Обсуждение участника:Envoy87

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Добро пожаловать

[править код]
Работа для участников
Обновить | Править

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую Вас в её разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные ссылки для начинающих:

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Вы должны знать, что содержимое Википедии (в том числе и то, которое добавите в неё вы) распространяется на условиях лицензий Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GNU Free Documentation License, что разрешает кому угодно использовать и изменять его при условии указания авторства.

Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав!

Статьи в Википедии не подписываются (их авторы — мы все), но если вам захочется принять участие в беседе на Форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав соответствующую кнопку на панели инструментов.

На своей странице участника Вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

За время существования Википедии её участники привыкли пользоваться в повседневном общении определёнными «профессиональными» выражениями и терминологией, которые Вам могут быть непонятны. В нашем глоссарии они расшифрованы.

Для работы над статьями по определенной тематике участники википедии объединяются в тематические википроекты. Приглашаем Вас принять участие в одном из них.

Если у Вас возникли вопросы, просмотрите список часто задаваемых вопросов или воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме или на нашем IRC-канале. Также для привлечения внимания опытных участников можно отредактировать личную страницу обсуждения, вписать туда {{helpme}} и текст вопроса — Вам помогут.

И ещё раз, добро пожаловать!  :-)

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that's no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

Жовтневое (Николаев)

[править код]

Есть много населённых пунктов и местностей, которые местные жители называют по-своему. Большинство населённых пунктов с названиями «Жовтневое» местные жители, говорящие на русском языке, называют «Октябрьское». Но на названия статей это абсолютно никак не влияет, поскольку любая энциклопедия (не только Википедия) основывается на использовании авторитетных источников. Вот вам советские карты, вот страница атласа автодорог, изданного укр. гос. изд-вом «Картографія» в 2009 году. — Denat 18:16, 31 июля 2011 (UTC)[ответить]

