Обсуждение участника:Злобин П.С./Архив 2011

Срубная культурно-историческая общность

С чего Вы взяли, что верхняя дата датируется XIII вв. до н. э.? narcoticq 12:18, 4 февраля 2011 (UTC)

Извините пожалуйста, сегодня под рукой литературы нету. Ответить смогу наверное только послезавтра. Но вообще-то я это естественно не сам выдумал) А если верить английской Википедии, то СрКИО дожила вообще аж до IX в. до н.э.)) Вы бы обратили внимание, может бы что исправили там. --Злобин П.С. 21:00, 4 февраля 2011 (UTC)

До литературы добрался) Известно, что финал срубной КИО датируется большинством исследователей времнем не позднее XIII в. до н. э. Под «большинством исследователей» я имею в виду А. Д. Пряхина, И. Б. Васильева, С. А. Агапова, Н. М. Малова, Ю. А. Колева и других. Понятно, что во многих изданиях — справочных, и даже археологических — верхней датой определяется рубеж 1-2 тыс. до н. э., а где-то даже конец 1 тыс. до н. э. О причинах такой необоснованной модернизации можно только догадываться — видимо, авторы подобных датировок желают вывести киммерийцев и скифов с сарматами непосредственно из срубников. Хотя рассуждать таким образом по-моему странно, ведь мы имеем дело с разными категориями. --Злобин П.С. 11:31, 6 февраля 2011 (UTC)

С А. Д. Пряхиным и С. А. Агаповым я лично знаком, и они признают, что верхнюю хронологическую рамку на данном этапе проблематично уловить. В статье я подчеркнул, что «Некоторые исследователи продлевают её время существования вплоть до IX—VIII вв. до н. э.», т. е. единого мнения на этот счет и сейчас нет, ибо отсутствуют достоверные хроноиндикаторы. Общепринятой датой в российской и украинской археологии всё же является XII в. до н. э., но это только «общепринятая дата» и только. Кстати, старой литературой пользуетесь, уже три десятилетия прошло с того времени, когда пытались срубников притащить за уши к киммерийцам и скифам.narcoticq 19:58, 8 февраля 2011 (UTC)

Спасибо, теперь понятно. Ну, иные товарищи по-моему и до сих пор за уши пытаются притащить, что ж поделашь-то) --Злобин П.С. 12:01, 10 февраля 2011 (UTC)

Кстати, Вы могли бы мне помочь с рецензией на эту статью? narcoticq 22:56, 14 февраля 2011 (UTC)

А вы её в «хорошие» хотите номинировать? Это безусловно стоит сделать, но я едва ли чем-то смогу вам помочь. Потому как не очень компетентен в данном вопросе, являюсь пока что студентом и специализируюсь-то на этнографии, а от археологии весьма далёк. По крайней мере от археологии СрКИО. Могу только посоветовать вам обратиться к более компетентным википедистам, например к специалисту по доисторической Европе Дмитрию Лытову, и/или к иранисту Бахману. Оба хорошие специалисты и очень эрудированные товарищи. Замечу только, что Бахман иногда резок в суждениях и сторонник распада индоиранской общности по Гиндукушу. Поэтому с большим скепсисом относится к спекуляциям археологов вокруг этнической атрибуции культур типа срубной, катакомбной, андроновской и т. п. --Злобин П.С. 13:03, 15 февраля 2011 (UTC)

Спасибо большое. Обращусь к Дмитрию Лытову. narcoticq 13:55, 15 февраля 2011 (UTC)

Будьте аккуратнее

а) в описании правок. В частности, такое описание: «это у вас писанина» — на грани нарушения ВП:ЭП; б) в предоставлении ссылок на печатные издания, особенно в таких щекотливых темах, как Солженицын. Всё должно быть исключительно точно. Надеюсь на понимание. С уважением, --Borealis55 19:05, 15 февраля 2011 (UTC)

Здравствуйте! По поводу писанины я лишь повторил ваши слова. В статье множество сносок не на печатные издания и без указания страниц. Почему вы обратили внимание только на Бушина? Ссылки на него приводятся не в подтверждение каких-то критических утверждений, а исключительно как пример его критических работ. Почему Интернет-версии других авторов могут приводиться, а Бушина нет? И почему, к примеру, у Земскова, Дюкова, Войновича и т. д., страницы могут быть не указаны, а у Бушина обязательно должны быть указаны? Если надо, я могу рядом с каждой сноской поставить запрос на страницу. --Злобин П.С. 19:28, 15 февраля 2011 (UTC)

Авторитет без имени?

