроектов Ежевика-Мемуары, Ежевика-ТаНаХ и Ежевика-Лимуд.

В связи со всем этим мне кажется, что мы можем конструктивно сотрудничать и дополнять друг друга, вместо того, чтобы рассматривать другого как конкурента (или тем более как врага).

2. Мы использовали материал из Википедии (в некоторых случаях напрямую импортировав его, а в других случаях переработав) с указанием в каждой такой статье, что материал импортирован из Википедии (или что первоначальный вариант статьи был основан на Википедии). Это соответствует требованиям той лицензии, под которой издается Википедия. Лицензия не требует перечисления авторов статьи, достаточно общего указания.

3. Импорт в Ежевику материалов Электронной Еврейской Энциклопедии (и их консолидация с теми статьями, которые у нас были) сделана по соглашению с ЭЕЭ, для удобства пользователей, и поэтому не является «копипастом».

4. Мы хотим отметить, что не делаем никакого «пиара Ежевики в Википедии», и вообще постановкой материалов в Википедию не занимаемся. Если это кто-то копирует наши материалы в Википедию, он делает это исключительно по своей личной инициативе.

5. Перевод статей из Англовики и из Ивритовики является легальным и допустимым действием, это не нарушение авторских прав. Мы всегда в таких случаях указываем на статью из Англовики или Ивритовики как на источник. Никакого "нарушения атрибуции при использовании материалов Википедии" в этом нет. Если вы считаете, что конкретно в какой-то статье ссылка недостаточно указана – сообщите нам об этом, и мы конечно исправим.

6. Кстати, в статье Кумран не было необходимости ничего «расследовать» - в Ежевике четко указано «Статья является переводом одноимённой статьи Википедии Qumran. Перевод Ефима Левертова». И если вы используете в Википедии сделанный им перевод – укажите это ссылкой на Ежевику (поскольку материалы Ежевики издаются под лицензией, обязывающей давать активную ссылку на статью Ежевики, из которой берется копируемый материал, даже если материал Ежевики переведен или скомпилирован из других источников).

7. При этом должен указать, что в Википедии есть статьи, которые были полностью скопированы из Ежевики и ссылки на Ежевику не поставлены вообще. Например, статья Броер,_Мордехай. Такой копипаст (что видно отсюда) заблокировал в Гугле выдачу пользователям исходной Ежевиковой статьи (поскольку Гугл априори посчитал Википедию, как более раскрученный проект, первоисточником, что в данном случае неверно). Это представляется, по нашему мнению, некорректным действием со стороны участника Википедии, сделавшего это, и мы просим вас исправить этот случай. (Отметим, что затем участники Википедии «частично переписали материал, чтобы снять предупреждение» но вам почему-то в голову не пришло что надо по крайней мере поставить ссылку на оригинал в Ежевике).

8. Мы будем рады конструктивному сотрудничеству как с Проектом Израиль в целом, так и с любым из его участников. Например, в отношении перевода статей из Англовики и Ивритовики - глупо, конечно, дублировать работу и переводить дважды, поэтому можно согласовать, кто какие статьи переводит (можно делать динамическое согласование) чтобы потом помещать материал как в Википедию, так и в Ежевику. Если какие-то статьи в Википедии являются авторскими, мы будем рады указывать имя автора/переводчика при размещении этих материалов в Ежевике (а не только указывать что использован материал из Википедии), и также ожидаем от вас что вы будете давать ссылку при использовании материалов Ежевики в Википедии.

Вы всегда можете связаться со мной (и выяснить любой вопрос, если он кажется вам проблемным) по мэйлу ppolonsky@gmil.com, по телефону (+972)-54-665-8902 или по скайпу pinchas3112.

С уважением, Пинхас Полонский --Пинхас (Обсуждение) 23:52, 20 марта 2013 (UTC)

• Убеждать вас в нецелесообразности создания отдельного проекта уже поздно. Да и это моё личное мнение, которое очевидно не все разделят. В соответствии с моим же личным мнением отмечу, что ваше замечание о том, что глупо дублировать работу, применимо более не в отмеченном вами контексте, а скорее к факту изначального создания отдельного проекта, который направил миллионы джоулей творческой энергии на отмежевание от «неадекватной», по вашему же заверению в Ежевике, Википедии (посредством дублирования её же статей) вместо улучшения статей в Википедии, помощи местному сообществу и борьбы с местными вандалами. Википедия ведь никуда не денется, читать её будут во всём мире, евреи и неевреи, и мне лично неясна польза запирания в стенах ежевичного гетто в попытке заглушить недостатки Википедии дружной еврейской молитвой, которая слышна только в стенах того же гетто. Википедия неадекватно освещает еврейские темы? Приходите и принесите свет гоям. Теперь же, исчерпав творческий запал (по моему хамбл опинион, хроника известной наперёд трагедии в отношении любого секториального проекта), призывать к сотрудничеству местных «неадекватов» («адекватные» ведь уже помогли, чем могли) также поздновато. Накануне песаха можно лишь напомнить, кому из четырёх сыновей принадлежало решение отстранить себя от коллектива, и что ему папаша за это сделал с зубами. Но, вопреки выводу Агады (הלכה מאגדה לא ילפינן), здесь о том, что чудо Википедии сотворено только для нас, вам никто не скажет. — Prokurator11 05:27, 21 марта 2013 (UTC)

• • Я не пытаюсь вас переубеждать - в свободном мире каждый выбирает те инструменты, которые ему кажутся правильным. Проблема "участвовать ли в общем проекте или делать свой отдельный" встает в нашем мире очень часто (улучшать ли общее образование или строить отдельную школу для своих детей? Жить ли в большом городе, пытаясь его улучшить, или поселиться в небольшом поселке, строя его правильно? Делать ли мировую революцию, перевоспитывая Россию и Европу, или строить свой маленький Израиль?) - и у него нет общего ответа, подходящего ко всем случаям. Существование Ежевики является фактом, мы вкладываем и будем продолжать вкладывать в нее "миллионы джоулей нашей собственной творческой энергии", и лишь призываем вас смотреть друг на друга как на союзника, а не как на врага - и подумать о том, как правильно поддержать друг друга.--Пинхас (Обсуждение) 09:26, 21 марта 2013 (UTC)

• • • Ну отсутствие необходимости тратить время и нервы на вики-конфликты (тем более в таких потенциально взрывоопасных тематиках) большой плюс. По мне пусть лучше в тиши Ежевики создаются хорошие тексты, а мы их готовые с указанием лицензии будем копировать в ВП. Vyacheslav84 20:05, 22 марта 2013 (UTC)

• Здравствуйте, уважаемый Пинхас Полонский!
  
• Лично я всегда за сотрудничество, и говорить буду только о чисто технических вещах. Указание источника перевода в статье Кумран оформлено странно. Вы, как я поняла, читали дискуссию в Википедии по этому поводу. Если да, то вероятно знаете, что никто из участников дискуссии не заметил это указание: ни те, кто приветствовал копирование переводов из Ежевики, ни те, кто был против. Если бы хоть кто-нибудь это указание заметил, сэкономил бы уйму времени другим участникам, особенно мне. Если никто не заметил, значит была причина (не все же мы такие уж идиоты). Лично я долго искала эту ссылку и не нашла. Прочитав сейчас Ваше письмо и вооружившись контекстным поиском, я таки обнаружила ссылку внутри главы "Источники". Обычно под источником понимается не то, откуда копируется (или переводится) весь текст, а то, на основании чего пишут часть статьи, реже всю. Однако дело даже не в определении того, что такое источник. Вопрос определений сложный, и в Ежевике он может быть иной, чем в Википедии.
• Главное другое: в Википедии указание о переводе всегда стоит в начале страницы обсуждения и видно сразу. В Ежевике же его надо долго искать с собаками внутри статьи и не очевидно, что найдёшь. Если бы не Ваше письмо, ни я, ни кто другой, не знали бы, какой именно контекст использовать для поиска. Зачем это так сделано, чтобы никто не нашёл? В начале статьи стоит указание супервайзера, который вероятно как-то проверял текст, а сам источник текста зарыт, как Кощеева смерть. В начале страницы обсуждения написано, что материал из Ежевики. Зачем? Мы и так знаем, где мы находимся. В Википедии на СО указан реальный автор текста, с которого сделан перевод, а не то, что здесь Википедия! И после всего этого Вы предлагаете нам указывать авторство Ежевики в начале СО? В главе источников мы Ежевику указать не можем, т.к. правила ВП не позволяют открытые сайты в качестве источников. А правила Ежевики позволяют?

• То, где именно указано откуда взят текст для перевода, кажется мелкой технической подробностью, но свидетельствует о пренебрежительном отношении Ежевики к Википедии. Именно к Википедии, а не к каждому из нас отдельно. Мы Википедию пишем все вместе, своих фамилий не указываем и не хотим указывать. Вам в Ежевике было бы нетрудно изменить существующий порядок и указывать источник текста для перевода в начале страницы обсуждения. Думаю, это решило бы проблему, но не знаю, пойдёте ли Вы на это. Если нет, то ощущение того, что Вы не хотите указывать авторство Википедии, останется, что бы Вы тут ни писали. --AllaRo 11:42, 21 марта 2013 (UTC)

• «ощущение того, что …» - Алла, посмотрите ниже про 5794 статей, заимствованных из Википедии, и на которые есть ссылки в Ежевике. --Igorp_lj 23:13, 21 марта 2013 (UTC)

• Игорь, это ощущение у меня было, но в связи с изменениями, которые произошли сегодня (см. ниже мои ответы Пинхасу Полонскому), это ощущение прошло. --AllaRo 17:37, 22 марта 2013 (UTC)

• • Уважаемая Алла, Отвечаю на ваше письмо

1. «Указание источника перевода в статье Кумран оформлено странно»: разумеется, нет ни малейшей проблемы ставить источник перевода наверху. Он стоит внизу не по причине «скрывания», а естественно – также как стоят внизу ссылки на источники в Википедии (я, честно говоря, не вижу большой разницы между случаями, когда статья по-русски является пересказом статей из других энциклопедий – а масса статей Википедии пересказывает целые статьи из других энциклопедий, той же ЭЕЭ, - и случаем, когда это перевод из английской Википедии; и если в первом случае источники ставятся внизу, то почему во втором случае этого не может быть. Но я не настаиваю на этом, и конечно готов с вами согласиться). Я попрошу нашего вебмастера реорганизовать шаблон «Остатье» (он находится справа наверху каждой страницы) так, чтобы там было поле для источника перевода, и тогда это во всех страницах будет наверху.

Я видела, что ссылка теперь в начале статьи, и это меня очень обрадывало. --AllaRo 17:37, 22 марта 2013 (UTC)

2. «Если никто не заметил, значит была причина (не все же мы такие уж идиоты)» - Честно говоря, я не понимаю почему вам не пришло в голову просто спросить меня об этом, ведь мои координаты указаны на заглавной странице Ежевики. Но давайте вместе приложим усилия к тому, чтобы принцип «Предполагайте добрые намерения» был не только вывешен у вас наверху страницы, но и применялся в жизни.

Почему "вам" - во множественном числе - не пришло в голову спросить Вас, не знаю, у каждого из нас голова своя (это Википедия одна ). Лично я уже обращалась ранее к участнику Ежевики Ариели и к Вам с замечаниями по поводу интерфейса Ежевики, которые казались мне важными, но никаких изменений сделано не было и даже не было обещано. (См. также в конце этого списка вопросов) --AllaRo 17:37, 22 марта 2013 (UTC)

Алла, извините, наверное это обращение как-то затерялось или были завалены другими вещеми. Всегда лучше связываться со мной по мэйлу ppolonsky@gmail.com --Пинхас (Обсуждение) 19:28, 23 марта 2013 (UTC)

3. «Главное другое: в Википедии указание о переводе всегда стоит в начале страницы обсуждения и видно сразу» - не понял, при чем здесь «страница обсуждения»? В Ежевике мы их практически никогда не ведем, да и в Википедии обычный читатель никогда туда не заглядывает, и поэтому откуда статья не знает. Это ИМХО еще гораздо меньшее указание, чем внизу страницы.

Мы в Википедии активно пользуемся СО, поэтому указание в начале СО видим сразу. Для читателя как раз не важно, откуда откопирован или списан текст, он его просто читает. Вопрос авторских прав важен для редакторов ВП, которые привыкли, что эти вещи должны быть на СО. Впрочем, если в связи с Вашими последними предложениями сообщество ВП решит указывать ссылки в другом месте, то так и будет. У меня нет специального мнения по этому вопросу. --AllaRo 17:37, 22 марта 2013 (UTC)

Читатели важны, но для Ежевики главный вопрос - это поисковые роботы Гугла, чтобы они увидели источник текста.--Пинхас (Обсуждение) 19:28, 23 марта 2013 (UTC)

4. «В начале статьи стоит указание супервайзера, который вероятно как-то проверял текст» - он проверял старый текст, ДО того как был сделан перевод из Англовики. После перевода его надо было удалить, но переводчик за этим не уследил, и я удалил его сейчас.

Я видела и это, спасибо. --AllaRo 17:37, 22 марта 2013 (UTC)

5. «В начале страницы обсуждения написано, что материал из Ежевики. Зачем? Мы и так знаем, где мы находимся» - Сори, не понял что вы хотите сказать. В Википедии на каждой странице, включая СО, сверху написано «Материал из Википедии — свободной энциклопедии». Именно по этому образцу были смонтированы страницы Ежевики

В этом Вы правы, а я не права. Обычно на СО в ВП есть содержание, на него и обращаешь внимание, а стандартный постоянный текст не видишь в упор. А в Ежевике только этот текст и был. Впрочем, это меня не оправдывает, впредь постараюсь быть внимательней.--AllaRo 17:37, 22 марта 2013 (UTC)

6. «В главе источников мы Ежевику указать не можем, т.к. правила ВП не позволяют открытые сайты в качестве источников» - Ежевика ни в коем случае не является «открытым сайтом».

Нет? А я думала открытый. Тем не менее, Ежевика не считается авторитетным источником для ВП. Возможно, это потому что пишут непрофессионалы, я не специалист в этом вопросе, просто следую правилам.--AllaRo 17:37, 22 марта 2013 (UTC)

Чтобы признать Ежевику Аи для руВП, там должно быть предварительное рецензирование текстов, причем рецензирование признанными специалистами по Израилю. Т.е. по сути формат журнала, а не вики. А в общем случае из всех вик только Нупедию можно считать Аи благодаря предрецензированию специалистами. Vyacheslav84 19:55, 22 марта 2013 (UTC)

То, что Ежевика функционирует на платформе вики, не имеет никакого отношения к ее содержанию, это просто удобная техническая платформа для совместной работы. Она никоим образом не является открытым сайтом (в этом была одна из главных идей ее создания). Редактирование доступно только том, кого редакция утверждает как компетентного. По сути, институт указания авторства/супервайзинга был направлен именно на написание/проверку текста специалистами. Я согласен, что это еще не доведено до нужного уровня, но мы к этому продвигаемся. (кстати, таких вик много - например Викиешива, про нее не только есть статья в Ивритопедии, но даже есть специальный шаблон для ссылок на нее )--Пинхас (Обсуждение) 19:28, 23 марта 2013 (UTC)

7. «Вам в Ежевике было бы нетрудно изменить существующий порядок и указывать источник текста для перевода в начале страницы обсуждения. Думаю, это решило бы проблему, но не знаю, пойдёте ли Вы на это» - нам не трудно указывать источник перевода даже вверху самой страницы, и, как я сказал выше, мы будем (как только вебмастер это сделает) вносить его в шаблон «Остатье». Пока это еще не сделано, я поместил в статью «Кумран» (и попрошу помещать во все статьи, которые являются переводами) такое указание, с активной гиперссылкой, на самый верх страницы – посмотрите http://ejwiki.org/wiki/Кумран.

Видела, спасибо. --AllaRo 17:37, 22 марта 2013 (UTC)

8. В соответствии с этим, я надеюсь что вам будет нетрудно поместить аналогичные указания на те страницы Википедии, которые были основаны на текстах Ежевики – как например, Мордехай Броер,

Несомненно, те участники ВП, которые копируют статьи из Ежевики, должны делать ссылки. Где именно - см. выше. --AllaRo 17:37, 22 марта 2013 (UTC)

Спасибо,

Пинхас --Пинхас (Обсуждение) 22:59, 21 марта 2013 (UTC)

• Кто-нибудь может мне объяснить, о чем здесь спор?

Попробую конкретизировать имеющиеся факты.

Имеются 2 работающих инет-проекта: 1 постарше и большой (981 779 статей ), другой - молодой : 12 858 статей, посвященный конкретной тематике.

Из них: 5794 (естественно, тоже еврейско-израильской тематики) - "Страницы в категории «Статьи из Википедии»" в той или иной степени (не)измененности.

Пинхас, в качестве руководителя Ежевики, предлагает сосредоточиться не на выяснении, у кого - "первее" и больше, а на (для меня - очевидно напрашивающемся) варианте сотрудничестве, чтобы не не дублировать соотв. усилия с обеих сторон.

То, что произошло с упомянутыми выше статьями про расстрел Конвоя и Кумран, когда уже имеющийся текст специально переделывался, чтобы не допустить ссылки на Ежевику, мне (неужели, только?) кажется полным абсурдом. То же касается и переводных статей.

На мой взгляд, надо спокойно согласовать порядок взаимной атрибуции (тип и место ссылок) и на этом закончить. --Igorp_lj 23:13, 21 марта 2013 (UTC)

Поддерживаю мнение и предложение Игоря. Я всегда говорил - пусть цветут сто цветов. Хотя конечно распыления и жалко. --Pessimist 07:37, 22 марта 2013 (UTC)

Меня приятно удивило то, что в интерфейсе Ежевики произошли изменения, соответствующие моим замечаниям. Я посмотрела не только статью, о которой шла речь в этом обсуждении, но и статью Гури, Хаим, созданную изначально мною в 2010. Там теперь нет того неправильного текста, о котором я писала Ариели, а потом говорила Пинхасу и другим. А еще год назад этот текст там был (не помню, то ли на СО, то ли в истории), и был долго. Я была уверена, что этот текст не хотят убирать, и никому не интересны мои замечания. Теперь вижу, что это не так. Думаю, что теперь, когда Ежевика уже начала и обещает продолжать впредь указывать источник текста для перевода, нам ничто принципиально не мешает переписывать переводы к себе. Надо только решить технические вопросы, какой шаблон и где его ставить.--AllaRo 17:55, 22 марта 2013 (UTC)

Алла, обновил статью Хаим Гури до ее сегодняшнего вида в Википедии. Если хотите, буду рад выставить там ваше авторство.

Я говорила раньше и говорю сейчас, что указание личного авторства меня не интересует. Термин "создала статью" в википедии означает, что написала начальный вариант. После этого над статьёй работали много людей, их список имеется, этого вполне достаточно. --AllaRo 21:38, 23 марта 2013 (UTC)

Вы можете также видеть по ней, что ссылка на Википедию стоит там на самом верху страницы (и стояла всегда, с самого начала импорта этой статьи, а не поставленв сейчас в ходе нашей дискуссии). Кстати, думаю что стоит собрать красные ссылки из этой статьи и заказать создание всех недостающих статей. --Пинхас (Обсуждение) 18:03, 23 марта 2013 (UTC)

Пинхас, я знаю, что ссылка на Википедию была всегда, я говорила о наличии, кроме нее, другого текста. Этот текст был в закладке "Авторы", которая раньше была в Ежевике, теперь ее нет. Об этом я писала Ариели - см. Обсуждение участника:Ariely#/* статья Гури, Хаим */. Позже я говорила об этом Вам по телефону. Я, честно говоря, сама забыла про эту закладку, помнила только текст. Сейчас нашла то письмо и вспомнила подробности. Теперь я вижу, что убрали из Ежевики всю закладку "Авторы", вместе с текстом, который я считала неправильным. Этим для меня проблемы с Ежевикой исчерпаны. То, о чем пишет Лев, я сама понимаю плохо, но он-то знает хорошо. Мои прежние проблемы с Ежевикой были связаны с моим личным пониманием того, "что такое хорошо", и я никому это видение не навязывала. Подробности правил я понимаю плохо и действую в соответствии с тем, что говорят более опытные участники.--AllaRo 21:38, 23 марта 2013 (UTC)

В продолжение предыдущего письма - хочу еще раз уточнить суть проблемы, как она видится со стороны Ежевики

1. Если Ежевика (или кто угодно другой) копирует и тем более переводит что-то из Википедии, то этим никакого ущерба Википедии не наносится. Конечно, с точки зрения авторских прав надо указывать источник, и в Ежевике это сделано (вопрос в том, какого вида будет эта ссылка, вторичен). Но в любом случае никакого ущерба не наносится. Статусу Википедии вообще нельзя нанести ущерб, Гугл жертвует на нее миллионы и заранее ставит все статьи из Википедии на первое место, - поэтому все, что в ней написано, читатель получит всегда.