--А теперь послушайте человека, ЖИВУЩЕГО в городе Николаеве и разбирающегося больше больше вас и в местной специфике, и в меняющейся ситуации. Начну с последнего (фрагмента карты якобы за 2003 год, а фактически - перепечатанной с ещё советских источников): один из примеров её некомпетентности - указание Галицыновки (посёлка южнее Октябрьского) как Галицыново. Да будет вам известно, что во-первых, она состоит из двух посёлков: Старая Галициновка и Новая Галициновка (данная особенность, являющаяся критически важной, в этой карте, явно устаревшей, НИКАК не отражена. То же самое и с Октябрьским). А потому источник авторитетным не является. А раз уж вы стали ссылаться на АИ, то будьте добры обратите внимание и на то, что во всех русскоязычных картах (Николаев на яндекс карте, справочниках самая длинная улица города Николаева - проспект Октябрьский - НИГДЕ не указан и НЕ может быть указан как "проспект ЖОВТНЕВЫЙ". НИГДЕ! Хотя название происходит от района Октябрьское (или Жовтневое от укр.) Почему? Да потому что название «Октябрьское» по отношению к району города Николаева - корректное.
Те карты, которые подаются (например, широко распространённая вот эта: http://1ua.com.ua/karta/14/%CC%E8%EA%EE%EB%E0%BF%E2.JPG ), перепечатаны с советских источников, в которых район Октябрьское (тогда на картах изображался как Жовтневое) тогда еще был ПГТ, ОТДЕЛЬНЫМ от Николаева и являлся административным центром Жовтневого района. Уже больше 30-ти лет прошло с тех пор, как адм. центром Жовтневого района является Николаев! Жовтневый район был переподчинён городу корабелов в 1970-х годах, а бывший его райцентр "Жовтневое" (правильнее всё таки говорить Октябрьское) стал частью Николаева под названием Октябрьское! Поэтому, на новых картах Николаевской области, обозначающих только отдельные населённые пункты, район Октябрьское ("Жовтневое") ВООБЩЕ не обозначен, так как его, как отдельного населённого пункта, вообще нет, а он находится в городской черте Николаева! Уже 30+ лет (например как здесь: http://www.mashina.info/map/foto.php?src=nikolaev)! К счастью, русскоязычная картография (небольшой период с 1980-х по 1996г., когда украинский был признан единственным гос. языком на Украине) оставила свидетельство того, что самый большой жилой район Николаева на русскоязычных картах называется именно Октябрьское (карта здесь: http://familyface.net/nikolaev/region.php?4 ), в дальнейшем получили распространение украиноязычные источники, которые, ясное дело, ясности в ситуацию внести не могут, а различные русскоязычные интерактивные карты, появляющиеся за последние 10 лет, только доказывают мою правоту ( http://www.mlp.com.ua/map/ или http://map.meta.ua/nikolaev/#zoom=13&lat=46.88706&lon=32.03779&base=B00 ). Поэтому как минимум, вы не сможете опровергнуть мою позицию, так советский период закончился, а изменения, произошедшие после 1991 года, колоссальны. Обращаю ваше внимание так же на то, что город Николаев по факту является РУССКОЯЗЫЧНЫМ, что также никто не сможет оспорить. А поэтому убедительнейшая просьба лицам, менее компетентным в конкретно взятом вопросе (а именно - топонимическое и картографическое сопровождение Октябрьского, с учётом истории, воздержаться впредь от сомнительных правок. Спасибо за понимание.Envoy 12:40, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]
...Начну с последнего (фрагмента карты якобы за 2003 год, а фактически - перепечатанной с ещё советских источников): один из примеров её некомпетентности - указание Галицыновки (посёлка южнее Октябрьского) как Галицыново. Да будет вам известно, что во-первых, она состоит из двух посёлков: Старая Галициновка и Новая Галициновка (данная особенность, являющаяся критически важной, в этой карте, явно устаревшей, НИКАК не отражена... — а вы можете это подтвердить хоть какими-то источниками (я о Голицыновом)? В списке районов Николаевской области на 05.04.2011, размещённом на сайте Верховной рады, указано село Галицинове (№494). Изменения в административно-территориальном делении области фиксируется на этой странице. Бывает, конечно, когда процесс переименования / разделения населённых пунктов затягивается лет на 10 и более. Например, в Житомирском районе есть село Кринички, которое давно собираются переименовать в Буймир. Называют село только по новому названию, название на дорожных знаках изменили года 3 тому назад, но официально оно ещё не переименовано. Также и Галицыново официально не переименовано, так что название этого села в том атласе не является устаревшим.
...А потому источник авторитетным не является... — ну если атлас, изданный государственным научно-производственным предприятием «Картографія» (а это предприятие при Государственной службе геодезии, картографии и кадастра) (ISBN 978-966-475-448-1), то какой же атлас для вас может являться таковым?
...А раз уж вы стали ссылаться на АИ, то будьте добры обратите внимание и на то, что во всех русскоязычных картах (Николаев на яндекс карте, справочниках самая длинная улица города Николаева - проспект Октябрьский - НИГДЕ не указан и НЕ может быть указан как "проспект ЖОВТНЕВЫЙ". НИГДЕ! Хотя название происходит от района Октябрьское (или Жовтневое от укр.) Почему? ... — в советское время и сейчас названия улиц и т.п. внутригородской топонимики переводилось с украинского на русский дословно. Населённые пункты переводились по другому принципу (об это я написал ниже). Замечу, что во 2-й половине 80-х в Киеве появились просп. Перемоги (квадраты Г1–4), просп. Повитрофлотский (кв. Г4, Д3), ул. Промысловая (кв. Е6) и т.п. Возможно, то же хотели сделать и в других городах, но не успели. P.S. А Яндекс-карта является частным источником, поэтому её нельзя считать АИ.
...Жовтневый район был переподчинён городу корабелов в 1970-х годах, а бывший его райцентр "Жовтневое" (правильнее всё таки говорить Октябрьское) стал частью Николаева под названием Октябрьское... — интересно, а на каком основании вы утверждаете, что при присоединении пгт к городу изменилось название? «Так его называют местные жители» – это не источник вообще. Топографические карты СССР утверждают обратное. При присоединении пгт к городу Жовтневый район не был переименован в Октябрьский (подтверждение – в книгах адм.-тер. деления УССР 1979 г. и СССР 1987 г.).
...на новых картах Николаевской области, обозначающих только отдельные населённые пункты, район Октябрьское ("Жовтневое") ВООБЩЕ не обозначен, так как его, как отдельного населённого пункта, вообще нет, а он находится в городской черте Николаева! Уже 30+ лет (например как здесь: http://www.mashina.info/map/foto.php?src=nikolaev)... — И что? Вы это к чему? На мелкомасштабных картах должны указывать микрорайоны? На топографических картах название осталось и именно «Жовтневое».
...К счастью, русскоязычная картография (небольшой период с 1980-х по 1996г., когда украинский был признан единственным гос. языком на Украине) оставила свидетельство того, что самый большой жилой район Николаева на русскоязычных картах называется именно Октябрьское (карта здесь: http://familyface.net/nikolaev/region.php?4 ), в дальнейшем получили распространение украиноязычные источники, которые, ясное дело, ясности в ситуацию внести не могут, а различные русскоязычные интерактивные карты, появляющиеся за последние 10 лет, только доказывают мою правоту ( http://www.mlp.com.ua/map/ или http://map.meta.ua/nikolaev/#zoom=13&lat=46.88706&lon=32.03779&base=B00 )... — Какая русскоязычная картография? Я тоже могу создать свой сайт и разместить на нём карту, и её можно будет назвать АИ?
...Поэтому как минимум, вы не сможете опровергнуть мою позицию, так советский период закончился, а изменения, произошедшие после 1991 года, колоссальны. ... — вообще-то российские и украинские гос. издательства до сих пор используют официальные советские названия. Названия НП Украины дословно переводятся с украинского языка на русский лишь тогда, когда при таком переводе название изменяется незначительно (главное – корень слова меняется незначительно или не меняется вообще). Например, Зелене → Зелёное, Піски → Пески. Но если в русском и украинском языках одинаковые по смыслу слова сильно различаются, тогда перевод осуществляется только частично, например, uk:Жовтневе → Жовтневое, uk:Червоне → Червоное, uk:Південне → Пивденное. Как ни странно, бывает и так, что НП Украины имеют русскоязычное происхождение: Октябрьское → uk:Октябрське, Красное → uk:Красне, Южное → uk:Южне. Если название НП изменилось после 1991 г., то русскоязычное название получают по тем же принципам передачи названий.
...Обращаю ваше внимание так же на то, что город Николаев по факту является РУССКОЯЗЫЧНЫМ, что также никто не сможет оспорить. ... — согласен, что Николаев является русскоязычным городом. Но это не даёт право русифицировать названия статей. Если много сёл с названием Жовтневое в разных регионах Украины. Вы думаете, что в Харьковской, Донецкой областях местные жители называют их так? Нет! Но это не говорит о том, что статьи из-за этого нужно переименовывать.
...А поэтому убедительнейшая просьба лицам, менее компетентным в конкретно взятом вопросе (а именно - топонимическое и картографическое сопровождение Октябрьского, с учётом истории, воздержаться впредь от сомнительных правок. ... — я правлю статьи о НП всех регионов Украины, изменения названий подтверждаю АИ. Так что извините, я буду править те статьи, в которых посчитаю нужным это делать. Точно так же вы можете изменять данные, внесённые мной, если, конечно, у вас есть основание это делать и вы можете подтвердить свою правоту АИ.
P.S. В вашем городе есть ещё бывший пгт Великая Корениха и Заводский район. Естественно, местные жители так их не называют. И заметьте, что первое переименование статьи о Жовтневом выполнил Aleksandrit, который тоже из Николаева. — Denat 22:36, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Наименование