"...Большинством современных учёных считается плодом «кабинетной мифологии», научной фикцией". - Я удалил эту строку из темы: Лада (мифология), относящуюся к известному способу обмана, т.е.: Обращение к авторитетам (Большинству современным учёным) не называя конкретно "авторитета"! - Затем в разделе обсуждение изложил объяснение "причины" удаления этой строки. Однако, Вы "это" автоматически вернули обратно, на "старое" место, снова не указывая имени "авторитета", а также не утруждая себя "парой слов" объяснения или разъяснения в разделе обсуждение... Поэтому удаляю эту строку снова, по тем же причинам, которые я описал в разделе обсуждение.

Blogbox 16:29, 15 марта 2011 (UTC)

Во-первых здравствуйте. Во-вторых, раз уж мне присвоили флаги патрулирующего и откатывающего, то согласитесь, наверное не спроста. Если по существу вопроса, то взгляд на Ладу, как на плод кабинетной мифологии — это общепризнанный в современной науке взгляд (фольклористике, филологии, этнографии и т. д.). Актуален он был и в прошлом. Если я начну перечислять в начале статьи все фамилии, то не хватит места. Мало того, это противоречит правилам и нормам оформления статей. Эти моменты раскрываются ниже, в самом тексте статьи. Если вам нужны фамилии, то это Потебня, Брюкнер, Гальковский, Журавлёв, Толстые, и вообще все современные учёные. Так что перечислять их имена я не вижу смысла. Логичнее перечислить тех, кто из учёных верил и верит в существование Лады. Что и сделано. Ваши слова в обсуждении статьи ни в чём не убеждают. Википедия базируется на АИ — мнениях учёных. Надеюсь, я понятно объяснил. Если вы исправите ещё раз, то согласно правилам Википедии (правило трёх откатов), на вас будут наложены санкции в виде блокировки. С уважением, --Злобин П.С. 15:03, 17 марта 2011 (UTC)

Пасха

Уважаемый, вы в курсе, что Пасха каждый год не приходится на 24 апреля? --Kays^ббб 12:17, 24 апреля 2011 (UTC)

Здравствуйте! В курсе. А в чём проблема-то? Теперь нельзя про её писать в шаблоне? И мне кажется, совершенно очевидно, что́ лучше — написать её вверху (вместе с праздниками и памятными датами) или внизу (вместе с историческими событиями и клонированием овцы). --Злобин П.С. 12:25, 24 апреля 2011 (UTC)

Дело в том, что кто-нибудь не шибко грамотный, увидев просто слово Пасха вверху этого раздела, может подумать, что она каждый год в этот день бывает (как праздники и памятные даты, приходящиеся на конкретное число), но ведь это не так. --Kays^ббб 12:28, 24 апреля 2011 (UTC)

Ну не знаю. Нельзя же так недооценивать людей) А вообще-то по этому вопросу (переходным праздникам) есть у википедистов какой-то консенсус, или правило? Если нет, то очевидно, что праздники пишутся вверху, а исторические события — внизу. Или, к примеру, можно обратиться к прецеденту английской Википедии, где Пасха указана первой строкой, но с указанием года (2011). Что кагбэ намекает на особенность даты праздника. --Злобин П.С. 12:34, 24 апреля 2011 (UTC)

Глазов это хорошо

• Вашу бы энергию на пользу города Глазова! Продолжайте! VSH 16:48, 11 июня 2011 (UTC) VSH

Спасибо конечно, но я, честно говоря, не совсем понял, что вы хотели сказать :) --Злобин П.С. 16:50, 11 июня 2011 (UTC)

• Для меня Глазов, это родина моих предков. VSH 02:17, 12 июня 2011 (UTC) VSH

Возможно я добавил лишнее в статью о Шулятикове, Михаиле Ивановиче? Не знаю!

