Обсуждение участника:Kononenko Alex/NYCS/Список станций/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Действующее обсуждение расположено ниже.

Проблемы

1. Не хочется разнобоя со словом street, которое переводится то как стрит, то как улица. В частности, есть станция Smith-Ninth Streets, и при существующей практике при переводе по частям получилось бы 9-я улица, но Смит-стрит, что для такого объединенного названия не годится.

По-моему, нормально звучит и Девятая улица – Смитс-стрит. Да и другие названия, наподобе Clinton–Washington Avenues будем переводить как Клинтон-авеню – Вашингтон-авеню, а не Клинтон–Вашингтон-авеню. Второе название какое-то не-русское.--Kononenko Alex ^(Обс) 08:49, 27 июня 2012 (UTC)

2. Есть некоторые названия, которые произносятся местными жителями иначе, чем другими носителями английского языка, например Houston (Хаустон) и Classon (Клосон), и непонятно, надо ли эту местную специфику переносить в русскую транскрипцию.

3. Есть фамилии, которые имеют сложившееся написание и произношение на русском, например Kosciuszko (Костюшко), но носителями английского, как я понимаю, произносятся иначе (кстати, как это выяснить?).

Продолжение следует. Vcohen 10:15, 25 июня 2012 (UTC)

• По 3-му пункту сразу: писать по-русски, как принято у нас. За редким исторически сложившимся исключением это всегда делается так. Ignatus 12:19, 25 июня 2012 (UTC)

Увы, не всегда. Например, передача названия Hudson как Гудзон совершенно не годится в составе какого-нибудь Hudson Street. Так что все равно придется каждое такое название рассматривать по отдельности. Vcohen 13:24, 25 июня 2012 (UTC)

4. Вопрос про числительные. Писать ли 4-я или четвертая, 21-я или двадцать первая? В английской Википедии (в проекте про NYCS) есть правило, которое соблюдено по крайней мере в названиях статей: до девяти писать словами (девятая), начиная с десяти писать цифрами (10-я). Думаю, самое простое - перенять это правило. Vcohen 08:37, 27 июня 2012 (UTC)

Впринципе логично. Только вот там до двенадцати идет, т. к. для 10-и, 11-и и 12-и специальные слова, а дальше они составные. Конечно, не надо писать Двести тридцать восьмая улица – это название слишком громоздко и никому не нужно. Перенимем эту теорию, ведь, честно говоря, название 4-я улица мне не совсем (а вернее, совсем не) нравится. Поэтому я писал в таблице два варианта, чтобы было из чего выбирать.--Kononenko Alex ^(Обс) 08:42, 27 июня 2012 (UTC)

Где до двенадцати? В английской Википедии правило требует до девяти. Vcohen 08:45, 27 июня 2012 (UTC)

Я видел в английском шаблоне названий улиц (авеню) Нью-Йорка. en:Eleventh Avenue (Manhattan). Хотя нет, стойте, странно. Вот вам en:8th Street (Manhattan). Да вообще, нам-то что, у нас нет станций 11-я улица, 12-я улица. Да уж, не систематичны американцы.--Kononenko Alex ^(Обс) 08:56, 27 июня 2012 (UTC)

Там в разных проектах могут быть разные конвенции. Я говорю именно про статьи о НЙ метро. Vcohen 09:27, 27 июня 2012 (UTC)

5. Что делать с тире, дефисами и дробями? В английской Википедии есть якобы правило на этот счет, но правило нечеткое и все равно не соблюдается. Предлагаю дробями не пользоваться вообще, причем даже в английских названиях.

Поддерживаю мнение о неиспользовании дробей, по крайней мере в русском разделе. Запутаться тут элементарно, а вот потом разгрести завалы – очень и очень трудоемко.--Kononenko Alex ^(Обс) 16:45, 29 июля 2012 (UTC)

6. Внутри одиночного названия типа Чтото-стрит или Чтото-сентер как писать по-русски большие и маленькие буквы после дефиса? Например, Хайтс с большой, а парквей с маленькой, потому что парквей улица? Есть такое правило? И когда этот дефис нужен, а когда нет? Vcohen 08:56, 5 июля 2012 (UTC)

Честно говоря про такие правила я никогда не слышал, просто повторял за другими. В данном конкретном случае можно вообще обойтись без дефисов в Хайтсах. Дефис нужен во всех именных названиях улиц: будь то стрит, авеню, бульвар, переулок, парквэй или что-то ещё. Это стандарт, (который если честно я зачастую игнорирую, хоть и зря: мало было времени на подобного рода тонкости. Этого конечно делать не следует). Правда, вопрос о большой/маленькой букве мне кажется не совсем существенным.--Kononenko Alex ^(Обс) 16:45, 29 июля 2012 (UTC)

У меня есть бумажные справочники по обоим вопросам - и про большие буквы, и про дефис. Мне оба вопроса кажутся важными, иначе создается впечатление неряшливости, когда однотипные названия вдруг оказываются написаны по-разному. Я постараюсь найти соответствующие правила. Vcohen 18:06, 29 июля 2012 (UTC)

Идеи

Насколько я понимаю, все обсуждаемые здесь русские названия - это либо для страниц разрешения неоднозначностей, либо для перенаправлений (в зависимости от того, сколько статей соответствуют каждому русскому названию). В связи с этим две идеи:

1. Если название станции состоит из двух частей, то создавать перенаправление либо СРН для каждой части отдельно. Например, для станций Fifth Avenue / 53rd Street и Fifth Avenue / 59th Street будут созданы три страницы: для Fifth Avenue, для 53rd Street и для 59th Street.

Это можно сделать наравне с общим переводом. Общий перевод – на статью, а части – на соответствующие разделы в статье.--Kononenko Alex ^(Обс) 13:45, 25 июня 2012 (UTC)

В принципе да. Но хочу заметить, что разделов в большинстве случаев нет. Просто двойное название, без того чтобы это был пересадочный узел. Так что и части будут вести на всю статью. Vcohen 14:05, 25 июня 2012 (UTC)

2. Для каждого такого "одиночного" названия можно создать несколько перенаправлений. То есть если для него можно придумать несколько нормально звучащих русских вариантов, то нет необходимости выбирать из них один. Vcohen 13:32, 25 июня 2012 (UTC)

Здесь не соглашусь. Когда будешь на русском набирать название в поисковике там автоматически появятся несколько названий, отличающихся одно-двумя буквами и ведущими на одну страницу. Это может привести в заблуждение (кажется что таких станций несколько). И вот тут же яркий пример: Грант-авеню (Нью-Йоркское метро) и Гранд-авеню (Нью-Йоркское метро).--Kononenko Alex ^(Обс) 13:45, 25 июня 2012 (UTC)

Будем помнить про этот эффект. Надо будет так делать только для принципиально разных переводов, а не "отличающихся одной-двумя буквами". Например, Порт Оторити Бас Терминал и Автовокзал Портового Управления. Vcohen 14:05, 25 июня 2012 (UTC)

Good.--Kononenko Alex ^(Обс) 14:10, 25 июня 2012 (UTC)

3. В любом случае обсуждать варианты можно для каждой такой части отдельно. (И для названий линий тоже отдельно.) Иначе будет много дублирования в обсуждениях, да и комбинировать варианты на стадии обсуждения тоже не хочется (см. в таблице пример "Ямайка - Ван Вик", каждую часть надо обсудить, но не надо в таблице перечислять все варианты сочетаний). Кроме того, простые числовые названия не надо выписывать все, достаточно по примеру на каждый тип (Street, Avenue, да еще можно учесть те, которые до 9 и после 10 (см. выше в Проблемах)). Vcohen 08:42, 27 июня 2012 (UTC)

Алекс, прошу прощения, мне кажется, что Вы не заметили 3-й пункт. Душа болит смотреть, как Вы копипастите десятки однотипных названий. Vcohen 19:20, 27 июня 2012 (UTC)

Требуется обсуждение только именных названий статей, не цифровых:

• Avenue – в любых случаях переводится как Авеню (только здесь есть интересный момент: в цифровых названиях, например, 15-я авеню, между числительным и словом "авеню" пишется пробел, а в именных названиях, например, Проспект-авеню, между словом и "авеню" ставится дефис – это основа, на сколько мне известно),
• Street – в числовых переводится как улица, причем до 10 – словом (Eighth Street → Восьмая улица), а после 10 – записывается числом (42-я улица). Именные названия Street переводятся как "стрит" также записываются через дефис: Смитс-стрит.

Во всех остальных случаях вариативность названий прийдется обсуждать.--Kononenko Alex ^(Обс) 11:22, 4 июля 2012 (UTC)

Идеи 2

Друзья, простите, что припозднился. Мне кажется, надо определиться с таким вопросом: считаем ли мы названия станций метро географическими объектами? Если да, то к ним применимо ВП:ГН. И следовательно стоит посмотреть не немногие подробные русскоязычные карты англоязычных городов (у меня есть более подробный Вашингтон (с названиями улиц) и менее подробный Нью-Йорк (с названиями районов, которые наверняка встречаются в названиях станций метро)), как для конкретных названий, так и для общих принципов. А также посмотреть имеющуюся Инструкцию по русской передаче английских географических названий (1975, у меня есть фото, хотя неважного качества), на основе которой собственно и составляются карты. Про сами города там почти ничего нет, но есть более общие вещи. Например, про те же Гудзоны/Хадсоны — традиционно пишутся только четыре конкретных объекта (залив, подв.каньон, река и пролив), все остальные Hudson пишутся по правилам — Хадсон. --Koryakov Yuri 18:20, 3 июля 2012 (UTC)

Добро пожаловать к нашему шалашу. Безусловно, это географические объекты, двух мнений быть не может. Но у меня вопрос: эти правила когда последний раз утверждались? А карты, которые у Вас, выпущены до или после? У меня есть книга "Иностранные имена и названия в русском тексте" 1985 года издания, но мне кажется, что и это старовато. А кроме того, в английском языке эти правила во многом зависят от произношения, а не от написания, и как раз выяснить правильное произношение - это и есть основная проблема. Vcohen 21:03, 3 июля 2012 (UTC)

Обнаружил правила из упомянутой книги здесь. Мне кажется, что они несколько отличаются от того, что в книге, но я проверю весь список по здешней версии. Vcohen 11:07, 8 июля 2012 (UTC)

• Попробую ответить на возникшие вопросы. Правила (для английского языка) утверждены в 1975 году и с тех пор не менялись и соответственно действительны по наш день. Все имеющиеся у меня карты изданы после 1975 года и основаны на этих правилах. Как и все другие издания ГУГК/Роскартографии. Правила, приводимые в разнообразных книгах (как в упомянутой, так и в других изданиях Гиляревского и др. авторов), суть самопал. Во всяком случае для передачи географических названий они не годятся. Только карты и инструкция. Я могу выложить саму инструкцию и карты, также могу попытаться править страниц у нас в ру-вики, но долгий процесс. При этом естественно основной проблемой транскрипции остаётся выяснение правильного произношения — проверив несколько тысяч американских топонимов я это очень хорошо понимаю. Но всё же правила тоже нужны. Более того в некоторых случаях они упрощают нашу задачу, например. Буква «O», например, независимо от произношения почти всегда (кроме произношения как [u]) передаётся как «о». В частности, road — род.
• Кроме того передачи конкретных букв/звуков на картах несколько по-другому передаются конструкции с street и возможно другими словами. Конструкции с числительными передаются так: 14-стрит, 6-стрит, с буквами — Кью-стрит, Даблъю-стрит. Ещё примеры: Пенсильвания-авеню, Дюпон-серкл, Юнион-стейшен, Манхаттан. Хотя очень редко есть и переводные названия, типа Мемориальная аллея Джорджа Вашингтона. --Koryakov Yuri 14:48, 8 июля 2012 (UTC)

Вас понял. Спасибо, что предупредили про самопал. В таком случае буду Вам благодарен, если Вы выложите здесь инструкцию и поправите что сможете в таблице частей названий. Я надеюсь, что в тех строках, где есть русский вариант, английское произношение выяснено верно (если оно не очевидно по русскому варианту, то можете спросить у меня). В тех строках, где русского варианта нет, я в английском произношении не уверен - чуть позже попытаюсь задать этот вопрос в английской Википедии. Vcohen 15:05, 8 июля 2012 (UTC)

Итак, вопрос в английской Википедии я задал, но что-то они не спешат отвечать. Думаю, что их проблема - во владении транскрипцией (хотя бы какой-нибудь). Vcohen 13:21, 21 июля 2012 (UTC)

Вопросы к рассмотрению

1. В ходе заполнения таблицы числовых названий станций, у меня возникли некоторые проблемы. Вот 57th Street (IND Sixth Avenue Line) и 57th Street – Seventh Avenue (BMT Broadway Line). Казалось бы две станции, два названия. Но они очень похожи, у них есть одна общая часть – 57th Street. У меня есть некоторые предложения, но я не знаю, что выбирать:
   • Создать два перенаправления: 57-я стрит (…) → 57th Street (IND Sixth Avenue Line), 57-я улица – Седьмая авеню (…) → 57th Street – Seventh Avenue (BMT Broadway Line)
   • Сплетать это страницей разрешения неоднозначностей: 57-я стрит (…) → СРН → обе статьи. Помимо этого можно сделать отдельное перенаправление 57-я улица – Седьмая авеню (…) → 57th Street – Seventh Avenue (BMT Broadway Line).

   Как будем действовать в таких ситуациях? Это важный вопрос, потому что это далеко не единственный случай, да не только в числовых, и в именных названиях станций. --Kononenko Alex ^(Обс) 12:11, 4 июля 2012 (UTC)

   Думаю, второй вариант. Если будет все-таки выбран первый, то надо в начале статьи 57th Street дать ссылку на 57th Street – Seventh Avenue. При этом если таких названий, включающих в себя 57th Street, будет несколько, то придется делать несколько ссылок в начале статьи, а это уже некрасиво. Так что второй вариант лучше. Vcohen 13:19, 4 июля 2012 (UTC)

   Я также больше поддерживаю второй вариант. Хотя в некоторых статьях уже стоят шаблоны не путать. Например: 116th Street (IND Eighth Avenue Line), 181st Street (IND Eighth Avenue Line) и другие. Вместо них лучше поставить Шаблон:Другие значения, ведь он по-любому будет один.--Kononenko Alex ^(Обс) 14:20, 4 июля 2012 (UTC)

2. Также прошу удостоить вниманием 81st Street – Museum of Natural History (IND Eighth Avenue Line), потому что я не знаю, что такое Museum of Natural History, единственное предположение – Музей Естествознания. Как будет правильно это переводить?--Kononenko Alex ^(Обс) 12:11, 4 июля 2012 (UTC)

   Нашел: Американский музей естественной истории. Vcohen 13:19, 4 июля 2012 (UTC)

   Черт, точно! Как я сам не догадался посмотреть в тексте статьи! Да при всем при том, что я её сам же и написал (хотя, довольно давно)! Все равно, спасибо, что освежили память, а то он у меня запомнился как Музей Естествознания. PS: Vcohen, я дал ответ на П.3 в идеях, вдруг вы не увидели…--Kononenko Alex ^(Обс) 14:20, 4 июля 2012 (UTC)

   Я видел ответ, но не понял его. Будем считать, что Вы не против создания таблицы с частями названий. Vcohen 14:40, 4 июля 2012 (UTC)

   Согласен, конечно. Это я прокомментировал ваше намерение также обсуждать и Avenue со Street-ами. Их обсуждать не надо – это устоявшаяся основа. Я напомнил про них, как правильно надо делать, вот и все. В таблицу с частями также можно внести и проблемный вопрос из П.1 в этом разделе. Но перед всем этим следует заполнить таблицу до конца, чтобы понять, где это встречается.--Kononenko Alex ^(Обс) 14:49, 4 июля 2012 (UTC)

   ОК. Я не очень представляю, как включить в таблицу вопрос, но до этого этапа надо еще дожить. Vcohen 15:05, 4 июля 2012 (UTC)

   У Вас есть сейчас время на таблицу? Мы бы поделили оставшуюся часть и дозаполнили её всю. У меня сегодня последний день просто, хотелось бы доделать её (осталось 243 пустых ячейки: с 163 по 422). Это по 120 на каждого (если вы согласны).--Kononenko Alex ^(Обс) 15:17, 4 июля 2012 (UTC)

   Надеюсь, что время будет в ближайшие дни. У меня в голове есть четкий план, но я не представляю, как эту работу делить на двоих. Если я копирую таблицу из Экселя, то я копирую ее всю, а не отдаю кому-то скопировать нижнюю половину. И если я написал программу, которая делит название на составляющие, то у меня эта программа пробежит по всей таблице за секунду, я не вижу смысла отдавать Вам ту же программу запускать с половиной таблицы. Vcohen 15:46, 4 июля 2012 (UTC)

   Хорошо, тогда делайте все самостоятельно, я не буду вмешиваться. Да ктому же, что я успею за один день. До 5 августа меня скорее всего не будет. Я постараюсь появлятся, но не обещаю. Надеюсь на Вас, вы не менее меня опытны в NYCS.--Kononenko Alex ^(Обс) 15:50, 4 июля 2012 (UTC)

   Постараюсь не обмануть ожидания. Vcohen 16:04, 4 июля 2012 (UTC)

Итак, вторая таблица добавлена.

• В нее не вошли нумерованные улицы и авеню (надо помнить про разницу между 1-9 и 10 и больше).
• Слова Street, Avenue и т.д. я хотел было убрать и за счет этого еще сократить список (например, от Grand Avenue и Grand Street осталась бы только одна строчка Grand), однако оставил их, чтобы было видно, что они там есть, ибо возможно, что их наличие повлияет на перевод (вдруг кто-то захочет предложить варианты улица Гранда или Грандская улица в отличие от просто Гранд).
• Я учел те варианты, которые уже были, и откорректировал в них дефисы и большие-маленькие буквы.
• Все бульвары привел к варианту Чтото-бульвар, а не Бульвар Чтото, по аналогии с остальными улицами.
• Убрал все буквы Э, оставил только в начале слова, после гласных и на месте английского A.
• Добавил свои варианты везде, где мог, однако даже там, где всего один вариант, не надо думать, что он правильный и окончательный.
• Осталось еще обсудить общий стиль написания названий линий - я дал только написание ключевого слова для каждой.
• Буду продолжать добавлять и править, есть еще неиспользованные ресурсы. Vcohen 11:35, 5 июля 2012 (UTC)

Проблемы. Продолжение.

В процессе просмотра таблицы те названия, которые я поддерживаю, были отмечены галочкой и это не значит, что это окончательный вариант. Но далеко не везде стоят подобного рода пометки: это связано с возникновением многочисленных вопросов. Прошу всех высказаться, особенно Вас, Koryakov Yuri.