2. В то же время, если Википедия копирует материалы Ежевики без активной гиперссылки на Ежевику (даже если она этот материал пересказывает, а не копирует один к одному), то этим наносится реальный и существенный ущерб Ежевике - потому что Гугл после этого считает, что материал в Ежевике скопирован из Википедии, а не наоборот; и не только ставит эту статью из Википедии на первое место, но и статью в Ежевике не показывает вообще, т.е. фактически удаляет ее из поиска. Именно так произошло со статьями "Нападение на конвой в Хадассу", "Мордехай Броер", "Кумран" и т.д.

3. (Здесь, кстати, важно, чтобы активная гиперссылка стояла на самой странице, а не на «странице обсуждения», потому что поисковые роботы рассматривают саму страницу и страницу обсуждения, как две разные вещи. Поэтому мы и поставили лицензионным обязательством ставить активную гиперссылку - потому что иначе это копирование, или даже потом пересказ, является существенным нанесением вреда Ежевике). Вообще я должен отметить, что причиной, по которой я перестал работать в Википедии, является поразившая меня совершенно чудовищная атмосфера ненависти между различными людьми и группами, редактирующими Википедию. Я думаю, вы сами с этим сталкиваетесь, поскольку вижу, что многие статьи проекта "Израиль" находятся на принудительном арбитраже. Я чрезвычайно ценю ваше терпение отвечать на всяких вандалов и на тех, кто пишет статьи с антиизраильской позиции, но сам лично я в этом участвовать не могу. Меня сразу тошнит оттого, что нужно отвечать вандалам или с ними спорить, вместо того чтобы создавать позитивный контент. И поэтому я ушел и, с помощью друзей, создал Ежевику.

4. Я предлагаю вам посмотреть на ситуацию конструктивно. Если ваша цель – это информация общества, объективная и компетентная, об Израиле и еврейских темах, а Википедия – только средство для этого (и, кстати, ужасно, когда люди начинают ассоциировать себя со средствами до такой степени, что средства ставятся для них на место целей), - то тогда для вас же самих и для этой цели правильнее, чтобы Ежевика была как можно более раскручена, и давала позитивную и компетентную информацию об Израиле. Конечно, информацию объективную, но мы с вами прекрасно понимаем, что объективность бывает разная. И можно со ссылками на источники, и даже вторичные АИ, написать совершенно противоположные материалы. Поэтому, мне кажется, в ваших интересах тоже не смотреть, кто лучше или хуже, а подумать вместе, как делать общую работу и продвигать друг друга.

5. Я с удовольствием дам всем желающим из вас редакторский доступ в Ежевику. Если вы делаете какой-то материал для Википедии, то является очень простым для вас же улучшить аналогичный материал в Ежевике. Наличие двух проектов – это не распыление сил, а наоборот, взаимоподдержка. И если в Википедии вы где-то не можете поставить материал, который вам хотелось бы, из-за разных причин, вы можете поставить его в Ежевику. Настоящая поддержка – это не только «не дублирование усилий по переводу», а действительно поддержка, и главная поддержка которая может быть с вашей стороны - это ставить ссылки на Ежевику там, где вы можете это делать. Каждый из нас постоянно пишет множество материалов в Интернете. И если тот материал, который вы напишете в Википедии, и так будет раскручен с помощью Гугла, - то материал в Ежевике будет продвигаться, только если мы вместе будем этим заниматься. И самое главное здесь, конечно, это ссылки.

5а. Хочу отметить, что ссылка на Википедию остается в статьях Ежевики даже если статья потом изменяется, редактируется и переделывается. Хотелось бы видеть такое же отношение в Википедии со стороны участников Проекта Израиль.

6. Авторство статей здесь тоже отдельный вопрос. Конечно, в Википедии установлен социализм, типа того, что все авторы всего вместе. Некоторым это нравится, но уверен, что многим (и из вас тоже) это не нравится,. Я, наоборот, сторонник того, чтобы автор получал общественный кредит за то, что он написал. Поэтому, если вы написали статью для Википедии, и хотите подчеркнуть свое авторство - поместите ее в Ежевику с указанием авторства (а в историю статьи в Википедии, как понятно, лезут только специалисты, но не читатели). Опять-таки, кому-то это не важно, а для кого-то это существенно, и каждый имеет здесь свои предпочтения. Возможны и другие способы обдумывания сотрудничества, (кроме как просто договориться о взаимной атрибуции), и именно это в таком позитивном ключе я и предлагаю думать. В конце концов, мнение об израильских реальностях, которое будет у мирового русскоязычного сообщества, существенно зависит от того, как Израиль будет представлен, - и в этом смысле мы должны прежде всего осознать себя союзниками, а не конкурентами.

7. В заключение я хочу привести политический пример. Понятно, что у партии "Еврейский дом" и у партии "Еш атид" есть огромное число расхождений. Однако они сумели осознать, что их совместные интересы несравненно превышают эти расхождения, и смогли объединиться для достижения конкретных и позитивных целей. Может быть, этот пример послужит примером и нам, как можно действительно конструктивно поддерживать друг друга, а не просто не враждовать, - несмотря на то, что есть разногласия.--Пинхас (Обсуждение) 13:38, 22 марта 2013 (UTC)

• Уважаемый Пинхас, как и коллега Prokurator11, я сомневаюсь, что такой проект как "Ежевика" сможет когда-либо достичь значительной аудитории, но вполне понимаю мотивы работающих там авторов, уход группы редакторов из Википедии в более комфортный для них проект единомышленников - явление не новое и не с Ежевики начавшееся. И, как думаю, и большинство участников проекта "Израиль" не вижу в "Ежевике" ни конкурента, ни тем более врага, и искренне желаю ей и ее редакторам всяческих успехов. Поэтому не стоит думать, что отказы в простановке ссылок на "Ежевику" связаны с боязнью конкуренции или неприязнью к проекту. Все гораздо проще - участники проекта "Израиль" - в первую очередь участники Википедии и должны действовать в соответствии с ее правилами и лицензией, а они подобных ссылок не допускают. Если наличие подобной ссылки обязательно - это просто значит, что лицензия "Ежевики" не совместима с лицензией "Википедии" и перенос материалов оттуда не возможен. Dura lex, sed lex. --Lev 18:37, 23 марта 2013 (UTC)
  • Уважаемый Лев, пошел по вашей ссылке, там написано непонятно: "Однако, возможно, что в будущем в связи с вступлением в силу (они уже вступили) Условий использования для удобства указания авторства при повторном использовании (см. «Скачать как PDF»), все такие ссылки будут перенесены непосредственно в текст статьи в самый конец (это соответствует Условиям использования — «Текст из внешних источников может содержать дополнительные требования к указанию авторов исходной работы, которые мы будем стремиться чётко указывать. Например, страница может содержать баннер или иное уведомление о том, что материалы целиком или частично были первоначально опубликованы в другом месте. Если такие уведомления видны на самой странице, они должны сохраняться и при повторном использовании.»)." - так эти правила "в будущем с вступлением в силу" или "они уже вступили"? Если уже вступили, то это именно то, что я предлагаю.--Пинхас (Обсуждение) 19:01, 23 марта 2013 (UTC)
    • Нет. Текущие правила и практика - ссылка в истории правок. Изменение этой практики следует обсуждать на более широком форуме, чем проект "Израиль", но прежде, чем кто-либо решит инициировать подобное обсуждение, напомню, что впервые тот же самый вопрос уже рассматривался в отношении крайне антисемитского проекта "традиция", причем история повторяется в мельчайших деталях - участники, недовольные порядками в Википедии основали свой проект, где можно спокойно писать все что душе угодно в окружении единомышленников, затем стали переносить материалы в Википедию и требовать простановки "активной ссылки" в статьи. --Lev 19:33, 23 марта 2013 (UTC)
      • Лев, безотносительно «Традиции», имхо, ваша (как бюрократа и, соответственно - официальная) трактовка не соответствует приведенной Пинхасом цитате с вашей ссылки. Это надо как-то поправлять? --Igorp_lj 22:10, 23 марта 2013 (UTC)
        • Лев, понял действующее правило (хотя ИМХО стоит подкорректировать несколько двусмысленную формулировку к которой вы меня отсылали). Хочу подчеркнуть, что я никогда не переношу сам (и не инициирую перенос) статей из Ежевики в Википедию. Авторы статей в Ежевике могут, разумеется, переносить свои собственные статьи из Ежевики в Википедию без приведения в статье ссылки на Ежевику(в Ежевике за авторами созхраняется их полное авторское право распоряжаться своим текстом), но другие, как я понял по вашему разъяснению, делать этого не могут. Ок, нельзя так нельзя, это означает что на сегодня в Википедии нельзя пользоваться текстами из Ежевики - что ж, подождем, пока правила изменятся; и буду рад если вы (или кто-то из участников сообщетва) сообщит мне об этом по мэйлу, и мы тогда сможем обсудить наше сотрудничество заново. с уважением, --Пинхас (Обсуждение) 11:13, 24 марта 2013 (UTC)

Попробую подвести итог

1. Итак, согласно разъяснению уважаемого Льва, перенос текстов из Ежевики в Википедию сейчас невозможен. (Кстати, это означает, что невозможен и пересказ, потому что, если перевод требует атрибуции (как нам разъяснил уважаемый Прокуратор: если перевод сделан без атрибуции, то это называется плагиат), - то это означает, что пересказ тоже требует атрибуции. Ведь пересказ никак не дальше от оригинала, чем перевод).
2. Как я уже подчеркнул выше, мы заинтересованы в распространении контента, который мы создаем, но мы не можем позволить использовать материалы Ежевики без активной гиперссылки - потому, что это наносит ущерб Ежевике и самой нашей возможности создавать этот контент.
3. Мне это очень жаль, но раз правила Википедии не дают нам возможности сотрудничать в этом вопросе, значит – ничего не поделаешь, придется ждать, пока правила изменятся. Мы же пока что будем активно развивать Ежевику и надеемся, что читатель, ищущий материал в Интернете, увидит соответственно и нашу позицию.
4. В любом случае, я думаю, что поле для сотрудничества остается. Не в области переноски текстов, а, например, желающие из вас размещать свои материалы в Ежевике, разумеется, смогут это сделать. Некоторые участники Википедии, как я понимаю, считают, что указание своего авторства в статье им не нужно, достаточно общества авторства Википедии, - но другие авторы Википедии, как я понимаю, считают иначе. Здесь, благодаря Ежевике, у каждого появляется свобода выбора и возможность выбирать для себя то, что ему важно.
5. Также я, возможно, могу помогать вам, если есть какие-то дискуссии с конфликтом вокруг статей, чтобы высказать какое-то дополнительное мнение. Активно я в Википедии не участвую, но моя запись участник сохраняется, и пожалуйста, если нужно где-то высказать мнение, если это может кому-то помочь, обращайтесь, буду рад помочь. Вы также можете помочь Ежевике, когда вы пишете материалы не в Википедию, а в каких-то сетевых ресурсах, и тогда ставить ссылки на Ежевику, что, конечно, поможет нам. Так что давайте сотрудничать там, где это возможно, и будем надеяться, что эти возможности расширятся.
6. Офф-топик: честно говоря, хотелось бы спросить Льва: как вообще может действовать правило о «невозможности приведения в Википедии текстов, которые нельзя изменить»? Ведь это касается любой цитаты. В любой цитате текст ее изменить нельзя. Ведь эта цитата – не ваш текст, он принадлежит кому-то другому. И также подпись под ней изменить нельзя, нельзя приписать цитату другому человеку. Тем самым, если действовать по правилу, что «в Википедии не может быть неизменяемых текстов», - то вообще любые цитаты, из кого-то бы то ни было, нужно запретить. Однако мы видим, что цитат в Википедии миллионы. Это значит, что само правило, в общем-то, не действует, и деятельность Википедии противоречит провозглашаемым ею самой правилам. Может быть, Лев может объяснить, как здесь обстоят дела? А также должен заметить, что в ивритской Википедии, как я уже говорил, преспокойно используют материал из сайта Вики-ешива (в чем-то подобного Ежевике) и для этого даже существует специальный шаблон. Это означает, что в ивритской Википедии совершенно не придерживаются правила о невозможности приводить материалы со ссылкой. Означает ли это, что в русской Википедии и в ивритской Википедии разные правила? Или просто это одно и то же правило, которое почему-то по-разному толкуют? Может быть, Лев может это объяснить?
7. Итого: был очень рад пообщаться с вами. Вы всегда можете обратиться ко мне по мэйлу или по телефону. Я буду рад любому сотрудничеству, которое правила Википедии позволят.

С уважением, Пинхас.--Пинхас (Обсуждение) 16:45, 24 марта 2013 (UTC)

Ау, википедисты, критиковавшие Ежевику - где ваша честность?

Ау, википедисты, критиковавшие Ежавику и разъяснявшие невозможность ссылок на нее - я специфически хотел бы обратиться к вам - где ваша честность? Полторы недели назад я предложил итог - никто из вас не отреагировал. Вы объяснили, что правила Википедии не позволяют ставить в статью ссылку на Ежевику. Ок, это ваш проект, я с вами не спорю (хотя на другие источники ссылки прекрасно стоят, а в ивритской Википедии даже есть шаблон "взято из Вики-ешива"). Тогда, если вы такие принципиальные, удалите из Википедии те материалы, которые заимствованы из Ежевики или основаны на ней - иначе это воровство; или же найдите в правилах возможность и поставьте ссылки! Участник Прокуратор ложно обвинил нас в "неатрибутированом плагиате" - и я что-то не видел от него извинений. И что-то я не вижу у него аналогичного возмущения о "неатрибутированном плагиате" в Википедии из Ежевики. Сколько было разговоров о "неуважении Ежевики к википедистам" - а где уважение к тем, кто делает Ежевику? Или требования правил Википедии - это святое, а с совестью можно и повременить? --Пинхас (Обсуждение) 17:04, 2 апреля 2013 (UTC)

• Сначала вы просто утомляли, а теперь перешли к оскорблениям и троллингу? Странно, где было то нетерпение узнать мнение википедистов при создании вашего проекта и при активном убиении да ещё и «унаследовании» в него статей из Википедии… В «ложных обвинениях» вы можете обвинять собственных единомышленников в вашем иссыхающем проекте, коверкать ники можете у внимающих вашему Слову адептов, здесь же такой стиль общения не принят. Вы неправильно поняли, я (если в вашем нервном заголовке вы имеете в виду и меня) Ежевику не критиковал: критикуют нечто значимое, для меня же лично тема недостаточно важна, чтобы каждый раз реагировать на гигабайты ваших риторических изысков. Тем более, что суть самопровозглашённого итога осталась в большей мере неясна, кроме того, что вы считаете себя в праве заявляться в Википедии и предъявлять претензии (!) с заявлением о том, что вы нам благосклонно можете и не можете позволить, а также требовать коленопреклоненно служить вашими преданными поисковыми оптимизаторами и, подчёркнуто расплывчато, обещать помогать нам. За что вам, конечно, в пояс поклон, без вас-то у нас дела совсем плохо идут, вот, даже миллион статей ещё не наскребли, да и те все образчик махровой антисемитской ненейтральности участников проекта Израиль. Хотите итог? Итог будет прост: идите с Б-гом, делайте у себя в проекте всё, что пожелаете, да и что совесть позволит, а во всемирный монастырь с попыткой насадить свои местечковые уставы не ходите. — Prokurator11 04:53, 3 апреля 2013 (UTC)
  • Юзер Prokurator11! Фу... --Пинхас (Обсуждение) 21:20, 6 апреля 2013 (UTC)
    • • Пинхас, Ваша предпоследняя реплика ничуть не вежливей, чем ответ на неё участника Prokurator11. Я надеялась, что после субботнего отдыха я такого больше не увижу. Но Ваша последняя реплика уж очень неприятна. В этой связи хочу Вам сообщить, что ещё месяц назад я относилась к Ежевике точно так же, как коллега Prokurator11. Хотя я и не писала об этом на странице проекта в таком стиле, но думала примерно теми же словами. Так что Вашу последнюю реплику я принимаю и на свой счет. У Ежевики ушло больше года на то, чтобы исправить очень неприятные тексты, особенно в закладке "Авторы", да и в других местах тоже. Я писала Вам об этом и говорила, ничего не помогало. Но сейчас, как только это было исправлено, я сразу выразила желание Вам помочь, да и другие википедисты тоже. А Вы нам говорите про две недели... Вы что, полагаете, что переписка с Вами единственная наша работа? Кроме того, на мое конкретное предложение Вы пока не ответили. Ждём-с. --AllaRo 21:53, 6 апреля 2013 (UTC)
        • • Алла, согласен что моя реплика была слишком резкой (и ниже уже написал, что прошу извинить за резкость) - но после активного обсуждения всеобщее молчание на полторы недели было мне очень странным. Проблема с Prokurator11 не в том, что он вначале ошибочно посчитал наши действия "неатрибутированным плагиатом", а в том что он продолжает это утверждать хотя однозначно доказано, что он неправ - а это уже, к сожалению, сознательная ложь и введение общества в заблуждение, о чем я указал ниже. Относительно предложений - насколько я понимаю, пока что среди участников проекта не сформировалась общая точка зрения, и поэтому мне пока надо подождать ее формирования прежде чем отвечать. Когда она сформируется - я конечно готов к сотрудничеству.--Пинхас (Обсуждение) 22:27, 6 апреля 2013 (UTC)
            • • Пинхас, я не готова спорить с Вами до скончания века. Вы не хотите меня слышать: я Вам говорю "год!", а Вы мне "полторы недели". Если хотите конструктивных действий - давайте действовать. В Википедии есть статьи, скопированные из Ежевики без ссылки на Ежевику на странице статьи? Вы хотите, чтобы эти статьи были удалены? Примите во внимание, что такую ссылку мы поставить не можем по правилам Википедии, это зависит не от участников проекта Израиль. Хотите, чтобы я удалила - дайте список. Не хотите - пусть все остается, как есть, и пусть Гугл выбрасывает Ежевику из результатов поиска.--AllaRo 10:16, 7 апреля 2013 (UTC)
• Пинхас, вы неправы, рассматривая редакторов Википедии или даже участников проекта Израиль в Википедии как некую общность. Поэтому ваши претензии несколько неуместны. Что касается хамской реплики участника Prokurator11 выше, она, несомненно, выходит за рамки ВП:ЭП; если вам не жалко нескольких минут своего времени, оставьте жалобу на ВП:ЗКА. По поводу совместимости лицензии: в тексте статей ссылка на Ежевику мне кажется недопустимой; считаете ли вы, что если статья в Википедии ссылается на Ежевику в разделе «Источники», условия соблюдены? Ежевика, как, собственно, и сама Википедия (включая её разделы на других языках), не является авторитетным вторичным источником, но, по-моему, может выступать в роли третичного источника, то есть, источника, обобщающего вторичные и/или другие третичные источники. Если статья взята целиком или в основном из Ежевики, или даже написана независимо, но основываясь на подборке источников, приведённых в Ежевике, возможно, подобная ссылка допустима. Думаю, вам нужно открыть запрос на ВП:КОИ. Заранее прошу прощения, если такой итог уже существует. --Wiking 21:10, 3 апреля 2013 (UTC)
• К сожалению, конструктивное обсуждение, как раз вроде приведшее к устранению "исторических" противоречий и претензий, затем затихло, а теперь уже перестало быть таковым. Даже если Пинхас и погорячился в своем обращении, не дождавшись ни ответа Lev на вопросы от 23-24.03, ни реакции др. участников проекта, это не оправдывает, имхо, недопустимой реакции Prokurator11, в которой больше хамства, нежели ответа на поставленные вопросы. Впрочем, об этом лучше выше написал Wiking.

В попытке придти к какому-то Итогу, попросил бы Льва или другого владеющего предметом участника, спокойно оценить (не)возможность согласования лицензий ру-Вики и Ежевики. --Igorp_lj 22:26, 3 апреля 2013 (UTC)

• Здесь было много недопустимых реплик с обеих сторон. Пожалуйста, ребята, давайте говорить вежливо, хотя бы чтобы не позорить наш проект перед другими википедистами. Я убеждена, что статьи, откопированные из Ежевики в Википедию, следует удалить. Лицензия Ежевики требует при копировании аттрибуции на странице статьи, которую мы дать не можем вследствие открытости Википедии: сегодня мы дадим ссылку, завтра любой участник отменит ее. Раз не можем - значит, не имеем права копировать. В свою очередь, Ежевика может легально копировать статьи Википедии и давать соответствующую аттрибуцию вследствие закрытости Ежевики. Раньше она это не всегда делала, но теперь делает, и давайте смотреть вперед, а не назад. Статьи, откопированные из Ежевики, есть двух типов:
  • Те, которые ранее переведены Ежевикой из англовики. Я считаю, что эти статьи тоже должны быть удалены, т.к. работа по переводу - тоже работа, которую мы не можем игнорировать, а указать автора перевода в нашей статье мы не можем. Перевод был сделан без нарушения правил Википедии, источник из англовики был указан в главе "источники", а теперь указан в начале текста статьи. Если где-то еще это не сделано, Полонский обещал пройтись и поправить, надеюсь, он нам сообщит, когда эта работа будет закончена. Удаление этих статей не означает, что мы навсегда потеряли возможность иметь эти статьи в русской вики. Если мы хотим, можем пересказать текст своими словами.
  • Те, которые написаны в самой Ежевике и откопированы в Википедию. Их, несомненно, следует удалить. Я сама это сделаю. Пинхас Полонский, пожалуйста, сделайте список статей первого и второго типа и я займусь ими, без списка мне их не найти. Сама я лично никогда ничего не списывала (с детства!) и не собираюсь.