• Посмотрите! Надо ли дополнение в обоснование значимости? VSH 09:20, 12 июня 2011 (UTC) VSH

Я всё же сомневаюсь, что эта персоналия вообще значима в рамках Википедии. И выехать за счёт объёма материала здесь вряд ли получится. По крайней мере, если обратиться к ВП:КЗП, то там едва ли можно найти обоснования значимости для М. И. Шулятикова. Википедия — это энциклопедия, а не генеалогический портал и не ваш семейный блог. Это надо понимать. --Злобин П.С. 10:30, 13 июня 2011 (UTC)

• А как Вы оцениваете его деятельность, как участника "казанского заговора" ему было 17 лет, когда он должен был организовать "Крестьянское войско" в Вятской губернии в поддержку Польского восстания. Или организацию в России общественного движения против продажи нефти за границу (издание книги по этому вопросу). А его роль в формировании демократических взглядов Мешкова Н.В., благодаря усилиям которого был огранизован Университет в Перми. ??? VSH 18:01, 19 июня 2011 (UTC)

Воршуд

Тема, как минимум, достойна упоминания [1]. --Emaus 23:54, 25 июня 2011 (UTC)

Не спорю, безусловно достойна. Просто мне показалось, что написано немного кривовато. Думаю, в будущем можно бы написать полноценный раздел о «воршудной теории» и современных взглядах на оную. Если вы полагаете, что удалённый мною раздел в его нынешнем виде пока следует оставить, то можете отменить мою правку, я возражать не буду. --Злобин П.С. 11:13, 26 июня 2011 (UTC)

текст там действительно получился немного не связным, но, всё-таки, я считаю, что абзац удалять не стоило. Насчёт самой теории - я думаю, правильней всего создать статью по "удмуртские роды" (или с более удачным названием), так как воршудная теория разделяется не всеми исследователями. --Emaus 02:27, 28 июня 2011 (UTC)

Орден

		Экзопедический орден
		За заметный экзовклад. С уважением, sav 08:41, 3 июля 2011 (UTC)

Никульчинское городище

Вынужден анонимно указать Вам на очевидную некорректность вон той Вашей правки, дающей дату «24 июля (6 августа)» для основания городища, а равно и вон той Вашей правки, пополняющей статью «6 августа» сведениями об этом событии. Дата 24 июля 1181 года никак не может соответствовать 6 августа нового стиля по двум соображениям: во-первых, григорианского календаря вовсе не существовало до октября 1582 года; во-вторых, разница в 13 суток (как между 24 июля и 6 августа) между юлианским и григорианским календарём действует только с 1 марта 1900 года по 29 февраля 2100 года юлианского календаря (с 14 марта 1900 года по 14 марта 2100 года григорианского календаря). См. также правило «Википедия:Дата#Старый и новый стиль». —31.181.135.251 19:24, 5 августа 2011 (UTC)

Здравствуйте! Я, как прослушавший в институте курс вспомогательных исторических дисциплин, в том числе и хронологии, в курсе, что точная дата будет иной. Если конкретно — то видимо 31 июля, поскольку на XII век разница между юлианским и григорианским календарями составляет 7 суток. В данном случае я осознанно ориентировался на церковную дату памяти свв. Бориса и Глеба, поскольку именно она в Вятском крае принята на официальном уровне как дата «начала Вятской земли». И кажется даже празднуется. --Злобин П.С. 20:17, 5 августа 2011 (UTC)

Приглашение

--Укко 09:54, 23 августа 2011 (UTC)

Нева

Вы добавили большой кусок в статью, но забыли поставить АИ на небольшой кусок этой информации. Надеюсь, что это по забывчивости. Исправьте, пожалуйста, свою оплошность, иначе информацию придется удалить... Заранее спасибо.--Peterburg23 06:13, 25 августа 2011 (UTC)

Пельмени

Хорошо, я ухожу из русской Википедии, и пусть пельнянь остаются тут русскими, если это тешит Ваши национальные комплексы. --Jugydmort 19:06, 31 августа 2011 (UTC)

Ваше право. Просто хочу заметить, что для этимологии слова в статье есть специальный раздел. Ещё хочу заметить, что статья называется именно пельмени, а не пельняни. Пельмени известны всему миру как русское блюдо. Русское в широком смысле слова, а не в узко-национальном, как думаете вы. Никто вам не мешает сделать отдельную статью о пельнянь, как о традиционном блюде пермских народов, ставшем прообразом пельменей. --Злобин П.С. 07:56, 1 сентября 2011 (UTC)

В широком смысле - "российское" или "распространённое в России", как я написал, а не "русское". Английское "Russian" означает и то и другое, что касается "всего мира" --Jugydmort 17:58, 1 сентября 2011 (UTC)