Надо внимательно прочитать уже выложенную инструкцию и свериться с ней. Это основной ответ. Все соображения, которые я буду писать ниже, - это только соображения ДО прочтения инструкции. Vcohen 09:17, 30 июля 2012 (UTC)

Тем не менее проблемы излагать необходимо уже сейчас.--Kononenko Alex ^(Обс) 09:24, 30 июля 2012 (UTC)

Конечно! Vcohen 09:27, 30 июля 2012 (UTC)

В целом да (в смысле инструкции), но в ней, как кажется, нет чётких указаний относительно возможности использования переводов (особенно для внутригородских топонимов). Судя по картам городов переводы являются скорее исключениями. В большинстве остальных вопросов я могу дать однозначный ответ. --Koryakov Yuri 09:40, 30 июля 2012 (UTC)

1) Буквы Э.

Имеются многочисленные примеры того, где встречается два вариата названия, где отличие написания состоит в одной букве: А и Э или Е и Э (...-парквей → ...-парквэй, ...-Рейстрэк → ...-Рэйстрак, Бей → Бэй, Бедфорд → Бэдфорд и т. д.) Это только крошечная часть примеров. Русские названия с Е порой звучат абсурдно – таже Бей. Кого бить? Необходимо однозначно определить, как писать правильно. Неряшливость тут возникнет 100%.

В иностранных словах, записываемых по-русски, буква Э после согласных не пишется. Никто не пишет дэтэктив, тэрапэвт или ампэрмэтр. В словарях и правилах есть только три исключения: сэр, мэр и пэр (не знаю, может в последние годы число исключений увеличилось за счет, например, сэндвича или бэкапа, но принцип от этого не изменился). То же касается и правил передачи имен собственных: после согласных пишется Е, а не Э. Это для всех языков вообще. Для конкретно английского языка сделано отступление для специфично английского гласного звука, как в слове bad, чтобы различать пары типа bad/bed, bag/beg и т.д. Но именно для этого звука, а не для всех случаев, т.е. никаких вэй и бэй все равно не должно быть, потому что там этого звука нет. И даже там, где он есть, тоже надо еще разобраться (по инструкции!), надо ли писать Э или А. Vcohen 09:27, 30 июля 2012 (UTC)

* Звук [eı] всегда передаётся как "ей", кроме начала слова и после гласной где "эй". Исключение: Maine [meın] = Мэн.

* Звук [e] всегда передаётся как "е", кроме начала слова и после гласной где "э".

* Звук [æ] почти всегда передаётся как "а", кроме некоторых исключений. (надо убегать, вечером напишу дальше). --Koryakov Yuri 09:40, 30 июля 2012 (UTC)

Вижу Вашу правку в таблице. Громадное спасибо, у меня уже есть вопросы, но я их сформулирую позже, сейчас надо спать. Vcohen 21:49, 10 августа 2012 (UTC) UPD: Вопросы добавлены внизу отдельной секцией. Vcohen 10:51, 11 августа 2012 (UTC)

Как я понял, вы в этой правке сделали только транслитерацию названий станций. Это конечно необходимо, тем не менее кое-какие моменты (например, употребимость переводов) остаются открытыми для обсуждения.--Kononenko Alex ^(Обс) 10:05, 11 августа 2012 (UTC)

2) Траслитерация или перевод.

Этот вопрос касается таких слов как Beach, Far, East, West, North, South. В большинстве случаев эти слова во второй таблице транслитеруются: Бич 90-я улица, Фар-Рокавей, Бронкс-парк Ист, Сентрал-парк Норт, Ист 105-я улица... Но есть и такие, где звучит перевод: Южный паром, Улица Святой Марии. На мой взгляд, эти слова необходимо переводить. Ведь названия типа Дальний-Рокавей и Пляжная 90-я улица более изобразительны (так что-ли выразится), нежели Фар-Рокавей и Бич 90-я улица. Что выбрать будет правильнее?

В некоторых случаях необходимо просто определится по вопросу перевода/транслитерации.

У меня нет пока ответа, но мне этот список примеров (включая подпункты ниже) кажется неполным. Например, есть несколько Центров, кроме названного Рокфеллера. И этот список надо дополнить до конца. Vcohen 09:30, 30 июля 2012 (UTC)

2.1) О святых.

Спорных вариантов несколько – Улица Святой Марии и Сент-Мэри'с-стрит; Сент-Лоренс-авеню и Авеню Святого Лоуренса.

Тогда уж Святого Лаврентия... Vcohen 09:47, 30 июля 2012 (UTC)

2.2) Узнаваемость.

Есть несколько названий: South Ferry, Roosevelt Island, Yankee Stadium, Penn Station, Grand Central, Central Park, Columbus Circle, Port Authority Bus Terminal, City College, Brooklyn Bridge/College/Museam, NYU, Columbia University, Rockefeller Center. Что выбрать: транслитерацию или перевод в этих конретных случаях? Как кажется мне эти названия более узнаваемы в переведенном виде.

3) Разногласия.

Необходимо выбирать варианты в ряде случаев (но это после перепроверки таблицы в соответствии предложенным правилам).

<Перечень с несколькими вариантами транслитерации аннулирован ввиду разрешения данного вопроса напрямую в таблице.>

Это собственно всё, на что я хотел обратить внимание.--Kononenko Alex ^(Обс) 09:08, 30 июля 2012 (UTC)

После правки Koryakov Yuri

Итак, Юрий, благодарю Вас еще раз. Думаю, что по большому счету Ваши исправления надо принять. Некоторые мелочи я уже исправил (можно проследить по истории). Теперь оставшиеся вопросы:

• Отвечу, где могу, по пунткам. --Koryakov Yuri 15:20, 11 августа 2012 (UTC)

1. Если не ошибаюсь, буква Ё не рекомендуется для использования при передаче английских слов. В частности, в Вашем источнике на с.12 приведено слово Myrtle, которое передано как Мертл, а Вы оставили в таблице написание Мёртл. Аналогично, в таблице остались Бёрнсайд, Чёрч и Ньюкёрк, а также сёркл, помеченное как исключение. Вопрос: надо ли в этих словах заменить Ё на Е?

• Да, ё не рекомендуется, хотя мне самому больше нравится с "ё", но на картах везде без. Так что надо убирать. --Koryakov Yuri 15:20, 11 августа 2012 (UTC)

2. Косцюшко - это, видимо, по правилам передачи с польского? Русская традиция пишет эту фамилию как Костюшко, а по правилам передачи с английского никак не может получиться ни буква Ц, ни тем более сочетание ЦЮ.

• Вариант "Косцюшко" прямо рекомендуется к использованию в инструкции (стр. 41) и используется на картах.

3. Рокавей или Рокауэй?

• Рокавей, т.к. w между гласными

4. Хайвей или хайуэй?

• Аналогично, ибо ай здесь гласная в английском. В инструкции есть аналогичные примеры.

5. Кондьюит - произносится 'kɒndwɪt, так что должно быть Кондуит. Или есть какие-то другие аргументы?

• Сложный случай. Словари дают: /ˈkɒndwɪt, -duɪt, -dyuɪt, -dɪt/. Можно действительно наверно выбрать первый, тогда Кондуит.

6. Нинт - аналогично: произносится naɪnth, должно быть Найнт. (Хотя это вообще число, так что почему не Девятая?)

• Виноват, найнт конечно. Насчёт перевода, на картах городов все улицы с числительными даются как "цифра"-стрит, в т.ч. 9-стрит.

7. Меня смущает написание -стрит через черточку после числительного. Обычно черточка служит для присоединения окончания -я (например, 50-я), а дальше слово стрит или улица пишется отдельно. Разве не так? Vcohen 10:51, 11 августа 2012 (UTC)

• Улица отдельно, стрит и все другие иноязычные слова через дефис. Так по правилам и на картах городов.

  Я уже сталкивался с этим вопросом, было обсуждение названия улиц Нью-Йорка, да и вы, Юрий, также там участвовали. Там есть ссылка участницы Jasminkaa, по которой все номерные улицы переводятся (35-я улица и т. п.). На этом же основан перечень статей в шаблоне Улицы Манхэттена. Некоторые статьи по такому правилу уже созданы. В частности очень горячо обсуждалось переименование 42-й улицы на 42-ю стрит. Я конечно понимаю, что "улицы" и "метро" это принципиально разные проекты, тем не менее раз уж столько "состыковок" (одинаковые название и место расположения) между ними, почему бы не взять такой вариант перевода с "улиц"?--Kononenko Alex ^(Обс) 15:59, 11 августа 2012 (UTC)

  Я вообще-то в том обсуждении писал то же, что и сейчас. Правда конкретно по номерным названиям не высказывался, и дальше за дискуссией не следил. В принципе есть два варианта:

  1) переименовать несколько существующих статей и далее везде следовать модели "42-стрит", как следует из карт. Плюсы: следование букве правила ВП:ГН, лёгкость в образовании сложных названий. Минус: непонятно, как произносить по-русски: "сорок-два-стрит / сорок-вторая-стрит / форти-ту-стрит / ... ".

  2) сформулировать исключение из правил, оставить статьи как есть и далее следовать модели "42-я улица". Вопрос: распространять ли эту модель на другие случаи, помимо стрит и авеню? Скажем, "-драйв, род", и проч. Плюсы: большая удобочитаемость, видимо распространение в некартографических АИ. Минус: сложность в образовании сложных названий. --Koryakov Yuri 10:43, 12 августа 2012 (UTC)

А что имеется в виду под сложными названиями? Это то, что у нас в вопросе 9? Vcohen 10:50, 12 августа 2012 (UTC)

Нет. Сложные названия – падежные названия одного и того же слова. Если 42-стрит в любом падеже 42-стрит, то 42-я улица будет изменяться: 42-ю улицу, 42-й улице и т. п.--Kononenko Alex ^(Обс) 12:40, 12 августа 2012 (UTC)

Честно говоря, я тут не заметил никакого минуса, когда создавал статьи. Может это несколько сложнее, но ведь в любом случае использовать конструкцию [[|]], ведь у нас все статьи о улицах с какими-то приставками (напр [[42-я улица (Манхэттен)|42-я улица]]), а тут придется слегка изменить конструкцию. Двухсекундное дело! так что особой работы за этим вобщем-то не стоит. Также прошу обратить внимание на аналогичные статьи в других (pl, nl, es). Там зачастую прибегают к переводу. И я совсем не понимаю, почему нам в п.7 и 9 не сделать аналогично.--Kononenko Alex ^(Обс) 12:40, 12 августа 2012 (UTC)

Я за единообразие. Если до №9 мы пишем "Девятая стрит" без черточки перед словом стрит, то и начиная с №10 должно быть аналогично: "10-я стрит", просто числительное сокращаем до цифр, а структура остается та же. Vcohen 14:40, 15 августа 2012 (UTC)

Я тоже за единообразие, просто думаю уместно писать в числительных улица, а не стрит. Предлагаю принять 2 модель Юрия: сформулировать исключение из правил, оставить статьи как есть и далее следовать модели "42-я улица". Такая модель уже сформировалась, а мы тут хотим всё, простите, перевернуть с ног на голову.--Kononenko Alex ^(Обс) 15:12, 15 августа 2012 (UTC)

ОК. Vcohen 16:11, 15 августа 2012 (UTC)

8. Пелам или Пельхам?

• В словаре фамилий Рыбакина есть такая фамилия с произношением [peləm] и транскрипцией Пелем, что соответствует правилам (если произношение [əm], то по-русски передаётся как -ем после согласных).

9. Двойные названия (типа Смит-Нинт-стритс) со стритсами и авенюсами также звучат небрежно. Почему бы не принять раздельное написание таких станций: Смит-стрит – Девятая улица?

• Ну, вообще-то принято передавать максимально близко к исходному тексту, а такая расшифровка явно этому не соответствует. Раз уж им по-английски не кажется это небрежным, то почему нам должно казаться?

  Лично у меня вообще складывается впечатление, что это не с английского, а с какого-нибудь французского или испанского переводили. Рашифровка соответствует, это, конечно, хорошо, но нужна ли она здесь? Небрежным кажется потому, что у нас стритсы и авенюсы, вместо улицы и проспекты. Да, и ещё, между ними черточка alt0150, а не просто дефис, согласно названию в enwiki. --Kononenko Alex ^(Обс) 15:59, 11 августа 2012 (UTC)

  Мне кажется можно поставить решение этого вопроса в зависимость от 7-го: если будет модель 42-стрит, то и здесь оставить Смит-Нинт-стритс, если нет, то делать что-то более русскоязычное. Кстати, можно ещё например, "Улицы Смит и Девятая". --Koryakov Yuri 10:43, 12 августа 2012 (UTC)

Смит-Девятая стритс - не вариант? Максимально приближено к оригиналу, и только числительное переведено. Vcohen 10:50, 12 августа 2012 (UTC)

Тогда уже не Девятая стрит, а девятая улица. Я по-прежнему склоняюсь к названию Смит-стрит – Девятая улица, также как к Клинтон–авеню – Вашингтон-авеню и тому подобным. Аналогично я рассуждаю на счет станций 182-я и 183-я улицы. Кстати вариант "Улицы Смит и Девятая", предложенным Юрием, также соответствует моей логике.--Kononenko Alex ^(Обс) 12:40, 12 августа 2012 (UTC)

Аналогично - это "182-я улица – 183-я улица"? Как-то тяжеловесно. И, кстати, нехорошо, что одно слово street переводится двумя способами, иногда даже внутри одного названия. Vcohen 12:52, 12 августа 2012 (UTC)

Именно поэтому я привел более краткий вариант (насчет тяжеловесно, ведь это действительно выглядит так). Прошу отметить, что слово street переводится двумя способами в одном названии только в многострадальной Smith–Ninth Streets, и насчет этого единичного перевода необходимо просто определиться с окончательным вариантом. И по-моему им должен стать либо Смит-стрит – Девятая улица, либо Cмит и Девятая улицы, но ни в коем случае не Смит-Девятая стритс. Мы забываем о том, что американцы сами объединили название этих улиц, для упрощения названия. Но не объединяли там где "улица-проспект": Lexington Avenue – 63rd Street (Нью-Йоркское метро) и т. п. Они это не сделали потому, что эти слова переводятся по-разному. У нас в данном случае одно слово street переводится по-разному, поэтому это название (по крайней мере это) мы должны разворачивать, и не в коем случае не объединять. Что касается других подобных названий, то объединять конечно можно, но, как бы сказать, с "русской изюминкой" что-ли. Я имею в виду, что не просто 182-183 стритс, а 182-я и 183-я улицы. Опять-таки с авеню так получается не совсем корректно, сами посмотрите "Клинтон и Вашингтон-авеню". И далеко не всем понятно, что Клинтон здесь тоже авеню, а не какое-то название чего-либо. (такой эффект возникает из-за неизменяемости слова "авеню"). Вследствие многочисленных сразу же возникающих проблем необходимо просто определится – или мы разворачиваем названия, или нет (ну конечно эти авенюсы меня подвергают в истирический смех). И так как у нас неувязка уже в одном названии Smith–Ninth Streets, где нельзя сделать объединение, тогда необходимо разворачивать все названия, или мы в конечном счете захлебнемся исключениями из правил.--Kononenko Alex ^(Обс) 13:42, 12 августа 2012 (UTC)

Ну что, надо ведь определяться и начинать уже создавать перенаправления (СРН), а то процесс вообще не двигается.--Kononenko Alex ^(Обс) 16:38, 13 августа 2012 (UTC)

Я думаю. Наверно, завтра смогу написать что-то осмысленное. Vcohen 18:10, 13 августа 2012 (UTC)

Я за единообразие, как и в п.7. Если стрит, то стрит, а не иногда стрит, иногда улица. И если Девятая, то Девятая, а не иногда Девятая, иногда Найнт.

Единственный вопрос, по которому у меня пока нет мнения, - это "А-Б стритс" или "А-стрит - Б-стрит". Первый вариант все-таки мне кажется ближе к оригиналу, в котором пишут "А-стрит - Б-авеню", когда стрит и авеню в одном названии, но так НЕ пишут, когда обе части стрит или обе авеню. Другое дело, что надо это дело немножко русифицировать и отказаться от английского мн.числа, т.е. не стритс и авенюс, а стрит и авеню даже во мн.числе. Vcohen 14:40, 15 августа 2012 (UTC)

Повторюсь, модель числительные-улица — именные-стрит уже сформировалась. Зачем вскапывать огород, который уже засеяли?--Kononenko Alex ^(Обс) 15:12, 15 августа 2012 (UTC)

ОК. Vcohen 16:11, 15 августа 2012 (UTC)

Мое же мнение по поводу "А-Б стритс" или "А-стрит - Б-стрит" я уже высказал. Хотя, Vcohen, следуя вашей логике о единообразии, если принимаем трансрипционные названия, то везде должны быть трансрипционные названия, а не где-то перевод, а где-то трансрипционные названия. И если уже переводы (т. е. по сути дела исключение) у нас есть, почему бы не сделать ещё одно такое и принять схему "А-стрит - Б-стрит"?--Kononenko Alex ^(Обс) 15:12, 15 августа 2012 (UTC)

Хорошо, насчет улицы согласен. Но все равно Девятая, а не Найнт. И пусть будет "стрит - авеню" и даже "стрит - улица", но не "стрит - стрит", не "улица - улица" и не "авеню - авеню". Vcohen 16:11, 15 августа 2012 (UTC)

"стрит - стрит", "улица - улица" и "авеню - авеню" оставим объединенными, но несколько русифицируем. Хорошо?--Kononenko Alex ^(Обс) 16:19, 15 августа 2012 (UTC)

То есть Клинтон–Вашингтон-авеню? Vcohen 16:26, 15 августа 2012 (UTC)

Пожалуй, что да. Такой вариант получше авенюсов-то точно.--Kononenko Alex ^(Обс) 16:44, 15 августа 2012 (UTC)

Думаю, пора окончательно заканчивать обсуждение. (про таблицы сделаем новое обсуждение)--Kononenko Alex ^(Обс) 16:44, 15 августа 2012 (UTC)

Да. Консенсус достигнут. Только я сейчас отпишусь про дефисы и заглавные буквы. Vcohen 16:54, 15 августа 2012 (UTC)

P.S. Внес исправления в таблицу и посмотрел, что получилось. Нехорошо. Вот два похожих названия: Бедфорд-Парк-бульвар и Бедфорд-Ностранд-авеню. Как догадаться, что в первом случае один бульвар и он называется Бедфорд-Парк-бульвар, а во втором две авеню, из которых одна Бедфорд, а другая Ностранд? Vcohen 17:22, 15 августа 2012 (UTC)

Может Бедфорд и Ностранд-авеню? Да и в других случаях аналогично.--Kononenko Alex ^(Обс) 18:11, 15 августа 2012 (UTC)

Я думал о таком варианте. Слишком похоже на испанские фамилии типа Кеведо-и-Кинтана. Или, может, достаточно того, что в "Бедфорд-Ностранд" будет более длинное тире? Vcohen 18:25, 15 августа 2012 (UTC)

10. Ван-Вик или Ван-Вайк?