Мысли коллеги Wiking - пока только мысли. Сегодня нет таких правил в википедии, которые позволяют ссылки на Ежевику, об этом писал Лев. Тем, кто считает нужным конструктивно сотрудничать с Ежевикой, я предлагаю начать отдельный разговор об этом, возможно, на специальной подстранице этого проекта. Предварительно надо удалить из википедии скопированные из Ежевики статьи, закрыв тем самым взаимные обиды. Полагаю, что в этом разговоре должны прозвучать новые творческие предложения. --AllaRo 10:00, 4 апреля 2013 (UTC)

Алла, я бы всё-таки подождал ответа Льва, да и реакции Пинхаса. Если указание Ежевики как источника в разделе «Источники» в статье достаточно для соблюдения условий лицензии CC-BY-SA в интерпретации администрации Ежевики, и такая практика не нарушает правил Википедии, технически очень просто настроить бота, чтобы он составлял список страниц, на СО которых стоит шаблон {{Статья из Ежевики}}, a ссылки на Ежевику в источниках нет, и можно будет регулярно либо восстанавливать ссылку, либо удалять шаблон (если статья, например, переписана, используя другие источники). Конечно, временно может возникнуть ситуация, когда ссылки нет, но временно может возникнуть и любое другое нарушение авторского права — для борьбы с этим у нас патрулирование введено. --Wiking 14:35, 4 апреля 2013 (UTC)

К тому моменту, как я добралась до Википедии, Льва мы уже дождались. Ежевика на сегодняшний день не является АИ для Википедии, это следует из того, что сказал Лев здесь, а Давид - на странице удаления шаблона. Если и когда она станет АИ (а это будет не завтра), всегда можно вернуть удаленные статьи и добавить невозможные сегодня ссылки. --AllaRo 21:20, 4 апреля 2013 (UTC)

Нет, Алла, частное мнение Льва или Давида — это только их частное мнение, а для выяснения, является ли Ежевика допустимым третичным источником, нужно открыть обсуждение на ВП:КОИ и дождаться итога. --Wiking 03:22, 5 апреля 2013 (UTC)

Если Вы считаете, что мнение Льва (и Давида) — всего лишь его частное мнение и ничего не определяет, не понимаю, зачем Вы предлагали дождаться Льва. И Лев, и Давид говорят на основании правил, от моего их мнение отличается только тем, что они лучше знают правила. Если Вам этого обсуждения недостаточно, Вы можете открыть обсуждение на ВП:КОИ. Но до того, как мы дождемся итога не открытого пока обсуждения, необходимо удалить откопированные статьи, которые уже сейчас нарушают и правила википедии, и АП Ежевики, о чем Пинхас уже написал в этой дискуссии весьма недвусмысленно. --AllaRo 14:21, 5 апреля 2013 (UTC)

Алла, есть ещё одна проблема. Есть статья Гроервейдла, который вначале опубликовал ее в Ежевике, а затем в Википедии. Он автор, кто вправе ему запретить такую перепубликацию? На каких основаниях можно удалять такие статьи? Только потому что это мешает Ежевике? --Pessimist 16:01, 4 апреля 2013 (UTC)

Марк, ты знаешь, что буква правил - не моя сильная сторона. Я думаю, что такие статьи должны быть оставлены, т.к. у них нет приоритета Ежевики. Надеюсь, что Пинхас с этим согласится, а если нет - тогда, наверно, автор будет решать, оставить ли ему статью в Ежевике или в Википедии. Думаю, что если Пинхас составит для меня список статей на удаление, этих статей в нем не будет. Подождем, как отреагирует Полонский. --AllaRo 21:20, 4 апреля 2013 (UTC)

Что касается пересказа перевода - он никакой атрибуции не требует. Ни один юрист не сможет доказать во-первых, что человек пересказывает именно перевод, а не оригинал, а во-вторых, даже пересказ оригинального произведения вовсе никакой атрибуции не предусматривает, поскольку является новым абсолютно отдельным произведением. И в этом от дословного перевода отличается принципиально. Именно на этом основана лицензия Википеди - с помощью пересказа создается новое произведение, никак не зависящее от исходного с т.з. авторского права. --Pessimist 16:09, 4 апреля 2013 (UTC)

Я именно это и имела в виду, возможно, плохо объяснила. Короче, не получается просто списывать, придется работать. В большинстве случаев работа будет состоять не только в пересказе, но и в поиске источников, и др. --AllaRo 21:20, 4 апреля 2013 (UTC)

Уважаемые коллеги, приношу извинения, что на какое-то время выпал из дискуссии. Несколько пояснений:

1. Лицензия Википедии не допускает неизменяемых текстов/секций. Это означает, что WMF, которому принадлежат сервера и который несет юридическую ответственность за контент отказывается гарантировать или даже обещать, что какая-либо часть статьи будет находиться в неизменном состоянии. Смысл этого ограничения заключается в стремлении защитить фонд от проблем вызванных действиями редакторов, а также создателями производных от нее работ. На практике, разумеется, чуть ли не любая статья содержит элементы, которые де-факто никогда не изменяются - не только цитаты, но и например даты, географические координаты, служебные шаблоны и пр. Однако "неизменность" этих элементов достаточно условна и определяется не политикой фонда, а здравым смыслом и консенсусом редакторов.
2. Что мы имеем на сегодняшний день? Лицензия "Еживики" требует простановку "активной ссылки". Любой участник Википедии может удалить эту ссылку, и аргументов у противников такого удаления в общем-то будет немного - лицензия Википедии ее не защищает, консенсуса сообщества относительно таких ссылок не только нет, но он скорее противоположен тому, что хотели бы видеть коллеги коллеги из "Еживики" - было достаточно много обсуждений, начиная с пресловутой "традиции". Наличие такой ссылки в качестве источника будет противоречить ВП:АИ и ВП:ВС. После удаления ссылки лицензия "Ежевики" будет немедленно нарушена, википедия автоматически станет за это ответственной. Лицензионная политика (см. п1) была сформулирована именно для того, чтобы избежать подобных ситуаций и тексты с несовместимыми лицензиями не должны копироваться в википедию вообще.
3. Что можно предпринять? (disclaimer: это мое скромное, и сугубо частное мнение) В принципе, дать хороший совет непросто. В теории, возможны два пути: а) договорится с сообществом о простановке такой ссылки в качестве любезности, и если на этот счет будет достигнут консенсус среди участников википедии, убрать соответствующий пункт из лицензии "Ежевики". На практике я сомневаюсь в возможности достижения консенсуса по этому вопросу, и более того, если он будет вынесен на обсуждение, выскажусь против - главным образом потому, что вслед за "Ежевикой" в очередь встанут проекты ссылки на которые мне совсем бы не хотелось видеть. б) Обсудить на ВП:КОИ возможность признания статей "Ежевики" (возможно только каких-то определенных и с какими-то оговорками) в качестве АИ, тогда появится возможность ссылаться на эти статьи. Вопрос соответствует ли "Ежевика", и если да, то насколько, нашим требованиям к источникам. --Lev 17:22, 4 апреля 2013 (UTC)

• Этот пункт мог бы стать первым в обсуждении возможностей сотрудничества с Ежевикой. Я тоже думала в этом направлении. Ежевика могла бы стать АИ, произведя у себя некоторые изменения и улучшения, и мы бы на нее ссылались, как на другие АИ, без копивио, без проблем. Подробности - в отдельном обсуждении, если оно будет открыто.--AllaRo 22:31, 6 апреля 2013 (UTC)
• Я также, как и Лев, выскажусь против разрешения простановки ссылки в качестве любезности. Только если в Ежевике произойдут изменения, которые позволят простановку таких ссылок.--AllaRo 22:31, 6 апреля 2013 (UTC)

Относительно цитат добавлю, что сами они неизменяемы, но их наличие в статье совершенно никем и ничем не гарантируется. Они могут быть в любой момент удалены или заменены пересказом. Более того, правило ВП:ЦИТ рекомендует минимизировать использование цитат. Потому апелляция к цитатам как неизменяемой части статьи неверна. --Pessimist 18:01, 4 апреля 2013 (UTC)

Лев, спасибо за подробный ответ. Благодаря вам, я понял, в чём заключается возможная несовместимость лицензий. По-моему, при копировании статей из Ежевики в Википедию, если ссылка на «оригинал» в Ежевике находится в разделе «Ссылки», условия использования не нарушены. Это соответствует требованию об указании авторства: Чтобы повторно распространять текст страницы в какой-либо форме, указываете его авторов (…) гиперссылкой (…) или указанием адреса URL страницы или страниц, которые вы используете. Я, конечно, хотел бы видеть мнение Пинхаса на этот счёт. Тексты Ежевики распространяются с лицензией CC-BY-SA, что позволяет их использовать в Википедии, не нарушая авторского права, и изменять в дальнейшем. Однако, затем ссылка может быть удалена из статьи (ботом или редактором). Допустим, это не вандальная правка, а просто в ходе дальнейшей работы над статьёй Ежевика перестала быть для неё источником, годным для сносок или упоминания как «внешней ссылки» (я сейчас не вдаюсь в детали и не знаю, соответствует ли Ежевика критериям ВП:АИ для того, чтобы её можно было использовать как третичный источник по какой-либо тематике — это должно стать предметом отдельного обсуждения на ВП:КОИ). Если лицензия Ежевики требует эту ссылку всё равно сохранить, я вижу, какое именно правило такое требование нарушает и почему статьи нельзя копировать в Википедию (опять таки, я не рассматриваю вопрос, можно ли на них ссылаться, их пересказывать, и т.д.) — то есть, проблема во внутреннем противоречии их лицензии: если ссылку надо непременно сохранить, то это не CC-BY-SA, верно? А если её надо сохранить только при повторном распространении (то есть, при копировании), но необязательно при дальнейших изменениях, то, если редактор ссылку аргументированно удалит, выходит, проблемы нет? --Wiking 16:49, 5 апреля 2013 (UTC)

Ну и другой вариант использования текстов из Ежевики — с разрешения автора или авторов, чей копирайт Ежевика сохраняет. В таком случае, ссылка не требуется, а лицензия та же — CC-BY-SA. Википедия позволяет авторам сообщить о разрешении использовать их текст по электронной почте. Это, конечно, не так удобно, но тоже вариант для авторов, желающих перенести свои статьи в Википедию, не налагая никаких дополнительных ограничений на использование их текстов. --Wiking 16:49, 5 апреля 2013 (UTC)

Это безусловно, возможный вариант, хоть он просто-напросто обходит "Ежевику". Единственный нюанс - автор начального текста имеет единоличное право только на ту версию, которую он написал. Если начальная версия статьи, после ее размещения в Ежевике, была улучшена усилиями скажем еще двух ее редакторов, то для опубликования последней версии в Википедии "в обход" лицензии "Ежевики" нужно явно выраженное согласие всех трех редакторов. --Lev 19:20, 5 апреля 2013 (UTC)

Да, разумеется. Таким образом, во-первых, редакторы, пишущие (или переводящие) новые статьи для Ежевики смогут в любой момент размещать их и здесь, а кроме того, если некоторым редакторам по каким-либо причинам удобнее работать над статьями совместно вне Википедии, они могут переносить сюда уже более или менее готовые варианты из Ежевики (хотя в своей песочнице они, конечно, могут это делать и здесь). Не знаю, будет ли Пинхас рад роли такой большой еврейско-израильской песочницы для своего детища, но, впрочем, если рад не будет, он всегда может изменить лицензию (разрешить использование на условиях CC-BY-SA без дополнительных ограничений либо, наоборот, запретить использование даже с согласия авторов). --Wiking 20:02, 5 апреля 2013 (UTC)

Я не могу, разумеется, говорить за Пинхаса, но исходя из дискуссии выше, рискну предположить, что рад не будет - ему бы хотелось (и по-человечески я его вполне понимаю) максимально популяризовать свой проект, из-за чего собственно идет весь этот сыр-бор с линками. Запретить - достаточно проблемно. Для этого, как минимум, ему нужно будет в какой-то форме заключить договор с редакторами о передаче ему лично или проекту части прав на создаваемые ими тексты. --Lev 20:14, 5 апреля 2013 (UTC)

• • Прошу простить за резкий тон моей предыдущей реплики - но просто дискуссия которая вроде шла активно, после моего предложения вдруг на полторы недели полностью остановилась - мне это было несколько странно. Я буду рад, если мы сможем придти к взаимопониманию. В качестве мелкого замечания добавлю, что ссылки на Википедию в статьях Ежевики остаются на месте, даже если статья перерабатывается и изменяется. Относительно постановки ссылок на перевод из Англовики в начало статьи - я попросил изменить шаблон "О_статье", чтобы размещать их там, и как только он будет изменен - мы переставим их туда. --Пинхас (Обсуждение) 21:20, 6 апреля 2013 (UTC)

Комментарий топикстартера

Забыл отписатся, что участники проекта вольны убрать или модернизировать шаблон на СО статьи Кумран. Я в любом случае буду не в претензии. Просто я сам в данном обсуждении запутался, поэтому больше ничего с лицензированием не меняю. Лично я был не в курсе всех этих сложностей и при копировании узнавал только сам факт возможности копирования с атрибуцией. Просто статья Кумран была в плохом состоянии, а в Ежевике был великолепный текст. Насчет вопросов лицензирования можете смело править любые мои изменения. Vyacheslav84 16:28, 22 марта 2013 (UTC)

• Вот, собственно, и руки дошли номинировать сее нововведение на удаление. В отличие от Его Наисвятейшества Патриарха Ежевики и всея Еврейской Религиозной Мысли я на непогрешимость своего мнения не претендую, так что дорога высказаться открыта всем. — Prokurator11 05:22, 3 апреля 2013 (UTC)
  • К сожалению, в заявлении участника Прокуратор11 есть три пункта СОЗНАТЕЛЬНОЙ ЛЖИ. Он пишет "в статье, на поверку оказавшейся неатрибутированным плагиатом из ен-вики (вопрос атрибуции исправлен только после упорного отрицания, не выдержавшего поимки плагиаторов за руку и представления однозначных доказательств)" - это неверно, атрибуция и ссылка на Англовики внизу статьи в Ежевике сояла всегда (в этом легко убедиться, посмотрев вариант статьи от 8 октября 2011г. http://ejwiki.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%9A%D1%83%D0%BC%D1%80%D0%B0%D0%BD&oldid=135391 , где прямо написано "Статья является переводом одноимённой статьи Википедии Qumran. Перевод Ефима Левертова "), по просьбе Аллы я дополнительно поставил атрибуцию также и наверх статьи. "Из слов главы вне-Википедического вики-проекта Ежевика, под эгидой которого был создан шаблон" - это неверно, я никакой шаблон создавать не просил, "за шаблоном стоят в значительной мере соображения поисковой оптимизации его собственного вики-проекта" - это заведомая ложь, имеющийся шаблон никак не связан со мной, и также не имеет отношения ни к какой поисковой оптимизации. Поскольку вся эта ложь является заведомой ложью - прошу других участников объяснить мне, как правильно подать жалобу на такое поведение участника Прокуратор11. --Пинхас (Обсуждение) 21:46, 6 апреля 2013 (UTC)
    • ВП:ЗКА, ВП:ВУ, ВП:АК. Vyacheslav84 05:08, 8 апреля 2013 (UTC)
      • Поскольку Пинхас пишет одно и то же в двух местах (на странице "к удалению" и здесь), то и мне придется откопировать свой ответ, хотя лень.
      • Я не стала бы называть написанное коллегой Prokurator11 заведомой ложью. Вы знаете, что не только он, но и я и другие участники того обсуждения не заметили ссылки на англовику в главе "Источники". Это потому, что мы не привыкли, что в этой главе могут быть ссылки на заведомо не АИ, которыми являются и Ежевика, и Википедия. Вы знаете, что коллеги потребовали диффов и я потратила уйму времени на их представление. Только после того, как Вы точно указали, где искать ссылку, мы все поняли, что она была.
      • Что касается шаблона, то многие думали раньше, что он помогает Ежевике с рейтингом. На этой неделе я провела проверку (см. подробности выше) и поняла, что Ежевике в Гугле не помогают ни шаблон на СО, ни ссылки на странице самой статьи: ни в главе источники, нигде. Многие до сих пор думают, что это не так и поэтому пытаются как-то это разрешить (см. обсуждение на СО проекта). Не помогут никакие ссылки для Гугла: есть одинаковый текст в разных статьях - будут удалены из результатов поиска все, кроме Википедии. Раньше это было не так, теперь так. Так что я бы на Вашем месте не писала жалобы, не поможет. Шаблон этот Вам все равно не нужен, а википедисты разберутся. Вопрос возможного сотрудничества давайте перенесем в отдельное обсуждение, а то открытые уже слишком длинные, невожможно работать.--AllaRo 22:24, 6 апреля 2013 (UTC)
        • Алла, еще раз хотел бы высказать уважение и благодарность за ваши усилия по разрешению проблемы. Я согласен, что ваше предложение является наиболее правильным, и если есть о нем согласие среди участников Проекта Израиль - то немедленно примусь делать список. Относительно Prokurator11- конечно, я не жажду ни на кого жаловаться...--Пинхас (Обсуждение) 23:42, 6 апреля 2013 (UTC)
          • • Хорошо, поняла. --AllaRo 10:18, 7 апреля 2013 (UTC)

Изменяемость текстов руВП

В связи с огромным объемом постов сверху выделил отдельно. Да любой участник руВП вправе удалить любую часть любой статьи руВП. Но это не значит, что администратор не откатит его правку и не заблокирует за вандализм. Если например в несвободном файле удалить ОДИ, то лицензия нарушится. Но первый освободившийся администратор вернет ОДИ в файл и заблокирует участника. Повторные попытки удаления приведут к защите файла и прогрессивке участника. Так и здесь. Мы можем сослаться на Ежевику в статье. Если эту ссылку удалят, то за нарушение требований лицензии ее очень быстро вернут. Повторное удаление приведет к защите статьи и блокировке участника. Т.е. если будет консенсус руВП о допустимости такой ссылки, то удалить ее уже не получится (точнее получится, но на короткое время и участнику потом прилетит). Vyacheslav84 06:52, 8 апреля 2013 (UTC)

ОДИ не является частью статьи. А в самой статье никаких неизменяемых элементов нет. Копирование информации из источников с несовместимой лицензией у нас запрещено.--Pessimist 20:02, 8 апреля 2013 (UTC)

Ну тогда надо удалять статью за копивио. Vyacheslav84 20:23, 8 апреля 2013 (UTC)

Именно так и следует сделать. --AllaRo 22:17, 8 апреля 2013 (UTC)

По конкретно Кумрану

Ну что-ж. Раз Ежевика требует активную ссылку, а ее удаляют, то я поставил на статью шаблон о нарушении авторских прав. Ну и что дальше делать будем? Статья целиком скопирована из Ежевики начиная с преамбулы. Vyacheslav84 19:36, 8 апреля 2013 (UTC)

Удаление шаблона о копивио

удален шаблон о копивио - все ребята я умываю руки. Делайте что хотите. Vyacheslav84 06:16, 9 апреля 2013 (UTC)

Предложение подвести итог

• Уже 4 дня дискуссия не продолжается на этой странице, на странице удаления шаблона дискуссия тоже практически закончена, никаких новых аргументов нет. На сегодняшний день большинство участников двух дискуссий считает, что копировать тексты из Ежевики нельзя и следовательно шаблон не нужен. Это соответствует состоянию правил Википедии на сегодняшний день.
• Пинхас Полонский пока не дал мне список откопированных глав, но это он может сделать в любое время и копивио будет удалено, независимо от окончания этой дискуссии.
• У меня вопрос к тем коллегам, которые пытаются добиться вожможности копировать. Вы уже знаете, т.к. об этом писали Полонский и я, что при наличии одинаковых текстов статьи Ежевики не показываются в результатах Гугл. Вы знаете также, что ни наличие шаблона на СО, ни ссылки в главе "Источники" или "Примечания", ни даже ссылки в начале текста статьи никак не улучшают ситуацию; я это проверяла и писала об этом. Никакие наши дискуссии не повлияют на Гугл, а кого нет в Гугле — тот не существует. Т.о. попытки разрешить копирование из Ежевики в Википедию реально означают перекрывание кислорода Ежевике. Вы действительно этого хотите? Зачем? Чтобы довести количество статей в Википедии до миллиона? И неважно, как эти статьи в Википедию попали? Когда я указала на это в другой дискуссии, мне ответил ПИ, что его "совершенно не интересуют проблемы сторонних сайтов". Вас тоже не интересуют проблемы стороннего сайта Ежевика? Можно как угодно относиться к Ежевике, но специально ей мешать — это уж слишком. Этот пункт не связан с правилами ВП, о правилах было выше. Просто подумайте, стоит ли копья ломать?
• Пожалуйта, кто нибудь, у кого есть флаг, подведите итог здесь и, если можно, на странице удаления шаблона. Тем же, кто считает нужным продолжить дискуссию, предлагаю начать её снова на общем форуме, там, где обсуждают авторитетность источников, или где-то ещё. --AllaRo 14:45, 13 апреля 2013 (UTC)

Если участник Procurator11 правильно интерпретировал лицензионные требования, то ситуация выглядит так: ужесточение условий лицензии при переводе незаконно (копировать переводы англовики из Ежевики можно), а ставить атрибуцию на перевод необязательно. Я всё-таки жду иных мнений на ВП:Ф-ПРА, после чего можно будет подбить итоги и здесь. --Pessimist 15:54, 13 апреля 2013 (UTC)

Я не поняла, в какой главе ВП:Ф-ПРА обсуждается эта тема, хотела почитать, но, конечно, подождём иных мнений. --AllaRo 19:22, 13 апреля 2013 (UTC)

Прошу прощения - ВП:Ф-АП - внизу страницы. --Pessimist 20:06, 13 апреля 2013 (UTC)

Спасибо, прочитала. --AllaRo 20:54, 13 апреля 2013 (UTC)

Т.о. попытки разрешить копирование из Ежевики в Википедию реально означают перекрывание кислорода Ежевике. Вы действительно этого хотите? — Алла, для вас ещё раз повторяю, что авторы статей в Ежевике могут копировать свои статьи в Википедию без всякой ссылки на Ежевику, не нарушая ни её лицензию, ни правила Википедии (если статья написана или переведена без нарушения правил, разумеется). И я не вижу никаких причин такое копирование авторам запрещать, затруднять, или чинить препятствия для обновления и исправления таких статей. --Wiking 04:08, 14 апреля 2013 (UTC)

Я имела в виду не статьи, которые их автор сам помещает в Википедию. О том случае, о котором пишет коллега Wiking, уже было написано раньше. Я имела в виду только случай, когда статья "копируется из Ежевики" в Википедию именно не автором. Я думала, что это понятно из текста, но если нет, я пояснила здесь.