Ну не знаю, я не слыхал, чтобы пельмени были распространены например у чеченцев или чукчей. Поэтому ваша ненависть к слову «русский» кажется здесь не вполне уместной. --Злобин П.С. 07:50, 2 сентября 2011 (UTC)

У чеченцев - хинкал, а вообще на современном этапе их, вероятно едят и чукчи и чеченцы и т.д. --Jugydmort 08:12, 2 сентября 2011 (UTC)

Реал

В субботу 17 числа в афанасьевском краеведческом музее состоится конференция «Национальные истоки, праздники, обряды и обычаи коми-пермяков». Вы в числе приглашённых :) Что из себя может представлять такая конференция, я могу только догадываться, поскольку никогда не участвовал в подобных мероприятиях. Для меня очевидно, что организаторы (местный отдел культуры) дорожат статусом своей конференции и рассчитывают на прибытие 200 гостей, я почему-то мыслю эту цифру раз в десять меньше. Насколько я понял из объяснений Л.Н.Селезнёвой, основной поток приглашённых ожидается из Удмуртии и Пермского края. Ожидается длительное выступление некоего специалиста не то из Ижевска, не то из Глазова. Сама она выступит минут на 10. Она не организатор, но объяснение этого приглашения в том, что её заинтересовала этимологическая связь Бисерово и Вишеры, и она пожелала, познакомиться с автором этой гипотезы. Интерес её к коми-пермяцкой теме при полном отсутствии знания языка мне не совсем понятен. Мне даже интереснее сотрудник местного музея Павел Анатольевич Харин: весьма осведомлённый по части археологии молодой человек. Я заслушался его рассказами о зюздинских кладах сасанидского серебра. Впрочем, всё это не означает, что Ваше появление там крайне необходимо — я не берусь судить о научной плодотворности таких контактов. Если же у Вас есть возможность выступить по заявленной теме со своим сообщением, я думаю, организаторы были бы несказанно счастливы. К сожалению, большими подробностями не располагаю, но если у Вас будет интерес, я мог бы уточнить детали. Начало в 11 часов, длительность 2-3 часа, в зависимости от того, как разойдутся выступающие.

Я хоть исчерпал пока бисеровско-краеведческую тему и переключаюсь на более привычное для себя литературоведческое русло, но всё равно думаю побывать там. К тому же Павел предлагал организовать квалифицированную экскурсию на шудьякарское городище. Ну вот, собственно, я выполнил свою миссию осведомителя. С уважением, Александр. Эс kak $ 19:46, 14 сентября 2011 (UTC)

Ой, спасибо большое, очень приятно конечно, но едва ли буду. Тем более, что из Глазова до Афанасьева добраться немного проблематично (хотя откуда не проблематично :) К тому же каких-то готовых этнографических наработок у меня сейчас нет (тем более именно по коми-пермякам). А рассуждать про Бисерово и Вишеру, не будучи лингвистом, не могу. Кстати горворя, я и сам буквально сегодня задумался, что там ведь распространена фамилия Бисеров (по крайней мере Короленко упоминает). А чаще всего источником названия населённого пункта является фамилия или прозвище первопоселенца. А вот уже фамилия или прозвище как раз могут иметь какие-то гидронимические корни («человек с такой-то реки»). --Злобин П.С. 13:56, 15 сентября 2011 (UTC)

Именьковская культура

Злобин П.С., мне уже приходилось сталкиваться на различных форумах с такого рода удревнителями истории славян, но это очевидный кличнический случай. И я очень удивился, увидев, что пациенты этого профиля очень активны на википедии. Их прием очень нехитрый - протобалты (у А. Халикова, других ученых) заменяются балто-славянами, а эти очень легко (при полном отсутствии врачебной помощи) заменяются протославянами. Далее ничего делать не надо - на СО отдельные энтузиасты рвутся оставить славян и т.д. вплоть до великороссов. Вопрос к вам - на каком основании Вы отстаиваете подмену понятий? И еще, я бы попросил Вас не выходить за рамки правило ВП:Вежливость, которое Вы своим комментарием нарушили: [2].--Derslek 11:04, 19 сентября 2011 (UTC)

В АИ говорится именно о «протославянах», о носителях периферийного восточного балто-славянского диалекта. Википедия базируется на АИ. Под категорию АИ попадает даже творчество Седова и Матвеевой об именьковцах-«славянах», и мы ничего с этим не можем поделать. Поэтому вариант «протославяне» со ссылкой на балто-славянские языки кажется мне оптимальным, так как он с одной стороны не провоцирует «патриотов», а с другой — соответствует действительности (поскольку праславяне и протославяне — это разные вещи). --Злобин П.С. 11:09, 19 сентября 2011 (UTC)