• Сложный случай. Местные произносят и так, и так. Второе прозношение связано с исходным голландским произношением (Вейк). То же самое касается Dyckman Street (Дикман / Дайкман-стрит) и Wyckoff (но тут вариант Уайкофф есть на картах). Видимо лучше Ван-Уайк, Дайкман, Уайкофф.

Исправил всех троих на -ай-. Vcohen 16:19, 15 августа 2012 (UTC)

11. Нассо или Нассау?

• Для топонимов в англоязычных странах даётся произношение /ˈnæsɔ/[1], так что Нассо. Есть такой топоним в штате Нью-Йорк на нашей карте. Хотя столица Багам на картах даётся как Нассау...

Я сделал Нассо. Полагаю, что ул.Нассо в НЙ - в честь того топонима, который рядом с НЙ. Vcohen 16:19, 15 августа 2012 (UTC)

12. Сатфин или Сатпхин?

• Тут не смог найти ни одного вразумительного источника по произношению. Хотя где-то говорилось, что можно Сатфин.

Нашел подтверждение варианту Сатфин. Вообще, всё это гуглится вводом самого названия и слова pronunciation - оказалось, что носители английского языка тоже вовсю обсуждают эти вопросы. Vcohen 16:19, 15 августа 2012 (UTC)

13. Ещё один вопрос возник по поводу "сквэра". Почему сквЭр, а не сквЕр? Может быть с точки передаваемости и Э, но вот например те же статьи все в той же вики: Сквер, Таймс-сквер, Медисон-сквер-гарден. Что же получается?--Kononenko Alex ^(Обс) 11:10, 11 августа 2012 (UTC)

• О, я наконец нашёл на карте это слово — «скуэр»! Хотя «сквер» выглядит конечно привычнее. --Koryakov Yuri 15:20, 11 августа 2012 (UTC)

Полагаю, 8) Пелам, 10) Ван-Вайк (см. en:Briarwood – Van Wyck Boulevard (IND Queens Boulevard Line)), 11) Нассо (см. en:Nassau County, New York, хотя при передаче с немецкого было бы Нассау), 12) Сатфин или Сатпин (не знаю, как оно читается, но мне кажется, что h не обозначает отдельного звука, так же как Pelham). Vcohen 11:38, 11 августа 2012 (UTC)

Поправлю сам себя. 10) Не Вайк, а Уайк, наверно. Vcohen 14:43, 11 августа 2012 (UTC)

По поводу перевода / транскрипции я оставил те переводы, которые по моему опыту и сравнению с картами городов должны быть переводами, и ещё несколько промежуточных случаев. Остальные я затранскрибировал. --Koryakov Yuri 15:20, 11 августа 2012 (UTC)

После правки Vcohen

Господа, я прошелся по списку и подмел то, что смог. Внес те изменения, которые обсуждались, и немножко тех, которые не обсуждались.

В частности, обнаружил, что Rego - это не Рего, а Реджо. Ссылку поставил прямо там, как уже делалось до меня.

Всю мою правку, как всегда, можно проследить по истории. Кстати, я не добавлял, чтобы не затемнять сравнение версий, - просто будем иметь в виду, что если остался один вариант, то он уже с большой вероятностью окончательный.

Остались нерешенными два больших вопроса:

• что переводить, а что транскрибировать. Но на этот случай предлагалось делать два разных перенаправления (или СРН) - и я предлагаю про эту идею вспомнить;

  Кстати, хорошая мысль... так и голову по этому поводу ломать не придётся.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:31, 14 августа 2012 (UTC)

Но если это СРН, то только одна из двух страниц будет СРН, а вторая будет перенаправлением на нее. Значит, все равно надо решать, кто из них "первее". Vcohen 19:48, 14 августа 2012 (UTC)

Можно в разы облегчить этот вопрос, сделать оба названия СРН. Никто ведь подобного не запрещает.--Kononenko Alex ^(Обс) 07:37, 15 августа 2012 (UTC)

И потом всю правку, если понадобится, вносить два раза? Vcohen 08:40, 15 августа 2012 (UTC)

По-моему проще два раза внести правку, чем сейчас рассусоливать в обсуждении каждый случай. --Kononenko Alex ^(Обс) 09:12, 15 августа 2012 (UTC)

Не каждый, а один раз решить, будет ли перенаправлением перевод или транскрипция. Vcohen 09:20, 15 августа 2012 (UTC)

Впринципе логично, давайте решим, много времени это действительно не займет. Я за переводческую СРН. А транскрипцию – перенаправлением.--Kononenko Alex ^(Обс) 09:38, 15 августа 2012 (UTC)

Ну и хорошо, пусть так и будет. Vcohen 11:58, 15 августа 2012 (UTC)

Я не против насчет обсуждения, просто времени жалко. Уж два месяца этим занимаемся.--Kononenko Alex ^(Обс) 09:14, 15 августа 2012 (UTC)

Как мы представляем себе продолжение работы? Я представляю так: программно составить список новых статей с перенаправлениями и СРН, включая их содержимое, а потом программно их создать. Или Вы хотите весь этот труд совершать вручную? Я могу сделать это программно, но у меня свободное время будет в сентябре. Vcohen 09:20, 15 августа 2012 (UTC)

Я представлял все это сделать вручную, я не программист и даже подумать о таком варианте не мог. Предположим, что мы будем делать это вручную. Это можно начать хоть сейчас, но займет огромное количество времени. Если делать вручную, то по порядку, как будет в верхней таблице, которую, кстати, пора уже заполнять. Если делать програмно. Програмно вы только составите список с содержимым. А вот как вы себе представляете програмно это все создать. Так можно? Или опять же все просто копировать по порядку и создавать? Это конечно побыстрее будет... Минусы: у нас уже есть перенаправления (оставшиеся после моего обратного переименования Александра Коновалова), как это вы собираетесь учесть?--Kononenko Alex ^(Обс) 09:38, 15 августа 2012 (UTC)

Если начинать вручную, то а) есть риск наделать по дороге ошибок и б) когда наступит сентябрь и у меня появится время, эта ручная работа будет в самом разгаре и окажется напрасной.

Нам понадобятся на самом деле обе таблицы: верхняя для перенаправлений, а нижняя для СРН. Возможно, какие-то строчки исчезнут или объединятся, но в результате обе таблицы вместе дадут полный список тех статей, которые надо создать. Я эту объединенную таблицу опубликую здесь для дальнейшего обсуждения, но сидеть она будет у меня в базе данных.

Когда объединенная таблица будет окончательно согласована, надо будет создать бота. Я уже давно думаю о создании бота для редактирования статей о NYCS в английской Википедии, пытался обсуждать это с англоязычными коллегами, но они молчат. Так что я попытаюсь создать бота здесь - надеюсь, что нам его утвердят. Этот бот пройдет по моей базе и всё создаст.

Какие глобальные планы... И они мне очень даже нравятся! Этого же бота потом можно и по другим вопросам (расположение путей/платформ) использовать, ведь так? Давайте так и сделаем. Сентябрь – не декабрь, подождем. --Kononenko Alex ^(Обс) 13:48, 15 августа 2012 (UTC)

Конечно. В том и замысел, чтобы этим ботом править что угодно. А я еще попробую использовать его и в английской части. Vcohen 14:27, 15 августа 2012 (UTC)

Вы имеете в виду таблицы, которые уже есть? Или создавать новые? Так будем заполнять русскоязычную колонку первой?--Kononenko Alex ^(Обс) 13:48, 15 августа 2012 (UTC)

Похоже, что нет смысла. Я это сделаю программно - как уже делал со второй. Vcohen 14:27, 15 августа 2012 (UTC)

Нет смысла создавать новые таблицы, или заполнять русскоязычную колонку первой?--Kononenko Alex ^(Обс) 14:36, 15 августа 2012 (UTC)

Нет смысла вообще перелопачивать таблицы целиком вручную. То есть на данном этапе только правим отдельные строчки во второй таблице и всё. Vcohen 14:43, 15 августа 2012 (UTC)

Те перенаправления, которые уже есть, бот сможет просто отредактировать, т.е. в результате получится то же самое, как будто они созданы с нуля. Vcohen 11:58, 15 августа 2012 (UTC)

• что делать с двойными названиями, особенно с этим несчастным Smith-Ninth, и с номерными (10-стрит или 10-я стрит). Меня смущает, что отдельно Ninth переводится как Девятая, а в составе двойного названия предлагается что-то другое.

  По этому поводу я уже высказался и предлагаю по-прежнему продолжать дискуссию в п.7 и п.9 предыдущего раздела.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:31, 14 августа 2012 (UTC)

Сейчас напишу там. Vcohen 14:27, 15 августа 2012 (UTC)

Кроме того, я перечитал это обсуждение с самого начала и копирую сюда список вещей, которые надо не забыть:

• числительные - предлагалось перенять принцип английской Википедии и до Девятой писать словами, а начиная с 10-й цифрами (кстати, если Девятая стрит без черточки перед словом стрит, то и 10-я стрит должна выглядеть аналогично);

  По поводу перенимания да, а вот про 10-ю стрит все же в п.7 предыдущего раздела.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:31, 14 августа 2012 (UTC)

Сейчас напишу там. Vcohen 14:27, 15 августа 2012 (UTC)

• предлагалось соединять части всегда через тире, но не через дробь (и еще отдельно надо обсудить пробелы вокруг тире);

  Я в принципе не против. Можно даже сами статьи переименовать под такую систему. Что касается пробелов, то можно сделать например так (не буду описывать, думаю, из примера видно): Chambers Street–World Trade Center — Park Place. В остальных случаях делать как обычно: Lexington Avenue – 59th Street.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:31, 14 августа 2012 (UTC)

Пример непонятный, потому что нехарактерный. Станции Chambers Street и World Trade Center считаются разными станциями, но относятся к одной и той же линии. Таких случаев всего два на всю систему, второй со станциями Canal Street на желтой линии. Так что хочу другой пример. Vcohen 19:40, 14 августа 2012 (UTC)

Значит разъясню. Там где название состоит только из двух частей, а между ними дробь, то будем заменять эту дробь на тире (alt1050), и выделять его пробелами: Lexington Avenue – 59th Street. Там где название состоит из трех частей, то там, где две части уже соединены тире просто убирать пробелы около него Chambers Street–World Trade Center.... Там, где между частями стоит дробь делать аналогично как и вдвойных дробных названиях: ...World Trade Center — Park Place. (здесь же правда я предлагаю сделать черточку подлинее alt1051). Убирать пробелы, где название и так уже написано через тире в дробных названиях наподобе Chambers Street–World Trade Center — Park Place я предлагаю для того, чтобы было видно, где название одной станции (в случае если онопишется через тире), а где другой. Хотя, конкретно в данном примере можно сделать два тире, как в двойных названиях, т. к. станций три и у всех разные названия.--Kononenko Alex ^(Обс) 07:37, 15 августа 2012 (UTC)

Непонятно, что значит "название состоит из трех частей и две части уже соединены тире". Можно пример все-таки? Vcohen 08:40, 15 августа 2012 (UTC)

Chambers Street – World Trade Center / Park Place. Состоит из тех частей (Chambers Street, World Trade Center, Park Place). Первые две соединены тире. Вторая и третья – дробью. Еще аналогичный пример: Lexington Avenue / 51st – 53rd Streets.--Kononenko Alex ^(Обс) 09:12, 15 августа 2012 (UTC)

Все равно не понимаю, какие еще случаи сюда относятся. Ладно, когда дойдем до соединения частей, тогда разберемся. Vcohen 09:20, 15 августа 2012 (UTC)

• я обещал (и пока не сделал) найти правила про большие буквы и черточки для названий типа Чтото-паркуэй;

  Зачем искать правила, если есть картографические АИ?--Kononenko Alex ^(Обс) 17:31, 14 августа 2012 (UTC)

  К сожалению не все концовки есть на картах, того же "паркуэй" нету. Поэтому надо самостоятельно оценить какие части являются названиями типов улиц, а не содержательной частью названия. --Koryakov Yuri 18:14, 14 августа 2012 (UTC)

Итак, я проштудировал несколько источников. Все сходятся на том, что в иноязычном названии должно быть всё через дефис.

Что касается прописной и строчной, то они утверждают, что со строчной надо писать только те термины, которые в русском закрепились в том же значении, например стрит и фьорд (а в названиях Йошкар-Ола и Иссык-Куль второе слово (в переводе город и озеро соответственно) пишется с большой буквы, потому что не закрепилось). Но мне хочется все слова типа плейс и драйв приравнять к слову стрит и писать со строчной, просто для единообразия.

С другой стороны, в некоторых названиях эти слова использованы не в своем прямом значении, например Бродвей-Джанкшен и Брод-Чаннел просто названия районов, а не железнодорожного узла и канала. На этот случай русские правила велят писать прописную букву, например Кузнецкий Мост и Марьина Роща, потому что это на самом деле не мост и не роща. И это тонкий момент, потому что надо будет внимательно проверить все эти названия. Особенно непонятно, что делать со словом парк, потому что иногда это действительно парк (Брайант-парк), а иногда просто район (Озон-Парк). Очень не хочется вдаваться в эти детали, а другого решения у меня пока нет. Vcohen 17:10, 15 августа 2012 (UTC)

И здесь, слава богу, конценсус достигнут. Примем такую систему. Что касается проверки, то я пройдусь по таблице и исправлю название в соответствие этой схеме. Обсуждать её бессмысленно. Надо только действовать согласно ей. Обсуждение закрываю.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:23, 15 августа 2012 (UTC)

Не бросайте трубку... "Примем такую систему" - это какую? Где описание системы? Vcohen 17:28, 15 августа 2012 (UTC)

• если одинаковая часть встречается и как часть, и как самостоятельное название, то для этого самостоятельного названия не делать перенаправление, а делать только СРН. Vcohen 16:42, 14 августа 2012 (UTC)

  Именно так.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:31, 14 августа 2012 (UTC)

• PS:Только, пожалуйста, давайте не будем "скуэр"ить и сделаем для этого слова исключение.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:32, 14 августа 2012 (UTC)

Сквер или сквэр? И заодно: серкл или сёркл? Vcohen 19:40, 14 августа 2012 (UTC)

Вы же сами предлагали везде букву ё заменить на е, почему здесь нельзя?--Kononenko Alex ^(Обс) 07:37, 15 августа 2012 (UTC)

В таблице написано: "Колумбус-сёркл исключение". Я хочу понять, к чему относится "исключение": к Колумбус (не Коламбус) или к сёркл (не серкл). Vcohen 08:40, 15 августа 2012 (UTC)

К Колумбус (а не Коламбус). Это из инструкции. Сквер пусть будет сквером. --Koryakov Yuri 12:42, 15 августа 2012 (UTC)

• Я вспомнил ещё один момент: совпадение в русском двух названий — Beverley Road и Beverly Road. Я предлагаю для первого сделать исключение и передать его транслитерацией — Беверлей-род. Если будет про него статья, то там это оговорить. --Koryakov Yuri 18:14, 14 августа 2012 (UTC)

Хорошо. Vcohen 19:40, 14 августа 2012 (UTC)

Статья-то будет, причем в одной из них (уже созданной Beverly Road) стоит подобного рода оговорка.--Kononenko Alex ^(Обс) 07:37, 15 августа 2012 (UTC)

• К вопросу выше (который ушёл в другую сторону) — а по каким конкретно случаям (помимом номерных улиц) остались сомнения переводить или транскрибировать? --Koryakov Yuri 12:42, 15 августа 2012 (UTC)

Сомнений не осталось, и в другую сторону никто не ушел. Принято решение создавать обе статьи. Мы ведь эти русские названия обсуждаем не для самих статей, а только для перенаправлений и страниц разрешения неоднозначностей, а сами статьи останутся с английскими названиями. Vcohen 13:25, 15 августа 2012 (UTC)

Ну не только для перенаправлений и СРН, русскоязычное название будет, безусловно, фигурировать и в тексте статьи, и в шаблоне станции. Само название статьи оставим оригинальным.--Kononenko Alex ^(Обс) 13:48, 15 августа 2012 (UTC)

Подитог

В ходе обсуждения было решено:

1. Не переименовывать сами статьи. Русскоязычными решено сделать только перенаправления.
2. Также решено создавать и страницы разрешения неоднозначностей (далее — СРН). В частности:
   1. Перенаправления делать там где название станции уникально на всю Википедию и не повторяется (даже своими частями)
   2. СРН делать там где станций с одинаковым названием несколько. Название СРН будет на русском. Перечень статей в самой СРН останется в оригинальном варианте.
   3. Если как таковые названия станций не совпадают, но совпадает какая-то их часть, являющаяся полным названием одной из станций, то в таком случае вместо перенаправления на станцию, которая является полным названием другой делать СРН, в которой будут представлены все статьи с этой частью. Помимо этого на статью, которая использует эту часть, сделать перенаправление с её названием. Например: 57-я улица (…) → СРН → 57th Street и 57th Street – Seventh Avenue + 57-я улица – Седьмая авеню (…) → 57th Street – Seventh Avenue.

Касательно именования перенаправлений и СРН установлено:

1. Именные названия транслитеровать (согласно таблице) и записывать через дефис: Брод-стрит.
2. На названия с числительными накладываются следующие правила: до 9 включительно названия переводятся словом (Eighth Street → Восьмая улица), а начиная с 10 – записывается числом (42-я улица). Кроме того слово Street в числовых переводится как улица, а не как стрит.
3. Что касается прописной и строчной, то решено все слова типа плейс и драйв приравнять к слову стрит и писать со строчной, для единообразия. Те названия, где часть названия используется в переносном смысле и не обозначает то, что обычно этим называют (например район Озон-Парк) принято после дефиса писать с большой буквы. Но тоже слово парк, где оно обозначает именно парк, а не что-то другое (Бриант-парк) решено писать со строчной буквы.
4. Для двойных названий (Klinton–Washington Avenues) решено принять схему объединения, как и в оригинальном названии с небольшой русификацией: Клинтон и Вашинтон-авеню. Исключение составляет Smith–Ninth Streets, которая переводится как Смит-стрит — Девятая улица.
5. В названиях станций, включающих в себя South Ferry, Roosevelt Island, Yankee Stadium, Penn Station, Grand Central, Central Park, Columbus Circle, Port Authority Bus Terminal, City College, Brooklyn Bridge/College/Museam, NYU, Columbia University, Rockefeller Center помимо транскрипционного названия принято решение о создании переводческого названия. Причем название-перевод, если это не единственное название, будет СРН, а название-транскрипция будет перенаправлением. Если название уникальное, в таком случае делать два перенаправления – перевод и транскрипция – на одну статью.
6. Там где название состоит только из двух частей, а между ними дробь, то будем заменять эту дробь на тире (alt1050), и выделять его пробелами: Lexington Avenue – 59th Street. Там где название состоит из трех частей, то там, где две части уже соединены тире просто убирать пробелы около него Chambers Street–World Trade Center.... Там, где между частями стоит дробь делать аналогично как и вдвойных дробных названиях: ...World Trade Center — Park Place. (здесь же использовать черточку alt1051). Убирать пробелы, где название и так уже написано через тире в дробных названиях наподобе Chambers Street–World Trade Center — Park Place для того, чтобы было видно, где название одной станции (в случае если оно пишется через тире), а где другой. (Следование этому пункту будет также обсуждаться в будущем обсуждении списка этих перенаправлений и СРН)
7. Варианты транслитерации с английского в ходе обсуждения были аннулированы. В таблице остался только окончательный и единственно-верный вариант. В частности есть два исключения:
   1. Во всех словах заменять ё на е.
   2. Использовать слово сквер, а не скуэр, не сквэр и прочие аналоги.