Но если уж речь зашла об авторах, помещающих свои статьи и в Ежевику, и в Википедию, я хотела бы для них подчеркнуть, что такое действие практически вычёркивает эту статью из Ежевики, т.к. в этом случае там её почти никто не увидит из-за политики Гугл. Зная это, они вольны вести себя как хотят, я не призываю им мешать. (Если вдруг позже будет показано, что правила не позволяют авторам так делать — это уже будет другой вопрос, я соглашусь с правилами). --AllaRo 09:29, 14 апреля 2013 (UTC)

То, что так вправе делать авторы - очевидно. Но стоит вопрос ещё и о том, что переводные статьи из Википедии вправе копировать к нам из Ежевики кто угодно, поскольку при переводе следует соблюдать условия вики-лицензии - то есть не ужесточать их требованием активной ссылки в самой статье и уж тем более не запретом копирования.--Pessimist 10:59, 14 апреля 2013 (UTC)

Пинхас Полонский пока не дал мне список откопированных глав, но это он может сделать в любое время и копивио будет удалено, независимо от окончания этой дискуссии. - учитывая историю со статьей Кумран, думаю, что удалить не дадут. Как я понял позицию оппонента, он считает, что перевод из Ежевики в руВП переносить можно (т.к. исходный английский текст был свободен), а ссылку на Ежевику ставить необязательно. Vyacheslav84 07:39, 15 апреля 2013 (UTC)

Подведение итога со стороны Ежевики

Всем привет,

Хотя обсуждение вопросов копирайта еще не завершилось, но ситуация, мне кажется, теперь ясна. За время дискуссии я узнал несколько новых важных сведений, поэтому наши взгляды на вопросы сотрудничества Википедии и Ежевики изменились, а именно:

1. Выяснилось, что если материал копируется с любого сайта в Википедию, то исходный сайт перестает появляться в поиске Гугла. Это касается, конечно, не только Ежевики, но и любых других сайтов. Таким образом, Википедия, в некотором смысле, является «убийцей сайтов», и всякий сайт, который хочет сохраниться, должен запретить Википедии (особенно Википедии») какое бы то ни было копирование его материалов, независимо даже от того, ставятся ли ссылки, делается ли шаблон, или что бы то ни было другое.

2. В связи с этим мы изменили лицензию, под которой выпускается Ежевика, и запретили любое копирование ее материалов (т.е. лицензия теперь совершенно несовместима с Википедией). Свободная лицензия продолжает распространяться на материалы, взятые из Википедии, но все остальные материалы, имеющиеся в Ежевике, теперь запрещается копировать.

4. Мы удалим в ближайшее время из Ежевики все материалы, которые являются унаследованными из Википедии, а оставшиеся (там, где нам есть что сказать несовпадающее с Википедией) мы будем далее перерабатывать так, чтобы элементов Википедии в них не оставалось, - и по завершении этого процесса будем удалять из них ссылку на Википедию. Таким образом, мы не будем дальше ничего брать из Википедии, и также запрещаем Википедии копировать наши материалы.

5. Относительно переводов из англоязычной и ивритоязычной Википедии: по тем материалам, которые уже были переведены в Ежевике и в дальнейшем были скопированы в Википедию, вопрос атрибуции продолжает обсуждаться, - но дальше мы полностью прекращаем переводить материалы из английской или ивритской Википедии и оставляет эту работу вам, так что проблем копирования не будет. Мы очень сожалеем, что из-за того, что мы не понимали эту ситуацию раньше, мы перевели эти материалы, т.е. зря вложили силы в дело, которое ваш большой коллектив сам сделает без нас.

6. Мы собираемся в дальнейшем помещать в Ежевике только такие материалы, которые дают точку зрения существенно иную, чем материалы, представленные в Википедии, или же те материалы, которых в Википедии вообще нет. Т.е. мы планируем быть не «общей энциклопедией», а «комплементарной энциклопедией». Вы будете ставить в Википедию общую политкорректную информацию, а мы в Ежевике будем освещать то, что в это прокрустово ложе не укладывается :-).

7. Главным итогом дискуссии является вывод о том, что Ежевике и Проекту Израиль в Википедии лучше держаться подальше друг от друга, и не копировать материалы друг друга, и никак на них не ссылаться. (И разумеется, никакие «шаблоны копирования» не нужны, потому что само копирование теперь запрещено). Мы также обратились ко всем нашим авторам с просьбой не копировать свои материалы в Википедию и не давать на это разрешение, поскольку статус Википедии как "убийцы сайтов" действует независимо от того, что сами авторы, копирующие материалы, не хотели бы этого.

8. При этом, если кому-то из участников Проекта Израиль понадобится место в Ежевике - например для того чтобы разместить статьи о важных людях, которые не проходят по критериям значимости в Википедии, или по любой другой теме, по которой им не хочется заниматься спорами с участниками Википедии, - мы всегда рады помочь.

8. В заключение я хочу еще раз поблагодарить всех участников дискуссии, и особенно Аллу и Вячеслава, которые честно пытались разрулить ситуацию, – хотя, как выяснилось, единственный способ ее разрулить это разойтись подальше и друг у друга ничего не брать.

с уважением, --Пинхас (Обсуждение) 12:13, 19 апреля 2013 (UTC)

Боюсь, что такое решение станет «убийцей Ежевики», но далее этот вопрос следует обсуждать в Ежевике, а не здесь. --Pessimist 14:39, 19 апреля 2013 (UTC)

Пинхас, вам, конечно, виднее, но я тоже считаю, что вы приняли опрометчивое решение. Ежевика могла бы стать источником ценных текстов, которые там можно было спокойно писать, не отвлекаясь на войны правок, а затем распространять с открытой лицензией через Википедию или ещё как угодно. Это имеет смысл, если конечная цель — читателей с этими текстами ознакомить любым способом, а не завлечь именно на свой сайт (который, во-первых, всё равно не коммерческий, а во-вторых, в любом случае энциклопедию обычно не читают подряд, а ищут в ней нечто конкретное). Ну ладно, вы породили, вам и… А вот второй момент непонятный. Вы столько раз гордо писали о том, что сохраняете копирайт за авторами в вашем проекте. Ну, обратились вы ко всем вашим авторам с просьбой не копировать свои материалы в Википедию и не давать на это разрешение, и что? Все согласились? Если нет, может, вы заведёте у себя шаблончик, указыващий на разрешение автора его материалы копировать без активной ссылки? Это было бы, по крайней мере, удобно. Кроме того, насколько я понимаю, изменение лицензии не действует ретроактивно. Ну и, наконец, ужесточать требования к материалам, которые сама Ежевика скопировала, вы не можете, за иключением выбора лицензии в ситуации dual-licensing. Это касается, например, материалов из ЭЕЭ. Нам-то, конечно, всё равно, мы их не копируем, а если используем, то ссылаемся на ЭЕЭ напрямую, просто хотел пояснить. Всего хорошего. --Wiking 18:34, 19 апреля 2013 (UTC)

Такие тексты, которые в Ежевике можно «спокойно писать, не отвлекаясь на войны правок», невозможно также спокойно «распространять через Википедию» («ещё как угодно» можно). Если бы эти статьи соответствовали правилам Википедии, то их можно было бы также спокойно писать в ней. А если не соответствуют, то после копирования в Википедии начнётся та же война. Пинхас неоднократно объяснял здесь, что достоинством Ежевики (с его точки зрения) является именно возможность не соответствовать НТЗ и да писать ОРИССы и статьи не незначимые (для Википедии) темы. --AllaRo 18:58, 19 апреля 2013 (UTC)

Разумеется, я имел в виду только тексты, соответствующие правилам Википедии, а не любые статьи из Ежевики. „Если бы эти статьи соответствовали правилам Википедии, то их можно было бы также спокойно писать в ней“ — наивное заблуждение. Но, да, после помещения текста в Википедию, конечно, любой желающий может присоединиться к дальнейшему редактированию в соответствии с правилами. Ну, хоть статьи появились бы, а дальше с ними будь что будет. --Wiking 20:05, 19 апреля 2013 (UTC)

"Наивное заблуждение" — это не объяснение, а ярлык. "Любой желающий может присоединиться к дальнейшему редактированию" — к сожалению, иногда и не желающим, например мне, приходится присоединяться к правке статей, нарушающих правила. Это потому, что мне стыдно перед сообществом, если на тему нашего проекта в Википедии много статей, нарушающих правила. Думаю, что другие участники, занимающиеся этой скучной неблагодарной работой, откладывая свои интересные им статьи, делают это из похожих побуждений. Лучше бы такие статьи не появлялись в ВП, можно было бы спокойно писать. Но главное: "Ну, хоть статьи появились бы" — ну хоть убей не пойму, зачем Вам они, откопированные из Ежевики. Ведь они уже есть и любой желающий может их прочитать!--AllaRo 09:01, 20 апреля 2013 (UTC)

Затем, что здесь они вплетены в общую паутину статей — связаны друг с другом ссылками, интервиками, и т.д., и имеют возможность развиваться. В долгосрочный потенциал Ежевики я лично не верю. Гораздо легче статью привести к стандарту Википедии, начиная с готовой статьи Ежевики, а не со стаба или статьи из англо-вики. Конечно, от темы многое зависит: если статья с Ближневосточным конфликтом связана, или в ней данные археологии перемешаны с библейскими «фактами» так, что не поймёшь, где кончается история и начинается религия, нам тут такие статьи задаром не нужны (и, как я понимаю, Ежевика специально была создана, чтобы подобные статьи, написанные с определённой точки зрения, публиковать). Но многие биографические и философские статьи я бы с удовольствием увидел у нас. После всей этой многонедельной дискуссии я вижу проблему несовместимости лицензий (и, как мне кажется, довольно вольного обращения Пинхаса с лицензиями), а в то, что Ежевика могла бы стать АИ, я не верю (ну, могла бы, конечно, экспертов там, как раз, хватает, но только им пришлось бы отказаться от своей главной задумки — выдавать свою точку зрения за единственно верную, без всякого НТЗ или peer review). По-моему, она могла бы быть третичным источником в зависимости от тематики, что определяется консенсусом на ВП:КОИ, но теперь и этот вариант потерял смысл после последнего хода конём Пинхаса. Остался только вариант копирования сюда статей из Ежевики самими авторами или с их разрешения. Пинхас обратился к ним с просьбой такого разрешения не давать, но сомневаюсь, что все они откликнулись. --Wiking 17:20, 22 апреля 2013 (UTC)

Я понимаю Пинхаса, на его месте поступила бы также. Не думаю, что это решение убьет Ежевику, а Википедии тем более нечего бояться. Я вообще никогда не понимала, для чего копировать: если какая-то информация на каком-то языке существует в интернете и ее можно найти в Гугле, то любой может ее прочитать. Зачем та же информация на том же языке в другом месте? Что касается будущего Ежевики, я надеюсь на лучшее. Возможно, им удастся привлечь специалистов, ввести рецензирование и стать АИ для Википедии. Тогда мы сможем, хотя и не списывать, но на них ссылаться для обоснования утверждений в наших статях. С другой стороны, поскольку правила Википедии и Ежевики абсолютно разные, не по букве, а по духу, то более тесное сотрудничество вряд ли возможно, да и не нужно. --AllaRo 18:44, 19 апреля 2013 (UTC)

Google - Wiki офф-топ

Это только у меня такое впечатления, что в последнее время в гугле-поиске на любую тему стало очень сложно пробиться через википедийные ссылки к каким-то другим? По этой причине я стал чаще пользоваться не Гуглом. --Igorp_lj 18:28, 19 апреля 2013 (UTC)

• Кроме Википедии полно и других ссылок. Vyacheslav84 18:43, 19 апреля 2013 (UTC)

Поспешное (и незаконное) решение

Уже опасаясь что-либо заметить по этой теме, не привлекая в ответ грозди истерического гнева, но зная, как дорого участнику Пинхас желание избежать имиджа злостного нарушителя копирайта, лишь отмечу, что очередной демарш с изменением лицензии Ежевики очевидно нарушает лицензию Википедии (во всяком случае в той форме, в которой лицензия Ежевики в отношении статей Википедии сформулирована в нижней части заглавной страницы Ежевики). Массово перекопировав себе статьи Википедии, Ежевика не имеет права предоставлять третьим лицам права на «свободное» распространение материалов Википедии, да ещё и требовать указание гиперссылки на саму Ежевику, да ещё и на условиях GFDL. Материалы Викпедии распространяются не «свободно», а под лицензией CC-BY-SA 3.0, и, копируя материалы Википедии, ни один копировщик не в праве изменять эти требования. Так как речь идёт скорее всего не о злом умысле, а об очередном факте бездумного пренебрежения чужими правами, предлагаю более продвинутым участникам Ежевики исправить очевидное нарушение, не доводя дело до необходимости привлекать к вопросу Викимедию. — Prokurator11 07:23, 20 апреля 2013 (UTC)

Ну Пинхас же сказал, что от материалов Википедии они будут принципиально избавляться. Так что в конечном итоге никакой проблемы не будет. --Pessimist 10:05, 20 апреля 2013 (UTC)

Так это, к сожалению, не работает. Ежевика претендует предоставлять незаконную лицензию на тексты Википедии уже сейчас, при этом делая это открыто, напрямую упоминая Википедию. Попирая лицензию Википедии, Ежевика незамедлительно теряет какое-либо право использовать тексты Википедии с момента нарушения лицензии, а намерение избавиться от текстов завтра является оправданием противоправным действиям сегодня не более, чем приниципиальное намерение сбыть краденое является защитой от обвинения в хранении такового. — Prokurator11 11:37, 20 апреля 2013 (UTC)

Недавно в Википедии было массовое копирование: участник скопипастил раздел история в 400 статьях о населённых пунктах, см. здесь. Обсуждение плюс удаление копивио заняло порядка двух недель. При этом никто не говорил, что Википедия хранит краденное. Некоторые википедисты считали, что удалять не надо и делали то, что называется "поменять текст", т.е. даже не пересказ (для пересказа надо искать синонимы, так меня в школе учили), а просто меняли местами отдельные слова, иногда предложения - то, что можно сделать быстро. Говорят, с точки зрения авторского права все стало нормально, придраться нельзя. Думаю, Ежевика может сделать также, что удалить, что перетассовать... --AllaRo 20:51, 20 апреля 2013 (UTC)

Техническая переработка текста не поможет, так как она является «адаптацией», запрещённой в соответствии с лицензией Википедии при несоблюдении условий той же лицензии. Тем более, что сложно поверить, что Ежевика серьёзно намеревается переписывать заново сотни перекатанных туда википедийных статей: проект находится в очевидном упадке, конструктивных редакторов там мало, так что не стоит тешиться иллюзиями. В любом случае я не стал бы сравнивать вклад отдельного участника Википедии с поведением целого сайта, открыто и массово нарушающего лицензию Википедию. Не вижу, чем Ежевика отличается в таких условиях от сайтов, наплевательскому отношению которых к лицензии Википедии уже нашлось решение на Wikipedia:Mirrors and forks. Если лицензия Ежевики не будет поправлена, Ежевика пополнит этот постыдный список. — Prokurator11 21:18, 20 апреля 2013 (UTC)

Оценивать данное решение каждый волен по своему.

Я вот, могу его понять (с учетом самой столь "веселой" дисуссии выше, не говоря уже об ее тоне (:), а вот оценивать, насколько оно "Поспешное (и незаконное)" - пока оснований не вижу.

Собственно, вопрос очень простой: какие есть конкретные претензии к следующей информации, описывающей сформировавшуюся в результате нашего обсуждения лицензионную политику Ежевики (см. ее главную страницу):

• Часть материалов Ежевики основана на материалах из Википедии, эти материалы публикуется на условиях свободной лицензии GNU Free Documentation License http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html, CC-BY-SA http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.ru, в соответствии с лицензией Википедии. Те материалы, которые являются переводами английской или ивритской Википедии, можно рапространять на условиях свободной лицензии GFDL, с обязательной активной гиперссылкой на страницу Ежевики, содержащую этот перевод.
  
• Все другие материалы Ежевики нельзя распространять без ее разрешения.

++ Думаю, всем будет полезно посмотреть на форуме Авторское право обсуждения таких тем, как

• Перевод текстов, находящихся под лицензией CC-BY-SA
• вики сайты

ну и прямо относящихся к обсуждаемомму здесь вопросам

• Авторское право при «частично переписанных статьях»
• Авторское право при переводе статей из других языковых разделов

(можно, наверное, и в архиве что-то найти)

Имхо, не все там так однозначно, как представляется автором данной темы. --Igorp_lj 19:24, 21 апреля 2013 (UTC)

Почему я не удивлён, что любое обсуждение вы всё равно начнёте и закончите упоминанием автора поста, а не существа темы? Да ладно, я не обижаюсь, такой уж у вас стиль дискуссии. Но давайте хоть один раз проведём эксперимент: попробуйте написать пост по теме без упоминания меня, хоть я вам и столь дорог. У вас обязательно получится. Кто знает, может, вы ещё не потеряны для человечества? :)— Prokurator11 04:23, 22 апреля 2013 (UTC)

Ну да, а я почему-то не удивлен, что перед тем, как ответить по-существу, вы сочли написать все это. :)

Не помню, говорил ли я уже вам это, мах, повторю: не ищите какой-либо "конспирации" или умысла в моей реакции на тот или другой ваш пост. Все значительно проще: если я вижу то, что считаю неприемлемым, я про это говорю / пишу, а как при этом зовется данный объект / субъект, сособого значения не имеет, разве что у каждого оного есть первый шанс, чтобы выяснить, правильно ли я понял ситуацию, и это просто случайное совпадение "чего-нибудь-там" (как оказалось, в Вики это называется ПДН).

Так что - ничего личного, да и не стоит вам так обращать внимание на имя автора поста, а то я вдруг задумаюсь о культе своей личности. :)

Кстати, буду очень рад, если вы сможете вернуться к чисто коллегиальным отношениям, основывающися на содержании того, что написано, и не будете при каждом (не)удобном случае переходить на личность оппонента, раздавть ему оценки и додумывать за него его намерения и обстоятельства.

Несмотря на все здесь вами написанное, я почему-то все еще надеюсь, что у вас это может получиться. Удачи, --Igorp_lj 19:33, 22 апреля 2013 (UTC)

А по существу: вы направляете на уже исправленный текст заглавной страницы Ежевики, а поэтому анализ моей неправоты в прошлом посте неуместен, так как, когда я писал свой комментарий, Ежевика предоставляла свободную лицензию на тексты Википедии с требованием гиперлинка на Ежевику и неким упоминанием GFDL. Я изначально не торопился с подачей заявки на Wikipedia:Mirrors and forks, и я рад, что Пинхас внял совету исправить текст и указал на CC-BY-SA. Но дело нужно довести до конца, так как текст лицензии Ежевики в отношении Википедии, хоть и исправленный, до сих пор свидетельствует о некотором непонимании предмета (не виню, тема действительно сложная), а следовательно, несмотря на предпринятый шаг, всё же не соответствует лицензии Википедии:

• GFDL нерелевантен к современному содержанию Википедии и предоставлять её содержание под GFDL уже неуместно: при вносе текста в Википедии участники соглашаются на двойное лицензирование под GFDL и CC-BY-SA 3.0, но на выносе текста из Википедии, включая его переработанную или переведённую версию, следует относиться лишь к CC-BY-SA 3.0 с активным гиперлинком на текст лицензии, а не с текстовым некопируемым упоминанием такового.
• Формулировка требования обязательного гиперлинка на Ежевику в отношении переведённых статей Википедии неуместна: во-первых следует упомянуть, что и на эти статьи распространяется CC-BY-SA 3.0 (с атрибуцией Википедии при дальнейшем распространении перевода), во-вторых, можно просить размещение гиперлинка на Ежевику, но не обязывать его. — Prokurator11 04:23, 22 апреля 2013 (UTC)

За развитием версий лицензии Ежевики не следил, так что поверю вам на слово, что они изменились в лучшую (с вашей т.з.) сторону.