[править код]

Перестаньте именовать повстанцев революционерами. У революционеров не может быть армии и военных кампаний, а то, что они взяли столицу ещё не говорит о полной победе.... Когда падёт Себха, один их ключевых ливийских городов с населением более 100 тыс. человек и имеющий важное военное значение, да ещё плюс в глубини центральной части ливийской пустыни в Феццани, вот когда Себха падёт тогда и можно уже говорить о том, что правительства Каддафи и его режима уже нет... В Сомали ОСК сражался с режимом Сиада Барре три года, но их никто не именуют революционерами и взятие Могадишо можно считать свержением Сиадам Барре потому что он дальше уже ничего не контролировал, кроме своего клана, а в Эфиопиии с режимом Менгисту Хайле Мариама повстанцы сражались с 1970-х гг. по 1991 г. и падением правительства Мариама считается уже его бегство в Зимбабве... С Каддафи другой случай, он контролирует ещё ряд важных городов и это война, причём гражданская... В Африке в гражданских войнах чаще есть две стороны: правительственные войска и повстанцы... Каддафи повторяет судьбу Сиада Барре и Менгисту Хайле Мариама (когда лидер сражался до конца, до полного разгрома и падения), и там и там была вооружённая борьба антиправительственных сил со старыми режимами. Талех 15:16, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Революция в России произошла в 1917 г., а гражданская война развернулось в последние дни Первой Мировой войны в 1918 г. Пример неудачный. В Ливии были антиправительственные выступления, переросшие в вооружённое противостояние. По вашей логике свержение Муса Траоре в 1991 г., когда антиправительственные выступление переросли в восстание с подавлением танков, также попадает под категорию революции, но это был переворот. В Сомали есть племя, клан, затем субклан, в Ливии племена и этнические меньншинства. Сиад Барре потерял контроль над всем, Каддафи удерживает ряд территорий страны.
Признание и контроль это не самое главное. Когда исламская революция победила в Иране не все сразу признали новую власть, хотя Хомейни контролировал всю страну. В Ливии правительство так и называет Переходное национальное правительство - это ещё не совсем правительство, это временный орган управления.
"настоящее время считать прежнюю власть правительством Ливии (многие из его членов задержаны силами новой власти, другие бежали)" - многие это кто? В Ливии власть принадлежала комитетам, представляющий собой коллегиальный орган с председательствующим... Кто эти многие?
"ну заявил М.Каддафи о переносе столицы с Триполи в Сирт" - откуда эта информация? в 1987 г. столицей был объявлен город Хун. Я не включил эту информацию, поскольку мне неизвестны причины, по которым Хун не стал столицей. Откуда у вас информация про перенос столицы в Сирт?
"Ситуацию он уже вообще не контролирует,и правительства там никакого нет!" - где нет правительства там хаос, однако в Сирте, Себхе и Бани-Валиде никакой анархии не было, госстрой продолжал функционировать. Талех 18:25, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]