Если вопросы по этим пунктам остались, то все замечания и предложения пишите ко мне на СО.--Kononenko Alex ^(Обс) 18:29, 15 августа 2012 (UTC)

Почему сами статьи остаются по-английски

Ой, друзья, а я совсем прозевал и был не в курсе, что это всё ради перенаправлений и СРН, а сами статьи по-английски. Это где-то уже обсуждалось, а то как-то странно? --Koryakov Yuri 19:36, 15 августа 2012 (UTC)

Вот тут: Обсуждение участника:Александр Коновалов#Стойте!!! Vcohen 19:47, 15 августа 2012 (UTC)

Прочитал, не убедило. Если мы считаем станции метро (наряду с улицами) топонимами, то статья о них должны называться по-русски, как и о любых геообъектах. Если основной аргумент за английские названия - то, что уже создано куча статей, то что мешает их переименовать? --Koryakov Yuri 15:30, 16 августа 2012 (UTC)

Мешает переименовать то, что стоит в скобках (мне по крайней мере). Вот станция Smith–Ninth Streets (IND Culver Line). Если мы ещё как-то сошлись в мнении, как перевести название Smith–Ninth Streets, то как прикажете переводить то, что в скобках? IND Culver Line. Все варианты которые только были предположены отметались один за другим, ибо выглядели несуразно и неприемлемо. Чтобы не ломать голову над этим неразрешимым вопросом и писать в скобках что-то наподобе "(станция метро)" я предложил создавать перенаправления. Но Нью-Йоркское метро сильно отличается от других систем (не только российских, но и иностранных), где названия практически не повторяются. Здесь множество повторов: да причем не просто одинаковые названия близлежащих станций, а станций, которые порой находятся в разных районах и обслуживают разные (но одноименные) улицы: например Seventh Avenue (IND Queens Boulevard Line) и Seventh Avenue (BMT Brighton Line). Название одинаковые, но по сути не имеют друг к другу никакого отношения. Вследствие этого, там где одинаковые названия, предложено создавать СРН вместо перенаправления.--Kononenko Alex ^(Обс) 15:48, 16 августа 2012 (UTC)

Если есть по поводу BMT Brighton Line какие-нибудь здравые варианты перевода, то я с удовольствием обсужу их с Вами.--Kononenko Alex ^(Обс) 15:48, 16 августа 2012 (UTC)

Ну, в целом, посмотрев на список линий я понял, во-первых, что начальные IRT, BMT и IND не являются обязательными частями названия, а всё остальное также легко транскрибируется на русский, как и названия станций, слово "Line" заменяем русским "Линия". Скажем, так же BMT Brighton Line будет "линия Брайтон" и т.д. Или я чего-то не улавливаю? --Koryakov Yuri 19:11, 18 августа 2012 (UTC)

Они являются обязательными частями. Есть две пары линий, у которых в каждой паре линии отличаются только этим префиксом (линии идут параллельно друг другу и имеют пересадки с одной на другую, но остаются разными линиями и используются разными маршрутами поездов). Vcohen 19:24, 18 августа 2012 (UTC)

Значит я не заметил (да и фраза "На сегодняшний день названия IRT, BMT и IND ещё порой можно услышать, даже от кондуктора, объявляющего остановки. Но реального значения эти названия уже не имеют" на такую мысль наводит). Собственно, у Archer Avenue Line две станции как бы совпадают, даже статья про неё/них одна в англо-вики. Фактически остаются 63rd Street Line, пусть они называются IND линия 63-й улицы и BMT линия 63-й улицы, например. Или ещё можно Линия 63-й улицы (IND). --Koryakov Yuri 10:55, 19 августа 2012 (UTC)

Дело в том, что в обиходе названия линий мало употребляются вообще, гораздо чаще пользуются названиями маршрутов (например, вместо "станция BMT Jamaica Line" говорят "станция поездов J и Z"). Но маршруты иногда меняются, а различать одноименные станции все равно надо, поэтому в Википедии (сначала в английской, а вслед за ней и в остальных) принято решение пользоваться названиями линий. На Archer Avenue Line и на 63rd Street Line (Вы совершенно правильно нашли обе пары) хотя станции и общие, но на каждой такой станции каждая линия имеет свои пути, свои платформы и свои маршруты поездов. Вариант со скобками, который Вы предложили, имеет тот недостаток, что получатся скобки внутри скобок (например, Алабама-авеню (линия Джамейка (BMT))). Vcohen 11:14, 19 августа 2012 (UTC)

Да, про двойные скобки я уже думал. Вариант со скобками можно оставить для названий самих линий 63-й улицы, в названиях их станций давать без скобок с уточнением либо сзади, либо спереди. Главное — уточнение BMT/IND нужно только для двух линий 63-й улицы (ну и линий Арчер-авеню, если для них будут создаваться отдельные статьи) и станций, на них расположенных. Все остальные линии и станции можно и нужно называть без этих уточнений. Поэтому просто Алабама-авеню (линия Джамейка). --Koryakov Yuri 15:14, 19 августа 2012 (UTC)

Но английский термин содержит это пояснение. Мы ведь не создаем терминологию, а переводим ее. Если выбор способа различения одноименных станций (линия или маршруты поездов) допускает свободу, то само название линии давно сложилось в языке оригинала. Vcohen 15:30, 19 августа 2012 (UTC)

Единственное, что приходит в голову: линия BMT Брайтон (или: линия Би-Эм-Ти Брайтон). Во-первых, порядок слов совпадает с оригиналом (кроме слова линия). Во-вторых, можно это трактовать даже как словосочетание с синтаксической связью: линия (кого-чего?) BMT (какая?) Брайтон. Vcohen 17:53, 19 августа 2012 (UTC)

Еще один вариант пришел на ум: "(Брайтон-лайн)", "(Нью-Лотс-авеню-лайн)". Не обязательно переводить ведь слово линия. Я так подумал и пришел к мнению, что нам не нужно эти BMT/IND/IRT. Во-первых большинство линий имеют только одну из этих приставок. Что касается двух спорных вариантов с Арчер-авеню и 63-й улицей, то снова обращаю внимание, что в первом статья о линии только одна (что вобщем-то не препядствует убиранию приставки), а во втором – у нас названия станций есть только с приставкой IND: станций ... (BMT 63rd Street Line) у нас также нет, что в заблуждение (как мне кажется) не приведет. Мы же добавляем приставки только для того, чтобы различать одноименные станции, а тут их нет. Что скажете?--Kononenko Alex ^(Обс) 18:05, 19 августа 2012 (UTC)

По-моему, сюда замечательно вписывается уже высказанный мной аргумент, что мы не создаем терминологию, а переводим ее. Если в оригинале есть слово IND, то мы не можем его просто выкинуть.

А кроме того, слово линия настолько общепринятый термин по-русски, что мы обязаны писать именно слово линия. Если бы мы переводили с японского, Вы ведь не предложили бы оставить японское слово в переводе? Vcohen 18:26, 19 августа 2012 (UTC)

Аргументация настолько логичная, что не согласится я просто не могу. --Kononenko Alex ^(Обс) 18:39, 19 августа 2012 (UTC)

И кстати, есть такие варианты перевода, как Брайтонская линия и т. п. (в статьях 2006-х годов). Это, конечно, удобный вариант, но он чересчур тревильный и простой. С той же BMT 63rd Street Line так не прокатит.--Kononenko Alex ^(Обс) 18:39, 19 августа 2012 (UTC)

Актуальность вопроса явно есть, но вот его решения и впомине не видно. Может все-таки оставить перенаправленческую теорию?--Kononenko Alex ^(Обс) 18:39, 19 августа 2012 (UTC)

Насчет перенаправлений пусть выскажется Юрий как больший, чем мы, профессионал. Vcohen 18:52, 19 августа 2012 (UTC)

Чем плох вариант линия «Би-эм-ти Брайтон»?--Shakura 15:55, 1 сентября 2012 (UTC)

Прошу прощения, не обратил внимание, что такой вариант уже высказывался. В любом случае, я его поддерживаю.--Shakura 15:57, 1 сентября 2012 (UTC)

Но, чем он плох, прочитав дискуссию, я так и не понял. )) И полностью поддерживаю Юрия в том, что сами статьи также должны называться по-русски.--Shakura 16:02, 1 сентября 2012 (UTC)

Насчет всех статей по-русски мы уже вроде и так согласны. Насчет Би-эм-ти - да, спасибо за идею писать с одной большой, потому что мы пробовали Би-Эм-Ти и это нам не понравилось. Наверно, Би-эм-ти будет лучше.

И спасибо за варианты, но я их просмотрю и частично отменю (а может, где-то отменю старые и оставлю Ваши). Если Вам что-то не понравится в моей правке, будем обсуждать здесь. Vcohen 16:09, 1 сентября 2012 (UTC)

P.S. Нет, не так. Будет линия Брайтон, Би-эм-ти. Потому что есть линии, у которых название должно быть в родительном падеже: линия Бродвея, линия Шестой авеню и т.д., и для них тот порядок слов, который Вы сейчас предложили, не годится. Vcohen 16:13, 1 сентября 2012 (UTC)

Итак, сделано, как и обещано. Все варианты хранятся в истории, и я все принятые мной решения могу обосновать по первому требованию. Vcohen 19:02, 1 сентября 2012 (UTC)

Перевод названий линий

Не, перенаправленческая теория - это путь в никуда. Ни с какими другими топонимами (несмотря на разнообразные трудности при их переводе) мы так не поступаем. Про уточнения: я выше процитировал из статьи про метрополитен, что "...IRT, BMT и IND ещё порой можно услышать". Значит ли это, что они действительно не является обязательной частью названий (несмотря на их наличие в названиях статей в англо-вики)? Если нет - оставить их только для совпадающих названий. В любом случае вариант "линия BMT Брайтон" мне кажется наиболее приемлемым. Слово "Line" конечно лучше переводить. Варианты типа "Брайтонская линия", если они где-то встречаются, надо давать как минимум в статье как вариант названия. Делать их основными названиями статей стоит только при действительно широком распространении в русскоязычных АИ. --Koryakov Yuri 20:13, 19 августа 2012 (UTC)

Фраза про "порой можно услышать" ни в коем случае не обозначает, что названия, включающие в себя эти три аббревиатуры, как-то видоизменились и укоротились. Она обозначает, что сами эти названия выходят из употребления. Но я уже написал выше про два способа различения станций - через маршруты поездов и через названия линий. Vcohen 20:28, 19 августа 2012 (UTC)

Никто и не говорил, что они видоизменились или укоротились. Раз сами названия выходят из употребления, почему мы просто не можем их отбросить? Тогда останется просто "линия Брайтон".--Kononenko Alex ^(Обс) 07:02, 20 августа 2012 (UTC)

Кажется, я должен быть менее лаконичен. Аббревиатура - это BMT. Название, включающее ее в себя, - это BMT Brighton Line. Укороченная версия этого названия - просто Brighton Line, без BMT. Мы говорим о том, что этих укороченных версий в природе нет. А что есть? А есть замена названий линий на названия маршрутов, например вместо используемого в английской Википедии названия Parkside Avenue (BMT Brighton Line) в жизни говорят Parkside Avenue (Q). Могу продолжить, но очень не хочется повторяться. Vcohen 07:25, 20 августа 2012 (UTC)

Вы понимаете, что при малейшем изменении маршрутов мы просто закапаемся в переименованиях? Поэтому единтсвенный метод – как-то сойтись во мнении о переводе этих названий.--Kononenko Alex ^(Обс) 07:32, 20 августа 2012 (UTC)

Я не только понимаю, но я давно об этом говорил. Вот я наверху выделил это место красным. Я вообще был уверен, что отвечаю на вопрос Юрия, а с Вами у нас тут полное если не единогласие, то по крайней мере одинаковое владение темой. Vcohen 07:44, 20 августа 2012 (UTC)

Да, еще одна мысль посетила меня. Может вовсе не трогать это? Оставить "Парксайд-авеню (BMT Brighton Line)"? --Kononenko Alex ^(Обс) 07:32, 20 августа 2012 (UTC)

Некрасиво как-то - половина на русском, половина на английском. Давате так: возьмем полностью переведенное на русский название Биэмтишная Брайтонская линия и попробуем придать ему приличный вид. Vcohen 07:44, 20 августа 2012 (UTC)

Можно ещё попробовать отталкиваться от перевода этих аббревиатур. Т. е. BMT — Brooklyn–Manhattan Transit Corporation — Бруклинская и Манхэттенская Транспортная Компания; IND — Independent Subway System — Независимая система метрополитена; IRT — Interborough Rapid Transit Company — Межрайонная Транспортная Компания (хотя, призна́ю, это не самый лучший вариант)--Kononenko Alex ^(Обс) 08:01, 20 августа 2012 (UTC)

То есть Вы предлагаете придумать русские аббревиатуры? Но с ними остается тот же вопрос: куда их вставить (гусары, молчать). Чем Вам не нравится "линия BMT Брайтон"? Vcohen 08:12, 20 августа 2012 (UTC)

Фактически остается половина на русском, половина на английском (пусть и в виде аббревиатуры). Соглашусь, этот вариант наиболее приемлемый, но нечитабельный. Здесь не видно БээМТи, здесь видно ВээМТи, т. к. весь остальной текст будет на русском. Соответственно буквосочетание по-инерции будет читаться по-русски.--Kononenko Alex ^(Обс) 08:23, 20 августа 2012 (UTC)

Тогда "линия Би-Эм-Ти Брайтон" (тоже уже предлагалось). Vcohen 08:32, 20 августа 2012 (UTC)

Это что-то наподобе стритсов и авенюсов. Не в коем случае!--Kononenko Alex ^(Обс) 08:45, 20 августа 2012 (UTC)

Да, и кстати. Если мы все же принимаем переименование статей на русский, то снова возникают вопросы в пункте 5 (именование статей) предварительного итога.--Kononenko Alex ^(Обс) 08:45, 20 августа 2012 (UTC)

Плюс ещё вариант: Парксайд-авеню (станция метро, BMT Brighton Line). Замечу, что именно согласно этой схеме первоначально создавались статьи: потом все переименовано под англоязычную.--Kononenko Alex ^(Обс) 08:45, 20 августа 2012 (UTC)

А если так: "линия БМТ Брайтон"?

Вот это ещё можно пообдумать. Предлагаете делать например: "линия ИРТ Ленокс-авеню" или "линия ИНД Шестая авеню"?--Kononenko Alex ^(Обс) 09:23, 20 августа 2012 (UTC)

Да, я это имел в виду... Но возникла еще одна проблема. Я думал, что надо писать не "линия Шестая авеню", а "линия Шестой авеню". Но теперь со вставленным ИНД это не получается. Vcohen 09:33, 20 августа 2012 (UTC)

Может попробовать изменить порядок слов: "ИНД Линия Шестой авеню"?

(Эта "историческая часть названия" портит всю картину. Без неё все хорошо получается. Зачем она нужна? Это ведь названия компаний, которые строили эти линии. Ни где такого нет. А мы тут голову ломай! _{это так, размышления})--Kononenko Alex ^(Обс) 09:50, 20 августа 2012 (UTC)

Тогда всё рушится окончательно. Там ведь связь слов: линия (чья?) ИНД; линия (чего?) Шестой авеню. Vcohen 10:42, 20 августа 2012 (UTC)

Может, линия Шестой авеню ИНД? Vcohen 10:44, 20 августа 2012 (UTC)

Что касается п.5, то можно погуглить. Мне кажется, что транскрипционные варианты этих названий в русских текстах достаточно распространены. У них еще то преимущество, что их можно делать по общим правилам, а переводы опять вызовут проблему с подвариантами. Vcohen 09:09, 20 августа 2012 (UTC)

Т. е. вы предлагаете статьи в этих случаях называть транкрипционно, а переводческие названия с подвариантами делать перенаправлениями?--Kononenko Alex ^(Обс) 09:23, 20 августа 2012 (UTC)

Да. Vcohen 09:33, 20 августа 2012 (UTC)

ИНД точно не в конце, кроме того лучше (и вы это сами говорили) сохранить оригинальный порядок слов. Да и "ИНД Линия Шестой авеню", и "линия Шестой авеню ИНД", и "линия BMT Шестой авеню" мне не нравятся. Как-то смахивает на машинный перевод.--Kononenko Alex ^(Обс) 11:35, 20 августа 2012 (UTC)

Если перенаправленческая теория – это тупиковый путь и мы не хотим потом возращаться обратно, то необходимо что-то решать. Давайте вспомним все предложенные варианты и выберем наиболее подходящий/читабельный/окончательный вариант. Итак, в ходе обсуждения были упомянуты варианты (пишите по пунктам, а не снизу):

• Бродвей – Лафайетт-стрит (линия Шестой авеню)

- нет, потому что без IND

• Бродвей – Лафайетт-стрит (линия Шестой авеню (IND))

- нет, потому что двойные скобки

• Бродвей – Лафайетт-стрит (линия IND Шестой авеню)

- нет, потому что нарушается смысл (IND Шестой авеню - это бессмыслица)

• Бродвей – Лафайетт-стрит (линия Ай-Эн-Ди Шестая авеню)

- аналогично (все-таки должна быть линия Шестой авеню, а не Шестая)

• Бродвей – Лафайетт-стрит (Шестая авеню-лайн)

- нет, потому что без IND, да еще слово линия не переведено

• Бродвей – Лафайетт-стрит (IND Шестая авеню-лайн)

- нет, потому что слово линия не переведено

• Бродвей – Лафайетт-стрит (B, D, F, M)

- нет, потому что маршруты могут меняться

• Бродвей – Лафайетт-стрит (IND Sixth Avenue Line)

- нет, потому что смесь языков

• Бродвей – Лафайетт-стрит (станция метро, IND Sixth Avenue Line)

- аналогично

• Бродвей – Лафайетт-стрит (линия ИНД Шестая авеню)

- должна быть линия Шестой авеню, а не Шестая

• Бродвей – Лафайетт-стрит (ИНД линия Шестой авеню)

- ИНД осталось без связи с остальными словами

• Бродвей – Лафайетт-стрит (линия Шестой авеню ИНД)

- Шестая авеню ИНД - это тоже бессмыслица

Может, вот так?