А в остальном, надеюсь, что появятся еще отклики на форуме АП, и тогда можно будет в целом что-то понять / принять.

Пока же, посмотрим, есть ли что полезное в темах-примерах - из того, что сходу нашлось в архиве АП:

• Перевод и авторское право
• Могу ли я переводить статьи с англоязычной версии Википедии http://en.wikipedia.org и размещать перевод на своём сайте?
• Перевод текста из несвободного источника

--Igorp_lj 19:53, 22 апреля 2013 (UTC)

• Вообще можно зайти с другого конца. Перевод является творческой работой, поэтому сам по себе он хоть как АП охраняется. Оригинал свободен, но на его основе может быть создано другое уже несвободное произведение. Весь вопрос чем считать перевод. Например перевод одного и того-же текста из англвики переводчиками Ежевики и руВП даст или не даст идентичный текст? Насчет нарушения лицензии Ежевикой. Вот если бы они текст из англвики просто бы скопировали без перевода и стали бы распространять по несвободной лицензии. то это было бы нарушением да. 1. Да, ставить ссылку на источник заимствования и указывать атрибуцию нужно в любом случае. Alex Spade 07:18, 14 апреля 2013 (UTC) Vyacheslav84 06:37, 23 апреля 2013 (UTC)
  • Вячеслав попросил меня высказаться в этой теме, и я это делаю. В обычных условиях, автор сохраняет свое право при любых условиях, википедия также не может его отнять. Мы отдаем копию, которая становится неотчуждаемой, но никто и ничто не может возбранить нам использовать свою работу в ином месте и в иных целях при условии уважения к авторскому праву всех, кто принял в ней участие. При этом не имеет значения, выполнялся ли перевод из свободного источника (например - из средневекового произведения, автор которого умер в незапамятные времена) или нет. Новая работа создает новое авторское право - право переводчика, с теми же условиями как и обычно. Перевожу для издательств уже не один год, права для США, поверьте, выучила. Удачи! --Zoe 01:23, 29 апреля 2013 (UTC)

Вариант выхода из ситуации

Я тут долго думал, как можно выйти из ситуации достойно, чтобы все были довольны и вижу только один вариант. Признание Ежевики Аи для руВП. Учитывая, что полной свободы редактирования в Ежевике нет и она не обязана его предоставлять (в отличии от руВП), вполне можно ввести предрецензирование текстов статей и в перспективе перейти на журнальный вариант с авторскими текстами. В руВП для признания источника авторитетным в нем должен быть редакторский контроль. Дальше правда идут нюансы, что в редколлегии должны быть признанные специалисты по Израилю, Ежевику все-равно придется обсуждать на КОИ и прочее. Но в случае успеха мы сможем: 1. использовать Ежевику как Аи для руВП. 2. ставить ссылку на Ежевику в разделе ссылок. Понятное дело это будет некий отход от принципов википроекта для Ежевики и превращение ее в некий журнал. Vyacheslav84 05:52, 22 апреля 2013 (UTC)

И что теперь?

Вы уж меня извините, что поднимаю старое... Всю это гигантскую дискуссию я пропустил, но похоже что оперативно ничего сделано не было. Вот статья Тальмон, которую лично я перенёс в своё время из ежевики и поставил соответствующую сноску. Что-то изменилось со времени дискуссии или я злостный плагиатор, который должен срочно переписывать статью своими словами (не то, чтобы она была шедевром, но ИМХО лучше такая, чем никакая)? С уважением, Sir Shurf 13:51, 6 января 2015 (UTC)

Бухарские евреи

Раздел История - это мегатонны картинок и рассуждений автора. Кто-нибудь возьмется объяснить автору, 84.108.178.108 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), почему так не надо делать? Боюсь, это объяснять потребуется больше одного раза. --Шуфель 06:52, 13 марта 2013 (UTC)

Викивстреча в марте

  Шуфель угощает вас чашкой чая и предлагает сделать перерыв, отдохнуть от жарких дебатов и расслабиться.
Спасибо за то, что сохраняете хладнокровие и выдержку!

  Вы можете угостить любого участника чашкой чудесного горячего чая, разместив {{subst:WikiTea}} на его странице.

Прошел год от последней викивстречи (Встреча #2 - 27/03). Коллега Pessimist снова в наших палестинах. Будут ли желающие на викивстречу в Тель-Авиве и окрестностях вечером 23-го (суббота) или 24-го (воскресенье)? Какой день кому предпочтительней? Заодно, предлагайте место, чтоб посидеть. Дефолтным выбором будет - как в прошлый раз, Бейт-Панорама (между Холоном и Тель-Авивом) --Шуфель 19:59, 19 марта 2013 (UTC)

Я скорее всего приеду, но пока не могу обещать точно, в последнее время слишком много суеты в RL. Думаю, мне все равно, какой день. --AllaRo 21:18, 19 марта 2013 (UTC)

Я подумала и поняла, что смогу в воскресенье 24-го, в субботу вряд ли. --AllaRo 10:42, 20 марта 2013 (UTC)

Мне тоже удобнее 24-го, но если что - смогу подстроится и на 23-е. --Lev 11:52, 20 марта 2013 (UTC)

Если смогу, то 24-го. --Igorp_lj 22:08, 20 марта 2013 (UTC)

Итого, есть кворум на 24-е из Pessimist, Lev, Шуфель; скорее всего AllaRo и, возможно, Igorp_lj. Надеюсь, и еще желающие на чашку чая подтянутся (с печенькой, учитывая дату, нелегко будет) --Шуфель 19:45, 21 марта 2013 (UTC)

Ну уж прямо. Сколько помню, было всегда в продаже отличное печенье из мацовой муки, из кокосовой стружки, из ореховой массы... В общем, приятного аппетита и с наступающим! --Deinocheirus 20:59, 21 марта 2013 (UTC)

Спасибо! Не помню есть ли мацовое печенье в Бейт-Панораме, но на Махане Иегуда - валом, вчера видел сам. Pessimist 21:23, 21 марта 2013 (UTC)

О_о, ссылка на Махане Иегуда - красная. А подсинить ведь не проблема. --Pessimist 07:40, 22 марта 2013 (UTC)

А если подсинить еще и вот так Махане-Йегуда то тогда мы действительно будем помогать друг другу.--Пинхас (Обсуждение) 10:16, 22 марта 2013 (UTC)

Через дефис подсинивайте плз! И лучше на Й-, наверно. --М. Ю. (yms) 18:29, 22 марта 2013 (UTC)

Поправил--Пинхас (Обсуждение) 17:31, 23 марта 2013 (UTC)

Может, и я буду. Кстати, там по соседству вроде ледовый дворец открыли... --М. Ю. (yms) 18:29, 22 марта 2013 (UTC)

Встреча будет уже завтра, надо бы уточнить время, если ничего другого не изменилось.--AllaRo 15:04, 23 марта 2013 (UTC)

Мне лично было бы удобно 6-7 вечера. Поздно начинать не хотелось бы, послезавтра праздник, нужно готовиться :). --Lev 16:17, 23 марта 2013 (UTC)

Я согласна, скажем, в 6.30. Остальные участники, отпишитесь, пожалуйста, здесь. И где точно встречаемся: рядом, внутри. Шуфель, как инициатор, пожалуйста, уточните. Спасибо. --AllaRo 21:14, 23 марта 2013 (UTC)

Собираемся в 18:30-19:00 у входа в шашлычную Пинат Ха-Шлоша по адресу Дерех Бен-Цви, 84 (здание Бейт-Панорама) - см. вид на вход. Синим схеме обозначены въезды на парковку. Линки на карты: 1, ближайший въезд на парковку в Google Streetview --Шуфель 08:44, 24 марта 2013 (UTC)

Гамла

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Совершенно неожиданно (как обычно ) из попытки написать заготовку типа «увидел-отписался» получилась весьма даже полноценная статья. Перед выносом на общее рецензирование решил проконсультироваться здесь. Ибо во-первых по сравнению с моими обычными ХС 80-120К она всё же довольно мала, во-вторых возможно специфика древней еврейской истории в которой я ни уха ни рыла вообще не смыслю могла привести к ошибкам. Не говоря про проблему ивритоязычных источников. --Pessimist 20:56, 14 апреля 2013 (UTC)

Я постараюсь заняться в выходные. --Deinocheirus 17:05, 19 апреля 2013 (UTC)

У меня вопрос к докладчику. Далиот - это принятая запись названия этого ручья на русском? Потому что на иврите оно звучит как Далиёт/Далийот. Моя рука тянется исправить, но я сначала хочу переспросить. Vcohen 17:44, 19 апреля 2013 (UTC)

Да, обычно на русский такие буквосочетания (я брал из английского написания) передаются как "ио". Для данного случая: [http:// turizm.lib.ru/ruwiki/w/wojtenko_sergej_nikolaewich/gamla2.shtml], [15], [16], [17] и так далее. --Pessimist 18:39, 19 апреля 2013 (UTC)

Благодарю Вас, вопрос снят на корню. Vcohen 07:19, 20 апреля 2013 (UTC)

Итог

Статья на номинации в ХС. --Pessimist 08:37, 29 апреля 2013 (UTC)

Эфиопские евреи

Хотел бы проконсультироваться. В число фалашмуры с легкостью можно записать от нескольких тысяч человек до миллиона - так все-таки сколько евреев осталось в Эфиопии и по каким критериям их считают? Vyacheslav84 07:48, 19 апреля 2013 (UTC)

Если найдёте ответ, добро пожаловать в Израиль: вас на месте назначат старшим советником министра абсорбции. Официальных критериев по этому вопросу не имеется, уже долгие годы вопрос решается в певую очередь на полугуманитарной основе, а любая формальная попытка разрешения натыкается на вопрос, насколько можно считать, собственно, иудаизмом религиозные течения, сохранившиеся в Эфиопии с различыми мерами замеса иудаизма, христианства и прочих поверий и традиций. — Prokurator11 07:36, 20 апреля 2013 (UTC)

Объединить шаблоны

См. Википедия:К объединению/24 апреля 2013 --Pessimist 09:52, 24 апреля 2013 (UTC)

Стандартные примечания

Коллеги, у нас учитывая известные обстоятельства, во множестве мест добавляются сноски двух типов - по территориям Западного Берега и аннексированным. Выглядит примерно так:

• ООН считает эти территории «оккупированными». Израиль претендует на них, считая их «спорными», но в настоящий момент они в состав Израиля не включены.
• Эта территория была захвачена Израилем в ходе Шестидневной войны, а в 1983 году аннексирована. Аннексия не признана СБ ООН.

Предлагаю сделать это шаблонами и в дальнейшем расставить по статьям. Надо будет что-то подправить с изменением ситуации - в шаблоне однократно и подправим. --Pessimist 06:16, 25 апреля 2013 (UTC)

Хорошая идея. Может, в ВП уже есть аналогичные шаблоны и категории шаблонов? Я с ходу не нашел. --М. Ю. (yms) 07:47, 25 апреля 2013 (UTC)

Хорошая идея. Я поискал аналогичные шаблоны в en:wiki, не нашёл, хотя вроде что-то было.... --komap 11:39, 25 апреля 2013 (UTC)

• Названия для шаблонов типа такого WB-Status (Статус Западного берега) и GolEJ-Status (Статус Голан и Вост. Иерусалима).--Pessimist 12:13, 25 апреля 2013 (UTC)
• Я, к сожалению (или к счастью), не принимал участия в дискуссии по поводу первой формулировки (и не уверен, что у меня есть желание этим заниматься): замечу только, что она никаким образом не отображает действительности, a с точки зрения международного и израильского права может вызывать лишь улыбку. Давно уже смотрю и смущённо улыбаюсь, но разу уж пошёл разговор… Вкратце (никакой политики, голимая юриспруденция):

1. ООН не может что-либо считать, считать что-либо может некое юридическое или физическое лицо. В ООН есть различные органы, но их резолюции и постановления не представляют коллегиальную позицию организации.
2. При признании обязывающей силы оперативных постановлений СБ ООН, данные постановления не формируют автоматически норму международного права и не определяют позицию такового.
3. Сами нормы международного права формируются и идентифицируются намного более сложным путём. Попросту говоря, однозначное заявление, что точно гласит международное право в отношении конкретных вопросов (в том числе, в отношении статуса Западного Берега и сектора Газа) — вопрос для нескончаемых академических споров (обычно крайне политизированных и бесплодных: вследствие отсутствия форума, обладающего правом решающего юридического голоса).
4. В данной ситуации о позиции международного права можно авторитетно говорить, лишь цитируя конкретные позиции различных государств или конкретных международных органов.
5. О позиции гос-ва Израиль и любого другого конкретного гос-ва говорить проще: в Израиле, например, определяющее (и обязывающее все органы исполнительной власти, включая правительство) слово по всем юридическим вопросам принадлежит Юридическому советнику правительства; обязывающий же судебный прецедент устанавливается Верховным судом.
6. Юридический советник часто выражает свою позицию посредством своих представителей в Генпрокуратуре, например, в ответе на петиции в Высший суд справедливости (также по поводу статуса «территорий»). Сказанное далее исходит из этой позиции, неоднократно высказанной в ряде дел (включая дела БАГАЦ Абу-Хилу (дело о заселении «Питхат Рафиах»), БАГАЦ Аюб (дело о Бейт-Эле), БАГАЦ Дувейкат (дело об Элон-Море), БАГАЦ Бейт-Сурик (дело о Разделительном Барьере около Бейт-Сурика), БАГАЦ Мар'абе (дело о Разделительном Барьере около Альфей-Менаше), БАГАЦ Хоф-Аза (дело о Плана размежевания) и т. п.; кому не лень, можно почитать) и принятое Верховным судом.
7. В отношении Западного Берега (за исключением официально аннексированного Восточного Иерусалима и присоединённых по более сложной юридической конструкции «ничейных земель» в районе Шилата, Неве-Шалома, Маккабим-Реут и пр.) позиция гос-ва Израиль, высказанная таким образом, гласит, что эта территория находится в статусе «тфиса лохамтит» (в грубом переводе на русский: «воинственный захват»; в официальном переводе на английский: belligerent occupation). Слово «оккупация» («кибуш») в официальной риторике Израилем не используется.
8. Избегая риторического использования слова «кибуш» в ивритских источниках (но используя термин belligerent occupation в английском), юридический режим Западного Берега основан на принципах Гаагской конвенции 1907 года и 4-й Женевской конвенции о защите гражданского населения во время войны 1949 года, апеллирующих к ситуации перехода фактического контроля над территорией военным органам другого государства, не обладающим территориальными претензиями и сохраняющего территорию для смещённого суверена на правах узуфруктария.
9. Несмотря на интересный академический (и политический) спор в отношении релевантности утверждения о существовании «смещённого суверена», а также о применении некоторых позиций 4-й Женевской конвенции (и даже её общей обязывающей силы), Гос-во Израиль не заявляло официальной «претензии» на территорию Западного Берега (за исключением того же Восточного Иерусалима и тех же «ничейных земель») и не выдвигала официальной позиции в отношении обладания территориальными правами на Западном Берегу с точки зрения международного права.
10. Позиция видных членов международного сообщества, в целом, как ни удивительно, не отличается от позиции Израиля: та же США с нами согласна по вопросу определения статуса территории как belligerent occupation (просто для США и других неивритоязычных стран не имеет значения игра слов на иврите между «тфиса» и «кибуш»). По сути (опять же, даже не обладая статусом постулата) заявления СБ, ГА и МС ООН исходят из того же определения, да и разные Китаи с Россиями да Европами далеко не стоят. Разные же Ираны тоже что-то говорят, но невнятно: грозные слова теряются в густых бородах. В конечном счёте, некого полярного противостояния между Израилем и Миром, как представлено в существующей формулировке, нет вовсе.
11. Разногласия существуют в отношении совсем других вопросов, как то толкование термина transfer в 49-й статье 4-й Женевской конвенции (по сути спор о принципиальной законности израильской посленческой деятельности), допустимость уже совершённой Израилем аннексии конкретно Восточного Иерусалима и конкретно Голанских высот, статус сектора Газа в свете фактического прекращения внутреннего военного присутствия. Не вдаваясь в подробности, Израиль не акцентирует своего толкования в отношении первых двух вопросов (в особенности в отношении законности поселений: сведя позицию Юридического советника в деле БАГАЦ Мар'абе, принятую Верховным судом, к заявлению об оперативной нерелевантности вопроса законности поселений без позитивного утверждения о таковой законности).
12. Подведя итог, и избегая любого рода политических обобщений в поддержку израильского присутствия на территориях, занятых в 1967 году, или в порицание такового, можно лишь заметить, что первая формулировка плохонькая. «Спорными» Израиль территории не считал и не считает (да и серьёзного спора о конкретном статусе территорий фактически не ведётся), не претендуя на их включение в Израиль ни в «настоящее», ни в будущее время, а «ООН» тут вообще ни при чём. Разногласия существуют в отношении поселений, но указывать на некую конкретную невитиеватую позицию Израиля в этом отношении сложно. В общем, подобные обобщения, умещённые в меткую формулировку — дело неблагодарное, а уж шаблон из этого делать я не стал бы и подавно. — Prokurator11 17:30, 25 апреля 2013 (UTC)

    Любой нетривиальный вопрос можно запутать формулировками и тонкостями так, что концов не сыщешь и смысл будет потерян начисто. Для энциклопедии будет несколько более ценным обратный процесс: обобщения всяких тонкостей объёмом в пухлый том в понятное обычному человеку разъяснение на пару строк. Поскольку сии формулировки в сходном виде уже массово присутствуют в статьях, то вопрос превращения их в шаблон является не содержательным, а техническим. Уточнение же самих формулировок в этой ситуации как раз возможно вполне отдельно и после согласования содержательных изменений они тем же автоматом влетят во все соответствующие статьи.--Pessimist 17:51, 25 апреля 2013 (UTC)

Вопрос-то, как раз, тривиальный. Формулировка никакая. Фтопку её. А не в шаблон. Это если обобщать для любителей простоты. :) -- Prokurator11 19:49, 25 апреля 2013 (UTC)

В отсутствие гербовой правильной формулировки пользуемся пока такой, что уже давно стоит в десятках если не сотнях статей. И ждём от вас корректную. Pessimist 19:54, 25 апреля 2013 (UTC)

• Так в статьях о НП такие сноски шаблоном и добавляются: {{НП на Западном берегу реки Иордан}}. --Wiking 21:15, 25 апреля 2013 (UTC)

  О, не знал. Гуд. Тогда остаётся аналогичный вопрос о Голанах.--Pessimist 05:29, 26 апреля 2013 (UTC)

Марк, а зачем она вообще, эта формулировка, которой политизируется статья о каждом кусте и кибуцной корове на территориях? Формулировка претендует заявлять, что есть территориальный «спор» о статусе территории. Его нет. Если кто-то утверждает, что он есть, я рад бы увидеть АИ его существованию (то есть официальное заявление с территориальной претензией Израиля на суверенитет на Западном берегу или хотя бы с утверждением «спорности» такового). Что плохо, например, в предложении «израильское поселение на Западном берегу реки Иордан» без этой ООНовской несусветицы? Просто и понятно, без всяких знаков Каинашаблонов. Кому интересны принципиальные тонкости статуса может перейти и посмотреть в соответствующих статьях. — Prokurator11 05:18, 26 апреля 2013 (UTC)

Мне это в общем ни к чему, но есть у нас участники, которые эту формулировку мечтают видеть даже не в сноске к указанию страны в шаблоне. А написать про резолюцию СБ ООН в преамбулу статьи о городе, который прекратил своё существование за 2 тыщи лет до сией резолюции. «А то сейчас во всей статье даже топоним Эль-Кунейтра ни разу не используется». А мужики-то древние римляне с не менее древними евреями и не знали, что они в провинции Эль-Кунейтра воюют! Pessimist 05:29, 26 апреля 2013 (UTC)

Совершенно верно, шаблон был создан для того, чтобы эта формулировка в примечаниях была, а не в преамбуле и шаблоне-карточке. Примечание служит пояенением к параметру страна=Израиль в тех же карточках. Ну и чтобы его можно было менять, не редактируя сотню статей. Мне оно тоже не нравится, предлагаю улучшить. То есть, фактически, НП израильские, называть их палестинским было бы абсурдно, но из-за того, что территория не аннексированна, требуется пояснение. Я бы в пояснении о юрисдикции АОИ написал, а не о резолюциях ООН. Для НП на Голанах и Восточного Иерусалима такое пояснение не требуется. --Wiking 14:42, 26 апреля 2013 (UTC)