Единственный способ не провоцировать «патриотов», чтобы не лавировать затем между крайними точками зрения - указать в качестве возможных родственников именьковцев протобалтов. Разумеется не призывая в свидетели «большую часть ученых», как это делается в статье и не объявляя эту точку зрения единственно верной. Кстати, она опирается не на археологию, как тут пытаются представить, а на лингвистику. Имеется лингвистический факт протобалтских заимствований в языках Поволжья, а о том, кто их туда занес, окончательный ответне найден. --Derslek 11:34, 19 сентября 2011 (UTC)

Ингерманландия

Насчёт правки [3]: проникали, наверно, всё-таки народы, а не языки. --Bff 12:55, 4 октября 2011 (UTC)

Спасибо, действительно, ваша правда :) Просто что раньше было, то и поставил :) --Злобин П.С. 16:29, 4 октября 2011 (UTC)

Войпель

А можно узнать, почему удалилась картинка? Спасибо. CartN. 14:07, 21 октября 2011 (UTC)

Здравствуйте! Просто меня слишком поразило такое скопление разного рода выдумок и спекуляций на пустом месте. Как можно столько насочинять про божество, у которого нам известно только имя, да и то в лишь одном упоминании?! --Злобин П.С. 17:50, 21 октября 2011 (UTC)

Вот те на...Вы думаете, что Я НАСОЧИНЯЛ? А ВЫ ВИДЕЛИ ИСТОЧНИКИ, откуда я брал информацию??? Меня возмущает тот факт, что Вы, вроде, опытный участник, а весь на понтах. В любом случае, это дело я так просто не оставлю! (CartN.)

Только не волнуйтесь. Из статьи должно быть совершенно чётко понятно — что говорится в источниках, а что относится к различным спекуляциям исследователей. А спекуляций вокруг Войпеля, как я уже сказал, 99 %. То бишь всё, выходящее за рамки той строчки — «Войпелю болвану не молитися и тризн ему не творити…». Формально эти спекуляции конечно могут подходить под критерии АИ и поэтому добавлять их в статью вы имеете полное право. Но читатель должен ясно осознавать, что это — спекуляции, пусть и учёные, но всё же спекуляции. --Злобин П.С. 13:31, 30 октября 2011 (UTC)

Хорошо, не буду. :)

Что касается АИ в мифологии, то их точно нет, так как мифологические сюжеты во многом собирались этнографами через устные рассказы. И от села к селу сюжеты одного мифа или даже одно божество обладало разными свойствами и силами.

У меня есть книга Петрухина, который занимается подобной проблематикой. Его издание вышло в свет. Совершенно не понимаю, почему Вы удалили его из списка литературы и источников. Мало того, существует сайт ИЯЛИ Коми научного центра УрО РАН, где говорится про Войпеля. Я не понимаю, почему информация удалилась. Пусть она далека от точности, но это современные представления учёных, которым априори стоит доверять. По крайней мере они заслуживают большего доверия, чем Вы. (CartN.)

Вообще говоря, мнения участников Википедии не являются АИ. Я ещё раз повторяю, что вы имеете полное право привести хоть сто интерпретаций и спекуляций современных учёных — если они попадают под критерии ВП:АИ. Я просто прошу указывать автора каждой интерпретации, и уточнять, что это именно современная интерпретация. Сам Войпель, ещё раз повторяю, нам известен только по одному источнику — из послания митрополита Симона. Все прочие сведения о нём — спекулятивны. Ни в этнографических, ни в других письменных источниках имя Войпеля НИ РАЗУ не упоминается. Кроме того, хочу заметить, что на другую Википедию делать ссылки нельзя, так как Википедия не является АИ, пусть даже это коми Википедия. Ссылки надо делать, если вы желаете привести чью-то интерпретацию, на работы учёных, иначе информацию придётся удалить. --Злобин П.С. 11:33, 1 ноября 2011 (UTC)

Понятно. Спасибо! CartN. 19:00, 26 ноября 2011 (UTC)

Я немного подредактировал статью с учётом ваших замечаний. :) Посмотрите, пожалуйста, так как вы оказываетесь реальным оппонентом по данной статье. CartN. 16:40, 19 декабря 2011 (UTC)