• Бродвей – Лафайетт-стрит (линия Шестой авеню, ИНД)

Vcohen 12:31, 20 августа 2012 (UTC)

ГОСПОДИ, НУ НАКОНЕЦ-ТО ЧТО-ТО ПО-НАСТОЯЩЕМУ ПРИЕМЛЕМОЕ!!!!! Это реальный вариант! Только ещё разобраться с IND/ИНД нужно. --Kononenko Alex ^(Обс) 12:36, 20 августа 2012 (UTC)

Главное не терять надежду.

А какие варианты с ИНД? Мы же уже решили, что латинскими буквами плохо и Ай-Эн-Ди тоже плохо. Vcohen 12:41, 20 августа 2012 (UTC)

Что-то я посмотрел на эти русские ИНД и ИРТ... Как-то не красиво, пожалуй, лучше IND, здесь же по-инерции не прочитаешь. И ВМТ оставить оригинально.--Kononenko Alex ^(Обс) 12:48, 20 августа 2012 (UTC)

Давайте подождем Юрия. Vcohen 12:57, 20 августа 2012 (UTC)

Друзья, ну и у вас и скорострельность переписки! В целом, меня вполне устраивает вариант (линия Шестой авеню, ИНД). Хотя IND и прочие латиницей смотрятся лучше, опасения, что ВМТ будут читать как вэ-эм-тэ, вполне справедливы. Их аналогов мне приходят в голову только НАТО и ЮНЕСКО. --Koryakov Yuri 14:59, 20 августа 2012 (UTC)

Так выбираем оригинальные названия, или русские ИНД? По-моему, несмотря на то, что ВМТ может прочитаться как вэ-эм-тэ (и на то, что именно я обратил на это внимание), все-таки лучше оставить оригинал (IND).--Kononenko Alex ^(Обс) 15:19, 20 августа 2012 (UTC)

Ну так оставляем оригинал, и можно выпить. Vcohen 15:28, 20 августа 2012 (UTC)

А что у нас в следующем разделе? По говорили, все тоже самое сказали, нашли, правда правило, да так все и оставили! Не пахнет ли тут окончательным итогом?--Kononenko Alex ^(Обс) 15:34, 20 августа 2012 (UTC)

Сейчас напишу там. Vcohen 15:39, 20 августа 2012 (UTC)

А какого рода слова драйв, род и паркуэй? Драйв вроде женского, потому что у нас есть "63-я драйв". Значит, род - тоже женского? Линия Уайт-Плейнс-род, а не Уайт-Плейнс-рода? А паркуэй мужского? Линия Истерн-паркуэя? Vcohen 18:49, 20 августа 2012 (UTC)

Я бы лучше ничего кроме "улицы" и м.б. авеню (т.е. тех что отдельно пишутся) не склонял. ПРо название "63-я драйв" я выше пытался вроде поднять вопрос, ибо мне кажется что нужно писать 63-драйв, 5-род и т.д., кроме улица/стрит и авеню. --Koryakov Yuri 19:44, 20 августа 2012 (UTC)

Да, не склонять - это здоровая идея, спасибо. Правда, есть название Бродвей, которое как Арбат и Крещатик - само по себе, без слова авеню или бульвар. Наверно, все-таки будет "линия Бродвея" и "линия Бродвея и Седьмой авеню"?

Бродвей пусть склоняется, конечно. Он и так исключение. --Koryakov Yuri 05:48, 21 августа 2012 (UTC)

А как насчет "и"? "Линия Бродвея и Седьмой авеню". В оригинале стоит тире. Vcohen 07:08, 21 августа 2012 (UTC)

А чем тире плохо. Мне кажется менять исходную структуру названий только по минимуму, только если она чем-то плоха. --Koryakov Yuri 17:31, 21 августа 2012 (UTC)

Принято, спасибо. Будет без "и". Vcohen 18:16, 21 августа 2012 (UTC)

Что касается "63-драйв", то мне такая орфография просто режет глаз бывшего корректора. Хотя бы потому, что для числительных до 9 включительно мы должны иметь способ записи не цифрами, а прописью, и это должно быть что-то типа "Пятая драйв" либо "Пятый драйв", а не "Пять-драйв", не "Файв-драйв" и не "Фифт-драйв". А раз мы этот способ для себя приняли, то мы должны придерживаться его же и с числительными, которые мы пишем цифрами. Vcohen 20:38, 20 августа 2012 (UTC)

Тем не менее именно так — 63-драйв — пишутся эти названия на картах. Одно дело, когда мы принимаем исключение для слов «улица» и «авеню», которые есть в русском языке. Другое дело остальные слова: драйв, род, паркуэй и проч. --Koryakov Yuri 05:48, 21 августа 2012 (UTC)

Но Вы сами сказали, что такую запись невозможно произнести вслух. По-моему, это достаточный довод против. Vcohen 07:08, 21 августа 2012 (UTC)

Это один из доводов за русификацию. Который вкупе с другими доводами в случае с стрит и авеню перевешивает другую чашу. В случае же с драйв, род, паркуэй и проч. других доводов за русификацию нет, зато довода против есть: отсутствие таких слов в русском, неясный род при попытке их склонения. --Koryakov Yuri 17:31, 21 августа 2012 (UTC)

Я умом и даже сердцем понимаю Вашу аргументацию, но глаз бывшего корректора по-прежнему протестует. Да и рука бывшего корректора помимо моей воли тянется исправить 63-драйв на 63-я драйв. Думаю, женский род для этих названий выглядит достаточно естественно, по аналогии со словами стрит и авеню, для которых он уже сложился.

Что скажет Алекс? Vcohen 18:16, 21 августа 2012 (UTC)

Полностью поддерживаю Vcohen-а. Мы опять пытаемся что-то поменять. Попробуем просклонять: 63-я драйв, 63-я род (кажется у нас нет числительных с "род"), 63-й паркуэй (таких у нас тоже нет). Так что вопрос заключается в одной только драйв, а выдумывть что-то новое из-за одного слова мне абсолютно не хочется. --Kononenko Alex ^(Обс) 06:51, 22 августа 2012 (UTC)

Я думаю, все, что с порядковыми числительными лучше перевести на русский, если, конечно, это реально. Например, 63-й проезд, 63-е шоссе, 63-й парковый проезд. А если решим оставить согласно английсйкой записи, то почему "род", а не "роуд" - ведь, по-моему, традиционно принята именно такая запись по-русски.--Shakura 16:23, 1 сентября 2012 (UTC)

Мы переводим числительные и слово Street. А для слов Drive и Avenue, имхо, нет в русском общепринятого перевода. Надо еще иметь в виду, что один и тот же английский термин мы переводим при числительных и оставляем в остальных случаях. Значит, читатель должен уметь опознать, что это одно и то же. Для слов улица и стрит это возможно. А для остальных? Vcohen 16:46, 1 сентября 2012 (UTC)

Проверил правило. По правилу английское сочетание "oa", которое читается таким образом, передается через "о", так что формально у нас было правильно. С другой стороны, я убедился, что в Википедии есть достаточно много статей, в названиях которых присутствует слово роуд - именно в таком написании. А раз так, то Вы правы и есть смысл это слово передавать как роуд. Vcohen 18:35, 1 сентября 2012 (UTC)

Ну тогда, если мы транскрибируем английские названия, я за то, чтобы всё было в женском роде. Ведь это всё как бы «улицы». 63-я драйв, 63-я паркуэй, 63-я роуд. "Мой друг живет на 63-й драйв, на 63-й паркуэй, на 63-й роуд". Либо "на улице 63-я драйв, на улице 63-я паркуэй, на улице 63-я роуд". Кстати, для Avenue уже вполне себе устоялся перевод «авеню» — в женском роде.--Shakura 19:16, 1 сентября 2012 (UTC)

Именно так и было решено. Другое дело, что в нашем списке есть числительные только со словами стрит, авеню и драйв. Vcohen 20:01, 1 сентября 2012 (UTC)

Мне предложили еще один вариант. Не "линия Шестой авеню, IND", а "линия Шестой авеню от IND", как "костюм от Зайцева" или "генерал от кавалерии". Мне самому как-то непривычно, но я решил выложить этот вариант тут, вдруг наведет на еще какую-нибудь мысль. У него то достоинство, что нет запятой. Vcohen 10:12, 31 августа 2012 (UTC)

По методу мозгового штурма - вдруг еще мысли появятся? Vcohen 19:32, 6 сентября 2012 (UTC)

По тексту предварительного итога

Что касается текста самого предварительного итога, есть какие-нибудь замечания или вопросы не до конца утвержденные? Если да, то сообщите, если нет, то итог будет окончательным. С окончательным итогом поторопился – не спросил Вашего мнения, прошу извинить.--Kononenko Alex ^(Обс) 15:05, 16 августа 2012 (UTC)

Вопрос про парк

У меня был вопрос насчет парка/Парка, но я понял Ваш ответ и уже внес правку в таблицу. Впрочем, мне этот подход все равно не нравится, потому что обнаружилось две улицы, которые называются чтототам-Парк-Ист (или -Норт), и они не являются ни парками, ни районами. Я им условно сделал большое П (потому что не парки), но все равно был бы рад, если бы нашелся аргумент, чтобы писать все эти названия единообразно. Vcohen 17:12, 16 августа 2012 (UTC)

P.S. То есть у этих улиц роль родового названия (имени нарицательного) играет не стрит или драйв, а парк, но с добавкой названия стороны света. Хорошо носителям английского - у них вообще все слова в этих названиях пишутся с большой, не разбирая, где собственное, а где нарицательное. А нам что делать? Vcohen 17:17, 16 августа 2012 (UTC)

На всякий случай поясню, что речь идет о трех типах названий: чтототам-Парк как название района, чтототам-парк как название парка и чтототам-Парк-Ист (или -Норт) как название улицы. Для всех трех я ищу правило, чтобы подогнать их все под него и писать их все одинаково.

А вообще, у них там родовое название является гораздо более важной частью топонима, чем это принято по-русски. Вот карта, на которой в качестве разных объектов присутствуют: Brighton 1st Street, Brighton 1st Place, Brighton 1st Path, Brighton 1st Lane, Brighton 1st Court. Возможно, это как-то связано с тем, что это слово пишется с большой буквы.

Возможно, но не предлагаете ли вы в связи с этим улицу писать с большой буквы? (Или это просто для информации?)--Kononenko Alex ^(Обс) 16:26, 18 августа 2012 (UTC)

Пока не предлагаю, но уже думаю об этом. Vcohen 18:42, 18 августа 2012 (UTC)

А еще вот такой вопрос: в нашем-то случае все эти слова входят в названия не улиц, площадей и парков, а станций. Может быть, это как раз и будет аргументом, чтобы писать их всегда с большой буквы? Vcohen 12:10, 18 августа 2012 (UTC)

Не получится, потому что эти русскоязычные названия по-любому будут встречаться в шаблоне станции а также непосредственно в тексте статьи. Что же получится, если это станет аргументом: здесь написано с маленькой, а тут – с большой? Нам важно ведь не только название станций, но и названия прилегающих улиц. Так что эту идею, к сожалению, придется отклонить. Но вариантов "исправления" этого вопроса у меня нет. Пожалуй было бы логично оставить как есть. (Как я понял – это единственный вопрос, который остался спорным после пред. итога)--Kononenko Alex ^(Обс) 16:26, 18 августа 2012 (UTC)

В том, что улица и названная в честь нее станция подчиняются разным правилам, ничего страшного/странного/необычного нет. Как минимум станция пишется в кавычках, а улица без. Могло бы быть и правило, что слово улица в составе названия станции пишется с большой буквы. Но я пока не могу найти ни подтверждения наличию такого правила, ни опровержения этой гипотезе. Vcohen 18:42, 18 августа 2012 (UTC)

Нашел опровержение. "С прописной буквы пишется первое (или единственное) слово таких названий, а также все те слова, которые пишутся с прописной буквы в составе соответствующих топонимов".

Там же, чуть выше: "Некоторые иноязычные родовые наименования, входящие в географическое название, но не употребляющиеся в русском языке как нарицательные существительные, пишутся с прописной буквы, напр.: Йошкар-Ола (ола — город), Рио-Колорадо (рио — река), Аракан-Йома (йома — хребет), Иссык-Куль (куль — озеро). Однако иноязычные родовые наименования, которые могут употребляться в русском языке как нарицательные существительные, пишутся со строчной буквы, напр.: Согне-фьорд, Уолл-стрит, Мичиган-авеню, Пятая авеню, Беркли-сквер, Гайд-парк." --Koryakov Yuri 19:11, 18 августа 2012 (UTC)

На это я ссылался выше. Как сформулировано именно в этом источнике - так получается, что можно всегда писать с маленькой. Но в других источниках есть оговорка: если могут употребляться в русском языке в том же значении. То есть если слово парк входит в название парка, то с маленькой, а если это название чего-то другого, то с большой. Вокруг этого весь сыр-бор. Vcohen 19:24, 18 августа 2012 (UTC)

А вот ещё вопрос: почему в Бронкс-Парк-Ист (и во втором примере) слово "Ист" ("Норт") тоже с большой буквы?--Kononenko Alex ^(Обс) 18:57, 19 августа 2012 (UTC)

А почему нет? Если Вы имеете в виду, что оно тоже устоялось в русском, как стрит или парк, - то ведь в русском используются не английские норт-уэст-саут-ист, а голландские норд-вест-зюйд-ост. Vcohen 19:01, 19 августа 2012 (UTC)

Я не против, просто интересно, почему так. И почему мы обсуждаем большие буквы только по "паркам", "стритам", "парквеям" и т. п. Это устоявшийся вариант?--Kononenko Alex ^(Обс) 19:08, 19 августа 2012 (UTC)

Остальное имена собственные, с ними всё ясно. Vcohen 19:15, 19 августа 2012 (UTC)

Итак, по (успешному) опыту предыдущей секции попытаюсь сформулировать варианты. Прежде всего, перечислю наши три случая:

• Пелем-Бей-парк - название парка (таких примеров 4)
• Озон-Парк - название района (таких примеров 5)
• Сентрал-Парк-Норт - название улицы, идущей по северной строне соответствующего парка (таких примеров 2)

Сейчас большие и маленькие буквы расставлены так, как в приведенном примере: первый случай название парка и написано с маленькой, второй и третий название не-парка и написано с большой. Выглядит некрасиво. Ищется обоснование, чтобы писать во всех случаях с большой либо во всех с маленькой. Юрий, ждем Вас. Vcohen 15:50, 20 августа 2012 (UTC)

С одной стороны я не вижу ничего плохого, если они останутся разными, с другой - если унифицировать, то однозначно в сторону капитализации. Тут ещё надо помнить, что сами парки на русских картах обычно называются "парк Такой-то", скажем "парк Пелем-бей", но если прилагательное, то "Сентрал-парк", либо уж тогда "Центральный парк". --Koryakov Yuri 21:24, 22 августа 2012 (UTC)

Да, действительно. И путаница от этого увеличивается. Ладно, я задал вопрос специалистам по русскому языку (см. мои вчерашние сообщения на этой странице), посмотрим, что они ответят. Vcohen 06:16, 23 августа 2012 (UTC)

Более чистая трактовка правила про маленькие буквы

Эхма... А ведь в правиле есть сермяжная правда. Правило велит писать с маленькой буквы те слова, которые нам известны по русскому языку. То есть встретили знакомое нам слово парк или бульвар - написали с маленькой. А встретили какое-нибудь паркуэй или драйв - мы делаем вид, что не знаем языков, все эти слова для нас непонятны, пишем их все с большой без разбору, вместе с именами собственными. В результате получается совсем не так, как у нас, но правило гораздо строже и однозначнее, оно не требует вдаваться в смысл иностранных слов (в чем мы и завязли), а требует как раз максимально от него абстрагироваться. Vcohen 06:46, 5 сентября 2012 (UTC)

Ну так переделываем или как? Это будет действительно по правилам русского языка. Vcohen 19:32, 6 сентября 2012 (UTC)

Аргументов у меня нет, тем не менее этих "переделок" мне категорически не хочется. Слова Паркуэй, Сентер, Роуд, Бридж, Колледж я себе с большой буквы не представляю. Особенно Роуд и Колледж. Тогда вместо вопроса про парк у нас образуется вопрос про колледж, потому что в переводческих оно будет с маленькой, а в трансприпционных – с большой. Не одно, так другое.--Kononenko Alex ^(Обс) 11:40, 7 сентября 2012 (UTC)

Те слова, которые используются в русском языке, должны быть всегда с маленькой. Я назвал выше парк и бульвар, но колледж к ним тоже безусловно относится. Похоже, что к ним надо отнести также стрит и авеню, а раз так, то и роуд тоже. Подтверждением, что сюда надо отнести роуд, может служить то, что мы пишем "роуд", а не "род", вопреки правилам транскрипции, потому что у этого слова есть сложившееся в русском языке написание. Что касается остальных, то можно попробовать обсудить, какие слова включать сюда, а какие нет. Vcohen 13:50, 7 сентября 2012 (UTC)

Плюс ко всему у нас уже выстроена теория. И все то, в чем мы завязли мы давно обсудили. просто не вижу смысла. (жду комментариев в посл. разделе – там перечислены все нерешенные на данный момент вопросы (причем среди них нет ни одного, которое состоит в проблемах перевода/транскрипции))--Kononenko Alex ^(Обс) 11:45, 7 сентября 2012 (UTC)

Та теория, которая выстроена, зашла в тупик. Хотя я уже и переправил в таблице все парки на большую букву, мне это решение все равно не нравится. Мне кажется, что мы (в первую очередь я) пытались скрестить прочитанное правило и собственные неправильные представления. Сейчас я пытаюсь воспринять правило в чистом виде.

В ходе дискуссии с Shakura я понял важный принцип: для русских и иностранных названий действуют разные правила. То, что я пытался говорить про Марьину Рощу и Кузнецкий Мост, касается только русских названий, а в иностранных все слова, кроме употребляющихся в русском языке, пишутся с большой.

Кроме того, мне кажется ошибкой то, что мы все синонимы слова стрит (паркуэй и т.д.) решили писать с маленькой по аналогии. Надо смотреть не на смысл слова, а согласно правилу только на то, употребляется ли оно в русском. Vcohen 13:50, 7 сентября 2012 (UTC)

Я в замешательстве. Как теперь делать? "Вашингтон-Авеню"? Стрит и Авеню уже не в какие ворота. Что скажет Юрий?