Видимо, такое пояснение было бы оправдано, если бы кто-то серьёзно пытался утверждать, что Западный берег находится на территории Государства Израиль. Но так как даже само Государство Израиль это не утверждает, то непонятно, зачем изначально пытаться проводить в статьи утверждение о том, что речь идёт о территории Израиля, а потом кому-то объяснять, что это не так. Или я пропускаю что-то фундаментальное? — Prokurator11 16:20, 27 апреля 2013 (UTC)

Здесь проблема в восприятии принадлежности города. Если пишут «город Урюпинск, страна Россия», то понятно, что город не в Гондурасе, а в России. С израильскими НП на территориях и Голанах всё сложнее. --Pessimist 16:36, 27 апреля 2013 (UTC)

В отношении Голан я с вами полностью согласен: Израиль аннексировал территорию, что никем не признаётся. Для Израиля это Израиль, для других — не Израиль. С Западным берегом всё просто: никто же не говорит, что, скажем, Ариэль или Маале-Адумим находятся в Израиле, это не будет соответствовать ни позиции Израиля, ни позиции других стран и организаций. Всем понятно, что это города на Западном берегу, и что речь идёт об израильских поселениях. Какие ещё пояснения необходимы? — Prokurator11 16:52, 27 апреля 2013 (UTC)

Многие люди соверешнно не понимают, что израильский город может быть не на израильской территории - и это требует пояснения. --Pessimist 16:55, 27 апреля 2013 (UTC)

Было бы абсурдным писать одно и то же значение поля «страна» в шаблоне НП и его производных как для израильских городов и поселений на Западном берегу (и прекративших существование поселений в секторе Газа), так и для палестинских НП. В принципе, можно для поселений создать особый шаблон на основе НП, но в итоге он всё равно будет выглядеть примерно так, как сейчас. --Wiking 14:36, 29 апреля 2013 (UTC)

Марк, мне кажется, что если у людей не развито мышление, и они не могут понять, как можно проживать в России в китайском посольстве, служить в Германии на американской базе или жить на Западном берегу в израильском поселении — подстраиваться под клинические случаи тупости нам не стоит. Пусть в конце концов пройдут по ссылке о поселениях и почитают. Я считаю предположение коллеги Wiking о двух шаблонах наиболее целесообразным (не видя при этом проблемы в схожести шаблонов). Если это цена избежания фактически неверного заявления о местонахождении Западного берега в Израиле (?!), за которым следует ещё более мутное и фактически неверное объяснение, автоматом проставляемое во всех статьях (за сведение которого к консенсусу впустую прольются галлоны крови) — пусть уж лучше два шаблона. Если же есть техническая возможность проставлять на выбор территорию «Израиль» или «Западный берег реки Иордан» (не хотите «Западный берег», пусть будет что-нибудь вроде «Израильское поселение на Западном берегу»), то можно удовольствоваться и одним шаблоном. Абсурда же не улавливаю: уж так получилось, что на Западном берегу есть и израильские поселения, и палестинские, эта реальность сосуществования на одной территории если кому-либо может показаться абсурдной, то только с политической точки зрения (которая для нас нерелевантна), а факты именно таковы. Не станем же мы через шаблоны принудительно «эвакуировать» все поселения с Западного берега в Израиль… Но, если стремиться обособить палестинские города и веси, можно, например, указывать об их фактическом нахождении в «Палестинской автономии». Короче, технических решений предостаточно на любой вкус и выбор, а принципиальных причин сохранять нынешнюю ситуацию я не вижу. — Prokurator11 03:45, 30 апреля 2013 (UTC)

Возможно я не понят. Речь идёт об указании статуса территории. Пока не существует такого государства Западный берег Иордана. Если он указан сейчас неправильно - значит нужно указать правильно. И только.--Pessimist 05:10, 30 апреля 2013 (UTC)

Мне кажется, что мы говорим о разных вещах. Так как метод диалогов Сократа, описанных Платоном, с древности доказал себя верным способом выяснением истины, перейдём на них (поправьте меня, пожалуйста, если есть конкретное несогласие с каким/и-либо ответом/ами, так как я до сих пор не понял, в чём суть доктринального расхождения). :) А) На Западном берегу есть поселения? Да. Б) Среди них есть израильские (обитаемые израильтянами)? Да. В) Территория Западного берега находится вне Израиля? Да. Г) То есть и израильские поселения на Западном берегу находятся вне Израиля? Да, мой Критон. Д) Может быть, сам Израиль официально оспаривает эти выводы? Нет. Е) Значит, утверждение о местонахождении поселений в Израиле неверно в корне? Daa! Ж) Неверные в корне утверждения будем вносить в статьи? Нет. З) Ну пожалуйста? НЕТ! И) А в шаблоны? НЕЕТ! К) Ну, может, напишем в шаблоне, как бы, что страна/территория — Израиль, но придумаем какое-нибудь витиеватое утверждение в сноске об обратном? Nice try. Нет. Л) Даже если придумаем, что Израиль что-то оспаривает, хотя он ничего не оспаривает? Дык. М) А какая же страна там? Никакая. Н) Но как может существовать шаблон без указания страны, а с указанием географического региона? Просто. О) Разве Википедия переживёт такой стыд? Она и не такое переживала. П) Так что ж теперь, пилить все сноски об ООН и об оспаривании чего-то неясного Израилем. Угу. — Prokurator11 18:23, 30 апреля 2013 (UTC)

По-моему, всё правильно, только нет конкретного предложения. Выше, где речь про два шаблона, имелось в виду, один для израильских НП под израильским же контролем (и вместо страна может значиться контролируемый Израилем Западный берег реки Иордан, или нечто наподобии, с подробностями, упрятанными в сноску), а второй — для палестинских НП под контролем ПНА? Тогда нужно для Газы третий сделать. Для НП на Голанах и в Иерусалимском округе используем НП-Израиль. Так? --Wiking 18:31, 30 апреля 2013 (UTC)

Извиняюсь за перерыв, был в запарке. Да, согласен по всем пунктам. Если есть возможность внести в шаблон: НП-Израиль возможность менять параметр Страна-Израиль на параметр, скажем, «Регион»-«Западный берег реки Иордан (израильское поселение)»/«(контроль Израиля)», то было бы вообще замечательно. Для палестинцев же можно пользоваться простым шаблоном НП (пока вроде другого нет), а для Голан и Восточного Иерусалима — НП-Израиль со сноской. — Prokurator11 03:31, 7 мая 2013 (UTC)

Александр II

Коллеги, корректно ли включать в шаблон царской династии Хасмонеев Александра II, который вроде как не правил Иудейским царством? Или я его-то недопонял в исторических хрониках? --Pessimist 09:49, 30 апреля 2013 (UTC)

Да, на вскидку там ещё Гиркан II с Аристобулом II в годах и в порядке перепутаны. — Prokurator11 18:25, 30 апреля 2013 (UTC)

Тогда я это переделаю по тексту статьи Хасмонеи, которую вроде как по источникам переписал корректно. Если что - поправляйте. --Pessimist 11:11, 2 мая 2013 (UTC)

Обращаюсь к коллективному разуму

Поскольку проекта «Еврейство» у нас нет, а Проект:Иудаика помер пару лет, то более негде еврейскую тему общего характера и обсудить.

Есть статья Эмансипация евреев. Я написал Ассимиляция евреев. Если добавить к этому Хаскалу, то начинает складываться тема для навигационного шаблона. Но я никак не могу сообразить ни как его назвать, ни что ещё туда включить. --Pessimist 09:09, 5 мая 2013 (UTC)

Поскольку компетентных социолухов не нашлось — придумал сам. {{Еврейство}}. --Pessimist 12:01, 15 июня 2013 (UTC)

Название заявлено так широко, что хочется этот шаблон наполнять и наполнять. На данный момент у нас есть шаблоны типа {{Сионизм}} или {{Еврейские языки}}, и новый {{Еврейство}} стал еще одним в этом ряду, каждый из них покрывает какой-то ряд статей, независимо друг от друга. Мне это кажется неправильным: название {{Еврейство}} выглядит как заявка на верхний шаблон в иерархии, он должен содержать ссылки на статьи типа Сионизм или Еврейские языки или История еврейского народа, заглавные для разделов следующего уровня. Кстати, для истории такого шаблона нет, можно было бы его создать и некоторые ссылки перенести туда. Vcohen 12:53, 15 июня 2013 (UTC)

Вы статью Еврейство то посмотрите - сразу стане понятно, что «верхний уровень» там ни при чём. Неужели из содержания шаблона не очевидно, что все названное вами там ни с какого конца не лепится? --Pessimist 12:58, 15 июня 2013 (UTC)

Конечно, не лепится. Я именно это и говорю: содержание шаблона не соответствует его названию. Возможно, надо исправлять не содержание, как я предложил, а название, так будет проще. Для трех последних из пяти тем, имхо, подошел бы заголовок "История евреев". А две первых слишком крупны, им место в каком-то шаблоне самого общего плана, хоть под названием "Еврейство", хоть под каким-то другим.

А если статья Еврейство сводится к вопросу определения еврея, то и подавно таким мегакрупным темам, как Евреи и Иудаизм, под ней не место. Vcohen 13:27, 15 июня 2013 (UTC)

Статья еврейство рассматривает проблему отнесения к еврейству, да. Утверждения, что статьи Евреи и Иудаизм тут ни при чем - очень интересные, ещё кто-нибудь так думает? История евреев значительно более общий вопрос чем указанные в данном шаблоне, более того, часть процессов, которые там рассмотрены (Ассимиляция, к примеру), происходили на протяжении почти всей еврейской истории, а не являются ее периодами. Вы явно запутались «кто на ком стоял, потрудитесь выражаться яснее». --Pessimist 19:39, 15 июня 2013 (UTC)

У меня есть ощущение, что вы перепутали содержание навшаблона с иерархической категоризацией. --Pessimist 19:41, 15 июня 2013 (UTC)

Начнем с конца. Во-первых, иерархия - это совершенно не обязательно принадлежность категорий. Навшаблоны вполне могут быть иерархическими тоже. У нас есть несколько навшаблонов, которые охватывают часть статей, но при этом статьи самого общего и широкого характера остались за бортом. Это и есть удачный повод досоздать навшаблоны таким образом, чтобы один из них стал "верхним" и включил в себя в том числе и заглавные статьи остальных навшаблонов.

Во-вторых, тот факт, что ассимиляция не относится к определенному периоду, еще не мешает отнести ее к истории. Шаблон по истории будет разделен на периоды, это понятно, но одним из разделов могли бы быть явления, свойственные истории в целом. Впрочем, я на отнесении ассимиляции к истории не настаиваю - если есть другие предложения, то почему бы и нет.

В-третьих, я не говорил, что в навшаблон по истории будут включены только эти три статьи. Есть много статей, например Вавилонский плен или Изгнание евреев из Испании, которые по теме относятся к истории и не имеют никакого навшаблона.

В-четвертых, я нигде не говорил, что евреи не имеют отношения к еврейству. Народ ведь почитает Ваш пересказ и подумает, что я действительно такое говорил. Но мне повезло - мои слова находятся на этой же странице, их можно прочитать в оригинале, а не в пересказе. Могу для желающих повторить. Если заголовок темы объявлен как "кого считать евреем", то к этой теме статьи Евреи и Иудаизм относить нельзя, потому что это глобальные статьи и этот заголовок для них слишком мелок.

Надеюсь, что я несколько охладил Ваше праведное возмущение. Чуть позже я попытаюсь изобразить, какие шаблоны я предлагаю создать и какие статьи попадут в каждый из них. Vcohen 21:27, 15 июня 2013 (UTC)

На мой взгляд, вы решили изобрести велосипед, поскольку верхние шаблоны (в частности по истории) давно есть. Я не вижу никакой проблемы для включения статей Евреи и Иудаизм в условный шаблон на тему «кого считать евреем», поскольку они теснейшим образом связаны с этим вопросом и являются ключевыми для данной темы. Если при этом являются важными для каких-то других тем - это не мешает такому включению никак, поскольку нет никаких ограничений к включению одной статьи в несколько шаблонов . Жду мнений других участников. --Pessimist 21:33, 15 июня 2013 (UTC)

Вы могли бы дать ссылку на шаблоны, которых я не видел? Vcohen 21:42, 15 июня 2013 (UTC)

{{История еврейского народа}} --Pessimist 21:46, 15 июня 2013 (UTC)

Спасибо, этого я действительно не видел. Развернутый ответ за мной. Vcohen 21:54, 15 июня 2013 (UTC)

Всегда пожалуйста {{Иудаизм}}. --Pessimist 21:56, 15 июня 2013 (UTC)

Еще раз спасибо. Vcohen 07:00, 16 июня 2013 (UTC)

Попробовала понять то, о чем здесь написано, получилось плохо.

• С точки зрения простой логики мне понятно, что в шаблон {{Еврейство}} входят статьи Евреи, Иудаизм, Хаскала, Эмансипация, Ассимиляция. Действительно, все эти статьи касаются темы еврейства, т.е. принадлежности к нему, отказа от него, различных пониманий еврейства. Этот шаблон — единственный из всех указанных здесь, в котором мне всё понятно : в шаблоне указаны статьи, которые к нему относятся, а в каждой из этих статей внизу есть шаблон, дающий возможность попасть на остальные.
• Однако другие шаблоны так просто не работают. Например, в шаблоне {{Иудаизм}} есть закладка "Законы и традиции", а в ней Галаха, Жертвоприношения, Смертная казнь. Попав по ссылке на категорию "Законы и традиции", я не обнаружила внизу никакого шаблона, в категориях шаблонов, вероятно, не бывает. Попав по ссылке на статью Галаха, я не обнаружила в шаблоне, который внизу, ни "Жертвоприношения", ни "Смертной казни". Поскольку все эти старые шаблоны выглядят красиво и никто на них не жалуется, думаю, что всем, кроме меня, всё понятно. Очень хотелось бы, чтобы и мне объяснили что к чему, возможно, не здесь, а на моей СО, буду очень благодарна. --AllaRo 10:41, 16 июня 2013 (UTC)

Итак, я попытался изучить вопрос несколько более серьезно. Что обнаружилось:

1. Статья Хаскала присутствует в шаблоне {{История еврейского народа}}. Я это и предлагал, но не знал, что это уже сделано.
2. Для статьи Эмансипация евреев предусмотрено место в шаблоне {{Сионизм}}. Только она там названа Еврейская эмансипация, поэтому ссылка красная.
3. Статья Евреи присутствует в шаблоне {{Иудаизм}}. Vcohen 16:18, 17 июня 2013 (UTC)

   Как я уже писал выше, присутствие/отсутствие статей в одном навшаблоне не является аргументом к их включению/исключению из других. --Pessimist 18:30, 17 июня 2013 (UTC)

Тогда по какому принципу Вы отобрали статьи для нового шаблона? Vcohen 19:13, 17 июня 2013 (UTC)

Я ж вроде объяснял выше? Проблема отнесения к еврейству. Кстати, надо добавить туда гиюр. --Pessimist 19:17, 17 июня 2013 (UTC)

Вас понял, спасибо. Vcohen 19:20, 17 июня 2013 (UTC)

Еврейская энциклопедия

Хотят удалить статейку Еврейская энциклопедия. Кто-нибудь хочет помочь спасти?--komap 09:02, 8 мая 2013 (UTC)

Подключусь в ближайшие пятницу-субботу.--Umclidet 09:29, 8 мая 2013 (UTC)

Добавил на КУ два источника: английский и иврит. Дописать до нормальной заготовки - дело на полчаса. --Pessimist 10:33, 8 мая 2013 (UTC)

Всем спасибо! --komap 22:06, 8 мая 2013 (UTC)

Стена плача

Не имею достаточного опыта, чтобы оценить инфу. Такой вопрос. После недавнего землетрясения, когда из Стены Плача выпало несколько камней, израильские археологи заговорили о необходимости срочной реставрации памятника. По оценкам специалистов, разрушение Стены, выполняющей роль гигантской "подпорки" для Храмовой горы, приведет к оползню, который уничтожит две крупнейшие мусульманские святыни - мечети Омара и Аль-Акса. Такая катастрофа "взорвет" ситуацию на Ближнем Востоке, говорят политологи. и О том, что с восстановлением Храма нужно поторопиться, говорит и тот факт, что летом 2004 года из правого крыла Стены плача выпал крупный фрагмент кладки. Под угрозой целостность ворот Мограби, ведущих на Храмовую гору. Специалисты бьют тревогу и считают, что стена нуждается в ремонте. Это еще одно напоминание о необходимости восстановления не только стены, но и самого Храма. Знаю источники не очень, но вопрос к участникам проекта: сама информация о выпадении камней и плохом состоянии Стены достоверна? И если да: есть более надежные источнике по этой инфе? Заранее благодарю. Vyacheslav84 18:45, 9 мая 2013 (UTC)

Посмотрела на иврите, ни в каких серьёзных источниках ничего не нашла. На форумах, высказывания каких-то ультра-религиозных деятелей, где-то выпал камешек, его поставили обратно... Предложений о срочной реставрации вообще не видела. --AllaRo 12:12, 10 мая 2013 (UTC)

Ну мне заметка про выпадение камней давным-давно попадалась, причем именно в еврейской газете, но сейчас уже не помню где именно (в то время о ВП я не знал). Vyacheslav84 13:54, 10 мая 2013 (UTC)

Не нужно всякую муть в статью нести, тем более из мелкоантисемитских изданий. — Prokurator11 18:12, 10 мая 2013 (UTC)

Уважаемый Vyacheslav84, вы приходите сюда спрашивать вопросы, но, не получая ответ на ваш вкус, ведёте войну правок в статье? Так зачем же, если вы и так знаете, вы изначально тратите время участников проекта вопросами? — Prokurator11 18:31, 10 мая 2013 (UTC)

Вообще я хотел спросить дополнительные источники по теме (что было бы эффективней чем я один), но спасибо уже сам нашел Warning over Jerusalem holy siteJerusalem wall collapse sparks Jewish-Muslim row Vyacheslav84 18:50, 10 мая 2013 (UTC)

«Свидетельство об аварийном состоянии стены» так и осталось ОРИССом, а предположение о значимости выпадения камня в ряду событий иродианской и византийской истори абсурдно, да и попросту посмешно. — Prokurator11 18:54, 10 мая 2013 (UTC)

Part of the 800-year-old wall leading to a compound sacred to Jews and Muslims crumbled at the weekend. Vyacheslav84 19:09, 10 мая 2013 (UTC)

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Отвечайте по существу на СО. — Prokurator11 19:16, 10 мая 2013 (UTC)

ВП:НО и ВП:НКТ. Vyacheslav84 19:23, 10 мая 2013 (UTC)

Не понимаю, на основании чего Вы считаете австалийский малоизвестный сайт авторитетом по поводу стены плача, тогда как никакие израильские сайты ни о какой угрозе не говорят. Мало этого, Вы приводите в качестве источника статью 2004 года, а сегодня на дворе 2013. Теперь уже никто не разберётся, почему этот сайт тогда писал об этом. С тех пор молитвы около стены не прекращались ни на один день, и ничего не случилось. Зачем же сейчас ворошить эту старую сплетню? Тем более, зачем вставлять эту сплетню в серьёзную статью, нравятся скандалы? Их на Ближнем востоке хоть отбавляй, и все посерьёзнее этого. Пожалуйста, давайте не будем портить статью. --AllaRo 21:43, 10 мая 2013 (UTC)

Странно что вы в упор не видите ссылку на новости Би-Би-Си про этот случай. Про порчу статьи почитайте ВП:НО. Vyacheslav84 06:22, 11 мая 2013 (UTC)

Про порчу статьи — это что? Угроза или агрессия? Завидую Вам, Вы не знаете, что такое угроза и что такое агрессия... --AllaRo 11:22, 11 мая 2013 (UTC)

Думаю, если об этом написали Би-би-си и Известия - это достойно краткого упоминания. --Pessimist 06:33, 11 мая 2013 (UTC)

• ВП:НЕСВАЛКА гласит:

  Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию.