Откуда информация "переносе столицы"? Да хотя бы отсюда: http://www.ridus.ru/news/852/ или отсюда http://100gf.wordpress.com/2011/09/02/gaddafi-says-he-has-moved-libyas-capital-from-tripoli-to-sirte/ или отсюда http://tribune.com.ng/sat/index.php/news/5177-gadhafi-in-hiding-moves-capital-to-hometown.html Новость по дате соответствует 2 сентября. Весь интернет заполнен информацией по этому факту.

Что до ПНС - так никто и не говорит, что это правительство, но и лояльные Каддафи части в Сирте и Бени-Валиде (Себху причислить к их числу не могу, так как она сегодня уже взята Национальной армией революционеров) - это УЖЕ не правительство! И де-факто и де-юре, поскольку в ООН место представителя Ливии, как я уже сообщил, недавно занял представитель от Переходного Национального Совета Ливии (сегодня,к стати, ПНС законной властью Ливии признал ещё и до самого недавнего времени прокаддафистский Африканский Союз). И учтите, что когда Переходным Национальным Советом будет сформировано правительство Ливии (а это может произойти уже в ближайшие две недели), войска Национальной армии (или как вы их продолжаете называть называете - "повстанцы") автоматически станут ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫМИ ВОЙСКАМИ. По определению правительственными: есть правительство - есть подчинённые ему войска. Всё логично. А поэтому, во избежание в ближайшем будущем путаницы, а тем более во избежание очевидных недоразумений в будущем, призываю вас прекратить бессмысленные правки, согласно которым силы, потерявшие и де-факто и де-юре контроль над страной (за исключением двух городов-стотысячников), продолжают необоснованно, по инерции именоваться "правительственными войсками". К стати, город Хун также уже контролируется войсками новой власти.

Интересно также узнать, откуда у вас информация, есть ли там хаос или нет: оттуда вещает телевидение? Население имеет возможность общаться со внешним миром? Насколько мне известно, оба города находятся в полной изоляции, гуманитарная ситуация ухудшается. И потом там идут бои, а где идут бои хаос не может не присутствовать. К тому же ситуация в Сирте, например, хуже чем хаос: по словам покидающих город беженцев (источник http://www.timesofmalta.com/articles/view/20110920/world/Bani-Walid-fighting-intensifies-as-sporadic-explosions-rock-Sirte.385547 ) в городе нет света, продуктов и медикаментов уже больше месяца. А мирные жители используются остатками лоялистов как живой щит ( http://www.timesofmalta.com/articles/view/20110920/world/Bani-Walid-fighting-intensifies-as-sporadic-explosions-rock-Sirte.385547 ). Не многим отличается ситуация и в Бени-Валиде. Так что здесь вы правы: это не хаос. С человеческой позиции это ещё хуже. К нашему вопросу это отношения может не иметь, но учтите, что правительства в этих городах (Бени-Валиде и Сирте) нет, а остатки лоялистов по статусу являются всего лишьвооружёнными формированиями.

Насчёт Сирта это не АИ... Столицей провозглашали только город Хун, речь о Сирте не шла... Если шла, привидите действитель АИ, что имелось город собирались сделать столицей. Пусть сформируют, потом поговорим... Кстати, вы не правы, что именуете отряды повстанцев Национальной армией... Национальная армия есть у Азербайджана, Афганистана и Индонезии... Повстанцы стали именовать свои вооружённые группировки Национально-освободительной армией.... Разницу чувствуете? Талех 14:44, 22 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Envoy87&oldid=92204425