Если бы я раньше знал, что мы придем к подобному решению, тогда бы вообще не начинал обсуждения. Все правила уже есть, остается их только использовать! Ведь так? Три месяца! Столько решений и все впустую?

Категорически против — чисто моё мнение. Мы с тобой предчуствую наломаем дров, многое упустим. 100% дискуссия продолжится, но уже после переименований. --Kononenko Alex ^(Обс) 14:12, 7 сентября 2012 (UTC)

Еще раз повторяю: стрит и авеню остаются с маленькой. Не надо так переживать, это мешает вести обсуждение. Если дело принимает такой оборот, я сейчас заброшу всё, что планировал на сегодня, и приготовлю список слов. Vcohen 16:12, 7 сентября 2012 (UTC)

Итак.

Число случаев	Слово (с большой или маленькой, как оно есть сейчас)	Если предлагается сделать с маленькой, то М
85	авеню	М
2	Айленд
1	Бей
2	Бич
1	бридж	М
12	бульвар	М
1	Виллидж
1	Гарденс
1	Джанкшен
1	драйв
4	колледж	М
1	конкорс
1	лейн
8	Парк	М
9	паркуэй
5	плаза
2	плейс
1	Пойнт
1	Рейстрак
1	Ридж
10	роуд	М
4	сентер	М
1	Сентрал
1	серкл
8	сквер	М
1	стейдиум
1	Стейшен
51	стрит	М
1	Терминал
1	тернпайк
1	хайвей
2	Хайтс
1	Хилл
2	Хилс
2	Холл
1	Чаннел

Vcohen 16:57, 7 сентября 2012 (UTC)

Я ни коем образом не хотел оторвать тебя от твоих дел! Извини, если я тебя оторвал. У меня буря эмоций, и я всячески стараюсь их сдерживать и расматривать вопрос с нейтральной позиции.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:41, 7 сентября 2012 (UTC)

Теперь по делу. Я неправильно понял твои мысли: таблица всё прояснила. (Количество случаев — по второй таблице, как я понял, да?) В целом изменения касаются небольшого количества слов, о которых мы уже договорились, поэтому особого криминала в этом нет. Не хочется мне напрягать ни тебя, ни себя, ни других участников, т. к. новый итог (как видно из плана) включает в себя довольно много пунктов, и в будущем (в чем ты безусловно прав) дискуссии обеспечены. Наша же так называемая "оборона" значительно упрощается, т. к. в большинстве своём строится на четко сформулированных действующих правилах.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:41, 7 сентября 2012 (UTC)

Конечно, это по второй таблице. Другой таблицы на русском языке у нас пока нет.

"Оборону" я имел в виду не по правилам транскрипции, а по пояснениям в скобках, которые у нас сделаны вопреки принятым правилам Википедии.

И все-таки, что с большими и маленькими буквами? Принимаешь эту табличку как есть? Или есть возражения? Vcohen 18:08, 7 сентября 2012 (UTC)

Теперь небольшая просьба: зачеркни в плане итога те пункты, которые отпадают.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:41, 7 сентября 2012 (UTC)

С этим сложнее. Ты этот план писал, ты в нем всё понимаешь. Я пытался в нем разобраться и застрял. Поэтому если ты понимаешь, что имелось в виду в каждом пункте, то почему бы тебе не зачеркнуть самому? Мне останется меньше разбираться. Vcohen 18:08, 7 сентября 2012 (UTC)

Попытаюсь.--Kononenko Alex ^(Обс) 18:22, 7 сентября 2012 (UTC)

Ты же сам говорил, что «но не "авеню-авеню" и не "стрит-стрит"». Тогда что это?--Kononenko Alex ^(Обс) 17:54, 7 сентября 2012 (UTC)

Виноват. Тогда как? Ты же выступал против "авенюс" и "стритс". В общем, как сейчас скажешь, так я и исправлю. Vcohen 18:08, 7 сентября 2012 (UTC)

Я не против такого названия, просто меня удивило, что ты сам это все так исправил.--Kononenko Alex ^(Обс) 18:22, 7 сентября 2012 (UTC)

Не настаиваю, но названия типа 182-я улица — 183-я улица слишком громоздки. Может оставить 182-я и 183-я улицы, Кингстон и Труп-авеню, Хойт и Скермерхорн-стрит?--Kononenko Alex ^(Обс) 07:35, 8 сентября 2012 (UTC)

182-я и 183-я улицы - неплохо бы, но есть станция en:47th–50th Streets – Rockefeller Center (IND Sixth Avenue Line), которая обозначает не "47-я и 50-я", а "от 47-й до 50-й". Те, которые пишутся через дефис, по правилам должны писаться с висячим дефисом: Кингстон- и Труп-авеню, а это не очень эстетично. И кроме того, мы это "и" уже один раз забраковали, когда речь шла о названии линии, а ведь хочется быть последовательными.

Скажи мне, что мы делаем с большими буквами, есть ли замечания к этой табличке. Vcohen 10:03, 8 сентября 2012 (UTC)

Почему заброковали? Я только за. Хорошо, названия станций будем разворачивать полностью, а вот названия линий (точнее одной линии Бродвея – Седьмая авеню) напишем через и. Тире мне в названиях линий абсолютно не нравится.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:04, 8 сентября 2012 (UTC)

Да да, я все принимаю.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:04, 8 сентября 2012 (UTC)

Хорошо, эти две вещи я сейчас внесу в таблицу. Vcohen 17:47, 8 сентября 2012 (UTC)

Внес пока половину правки. Осталось переделать на большие буквы следующие слова: драйв, конкорс, лейн, паркуэй, плаза, плейс, серкл, стейдиум, тернпайк, хайвей. Уперся в слово драйв: мне не нравится, что будет 63-я Драйв с большой. Если 63-я стрит с маленькой, то стрит воспринимается как имя нарицательное и понятно, что их можно нумеровать. Если же Драйв с большой, то Драйв воспринимается как имя собственное и нумерация при нем выглядит странно. Примерно как 63-я Шапокляк или 63-я Будур. В качестве решения можно по-прежнему оставить с маленькой все улицы, т.е. из этого списка перевести на большую только стейдиум. (Я прошу прощения, что мечусь туда-сюда, но у меня действительно нет решения, которое я мог бы принести заранее. Я просто думаю вслух, на то и обсуждение...) Vcohen 19:00, 8 сентября 2012 (UTC)

У нас не 63-я стрит, а 63-я улица. Была бы стрит — писали бы с большой.--Kononenko Alex ^(Обс) 08:46, 9 сентября 2012 (UTC)

Действительно. Vcohen 13:12, 9 сентября 2012 (UTC)

Меня тоже не воодушевляет 63-я Драйв. Мне кажется можно принять это слово как исключение (и поместить его в п.6 итога) и сойтись на 63-я драйв.--Kononenko Alex ^(Обс) 08:46, 9 сентября 2012 (UTC)

Надо это исключение сформулировать так, чтобы можно было им пользоваться, если появятся новые названия. Если будет название со словом драйв, но без номера, мы его как будем писать? А если со словом лейн и с номером? Vcohen 13:12, 9 сентября 2012 (UTC)

Ты уже приводил примеры таких улиц: Brighton 1st Place, Court и др. Т. е реально уже существуют такие улицы, где нумеруются именные улицы. И здесь вопрос не только в драйве (как ни двусмысленно это звучит) и лейне, это касается и многих других слов. Мы же не можем со 100% гарантией утверждать, что вот список слов и вот именно они и нумеруются. Кто знает, какие там слова ещё состоят в подобном контексте. --Kononenko Alex ^(Обс) 18:46, 9 сентября 2012 (UTC)

Приводить-то я приводил, но это были просто улицы. Меня сейчас интересует ситуация, что делать с такими названиями, если они окажутся среди станций (хотя новых станций особо не ожидается, но могут что-нибудь переименовать). Vcohen 20:24, 9 сентября 2012 (UTC)

После твоего сообщения, которое охватывает ситуацию более глобально, у меня появилась другая мысль. Не формулировать это как исключения и заносить в п.6, а сформулировать это как один из подпунктов итога. А именно: для именных названий все слова, которые транслитеруются с английского и не имеют своего значения на русском языке (за исключением слов "стрит" и "авеню") каждое транлитеруемое слово писать в большой буквы; а для названий с числительными то слово, к которому относится числительные, писать с маленькой буквы не зависимо от того, имеет оно свое значение в русском языке или нет. (если формулировка устраивает, я её и использую в тексте итога).--Kononenko Alex ^(Обс) 18:46, 9 сентября 2012 (UTC)

Да, какую-то формулировку в таком духе я и хотел. Устраивает полностью, опечатки я поправлю потом. Vcohen 20:24, 9 сентября 2012 (UTC)

Не, оставлять все улицы с маленькой абсурдно. На что тогда правило? Причем все остальные слова мы и сами то не знаем, как переводятся (тернпайк, например). Конкорс, Лейн, Паркуэй, Плаза, Плейс, Серкл, Стейдиум, Тернпайк, Хайвей без вопросов с большой. (есть некоторые сомнения по лейн, паркуэю и хайвею, но думаю их лучше все равно с большой.)--Kononenko Alex ^(Обс) 08:46, 9 сентября 2012 (UTC)

Хорошо. Когда разберемся с драйвом и Барклейс (в другом разделе), я всё исправлю. Vcohen 13:12, 9 сентября 2012 (UTC)

Внес. Остался только несчастный Барклэйз (или как его там) и все сентеры. Ждем Юрия. Vcohen 07:33, 12 сентября 2012 (UTC)

А вот Сентер, наверно, надо с большой, в отличие от центра. Это не улица и не встречается в русском. Vcohen 19:46, 8 сентября 2012 (UTC)

Согласно этому правилу — да.--Kononenko Alex ^(Обс) 08:46, 9 сентября 2012 (UTC)

Еще один вопрос. У нас есть ещё три статьи, которые мы не обсудили: это статьи про челночные маршруты раз, два и три. Их тоже надо включить во вторую таблицу (те две, которые пока не включены). У меня вопрос касательно IRT 42nd Street Shuttle. У этой статьи есть перенаправление 42nd Street Shuttle, может и переименовать статью именно с этого названия? Для единообразия челночных маршрутов-то?--Kononenko Alex ^(Обс) 17:04, 8 сентября 2012 (UTC)

Мы ведь сейчас не занимаемся статьями про маршруты. Названия линий (только линий, а не маршрутов) мы обсуждали только потому, что они являются частями названий станций (вторая таблица - таблица частей). При этом челнок Франклин-авеню (как линия, а не маршрут) называется линией и присутствует в таблице, а челнок Рокавей-парка существует только как маршрут, отдельной такой линии нет. Vcohen 17:47, 8 сентября 2012 (UTC)

Я вынес этот вопрос на обсуждение, потому что мне не хочется потом "пороть отсебятину" (которая наверняка не всем по душе). Ну ведь их тоже надо переименовывать. Не оставлять же как есть. --Kononenko Alex ^(Обс) 18:09, 8 сентября 2012 (UTC)

Я не понял, какая проблема обсудить потом. Но если сейчас, то пожалуйста: челнок Франклин-авеню и челнок Рокавей-парка. Я думаю, что слово парк (и бульвар тоже) мужского рода, поэтому склоняется. Vcohen 18:19, 8 сентября 2012 (UTC)

Без возражений (по поводу названий).--Kononenko Alex ^(Обс) 18:32, 8 сентября 2012 (UTC)

Может быть, 182-я — 183-я улицы? Так менее громоздко, и к оригиналу ближе. Мы не хотели "стритс", но "улицы" ведь можно? Vcohen 13:58, 14 сентября 2012 (UTC)

Обнаружил, что мы в самом начале это уже обсуждали и ты предлагал почти то же самое, только через "и". В общем, так и делаю, только через тире. Vcohen 14:01, 14 сентября 2012 (UTC)

ОК, только тире по короче, для единообразия. (182-я – 183-я улицы)--Kononenko Alex ^(Обс) 09:25, 15 сентября 2012 (UTC)

Да-да, я так и имел в виду. Тут была опечатка. Vcohen 10:23, 15 сентября 2012 (UTC)

• Новость дня. Созданы все статьи о действующих станциях Нью-Йоркского метро!!! Более полугода работы (258 дней) не прошли даром!!!--Kononenko Alex ^(Обс) 19:29, 9 сентября 2012 (UTC)

Дык, это я видел, это уже полдня тому как. Поздравляю! Vcohen 20:24, 9 сентября 2012 (UTC)

Оказывается, именно такой подход (некоторый список слов с маленькой буквы, а все остальные с большой) уже принят в других статьях (например, Манхэттен). Приятно, что мы пришли к тому, что принято. Жалко, что так долго шли. Vcohen 14:11, 18 сентября 2012 (UTC)

Оставшиеся вопросы

Господа, я еще раз убедился, что обсуждение было закрыто слишком рано. Вопросы продолжают всплывать. Vcohen 13:20, 21 августа 2012 (UTC)

Улицы с числительным и префиксом

West Fourth (и Eighth) Street — почему Уэст-Форт-стрит? Мне не нравится ни Fourth=Форт (потому что неотличимо от форта, который у нас есть в другом названии), ни Eighth=Эйт (потому что неотличимо от Eight). И вообще мы ведь договорились числительные переводить. Так что эти две станции со сторонами света (Уэст-…-стрит) добавляются к еще двум, которые на данный момент еще не получили окончательной версии (…-парк-Ист/Норт). Уэст Четвертая стрит? Что будем делать с большими буквами и что с дефисами? Vcohen 13:20, 21 августа 2012 (UTC)

Я специально не писал в предразделе в последнем вопросе, все ждал, пока выскажется Юрий, но ответа уже сутки я не вижу. Как кажется мне слово «парк» (если мы говорим о единообразии) лучше писать с Большой буквы во всех случаях. Это выглядит с точки зрения читабельности более подходяще. Тем более на одни строчные буквы мы точно не согласимся: ибо это уже «встает в штыки» с названиями статей в англоязычной википедии.--Kononenko Alex ^(Обс) 16:30, 21 августа 2012 (UTC)

С большой буквы - это хорошо, но я хочу найти правило, на которое можно было бы сослаться. Читабельность не аргумент, это дело субъективное. Английская Википедия тем более не аргумент, в разных языках разные правила орфографии, я уже упоминал, что по-английски все слова в этих названиях пишутся с большой буквы. Vcohen 17:28, 21 августа 2012 (UTC)

Знаю, знаю... Но «единообразных» аргументов мы никогда не найдем. Мы пытаемся найти противоречащие друг другу правила. Это полнейший абсурд! --Kononenko Alex ^(Обс) 17:46, 21 августа 2012 (UTC)

Противоречащие друг другу правила - это обычное дело в жизни. Просто нам надо выбрать из них те, которые для нас удобнее. Потому что пока что у нас получается противоречащий сам себе результат, а это гораздо хуже.

Если специалисты по транскрипции с английского нам помочь не смогли, то можно попробовать обратиться к специалистам по русской орфографии. Vcohen 18:08, 21 августа 2012 (UTC)

Мне просто кажется, что Юрий не заметил этого вопроса. (У вас есть знакомые специалисты в русской орфографии?) --Kononenko Alex ^(Обс) 18:20, 21 августа 2012 (UTC)

Ну давайте подождем еще. А то я нашел Проект:Русский язык, но пока не вижу, где там можно задавать вопросы. Vcohen 18:36, 21 августа 2012 (UTC)

Вот: Дежурный по проекту Участник:Tiskin – интересуется философией, лингвистикой и филологией. Пока подождем. Если ответа от Юрия в ближайшие сутки не будет напишем Tiskinу. ОК?--Kononenko Alex ^(Обс) 18:44, 21 августа 2012 (UTC)

Не хочется рассылать вопросы каждому участнику в отдельности. Хочется найти страницу, куда можно один раз написать, чтобы много участников увидело. Vcohen 19:33, 21 августа 2012 (UTC)

P.S. А видели ли Вы мой вопрос Вам в конце секции #Перевод названий линий?

P.P.S. А куда мы так торопимся? Нам надо добить таблицу до сентября, нерешенных вопросов почти не осталось. Vcohen 19:48, 21 августа 2012 (UTC)

P.P.P.S. Насчет противоречащих друг другу правил - вот подборка слов русского языка, которые пишутся вопреки правилам (а правила никак этих слов не предусматривают). Vcohen 21:46, 21 августа 2012 (UTC)

P.P.P.P.S. Вроде бы можно задавать вопросы на странице обсуждения того же проекта. Там вопросов не так много, но сам факт задавания вопросов там вроде бы протеста не вызывает. Если Вы не возражаете, я спрошу там. Vcohen 17:18, 22 августа 2012 (UTC)

Я видел. Только меня смутил факт малого количества вопросов. И с таким же успехом (судя по обсуждениям) мы можем написать напрямую к Участник:Tiskin. Можете спросить, где считаете нужным (сутки уже прошли), и дайте потом ссылку. ОК?--Kononenko Alex ^(Обс) 17:27, 22 августа 2012 (UTC)

Спросил. Vcohen 18:12, 22 августа 2012 (UTC)

Спросил в ЖЖ. Vcohen 13:07, 24 августа 2012 (UTC)

Давайте уже сойдемся на прописных буквах, а то судя по обсуждению мы с Вами огребем проблем в три раза больше. легче просто определиться. (Мы с таким же успехом можем сейчас принять эту "теорию", и только потом попробовать найти соответствующие правила. Если они вам прямо так нужны.) Да, и может пора перейти на ты, а то нам вместе ещё работать и работать. --Kononenko Alex ^(Обс) 15:19, 24 августа 2012 (UTC)

Насчет перейти на ты - с удовольствием. И предлагаю Юрию к нам присоединиться, а то у него в профиле сказано, что он предпочитает обращение на ты, а мы это проигнорировали.