  Давайте ещё кратко упомянем вот это:Сионисты хотят разрушить мечеть Аль-Акса с помощью искусственного землетрясения, или что-то подобное. ВВС тоже хочет заполнить свои колонки и когда нечего сказать, по старому журналистскому правилу снимают с полки "свежую" новость. Раньше, в ходу были двухголовые телята и бородатые женщины, теперь вот такие новости из Израиля: всегда читается, всегда вызывает шум. Но через день, в такую новость "заворачивают селёдку" и все о ней забывают, но ровно до тех пор, пока усердный вики-редактор не раскопает её в редакционном архиве и стряхнув десятилетнюю пыль не станет, с упорством достойным лучшего применения, пристраивать в профильную статью. Уже на СО дело дошло до взаимных оскорблений. Думаю, что сказано по этому поводу достаточно. Можно выкинуть и забыть. А Стена ещё стои́т, коллеги. Можете быть уверены. К слову, можете в этом сами убедиться:[18],[19]--Umclidet 07:28, 11 мая 2013 (UTC)
• Если всё, что упоминали когда-либо Би-би-си или Известия по поводу стены, вставлять в статью, то надо делать для этого специальный раздел. Сейчас эта инфа в разделе «Местоположение и размеры», где она не пришей кобыле хвост. Новый раздел должен называться как-то типа «Скандалы» или «Временно горячие новости» и через некоторое время он станет длиннее всей остальной статьи. То, что в статью попало именно это — случайность, именно это попало на глаза одному участнику. Были скандалы, которые занимали СМИ дольше, разные разборки палестино-еврейские, внутри-еврейские, внутри-палестинские. Например, камни падали сверху на молящихся у стены, не выпавшие, а специально найденные и брошенные; о мостике писали уйму всякого, женщины стены... Это то, что сходу вспомнилось. Нет дня, чтобы об этом не писали, ну если не Би-би-си, то Си-Эн-Эн или Скай. Зачем это здесь? Стена выше этого, мечеть Мечеть Аль-Акса тоже. --AllaRo 11:17, 11 мая 2013 (UTC)
  • Уточню этот момент. Данный факт связан с изменением самой Стены, что делает его в своем роде уникальным. Т.е. столкновений и демонстраций в старом городе было очень много, а вот про выпадение камней из Стены кроме этого случая я не знаю. Vyacheslav84 14:06, 11 мая 2013 (UTC)

Вы также не знаете, что выпавший камень, который вы упорно вставляете в статью, выпал вовсе не из Стены плача, а из стенки под рампой, ведущей на Храмовую гору около Стены плача. Почитайте внимательно ваши же источники. Камни же из именно Стены, к вашему сведению, выпадали неоднократно, только по моей памяти ещё и в 2001 и в 2010 году. Столь незначимые события не заслуживают внимания СМИ. — Prokurator11 16:12, 11 мая 2013 (UTC)

«Камни же из именно Стены, к вашему сведению, выпадали неоднократно, только по моей памяти ещё и в 2001 и в 2010 году.» — Аи? Vyacheslav84 16:16, 11 мая 2013 (UTC)

Читайте до конца: столь незначимые события не заслуживают публикации (не говоря уже об энциклопедическом упоминании). В форумах же постоянных посетителей Стены найти это не сложно (например, здесь). Но я эту информацию и не пытаюсь вставить в статью. Вы же убедились, что ваша правка не имеет отношение к статье о Стене плача, и что выпавший камень не выпал из неё? Смотрите в Би-би-си: Part of the 800-year-old wall leading to a compound sacred to Jews and Muslims crumbled at the weekend (перевожу — стены, ведущей к комплексу, а рядом иллюстрация той самой стены, которая находится рядом со Стеной плача). В том же вставленном вами австралийском источнике: 800-year-old embankment (перевожу: 800-летняя насыпь/рампа). Не знаю, были ли вы у Стены плача, но насыпью или рампой она не является и никуда не ведёт, а иллюстрация Би-би-си ясно показывает, что речь не идёт о самой Стене плача. — Prokurator11 16:26, 11 мая 2013 (UTC)

То есть это тема - если она вообще значима - для статьи Храмовая гора? --Pessimist 16:30, 11 мая 2013 (UTC)

Допустим, а источник из Известий? Он говорит об опасности обрушения именно Стены Плача. Vyacheslav84 16:32, 11 мая 2013 (UTC)

Марк, не волнуйтесь, участник Vyacheslav84 уже поторопился и там поправить. То есть тут он нам всем объясняет, что речь идёт о камне из Стены плача, а в статье Храмовая гора уже те же источники проставил в подтверждению выпадения камня не из Стены плача, а из Моста Муграбим. Как говаривал Барт Симпсон: Facts are meaningless: you can prove anything by facts. :) Будем надеяться, что не найдётся какая-нибудь перепечатка ленты.ру, в которой тот же камень выпадет из здания кнессета, а потом из кремлёвской стены. — Prokurator11 16:37, 11 мая 2013 (UTC)

Просто лично мне было непонятно к чему именно это относится и я перестраховался дубляжом. Ну возможно я ошибся что это именно Стена Плача. В любом случае вам надо было именно с этого разговор начинает, а не вести его методом грубостей. The collapse of part of Jerusalem's Western Wall - сие как-бы намекало на Стену Плача. Vyacheslav84 16:41, 11 мая 2013 (UTC)

Выпадение камней из стены, также как и из мостика, не являются значимыми событиями ни для статьи о стене, ни для статьи о Храмовой горе. Что касается "отношению" к стене плача, камни, брошенные с верхней части стены на головы людей, молящихся непосредственно у стены, падали к стене значительно ближе, чем камни из мостика. И вероятность опасности от этих камней значительно выше, чем придуманная опасность обрушения стены. Это Вам, однако, не интересно. Я предлагаю сначала проверять и перепроверять факты, а уж потом вставлять их в статьи. Торопиться нам некуда, википедия пока не закрывается.--AllaRo 17:41, 11 мая 2013 (UTC)

• Лента.ру. Из правого крыла Стены Плача выпал крупный фрагмент кладки - так что вопрос какие источники врут. Vyacheslav84 17:46, 11 мая 2013 (UTC)
  • Лента пишет, что камни выпали из стены, а на фотографии - то же мост. Какие источники врут? --AllaRo 17:56, 11 мая 2013 (UTC)

Вот источник на иврите: התמוטטות הקיר ליד הכותל המערבי עלולה להיות רק ההתחלה (Обрушение стенки около Стены Плача может быть только началом). Вячеслав, как Вы полагаете, какой из этих источников переводной и в каком больше искажений? Vcohen 18:05, 11 мая 2013 (UTC)

Хорошо. В этом источнике правда есть любопытные отрывки о опасности обрушения других частей Храмовой горы. Vyacheslav84 18:25, 11 мая 2013 (UTC)

Да, это разговоры, которые шли в 2004 году. Вы знаете, чем и почему они кончились? Vcohen 18:33, 11 мая 2013 (UTC)

Нет, но с интересом почитал бы источники и даже напишу по ним раздел. Vyacheslav84 18:37, 11 мая 2013 (UTC)

User he-5

Приветствую всех. Когда я заполнял свою страницу в русской Википедии, мне показалось странным, что здесь, в отличие от википедии английской, уровни иврита заканчиваются на цифре 4. Потом до меня медленно дошло, что в Википедии можно создать всё, чего не хватает. Я убедился, что для некоторых других языков уровень 5 имеется, и создал {{User he-5}}. Приглашаю всех желающих пользоваться. Vcohen 14:58, 14 мая 2013 (UTC)

Просьба о помощи - проблемы с совместимостью иврита и текста на кирилице

Просьба помочь устранить проблему совместимости текста на иврите с русским текстом (дифф). Проблема возникает с последовательностью слов в предложении. --Igrek 16:52, 16 мая 2013 (UTC)

Сделано Vcohen 17:51, 16 мая 2013 (UTC)

Спасибо! --Igrek 11:44, 17 мая 2013 (UTC)

Проблема классификации Кармелита

Есть несколько странная статья, которая, как мне кажется, попала в основное пространство по недоразумению. Две недели назад я поставил на нее шаблон {{ОРИСС}} и прокомментировал его на СО, никакой реакции не последовало. Далее я думаю выставить ее к удалению (сохранив ее текст где-нибудь в архивах обсуждений). Если кто-то хочет меня остановить, обращаю его внимание здесь. Vcohen 10:45, 8 июня 2013 (UTC)

Думаю, правильно. Вся нужная информация есть в самой статье Кармелит, а остальное действительно орисс. --Deinocheirus 11:45, 8 июня 2013 (UTC)

Спасибо. Vcohen 11:48, 8 июня 2013 (UTC)

Выставил к удалению. Vcohen 13:18, 15 июня 2013 (UTC)

Соломоник, Абрам Бенцианович

Обнаружил, что статья вынесена к удалению. Надеюсь, здесь не надо объяснять, кто это такой. Я высказался в обсуждении удаления, но надо бы как-то спасти статью. Что можно сделать для этого? Какие источники привести? Vcohen 15:51, 22 июня 2013 (UTC)

Все посетители Касит, фильм

Ребята, посмотрела вчера этот фильм. Это не слишком новый фильм, но я его раньше не видела. Посмотрите, получите удовольствие. Может, кто статью напишет, на иврите есть he:כסית. В фильме участвуют люди, о которых есть статьи: Хаим Гури, Арик Айнштейн, Яфа Яркони и другие, а также те, о которых статей нет, но могли бы быть. 53 минуты сплошного удовольствия, на иврите с русскими титрами. --AllaRo 21:42, 23 июня 2013 (UTC)

Легалайз агорот!

Очередное обсуждение вопроса: Википедия:К_переименованию/23_июня_2013#Израильская агора → Израильский агорот. --М. Ю. (yms) 04:50, 24 июня 2013 (UTC)

Конкурс викистатей об Израиле в Беларуси

[20]. Вот такой вот конкурс запущен. --Pessimist 05:53, 25 июня 2013 (UTC)

Проект:Израиль/Конкурс в Беларуси. Все вопросы обсуждаем на СО страницы конкурса. --Pessimist 11:16, 25 июня 2013 (UTC)

• А я, к слову, хотел бы обратить внимание коллег вот на это: Проект:Тематическая неделя/Выбор новых недель#Июль 2013. Там сейчас равенство между голосами за Французскую и Восточно-средиземноморскую недели, и вполне возможно, что в итоге будет избрана вторая. Думаю, не надо объяснять, что поток плохо выверенных и ненейтральных статей на израильскую тематику на десяток дней сильно возрастёт, так что будьте готовы. Голосовать там, чтобы повлиять на результат, не призываю — голоса от участников, в проекте до этого не работавших, будут вероятней всего поняты превратно. --Deinocheirus 13:25, 25 июня 2013 (UTC)
• UPD: Боевая готовность объявляется на 2-12 августа. Одна надежда — что поскольку в заготовке сплошной Кипр, то и писать будут о Кипре, а наши с вами палестины оставят в покое… --Deinocheirus 17:39, 25 июля 2013 (UTC)

Справочник Полевого

Всем привет! Обнаружила, что справочник Полевого "Русские евреи" переехал на другой адрес [21]. Изменила ссылки на него в статье Перченков, Евсей Вульфович, т.к. на неё натолкнулась. Ссылка на этот справочник есть ещё в сотнях других статей. Можно ли заменить автоматически? Если кто знает как, вероятно, имеет смысл сделать. Спасибо. --AllaRo 12:36, 20 июля 2013 (UTC)

Википедия:Запросы к ботоводам ? --Igorp_lj 12:48, 20 июля 2013 (UTC)

Не знаю, смогут ли они помочь. Изменилась не только первая часть адреса "/www.russian-jews-refbook.org/" на "rjreference.info/", но и конец, т.е. конкретная страница, на которой находится данная информация. Например, Перченков, Евсей Вульфович переехал с page21 на page18, а Кацнельсон, Юлий Израилевич — с page11 на page15. Как автомат может это сделать? --AllaRo 13:15, 20 июля 2013 (UTC)

Конкретно по Перченкову, вы уже поправили, а вот по остальным ссылкам - может, будет достаточно, чтобы бот использовал (с последующей проверкой, поскольку дата и ссылки архивации могут меняться для др. страниц) ссылки в архиве по такому примеру для стр. 21 ::: http://www.russian-jews-refbook.org/page21 --> http://web.archive.org/web/20120714035325/http://www.russian-jews-refbook.org/page21.html ?

--Igorp_lj 14:38, 20 июля 2013 (UTC)

Я не поняла, что бот должен сделать: вместо ссылки на старый адрес сайта поставить ссылку на архив? Новый адрес сайта не использовать? --AllaRo 18:12, 20 июля 2013 (UTC)

Алла, решение - за вами. Как вы пишите, страницы на новом сайте - другие. Так что я бы предложил добавить вручную ссылки на новый сайт еще в паре статей (м.быть в том же <ref>[старый архивированный линк] (+) [линк на новый сайт]</ref>, чтобы поиск их выдавал параллельно, а остальные «сотни» оставить в виде архивированных ссылок. Это все я пишу как обычный участник, исходя из имеющейся у меня инфо. М.быть, кто предложит вариант получше? --Igorp_lj 18:32, 20 июля 2013 (UTC)

Игорь, спасибо за помощь. Я вообще не знала, как быть в этом случае. Давайте, действительно, подождём, что кто-то предложит лучший путь. Торопиться нам некуда, я думаю, это не вчера произошло, просто я случайно натолкнулась. --AllaRo 21:11, 20 июля 2013 (UTC)

Aya Korem

Как её имя пишется на русском? -- Volcanus 10:59, 28 июля 2013 (UTC)

В гугле Айя Корем всречается чаще, чем Ая Корем, хотя второй вариант мне нравиться больше. Чётких правил транскрипции нет, см. попытки договориться тут: Обсуждение проекта:Израиль/Транскрипция иврита 2--komap 11:27, 28 июля 2013 (UTC)

Спасибо, сделал пока заготовку -- Volcanus 14:50, 28 июля 2013 (UTC)

как правильнее?

מועצה אזורית הערבה התיכונה "Региональный совет центральная Арава" или "центральной Аравы" или есть общепринятый перевод? --Olga^@ 04:45, 5 августа 2013 (UTC)

Имхо, первый вариант, только Центральная с большой буквы, а региональный с маленькой. Vcohen 11:13, 5 августа 2013 (UTC)

Спасибо --Olga^@ 12:36, 5 августа 2013 (UTC)

Полезные ископаемые Израиля

Статья не маленькая и очень значимая (для Израиля и вообще), поэтому и делалась в Инкубаторе. Прошу проверить опытными участниками и по результату осуществить перенос в ОП. Staselnik 01:44, 21 августа 2013 (UTC)

• ↑ стиль и привязку ко временам поправил, всё более-менее корректно. Staselnik - 13:19. 22 августа 2013
• введение должно начинаться с обзора предмета статьи, а не с того, что думали в 20 веке, а так годная статья. --Olga^@ 15:17, 22 августа 2013 (UTC)

Перенёс и немного дооформил. --Pessimist 15:46, 22 августа 2013 (UTC)

Хорошая работа. --Igorp_lj 16:22, 22 августа 2013 (UTC)

Сносок бы добавить - например, к истории. А так - неплохо. --Pessimist 17:50, 22 августа 2013 (UTC)

• ↑ пару сносок еще добавил в историю --Staselnik 20:46, 22 августа 2013 (UTC)

Инкубатор:Промышленность Израиля

Прошу перенести мою статью Инкубатор:Промышленность Израиля в ОП. Статья почти готова, осталось дописать пару разделов, но считаю, что можно переносить, ибо статья уже читабельна. В процессе недочёты исправлю и, надеюсь, коллеги по Проекту "Израиль" немного помогут.--Staselnik 22:50, 30 августа 2013 (UTC)

Не понимаю, чес-слово, зачем вам изначально нужен инкубатор. Инкубатор предназначен для партачащих школьников, делающих первые шаги в Википедии, вы же автопатрулирующий, как-никак, что означает, что сообщество вам уже доверяет, и что никому не нужно тратить время для предоставления вам услуг бесплатной сиделки. Берите и создавайте сами статью в основном пространстве, вам для этого ничьё напутственное слово не требуется. ВП:СМЕЛО. — Prokurator11 23:16, 30 августа 2013 (UTC)

Согласен с Prokurator11. В крайнем случае заготовку можно создавать в личном пространстве — страницы типа User:Staselnik/Промышленность Израиля. Я перенёс и чуть переформулировал преамбулу — Промышленность Израиля. Очень нужную работу делаете, мало кто пишет статьи на такие общие темы. А уж в таком качестве материала - тем более. Только чуть дооформить. --Pessimist 23:25, 30 августа 2013 (UTC)

• Хорошо, спасибо за оценку работы! Следующие статьи буду заготавливать в личном пространстве.--Staselnik 00:14, 31 августа 2013 (UTC)

Шаблонизировать ЭЕЭ

Проект:Израиль/Викификация ЭЕЭ — это список статей со ссылками на сайт Электронной еврейской энциклопедии без использования шаблонов {{ЭЕЭ}} и {{ЭЕЭ2}}. Предлагается к викификации. После обработки просьба обновлять список.--Pessimist 05:16, 6 сентября 2013 (UTC)

Викифицируя ЭЕЭ в статье Арбатова, Миа, обнаружила копивио из ЭЕЭ - почти весь второй абзац биографии точная копия источника. Может быть кто-нибудь из тех, кто принимал участие в создании статьи, захочет переписать своими словами? Иначе статью, вероятно, придётся удалить. Я не могу этого сделать сейчас. Впрочем, статья ни разу не патрулирована, значит может подождать в таком виде? --AllaRo 14:23, 20 сентября 2013 (UTC)

Шаблон копивио ставить надо - это как минимум. Вообще, я припоминаю что такие проблемы с копивио из ЭЕЭ у нас не единичный случай. Хорошо бы какого-то бота настроить на предварительную проверку.--Pessimist 17:48, 20 сентября 2013 (UTC)

Поставила шаблон, не знаю, правильно ли выбрала его формат, думаю, это неважно. На СО создателя поставила сообщение, к него там таких много. После него статью правили опытные участники, странно, что никто не обратил внимание на копивио. --AllaRo 19:47, 20 сентября 2013 (UTC)

Рецензирование

Набросал статью Сионизм в СССР. Материалу хватит на номинацию, но есть трудность. Практически все источники в той или иной степени ангажированные, а научных по периоду послесталинщины и особенно про последнее двадцатилетие я вообще почти не нашел - в основном мемуары и публицистика. Советские же источники использовать практически невозможно по причине их почти полного отсутствия, а там где есть - ввиду неустранимо пропагандистского стиля, из которого невозможно извлечь что-либо фактическое.

Разумеется, я пока «снял только первый слой» - русскоязычное в сети. Если кто сможет дополнить по бумажным, а также англо- и ивритоязычным материалам - буду благодарен. Также буду рад идеям по структурированию, может я забыл выделить важные темы. --Pessimist 05:28, 6 сентября 2013 (UTC)

• Я не в теме, но израильтяне ссылаются исключительно на Беньямина Пинкуса, если нужно подтвердить что-то конкретное, могу поднять зад и смотаться в Гиват-Рам. --Olga^@ 07:30, 6 сентября 2013 (UTC)

  Спасибо, судя по названию, вот эта книга много полезна была бы, буду иметь в виду, заранее спасибо.--Pessimist 07:37, 6 сентября 2013 (UTC)

  Проверила. В книге 737 страниц, на дом ее не дают в Национальной библиотеке, можно только там читать и копировать. У меня сейчас, к сожалению, нет времени изучать книгу в таких условиях. Если Ольга сможет - большое ей спасибо. --AllaRo 10:59, 6 сентября 2013 (UTC)

  При случае посмотрю, есть ли там какая-нибудь статистика, может быть в ближайшее время. --Olga^@ 04:10, 12 сентября 2013 (UTC)

Статья на номинации в ХС. --Pessimist 17:41, 8 декабря 2013 (UTC)

הצלה‎

Как её писать, Ацала или Хацала? В англовики пишут, что есть отделение в Москве, как оно официально называется? в сети есть оба варианта.--Olga^@ 04:14, 12 сентября 2013 (UTC)

Гуглится "Ацала Москва", а "Хацала Москва" не гуглится. Vcohen 08:32, 12 сентября 2013 (UTC)

Гуглится вообще о евреях (в том числе от их имени) всякая гадость, как правило. Устоявшимися же правилами разные искажения считать не стоит. «Галаха» — она «Галаха», а не «Халаха» вследствие долгих десятилетий языковой традиции, оправдывающей отклонение от наиболее приближённого фонетического отображения и от общепринятой транскрипции ([h] = «х»). «Алахой» же её даже язык не поворачивается назвать, а в канун Кипура за такое можно ещё и схлопотать десять лет без права вписки в Книгу судеб. Сложно, конечно, обвинять русский народ, что он подчас не расслышивает этот отчётливый придыхательный согласный (честно, я и сам иногда задумываюсь, стоит ли транскрибировать его как «х» в позиции между двумя гласными, когда он ослаблен до нераспознаваемости: Зоар и т. п.), но задача энциклопедической стандартизации, стоящая перед нами, не позволяет, имхо, идти на поводу у хотя бы явных искажений. «Хацала», дважды имхо, однозначно. «Хаскала», опять же, «Хагана», и так далее. — Prokurator11 20:51, 12 сентября 2013 (UTC)

Имхо, у организации, расположенной в России, оригинал названия на русском языке. Мы не вправе пересоздавать его заново. Так же как у организации, расположенной в США, оригинал названия на английском и мы не вправе заново решать вопрос о том, писать ли его как Hatzala, Hatsala или Hazala. Даже если мы знаем, что это русское или английское имя собственное происходит от ивритского имени нарицательного. Vcohen 04:34, 13 сентября 2013 (UTC)

Я недостаточно знаком с этой конкретной организацией, но я склонен согласиться с первой частью вашего ответа более, чем с его продолжением. Когда статья пишется об организации, созданной в России (единственно или параллельно другим странам), первичное словообразование названия которой (пусть даже на основе иноязычного заимствования) было выбрано на русском языке или параллельно на нескольких языках (то есть, попросту, пришли русскоязычные люди и назвали своё детище «Ацала», да хоть и «Мацала»), это их полное копирайтерское право. Пересматривать такое на основе соображений правильности (так же как именовать «Фёдором» кого-то, официально, пусть и безграмотно, названного «Фёдаром») мы не можем.