Всегда за. --Koryakov Yuri 21:52, 24 августа 2012 (UTC)

Что касается прописных букв, то у нас еще есть время принять решение. За это время произойдет одно из двух: либо кто-нибудь нам ответит и подскажет правило, либо я дозрею принять решение без правила. Vcohen 18:16, 24 августа 2012 (UTC)

В целом я поддерживаю Алекса, но подождать всегда можно. --Koryakov Yuri 21:52, 24 августа 2012 (UTC)

Более того, может мы вообще «живем в иллюзиях», считая что такие правила в действительности существует. Что-то мне подсказывает, что наши "надежды" бесперспективны.--Kononenko Alex ^(Обс) 18:20, 21 августа 2012 (UTC)

Мне как бывшему корректору кажется, что они должны быть. Vcohen 18:36, 21 августа 2012 (UTC)

«Бывшему корректору»?--Kononenko Alex ^(Обс) 18:44, 21 августа 2012 (UTC)

У меня когда-то была основная профессия программист и вторая по совместительству корректор на русском языке. Vcohen 19:33, 21 августа 2012 (UTC)

Что касается West Fourth (и Eighth) Street то это необходимо рассматривать отдельно, так как вариант спортный. Предложенный вариант (Уэст Четвертая стрит) имеет только один вопрос: «стрит» или «улица»? О переводе «Четвертой» мы уже условились, равно как и с «Уэст». --Kononenko Alex ^(Обс) 16:30, 21 августа 2012 (UTC)

Отвечая на свой же вопрос отвечу, что здесь более употребимей вариант «улицы». На это есть несколько причин. 1) Мы все "Street"ы с числительными переводим как «улицы» (согласно пункту предъитога, который никто не оспаривал). У нас слово «West» обозначает часть одной улицы и относится к целому словосочетанию «Fourth Street», а не непосредственно к слову «Fourth». Поэтому причин переводить «Fourth Street» как «Четвертая стрит» нет. 2) Если мы с Вами (как я уже говорил), не хотим «захлебнуться исключениями из правил», и обращая внимание на то, что даже в проблемной «Smith-Ninth Streets» мы условились о переводе по «Ninth Street» именно как «Девятая улица» (хотя был очень большой соблазн слелать именно «Девятая стрит»), о чем мы здесь вообще можем говорить? --Kononenko Alex ^(Обс) 16:30, 21 августа 2012 (UTC)

Моя ошибка, Вы 100% правы. Конечно, улица. Исправляю свой вопрос: Уэст Четвертая улица? Без дефиса - это правильно? Vcohen 17:28, 21 августа 2012 (UTC)

Это потруднее. Мы когда ставим дефис? Во всех составных именных названиях улиц, но не в числительных. Этот же вариант пограничный. Здесь с одной стороны числительное название улицы, с другой – составное именное название. Т. к. слово «West» обозначает часть одной улицы и относится к целому словосочетанию «Fourth Street», а не непосредственно к слову «Fourth» (уже использованный аргумент, который по-моему прекрасно вписывается), то основная часть названия – числовая составляющая, следовательно думаю правильнее без дефиса. --Kononenko Alex ^(Обс) 17:46, 21 августа 2012 (UTC)

Согласен с Вами, будем считать вопрос закрытым. Vcohen 18:08, 21 августа 2012 (UTC)

Нашел ещё и третью подобную станцию: East 105th Street (BMT Canarsie Line). Она же переводится как Ист 105-я улица.--Kononenko Alex ^(Обс) 09:28, 22 августа 2012 (UTC)

Не касается ли это "Бич"? Думаю, на них это тоже распостраняется: Бич 90-я улица и др.--Kononenko Alex ^(Обс) 09:30, 22 августа 2012 (UTC)

Да, всё правильно. И еще Ист 180-я. Vcohen 12:56, 22 августа 2012 (UTC)

Транскрипция или перевод

Еще немножко я подчистил в таблице (можно посмотреть по моим комментариям в истории). Следующая проблема - несколько названий, для которых есть только перевод и нет транскрипции. Для каждого из них надо принять решение: либо оставляем перевод в качестве основного названия (как я сделал для WTC), либо придумываем транскрипцию.

• Botanic Garden - Ботанический сад
• Brooklyn Museum - Бруклинский музей
• Columbia University - Колумбийский университет
• JFK Airport - Аэропорт имени Джона Кеннеди
• Museum of Natural History - Музей естественной истории
• New York Aquarium - Нью-Йоркский аквариум
• New York University - Нью-Йоркский университет Vcohen 13:19, 25 августа 2012 (UTC)

(не знаю куда втиснуться) Я за перевод этих названий. --Koryakov Yuri 07:56, 26 августа 2012 (UTC)

Хочу полный список того, что мы оставляем в виде перевода. Vcohen 12:30, 26 августа 2012 (UTC)

Я, как обычно, выскажусь именно за переводческие названия. Мало того, что я так собирался делать для перенаправлений, то в свете того, что мы все-таки сошлись о русских названиях статей, для названия этих тем более перевод. Повторюсь, «Как кажется мне эти названия более узнаваемы в переведенном виде» . Правда я не совсем понимаю, почему обделили "Grand Central", "Penn Station", "South Ferry", "Roosevelt Island", "Yankee Stadium", "Port Authority Bus Terminal", "City College", "Brooklyn Bridge" и "Rockefeller Center". (может быть не все, но тем не менее). Транскрипционное название здесь годится, разве что в название страницы-перенаправления на переводческую (с названием-переводом) статью. --Kononenko Alex ^(Обс) 15:25, 25 августа 2012 (UTC)

За ответ про мой список спасибо.

В твоем списке:

• 5 из 9 - не обделены, сделаем перевод основным названием
• Roosevelt Island - есть еще Coney Island, хочется единообразия (несмотря на то что один из них остров, а другой нет)
• Grand Central - как переводить? Неужели Великий Централ?
• Penn Station - вернем
• Rockefeller Center - вернем, хотя там много "сентеров" и непонятно, почему надо возвращать именно этот Vcohen 15:37, 25 августа 2012 (UTC)

• На что я ориентировался в перечне (который был ещё в п.2 моего раздела Проблемы. Продолжение. в закрытой части обсуждения) – так это наличие статей с одинаковым названием. Такие статьи я находил по ходу перевода, и вот пришла пора о них вспомнить: список изложил. (я переводил-то не все статьи, поэтому кое-что может быть упущено)
• Rockefeller Center – соответствующая статья.
• Тоже самое о Roosevelt Island – Остров Рузвельта (Нью-Йорк), правда здесь тонкий момент: есть статья и про Coney Island – Кони-Айленд (США), так что надо выбирать.

• Они потому по-русски и называются по-разному, что один остров, а другой нет. Предлагаю так и оставить для метро. --Koryakov Yuri 07:56, 26 августа 2012 (UTC)

Безусловно. Vcohen 12:30, 26 августа 2012 (UTC)

• Grand Central – и снова статья – Центральный вокзал Нью-Йорка (предлагаю также назвать и станцию метро). Заметь, именно это название выбрано в качестве основного, судя по шаблонам. Гранд Централ – это только перенаправление будет (когда их объединят). Хотя в конкретном случае не настаиваю.--Kononenko Alex ^(Обс) 15:50, 25 августа 2012 (UTC)

Ага. Всё понял, все вопросы сняты. Vcohen 16:04, 25 августа 2012 (UTC)

Как сняты? Что решим с Grand Central и айлендами? Переводы?--Kononenko Alex ^(Обс) 16:10, 25 августа 2012 (UTC)

Я сейчас в очередной раз подправил список. Посмотри. У тех названий, где два варианта, я отметил звездочкой основной (тот, который пойдет для самой статьи). Пока получается, что звездочка везде у перевода. Не прозевал ли я что-то? Vcohen 16:19, 25 августа 2012 (UTC)

Кажется все на месте.--Kononenko Alex ^(Обс) 16:25, 25 августа 2012 (UTC)

А что с остальными будем делать? "Yankee Stadium", "Brooklyn Bridge" я бы перевёл: переводы не сильно отличаются. Про "City College", "South Ferry" и "Port Authority Bus Terminal" я не уверен. Их переводы слишком сильно отличны от транскрипции и в тоже время (кроме Коллежда) далеко не очевидны. Т.е. не всякий легко догадается, что это одно и тоже. --Koryakov Yuri 07:56, 26 августа 2012 (UTC)

"South Ferry" – пусть будет "саут-ферри" (т. к. Статен-Айленд Ферри именно ферри, а не паром). Название "Port Authority Bus Terminal" чересчур громоздко в траскрибированном виде (как китайские иероглифы), русское название хотя бы наводит на мысль о том, что это такое, поэтому употребимей оно. "City College" – виноват, действительно "сити-колледж", равно как и соответствующая статья. --Kononenko Alex ^(Обс) 15:37, 26 августа 2012 (UTC)

Хочу конкретизацию по каждому названию - имеется ли в виду сделать один вариант или два, и если два, то какой из них основной. Vcohen 15:46, 26 августа 2012 (UTC)

Хочу список (это я дублирую свою реплику выше). Vcohen 12:30, 26 августа 2012 (UTC)

Имеешь в виду все названия-переводы?--Kononenko Alex ^(Обс) 15:27, 26 августа 2012 (UTC)

Да. Vcohen 15:48, 26 августа 2012 (UTC)

Принимайте. Название для статьи отмечено жирным, для перенаправлений — курсивом

South Ferry	Саут-Ферри Южный паром
Roosevelt Island	Остров Рузвельта Рузвельт-Айленд
Yankee Stadium	Стадион Янки Янки-стейдиум
Penn Station	Пенсильванский вокзал Пенн-Стейшен
Grand Central	Центральный вокзал Гранд-Сентрал
Port Authority Bus Terminal	Автовокзал Портового управления Порт-Оторити-Бас-Терминал
City College	Сити-колледж Городской колледж (не нужно)
Brooklyn Bridge	Бруклинский мост Бруклин-бридж
Brooklyn College	Бруклинский колледж (искл) Бруклин-колледж (не нужно)
Brooklyn Museam	Бруклинский музей
NYU	Нью-Йоркский университет
New York Aquarium	Нью-Йоркский аквариум
Columbia University	Колумбийский университет
Rockefeller Center	Рокфеллеровский центр Рокфеллер-сентер
Botanic Garden	Ботанический сад
Coney Island	Кони-Айленд
Hunter College	Хантер-колледж
JFK Airport	Аэропорт имени Джона Кеннеди
Lehman College	Леман-колледж
Museum of Natural History	Музей естественной истории
World Trade Center	Всемирный торговый центр
Barclays Center	Барклайс-центр Барклайс-сентер
Lincoln Center	Линкольн-центр Линкольн-сентер

(потирая руки) Ага, какая прелесть, сейчас всё внесу... Vcohen 16:17, 26 августа 2012 (UTC)

Прочее

Crosstown — это ведь Кросстаун, а не Кростаун? Vcohen 13:20, 21 августа 2012 (UTC)

Опечатка, наверное. Действительно Кросстаун.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:12, 21 августа 2012 (UTC)

Да и ещё, раз мы условились о переводе названий станций, то: 1) Может все-таки заполнить первую таблицу? 2) Слегка подкорректировать конструкцию (линия..., IND)? Т. е. попробовать "впихнуть" туда станция, а то вообще не понятно по названию о чем речь в статье. Плюс распространенная схема "станция метро, ...(линия)..." (Белорусская (станция метро, Кольцевая линия) и прочие). Например: "Бродвей – Лафайетт-стрит (станция IND, линия Шестой авеню)" (можно и наоборот линия Шестой авеню, станция IND). И т. п.--Kononenko Alex ^(Обс) 16:25, 25 августа 2012 (UTC)

Первую таблицу я сделаю программно. Жалко усилий на ручную работу.

ОК.--Kononenko Alex ^(Обс) 15:27, 26 августа 2012 (UTC)

По названию действительно трудно понять, о чем речь. Но это и в английской Википедии так. Хотя можно и попытаться подправить, если только получится не слишком длинно. В любом случае, "станция IND" нехорошо, потому что IND должно относиться к линии, а не к станции. Vcohen 19:08, 25 августа 2012 (UTC)

Если очень нужно, можно "Бродвей – Лафайетт-стрит (станция метро, линия Шестой авеню, IND)". Хотя мне кажется, это излишне. --Koryakov Yuri 07:56, 26 августа 2012 (UTC)

Излишне, конечно. У меня был такой вариант, но я его сразу ликвидировал (две запятых в скобках – это уж слишком!). Да, и если "станция IND" нехорошо, то может лучше "станция метро IND" ("Бродвей – Лафайетт-стрит (линия Шестой авеню, станция метро IND)")?--Kononenko Alex ^(Обс) 15:27, 26 августа 2012 (UTC)

Все равно получается, что слово IND относится к слову станция. (Если оно относится к слову метро, то еще хуже.) Vcohen 15:46, 26 августа 2012 (UTC)

И ещё: (станция метро линии Восьмой авеню, IND).--Kononenko Alex ^(Обс) 06:10, 27 августа 2012 (UTC)

Я думаю, здесь главный вопрос - говорим ли мы в этих скобках, что речь о метро Нью-Йорка. Если нет, то уже не имеет значения, какую информацию мы включили и какую нет, все равно это пояснение не говорит главного. Vcohen 07:33, 27 августа 2012 (UTC)

Ещё маленький момент: Hills передаётся как Хилс, несмотря на то, что Hill = Хилл. Ибо когда после двух одинаковых согласных (в пределах одной основы) идёт ещё одна согласная, те две упрощаются. --Koryakov Yuri 07:56, 26 августа 2012 (UTC)

Спасибо за бдительность, исправлю. А еще что-то есть? Vcohen 12:30, 26 августа 2012 (UTC)

Хотя мы уже решили передать Nassau как Нассо, я обнаружил статью Нассау (округ, Нью-Йорк). У нас ориентация на существующие статьи вроде бы находится среди основных принципов. Сделаем Нассау и у нас? (Кстати, в ивритской Википедии, в статье про НЙ метро тоже написано Насау (одиночное С не в счет, в иврите нет двойных согласных).) Vcohen 06:30, 5 сентября 2012 (UTC)

Я пошёл другим путём и исправил название округа. Тем более в англо-вики указано произношение. --Koryakov Yuri 08:26, 5 сентября 2012 (UTC)

Понятно. Vcohen 08:37, 5 сентября 2012 (UTC)

Гм... Но там (в этой русской статье) есть ссылка на СРН именно про Нассау, а оттуда ссылки на несколько статей про Нассау, и часть из них про объекты в Штатах. Vcohen 08:40, 5 сентября 2012 (UTC)

Да, действительно, не заметил, спасибо. Всё исправил: Нассо. --Koryakov Yuri 12:50, 5 сентября 2012 (UTC)

Структура создаваемых статей

• Вопрос номер раз. Как примерно должна выглядеть создаваемая СРН? Есть ли какой-то образец, подходящий для нас? Особенно интересует случай, когда идет ссылка на станцию, представленную секцией статьи про комплекс узел, или на несколько таких станций в одной статье. Vcohen 16:57, 26 августа 2012 (UTC)

Долго не мог понять, зачем СРН... Допёр, что она нужна для Шаблон:Другие значения к статьям.

Я не совсем понимаю то, что тебя интересует. Если тебя интересует то, будет ли в СРН непосредственно названия статей или названия станций (независимо от того, совпадет ли это с названием статьи или будет разделом в ней), то я предлагаю второй вариант. Соответственно в СРН будут только названия станций метро на русском (с минимальным пояснением).--Kononenko Alex ^(Обс) 17:32, 26 августа 2012 (UTC)

Не понял, что тут непонятно. Даю пример. Есть статьи:

• 34-я улица – Хералд-сквер (комплекс)
• 34-я улица – Пенсильванский вокзал (еще две отдельных статьи)

Значит, надо создать СРН под названием "34-я улица". Меня интересует текст этой страницы.

Другой пример. Есть комплекс Корт-стрит – Боро-Холл, в котором одна станция называется Корт-стрит и две Боро-Холл. Создаем СРН под названием "Боро-Холл" со ссылками на две из трех секций этой статьи. Опять же, хочу понять, как будет выглядеть ее текст.

А что такое второй вариант, я не понял. Vcohen 20:15, 26 августа 2012 (UTC)

Второй вариант – создавать СРН непосредственно включая туда названия станций (первый — давать там ссылки только на названия статей, без учета того, есть в её разделах какие-то одноименные станции (если это комплекс), или нет).

Да, все верно, СРН будет называться 34-я улица (значения). Примерное её содержание:

* 34-я улица — улица в Манхэттене, Нью-Йорк * 34-я улица – Хералд-сквер — станция Нью-Йоркского метрополитена, расположенная на линии Шестой авеню, IND * 34-я улица – Хералд-сквер — станция Нью-Йоркского метрополитена, расположенная на линии Бродвея, ВМТ * 34-я улица – Пенсильванский вокзал — станция Нью-Йоркского метрополитена, расположенная на линии Бродвея и Седьмой авеню, IRT * 34-я улица – Пенсильванский вокзал — станция Нью-Йоркского метрополитена, расположенная на линии Восьмой авеню, IND

Касательно Боро-Холл (значения):

* Бруклин-Боро-Холл — здание в Нью-Йорке, являющееся мэрией Бруклина. (вроде так) * Боро-Холл — станция Нью-Йоркского метрополитена, расположенная на линии Бродвея и Седьмой авеню, IRT * Боро-Холл — станция Нью-Йоркского метрополитена, расположенная на линии Истерн-паркуэй, IRT

Вот как-то так.--Kononenko Alex ^(Обс) 05:45, 27 августа 2012 (UTC)

Понял, спасибо. Кстати, в английской Википедии есть правило в каждой такой строке делать только одну ссылку (остальные ссылки есть в самой статье). В русской Википедии нет такого правила? Vcohen 06:03, 27 августа 2012 (UTC)

Сколько попадал на СРН, постоянно где-то да была ссылка в пояснениях, поэтому решил и тут их викифицировать.--Kononenko Alex ^(Обс) 07:41, 27 августа 2012 (UTC)

Но я все-таки сделаю по одной ссылке в строке. (В смысле не я, а мой будущий бот.) Vcohen 07:49, 27 августа 2012 (UTC)

• Вопрос номер два. Создаваемые СРН и перенаправления ведь будут иметь заголовки без пояснений в скобках, правильно? Vcohen 16:57, 26 августа 2012 (UTC)

Перенаправления – это только те, что в таблице чуть выше. Других никаких нет. Названия СРН я предлагаю следующее: 23-я улица (значения). Да, и кстати, туда же можно включить и статьи о самих улицах.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:32, 26 августа 2012 (UTC)

Вот как раз в таблице чуть выше. Статья "Саут-Ферри (тыры-пыры IRT)". Страница-перенаправление будет называться просто "Южный паром", без "(тыры-пыры IRT)"? Vcohen 20:15, 26 августа 2012 (UTC)

Нет, как раз таки с приставкой "(тыры-пыры IRT)", ведь это название станции метро, пусть в переведенном виде.--Kononenko Alex ^(Обс) 05:45, 27 августа 2012 (UTC)

А если, например, Стилуэлл-авеню? Это будет не СРН, а перенаправление, потому что всего на одну статью. Vcohen 06:03, 27 августа 2012 (UTC)

Нет, перенаправления не будет. Смотри: если у нас несколько одноименных станций, то мы в начале статей ставим Шаблон:Другие значения. Далее ситуация распадается на два случая:

1) Если у нас только две одноименные станции метро (без каких либо одноименных центров, улиц и. п.), то мы выбираем конструкцию {{другие значения|Другая статья}}, где будет помещаться ссылка на вторую одноименную станцию.