Если же статья пишется о некой мировой, международной (или просто нероссийской) организации, которая долго именовалась на языке оригинала Hatzala или הצלה, а после этого появилась пара-тройка чудаков и открыла в России филиал под самовольно транскибированным названием с ошибочной транскрипцией, и вся узнаваемость этого их правописания строится на их странице в Фейсбуке и статье в каком-нибудь Изрусе, то этого явно недостаточно. Если сейчас кто-нибудь в России создаст филиал партии «Исроэл-Бейсейну» (вполне возможный, «не неправильный», вариант произношения) или «Ликут» (ну вот так ему по-русски слышится), или какой-нибудь копирайтер таким образом самовольно переведёт на русский израильский ивритский сайт партий, не испросив святейшего разрешения на подобное написание у папы Либермана / Биби, это не значит, что в Википедии должны будут следовать за таким «создателем» или «копирайтером».

Любая же (подчёркиваю, любая) иврит-русская практическая транскрипция есть орисс ибн орисс, так как является попыткой установить несуществующие в природе правила на основе местных умозаключений, не опирающихся на однозначный вторичный источник. Но пугаться этого не стоит. Никто из здесь присутствующих такого «орисса» по праву не чуждается, исходя из того, что создание нормальной энциклопедии, требующее минимальной стандартизации хотя бы по вопросам практической транскрипции, принуждает иногда отступить от излишних формальностей. — Prokurator11 06:05, 13 сентября 2013 (UTC)

Логично, согласен полностью. Тогда получается, что грань между этими двумя подходами пролегает по вопросу о том, является ли данная российская организация самостоятельной, либо филиалом международной с оригиналом названия на иврите, либо ее франшизой, либо состоит с ней в каких-нибудь еще юридических отношениях. Так? Vcohen 07:10, 13 сентября 2013 (UTC)

Коллеги! Ну если речь идет о написании вполне конкретной статьи о הצלה, то в англоязычной версии ВП статья Hatzalah имеет в преамбуле достаточно хорошее разъяснение: "...Hatzolah/Hatzalah ("спасение" или "помощь" в Иврите: הצלה) - Экстренная Медицинская Помощь (EMS), добровольная организация, выступающая в основном для Еврейских общин по всему миру. Большинство местных отделений работают независимо друг от друга, но используют общее имя. Еврейское написание названия всегда одно и то же, но существует множество вариаций в транслитерации, например Hatzolah, Hatzoloh, Hatzalah, и Hatzola. Ее также часто называют Хевра Hatzolah, что примерно переводится как "Компания Спасателей" или "Группа Спасателей."...". Поэтому может и не совсем важно какая будет русская транскрипция названия, но важно дать по этому поводу хорошее объяснение? --Staselnik 08:11, 13 сентября 2013 (UTC)

Спасибо за информацию. Согласен про необходимость хорошего объяснения. Но если уж "существует множество вариаций в транслитерации", то полагаю, что как минимум при рассказе о конкретном отделении есть смысл привести именно тот вариант, который взяло данное отделение. А если статья на русском языке касается всей организации в целом, то хотя бы в преамбуле надо указать тот вариант, который взят российским(-ми) отделением(-ями). Vcohen 10:10, 13 сентября 2013 (UTC)

Полезные ископаемые Израиля

Коллеги, прошу стабилизируйте пожалуйста текущую версию статьи Полезные ископаемые Израиля, ибо очень много важных правок.--Staselnik 20:42, 14 сентября 2013 (UTC)

Готово. И кстати, вам пора на ВП:ЗСАП. Смешно с таким вкладом ходить за патрульными. --Pessimist 21:14, 14 сентября 2013 (UTC)

Флаг АПАТ я уже получил, только эта статья осталась неотпатрулированной. Видно, как я правильно понял систему, если я ранее внес в свою статью правку до получения флага, то сам я уже свою статью не стабилизирую, даже при наличии флага АПАТ.--Staselnik 21:28, 14 сентября 2013 (UTC)

А, понятно. Оставались старые непатрулированные правки. Тогда да. --Pessimist 21:32, 14 сентября 2013 (UTC)

Реки Израиля

Составляю список рек Израиля. Вопрос: можно ли при написании названий опираться на старые карты Генштаба 80-х годов? Дело в том, что все реки и ручьи именовались с приставкой "Нахал-....." и "Вади-Нахал-....." для сухих рек. Или в более поздних версиях Роскартографии эти приставки были упразднены? Как именовать статьи: с приставками или без? (Сделал также запрос на Википедия:Запросы на проверку географических названий#Израиль, но там пока тишина). --Staselnik 14:32, 20 сентября 2013 (UTC)

• Я не думаю что стоит именовать статьи с приставками. "Нахаль" - это просто "река" (ручей), а "Вади-Нахаль" - что-то вроде русло реки такой-то. Так что вполне можно именовать только по названию, с уточнением "(река)", если такое имя уже имеется. Примеры: Яркон, Александр (река) TenBaseT 16:13, 20 сентября 2013 (UTC)
  • Я тоже так раньше думал, но в правилах Википедия:Именование статей/Географические названия#Выбор названия из нескольких вариантов (языков) четко написано, что надо именовать так как начертано на официальных картах, т.е. если есть на карте русское название с приставкой, то пишем с приставкой без сомнений. Поэтому мой вопрос только о том: кто-нибудь видел более поздний вариант Роскартографии или нет? Если там так же, как и на картах Генштаба, то необходимо переименовывать многие названия статей, добавляя приставки. --Staselnik 16:41, 20 сентября 2013 (UTC)

В соответствии с АК:319, ВП:ГН не является догмой. К слову, арабское слово «Вади» идентично ивритскому слову «Нахаль» в отношении любых сухих русел, поэтому словоупотребление «Вади-Нахаль-» тавтологично и комично по сути, а то, что какой-то советский гений в погонах решил, что «Вади» добавляет «Нахалю» сухости, пусть останется на его запятнанной салом и самогоном совести. — Prokurator11 17:10, 20 сентября 2013 (UTC)

Насчет синонимичности терминов вади и нахаль - это не совсем так. В языке оригинала нахаль делится на два случая: нахаль ахзав (сухое русло) и нахаль эйтан (действующий ручей). Vcohen 17:29, 20 сентября 2013 (UTC)

Не понял, что «не совсем так». Всё именно «совсем так». «Вади» есть «нахаль» с сухим руслом, как я и написал. — Prokurator11 17:42, 20 сентября 2013 (UTC)

Вы написали, что сочетание вади-нахаль тавтологично, что неверно. На самом деле это сочетание эквивалентно сочетанию нахаль ахзав - просто, видимо, было выбрано редакторами, предпочитавшими арабские термины ивритским. Vcohen 17:58, 20 сентября 2013 (UTC)

Я написал, что «Вади» идентичен «Нахалю» с сухим руслом, что верно. Поэтому название «Вади-Нахаль» тавтологично. «Нахаль-Цин» он есть «Вади-Фикра». «Нахаль-Ирон» есть «Вади-Ара», «Нахаль-Луз» есть «Вади-Луза». Что при пристальном прохождении психометрии можно сказать про значение слов «Вади» и «Нахаль» в этих топонимах? Правильный ответ (если не знать, можно всегда ответить «гимель»): он идентичны. Чем при этом будет «Вади-Нахаль-Цин» или «Вади-Нахаль-Луза»? Правильный ответ (гимель, гимель жми!): тавтологией. В израильской топографии все русла, сухие, пересыхающие и не сухие, называются «нахалями», и никто на картах не указывает название «Нахаль ахзав такой-то», поэтому не ясно также, что вы имеете в виду в отношении «выбора редактора». Кстати, если уж об иврите, «нахаль ахзав» не является исключительно сухим руслом и может обозначать сезонно пересыхающий ручей. Не стоит торопиться определять чужие аргументы неверными, не разобравшись в материале. — Prokurator11 18:36, 20 сентября 2013 (UTC)

В АК:319 пункт 3.1. звучит: "Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта..." - а это еще более нас подталкивает основываться на картографические названия, ибо эти реки и речьи исключениями не являются. Кроме того, почти на всех аглоязычных картах пишется приставка Hakhal (например, карты от Reise Know-How) или Hahal (карты Google или National Geospatial-Intelligence Agency, Bethesda, MD, USA). Ну так что, приводим в соответствие с нашими картами и мировым опытом или как?

• Согласно ВП:ТРС список должен иметь описания элементов - предлагаю над этим подумать. --Pessimist 17:38, 20 сентября 2013 (UTC)
  • Описание обязательно будет. Сейчас с названиями хочется определиться... --Staselnik 17:48, 20 сентября 2013 (UTC)

ВОПРОС ЗАКРЫТ: связался с товарищем из Росреестра, сказал, что упразднили эти приставки в 2005 году, ни "Вади-", ни "Нахал-" писать теперь не надо (признано "атавизмами" советского прошлого), будет небольшое количество исключений, топологический список мне отправят.--Staselnik 19:49, 20 сентября 2013 (UTC)

Ха-Тиква (партия)

Написано, что у неё один представитель в Кнессете. Насколько я понимаю, это устаревшая информация. И ещё её нет в шаблоне «Политические партии Израиля». Исправьте кто-нибудь, я в партиях не разбираюсь. --Olga^@ 18:51, 27 сентября 2013 (UTC)

Всю статью надо переписывать или стирать: она не отражает уже даже той реальности, которая была релевантна на выборах в 18-й кнессет (2009), к которым она была столь пиар-красноречиво создана. Уже тогда она посредством Эльдада вошла в «Ихуд Леуми» (то есть, по хорошему, и 1/120 у неё не было), а в дальнейшем и «Ихуд Леуми» расслоился, и Эльдад уже вошёл в «Оцма ле-Исраэль» с другим отщепенцем «Ихуда» (представлявшего в «Ихуде» так называемую «Эрец Исраэль Шелану») Бен-Ари и прочими его собратьями из так называемого «Еврнацфронта». В 19-й кнессет они не прошли. Короче, если у кого есть желание, можно переписать, а нет — так можно и удалить, не велика потеря. — Prokurator11 19:35, 27 сентября 2013 (UTC)

Наверное, стоит спокойно добавить последующие события, как это сделали в е-вики,

For the 2009 elections the party joined the National Union, with Eldad winning fourth place on the Union's list. In 2012, Hatikva and Eretz Yisrael Shelanu, another member party of the National Union, announced their decision to leave the alliance and form Otzma LeYisrael.[4]

и уточнить, где надо с прош. временем, и оставить до каких-либо новостей. Вроде, были случаи, когда под тем же названием партии продолжали существовать. А нет, так из истории израильской политики ее уже все равно не выкинуть. --Igorp_lj 20:26, 27 сентября 2013 (UTC)

Не, оставить безусловно лучше, значимость-то имеется, хотя в аналах израильской истории ещё много такого добра. Кроме добавления там нужно обширно потереть нерелевантную более инфу о повестке дня партии и т. д. Небольшое уточнение к английскому тексту: «Эрец Исраэль Шелану» не принимала участия в формировании «Оцма ле-Исраэль». Дело было так: Бен-Ари, покидая «Ихуд», действительно был в составе «Эрец Исраэль Шелану» (главой которой был реб Шолем Вольпо), но затем отщепился и от «Эрец Исраэль Шелану», а по дороге захватил с собой Марзеля и архаровцев из марзельского «Еврнацфронта», который тоже до этого входил в «Эрец Исраэль Шелану». Вольпо остался в «Эрец Исраэль Шелану», поддержавшей на выборах в 19-й кнессет «Еврейский дом», а Бен-Ари с Марзелем совместно стали Еврнацфронтом, и объединившимся с Ха-Тиквой в «Оцма ле-Исраэль». — Prokurator11 05:04, 28 сентября 2013 (UTC)

Кто знает что это?

[22]. --Pessimist 07:35, 1 октября 2013 (UTC)

Судя по всему, это изображение наперсника, которое использовалось для украшения свитка Торы. Слово "тас" - это поднос, видимо этот предмет так называли из-за его сходства с подносом. Vcohen 08:24, 1 октября 2013 (UTC)

Вот как выглядит свиток вместе с этим украшением. Vcohen 08:34, 1 октября 2013 (UTC)

Судя по тому, как описывают предметы здесь этот самый "тас" (по-видимому, он же - "маген тора") может изготовляться в форме наперсника, но не обязательно. В любом случае "украшение свитка Торы" - это правильный ответ. --Шуфель 09:15, 1 октября 2013 (UTC)

Справочник Полевого - 2

Здравствуйте все! Ещё 20 июля я писала, что справочник поменял адрес. Теперь по указанному мной адресу - реклама с симпатичной девицей. Справочника «Русские евреи» мне найти не удалось вообще. Кто знает - он вообще исчез или как? Некоторые результаты Гугл ведут на архив, но я там ничего не нашла тоже. На этот справочник уйма ссылок. Лично я их не ставила, но для сообщества это, вероятно, важно. --AllaRo 18:28, 8 октября 2013 (UTC)

Алла, пока все, что могу добавить по этому вопросу - адрес титульной страницы в Архиве. Надеюсь, что ботоводы могут перенаправить на него старые ссылки. А вот, что делать с теми новыми, которые "умерли" - не знаю. Может еще подождать, и как-то наладится? Последнее обновление там отмечено сравнительно недавно - июнем 2012. --Igorp_lj 20:02, 8 октября 2013 (UTC)

Спасибо, да, действительно, там можно найти всю информацию, которая пропала. Так что участники, которые эти ссылки ставили и значит в них заинтересованы, могут обратиться к ботоводам за помощью. Я, честно говоря, не вижу в этих ссылках особой важности и время на это тратить не буду. --AllaRo 20:15, 8 октября 2013 (UTC)

Поиск еврейской/израильской периодики

По рекомендации коллеги Шуфель предлагаю обратить внимание на вот этот ресурс Тель-Авивского университета, активно загружающий уже несколько лет историческую периодику на иврите, английском, французском и идише (уже около миллиона печатных страниц и продолжает пополняться). Стоит отметить, что содержимое сайта не «гуглится», поиск производится непосредственно в каждой отдельной газете поисковой машиной сайта. Среди ивритских изданий, представленных там, газеты «Давар» и «Маарив» представляют из себя наиболее обширный источник описания исторических событий 20-го века в Израиле («Давар» с 20-х по 90-е годы, хоть и уже в 70-80-е газета начала терять «мейнстримность»; «Маарив» представлен там с 40-х по 70-е годы и лишь выборочно в отношении дальнейших лет), среди английских — Palestine Post (в отношении первой половины столетия). — Prokurator11 05:45, 9 октября 2013 (UTC)

Действительно, отличный сайт, я давно им пользуюсь. Ссылка, указанная выше, ведёт на сайт, оформленный на иврите. Но там же есть выбор языка сайта, и можно работать на английском и на французском. Контекстный поиск работает отлично: не обязательно указывать название газеты, просто пишешь в поле поиска одно или несколько слов (с использованием and, or) и получаешь ответ во всех газетах. В ивритской вики есть шаблон на этот сайт. URL иногда получаются очень длинные, хорошо бы и нам иметь шаблон. Например, в статье Руслан (корабль) использован вот этот URL. --AllaRo 10:47, 9 октября 2013 (UTC)

Прошу высказаться

Коллеги, я готов ко всякой конструктивной и не очень критике. Если очень надо - я готов признать себя марсианским агентом. Но я не готов признать, что Электронная еврейская энциклопедия - свободно редактируемое неавторитетное издание, которое нельзя использовать для утверждения, что в Российской империи «к чтению лекций в университетах евреи допускались в виде редкого исключения, сделать научную карьеру в России еврею было почти невозможно» и атрибутированного мнения, что в 1970-е в СССР «многие факультеты Московского, Ленинградского, Киевского и других университетов, Московский инженерно-физический институт, Московский физико-технический институт были полностью или частично закрыты для евреев. Евреев перестали принимать на работу во многие академические институты». Дискуссия тут. --Pessimist 13:42, 9 октября 2013 (UTC)

Ффух, поторопился, вопрос снят. --Pessimist 14:03, 9 октября 2013 (UTC)

Чемпионат Израиля по футболу

Аж стыдно стало... Не обновлялось это дело больше года, висел чемпионат 2011-2012 года. Навёл порядок. Борис Бердичевский 23:16, 9 ноября 2013 (UTC)

• А сабры-то лентяи! Даже на английском страница текущего сезона есть, а на иврите нет! --Борис Бердичевский 07:23, 31 декабря 2013 (UTC)

Не создать ли статью

Мне самому такую статью не написать, но красная ссылка Ривлин, Сефи смотрится сиротливо. Может быть, кто-нибудь возьмется. Vcohen 19:08, 4 декабря 2013 (UTC)

Зависит от того, насколько срочно. Если есть возможность потерпеть пару недель — я сделаю после окончания Обобщающей недели (до этого у меня завал с теннисистами плюс ИРЛ) --Deinocheirus 21:22, 6 декабря 2013 (UTC)

Ну что значит срочно. Никаких сроков нет, просто хочется, чтобы такая статья была. Vcohen 23:20, 6 декабря 2013 (UTC)

Я завел небольшой стаб, можно дополнять. --Lev 17:01, 7 декабря 2013 (UTC)

Спасибо. Vcohen 17:13, 7 декабря 2013 (UTC)

Ахтунг!

Коллеги, у нас ПРОБЛЕМА. В связи с <нецензурное вырезано> законом URAA в США на Викискладе началось выставление на удаление изображений с шаблоном PD-Israel. Надо срочно спасать их, перетаскивая к нам. Там всего-то 6326 изображений! --Pessimist 18:30, 16 декабря 2013 (UTC)

Может, к ботоводам обратиться? Вручную это кошмар. --Deinocheirus 19:50, 16 декабря 2013 (UTC)

Там надо сначала отсортировать по году публикации. То, что было опубликовано до 1918 - останется свободным. Хотя конечно проще сначала ботом к нам, а потом уже вычистить свободное... --Pessimist 20:06, 16 декабря 2013 (UTC)

<нецензурное вырезано> Насколько я понял отсюда останется свободным то, что было свободным в Израиле/Подмандатной Палестине на 1996 год - т.е. для фотографий до 1946 года. --Шуфель 15:54, 17 декабря 2013 (UTC)

тогда я вижу следующий порядок работы:

* переспросить на форуме по АП правильно ли мы понимаем суть угрозы - фото 1946-1963 годы.

* отсортировать все 6326 фотографий по году публикации

* попросить ботоводов перетащить к нам все что опубликовано после 1946 года. --Pessimist 19:04, 17 декабря 2013 (UTC)

P.S. Выставленное 15 декабря на удаление фото Даяна и Иоффе уже снесли. Так что действовать нужно без промедления. --Pessimist 19:07, 17 декабря 2013 (UTC)

Как я понимаю, речь идет о до 10К файлах в этой и ее подкатегориях. И что делать, как мин, где это (если уже?) обсуждается? А я получил извещение про этот: File:Na univerzitě.jpg уже в др. категории. И? --Igorp_lj 00:29, 20 декабря 2013 (UTC)

File:Na univerzitě.jpg удаляется совсем по другим причинам, не связанным с URAA законом. --Шуфель 08:28, 20 декабря 2013 (UTC)

В немедленной опасности не все файлы PD-Israel, а только те, где уже проставлен шаблон Not-PD-US-URAA, а таких всего 21 файл. --Шуфель 08:28, 20 декабря 2013 (UTC)

Написал на форум по авторскому праву. Эти файлы могут быть удалены в любую секунду. --Pessimist 13:55, 20 декабря 2013 (UTC)

Кстати, если перетаскивать всё, у нас у самих могут быть проблемы — КДИ удастся доказать далеко не для всех этих файлов, значит, массовые сносы начнутся уже здесь, а ботовод получит по шапке. --Deinocheirus 14:02, 20 декабря 2013 (UTC)

Н-да. Похоже, тема никого на работу не подвигла. А тем временем удалено историческое фото 1949 года с «чернильным» флагом. Pessimist 17:57, 26 декабря 2013 (UTC)

М-да, а он был в списке от Шуфеля? --Igorp_lj 23:29, 26 декабря 2013 (UTC)

Ну, загрузить-то чернильный флаг в руВики не проблема, в сети неимоверное количество копий. Только вот КДИ доказывать надо. --Deinocheirus 03:58, 27 декабря 2013 (UTC)

А это фото - то же, или другое? --Igorp_lj 17:29, 27 декабря 2013 (UTC)

Другой. Кто-то умудрился пробить на него OTRS. --Pessimist 21:16, 27 декабря 2013 (UTC)