2) Если у нас две одноименные станции метро, но помимо того есть и другие одноименные объекты (улицы, центры, вокзалы и т. п.); или же одноименных станций метро три и более (независимо от того, есть ли другие одноименные объекты), то мы выбираем конструкцию {{другие значения|2=Термин}}, где будет ссылка на СРН.

Поэтому никаких перенаправлений не потребуется.--Kononenko Alex ^(Обс) 07:21, 27 августа 2012 (UTC)

Но мы же вроде собирались сделать для частей названий СРН, если эта часть встречается в двух и более статьях, и перенаправления, если всего в одной. Ведь если человек ищет по части названия (особенно если не по первой, т.е. пример со Стилуэлл-авеню неудачный, но возьмем в качестве примера 242-ю улицу), как он выйдет на саму статью? Vcohen 07:38, 27 августа 2012 (UTC)

А ты вот вбей в поиск 242nd Street и посмотри что будет. Первая ссылка, кажется. Можно конечно это все усложнять, но по-моему это излишне.--Kononenko Alex ^(Обс) 08:04, 27 августа 2012 (UTC)

Но по этой логике и СРН не нужны. Тоже вбей и посмотри. Я не против этой логики, но надо бы быть последовательными. Vcohen 08:06, 27 августа 2012 (UTC)

И я не вижу никакого нарушения этой последовательности. Что касается СРН, так в ней есть пояснения про каждую статью: именно для этого они и были когда-то введены. Предположим мы решим создавать перенаправления. Как они будут называться? 242-я улица (линия Бродвея и Седьмой авеню, IRT)? Такой же станции нет! А делать перенаправление просто 242-я улица без пояснений некорректно, потому что в будущем может появится статья об улице и т. п. Любые варинты текста в скобках по-любому будут содержать в себе смысл (станция метро), но а так как таких попросту нет, такой роскоши позволить мы себе не можем.--Kononenko Alex ^(Обс) 15:32, 27 августа 2012 (UTC)

Я-то имел в виду и СРН, и перенаправления с совершенно одинаковыми названиями, т.е. без пояснений. Разница только в том, что если одна статья, то перенаправление, а если больше, то СРН. Соответственно, если в будущем вместо одной статьи станет две, то перенаправление переделаем в СРН. Есть ли аргументы против, кроме "и так неплохо"? Боту создать еще несколько статей совсем не трудно. Vcohen 17:24, 27 августа 2012 (UTC)

Как правило все СРН идут с приставкой "значения". Я же объяснил, что необходимость в перенаправлениях отпадает. (Или я чего-то недопонимаю?). Приведи пример перенаправлений для полноты картины.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:48, 27 августа 2012 (UTC)

Насчет приставки - да, согласен, что переделка перенаправления в СРН будет происходить не в один клик, а в два. Ну и что? Пример с 242-й улицей я уже приводил. В чем разница между 242-й улицей и Пенсильванским вокзалом, которые одинаково хорошо находятся при помощи поиска, хотя 242-я всего одна, а Пенсильванских вокзалов двое? Vcohen 19:21, 27 августа 2012 (UTC)

Перечитал секцию сначала и только сейчас понял. Делаем перенаправления (для 242-й, например). Переделать их боту действительно не составит труда. Тут же возник вопрос: как отловить все подобные случаи (и сейчас, для того чтобы это создать, и в будущем, чтобы все это в случае необходимости исправить)?--Kononenko Alex ^(Обс) 12:02, 5 сентября 2012 (UTC)

ОК. А отловлю я на этапе заполнения верхней таблицы. Vcohen 12:41, 5 сентября 2012 (UTC)

• Вопрос номер два с половиной. Если статья уже есть и без пояснения в скобках, то мы ничего создавать не будем, а добавим в начале существующей статьи ссылки на наши статьи. Так? Vcohen 16:57, 26 августа 2012 (UTC)

Почему? Ведь в СРН можно включить и названия самих улиц (центров и т. п)--Kononenko Alex ^(Обс) 17:32, 26 августа 2012 (UTC)

Это если СРН будет с добавкой "(значения)". Хорошо, этот вопрос снят. Vcohen 20:15, 26 августа 2012 (UTC)

• Вопрос номер три. Будем ли мы придерживаться стратегии именования станций метрополитенов других городов? В частности того, что пишут в скобках? Например, если у нас только одна станция с таким названием, то в скобках не писать название линии, а только (станция метро), а если у нас несколько одноименных станций, то только тогда уточнять эту линию: (станция метро линии Восьмой авеню, IND). Зачем нагромождать названия линий там, где их можно опустить? (заметьте, терминологию уже создали, мы только её будем применять)--Kononenko Alex ^(Обс) 07:47, 27 августа 2012 (UTC)

В английской Википедии пояснения стоят у всех статей по станциям. Это вызывает периодические наезды, но последний наезд я собственноручно, со своим en-2, отразил следующим образом: в Нью-Йорке, из-за повторяемости названий, общепринятый способ обозначения станций - название плюс что-то для пояснения. Даже для тех названий, которые не повторяются. Правда, обычно этим чем-то являются буквы и цифры маршрутов, но мы уже выяснили, что названия линий для энциклопедии подходят лучше. Таким образом, это пояснение - не техническая деталь, связанная с другими статьями Википедии, а часть названия станции.

Не соглашусь – ни какая это не часть названия станции: это часть названия статьи. Они выбирают для пояснения названия линий, я же предлагаю приставку станция метро. Зачем изменять традициям рувики?--Kononenko Alex ^(Обс) 15:32, 27 августа 2012 (UTC)

Тогда встречный вопрос. Допустим, какое-то название в НЙ встречается один раз, но зато есть такая станция (и статья) в другом городе. Тогда надо в скобках писать не название линии, а слово Нью-Йорк. Короче говоря, эти скобки - не просто есть или нет, а могут иметь разные варианты. Vcohen 17:24, 27 августа 2012 (UTC)

Это уже дельное замечание. Тогда давайте везде писать название по типу (станция метро линии Восьмой авеню, IND). Хотя в принципе ничто не мешает нам потом переименовать статью аналогичным образом (станция метро ... , без Нью-Йорка, конечно).--Kononenko Alex ^(Обс) 17:48, 27 августа 2012 (UTC)

Не понял, почему писать везде одинаково. Это ведь то, от чего мы только что ушли? У меня получается много разных вариантов, например:

• Если две станции в НЙ - пишем название линии.
• Если одна станция в НЙ и другая в другом городе - пишем слово НЙ.
• Если одна станция в НЙ, а другая не станция (а сам Ботанический сад, например) - пишем слово "станция метро".
• Если кроме данной статьи есть и еще одна станция в НЙ, и еще одна станция в другом городе, и не станция (или два из этих трех) - пишем все три слова (или два из них).

Возможно, это еще не всё. Vcohen 19:21, 27 августа 2012 (UTC)

Не все: согласно этой логике уникальные названия станций метро, которые не имеют никаких аналогов, что, просто оставлять без пояснения? не годится.--Kononenko Alex ^(Обс) 12:13, 5 сентября 2012 (UTC)

Таких вариаций мне абсолютно не хочется. Ну что ж, это пожалуй единственное верное решение. Придется что, проверять каждую станцию метро на наличие одноименных объектов или станций метро? Ууу...--Kononenko Alex ^(Обс) 11:49, 28 августа 2012 (UTC)

ОК, оставляем у всех статей одинаково. Но раз это так принципиально для мундира рувики, то надо хорошо подготовиться к обороне на случай наездов. А именно выложить где-нибудь аргументы, чтобы на них ссылаться, и еще раз продумать, что мы пишем. Может быть, добавить каким-то образом слова НЙ и метро. Vcohen 12:10, 28 августа 2012 (UTC)

Да, оставляем исходный вариант: у всех (линия Восьмой авеню, IND). Это убирает все вопросы, связанные как с последующим переименованием, так и с проверкой всех статей.--Kononenko Alex ^(Обс) 12:13, 5 сентября 2012 (UTC)

И аргументы, которые я упомянул ступенькой выше, мы включим в тот итог, который предложил создать Юрий. Vcohen 12:41, 5 сентября 2012 (UTC)

Где это Юрий предожил его создать? Он утверждает обратное. Плюс ко всему: зачем засорять итог аргументами? Ты видел хоть одно правило, где представлены аргументы обсуждения, по которому оно принято. Обычно в итоге перечисляют только то, что было установлено в ходе обсуждения.--Kononenko Alex ^(Обс) 12:56, 5 сентября 2012 (UTC)

На данный момент это самый низ этой страницы обсуждения, буквально самая последняя строчка, где ты берешь этот итог на себя. Хорошо, если не там, то придумаем другое место. Но надо хорошо подготовиться на случай наездов и набегов со стороны юзеров, желающих переименовать статьи в соответствии с правилами. Vcohen 13:14, 5 сентября 2012 (UTC)

Цитирую: "Но оговорюсь, что хоть инициатива и наказуема, я сам не возьмусь". Не возьмусь, именно поэтому я взял это на себя. --Kononenko Alex ^(Обс) 13:41, 5 сентября 2012 (UTC)

Я же не о том. Я просто показал место в обсуждении. Vcohen 13:59, 5 сентября 2012 (UTC)

А как ты представляешь эту самую оборону? Она по-моему есть: сообщили об обсуждении? — сообщили. Обсуждение провели? — провели. Итог по результатам обсуждения подвели (подведем)? — подвели. Какие могут быть вопросы. Не мне объяснять тебе про эти правила. Тут есть два пункта: ВП:ИВП и ВП:ИС. Цитата из второго: "Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «выбитые в камне» законы." Точно такие же договоренности были достигнуты и в нашем обсуждении.--Kononenko Alex ^(Обс) 13:41, 5 сентября 2012 (UTC)

Понятно. Но это обсуждение длинное. Даже нам, его участникам, трудно прочитать то, что накопилось за день. Так что надо будет сделать отдельную секцию типа FAQ. Vcohen 13:59, 5 сентября 2012 (UTC)

Теперь вопрос: хотим ли мы сохранить структуру этой группы статей, как в английской Википедии? Причем это касается не только названий статей, но и самой группировки материала по статьям. В частности, там есть несколько пересадочных узлов, которые по историческим причинам не имеют единых статей, а каждая станция сидит в своей статье. Хотим ли мы исправить это? Vcohen 08:04, 27 августа 2012 (UTC)

Исправить, конечно же. Мы прекрасно знаем, что они там несистематичны, поэтому не вижу причин не исправлять ошибки наших коллег по крайней мере в русской вики. Может, было бы не лишне и исправить это все (кроме названия статей) и в других языковых разделах.--Kononenko Alex ^(Обс) 15:32, 27 августа 2012 (UTC)

Хорошо, тогда я подготовлю список. Насчет других языков сложнее, например при объединении статей придется редактировать текст, а мы этого не можем. Vcohen 17:24, 27 августа 2012 (UTC)

По поводу языковых разделов: достаточно сообщить авторам статей всех разделов.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:48, 27 августа 2012 (UTC)

Хорошо. Я потом проверю, какие вообще проблемы есть в каждом из языковых разделов. Vcohen 19:21, 27 августа 2012 (UTC)

И помнишь, у них есть названия статей с названием линии в скобках (одной из двух), когда станцию обслуживают несколько линий (список до сих пор у меня на СО).--Kononenko Alex ^(Обс) 17:48, 27 августа 2012 (UTC)

Да, можно это тоже заодно исправить. Сейчас скопирую сюда этот список. Vcohen 19:21, 27 августа 2012 (UTC)

Касательно других языковых разделов. Начинать обсуждать надо с верхушки и только потом по другим языковым разделам.--Kononenko Alex ^(Обс) 12:18, 5 сентября 2012 (UTC)

Кто такая верхушка? Если английская Википедия, то с ними обсуждать бесполезно, после ухода Acps110 разговаривать не с кем, никто не будет этим заниматься. Vcohen 12:41, 5 сентября 2012 (UTC)

Если это делать не согласовав с другими участниками, то мы с тобой потом огребем проблем. Хорошо, если просто откатят, а то ещё и заблокируют. По-любому надо хоть с кем-нибудь это предварительно обсудить (с тем же en:User:DReifGalaxyM31, например), чтобы понять "настроения" наших коллег.--Kononenko Alex ^(Обс) 12:56, 5 сентября 2012 (UTC)

Мне казалось, что мы уже договорились: сами на других языках ничего не редактируем, а только сообщаем всем о том, что у себя сделали так-то и так-то и предлагаем желающим последовать нашему примеру. Vcohen 13:18, 5 сентября 2012 (UTC)

Ключевое слово: предлагаем. Да ладно, напредлагаемся ещё.--Kononenko Alex ^(Обс) 13:34, 5 сентября 2012 (UTC)

• А вот еще вопрос. В английской Википедии, в проекте про NYCS, есть правило: не давать ссылки прямо на секции статей про комплексы. Для каждой такой станции есть перенаправление, и если надо на нее сослаться, то используют его. В результате ссылки на обычную станцию и на станцию, входящую в комплекс, выглядят аналогично. Это удобно на случай, если статьи будут объединяться или разделяться. Вопрос: мы тоже хотим так? Vcohen 11:22, 27 августа 2012 (UTC)

Так и сделано. (может есть несколько единичных случаев, но все перенаправления существуют)--Kononenko Alex ^(Обс) 15:18, 27 августа 2012 (UTC)

ОК. Vcohen 17:24, 27 августа 2012 (UTC)

Изменения в существующих статьях

Проблемы в английских названиях

Статьи, которые надо соединить (и придумать новое название):

Исходные статьи	Примечание
14th Street (IRT Broadway – Seventh Avenue Line) 14th Street (IND Sixth Avenue Line) Sixth Avenue (BMT Canarsie Line)
Bleecker Street (IRT Lexington Avenue Line) Broadway – Lafayette Street (IND Sixth Avenue Line)	Сейчас заканчивается строительство перехода между станциями (50 лет назад была построена только его половина). Есть вероятность, что по окончании строительства одну из станций переименуют и после этого в английской Википедии эти две статьи соединят.
Times Square – 42nd Street (Нью-Йоркское метро) 42nd Street – Port Authority Bus Terminal (IND Eighth Avenue Line)	Узел состоит из 5 станций. Первая статья описывает 4 из них, а вторая еще одну.

Vcohen 18:19, 27 августа 2012 (UTC)

Последнее я первоначально так и сделал, однако раздел Платформы IND Eighth Avenue Line все же был выделен в отдельную статью. А остальные пересадочные станции: не понимаю, почему в англовики их не объединили. Что лишний раз подтверждает несистематичность наших зарубежных коллег.--Kononenko Alex ^(Обс) 18:30, 27 августа 2012 (UTC)

Насчет выделения раздела в отдельную статью - на этот случай есть другой прием. Если статья вливается в другую статью, то все ее заголовки секций делаются на один уровень ниже. Так сделано в английской Википедии со станциями, входящими в узлы.

Почему не объединили первую группу, я знаю. У них в сознании путаются названия станций и их географическое положение на улицах. В результате, когда они пытались придумать название для новой статьи, у них получилось не 6 авеню - 14 стрит, а 6 авеню - 14 стрит - 7 авеню, потому что одна из станций находится на линии, проходящей по 7 авеню. В результате они решили, что это громоздко, и оставили как есть. Vcohen 19:31, 27 августа 2012 (UTC)

Соединять можно прямо сейчас?--Kononenko Alex ^(Обс) 18:30, 27 августа 2012 (UTC)

В любом случае это стоит сделать раньше, чем в дело вступит бот. Vcohen 19:31, 27 августа 2012 (UTC)

Как мы назовем новые объединенные статьи в этих трех случаях?--Kononenko Alex ^(Обс) 16:51, 28 августа 2012 (UTC)

Не знаю. Vcohen 18:40, 28 августа 2012 (UTC)

Предложу свой вариант.

1) 14th Street / Sixth Avenue (Нью-Йоркское метро) или 14th Street / Sixth–Seventh Avenues (Нью-Йоркское метро)

2) Broadway – Lafayette Street / Bleecker Street (Нью-Йоркское метро)

3) Times Square – 42nd Street – Port Authority Bus Terminal (Нью-Йоркское метро) или Times Square – 42nd Street / Port Authority Bus Terminal (Нью-Йоркское метро) --Kononenko Alex ^(Обс) 18:51, 28 августа 2012 (UTC)

Откуда Seventh? В этом узле нет станции с таким названием.

Не понял, по какому принципу выбраны тире и дроби.

У третьего я бы оставил название как есть у бОльшей статьи, потому что у 5-й станции тоже есть в названии 42-я стрит. Vcohen 19:04, 28 августа 2012 (UTC)

Ты же сам говорил, что там одна станция на седьмой авеню, поэтому я не знаю, включать это в название комплекса, или нет. Хотя, правильнее все же оставить без седьмой.

Ты вообще что ли не знаешь, по какому принципу они ставятся? Тире никогда не соединяют части названия комплекса разных линий (здесь ставят дроби), их оставляют только в названиях станций. Смотри: вот две станции Bleecker Street (IRT Lexington Avenue Line) и Broadway – Lafayette Street (IND Sixth Avenue Line). После объединения получится: Broadway – Lafayette Street / Bleecker Street (Нью-Йоркское метро). Объясню каждый знак препинания. 1) Почему тире между Бродвеем и Лафайетт-стрит? Потому что это название одной из станций пересадочного комплекса, а именно Broadway – Lafayette Street. 2) Почему между Лафайетт-стрит и Блеккер-стрит дробь? Потому что она (дробь) разделяет названия двух станций пересадочного узла. И здесь может стоять только дробь, в противном случае может возникнуть путаница где заканчивается название одной станции, а где другой, или может это вообще три отдельных станции.

У Таймс-сквера можно название и не менять: Times Square – 42nd Street (Нью-Йоркское метро).--Kononenko Alex ^(Обс) 08:06, 29 августа 2012 (UTC)

Название комплекса должно составляться из названий станций, а не из названий их линий и не из их почтовых адресов. Я говорил, что у наших англоязычных коллег нет четкости в головах по этому поводу.

Что касается знаков препинания, то правило у них действительно сформулировано так, как у тебя. Но его нарушений у них больше, чем случаев соблюдения. Например: комплекс Franklin Avenue – Botanic Garden пишется через тире; комплекс Franklin Avenue – Fulton Street пишется через тире и включает в свое название слова Fulton Street, которых нет ни в одной из его станций; Lexington Avenue / 59th Street через дробь служит названием не только комплекса, но и одной из его станций; и т.д.

Еще один момент - порядок названий станций внутри названия комплекса. Правило (по той же ссылке, что я дал) гласит: "Generally, a street name comes before a landmark... A more important street is generally named first". Но и тут есть отклонения.

Надо отметить, что названия комплексов - это не принятые в действительности их названия, а изобретение википедистов. В качестве основного источника они берут карту, а на ней каждая станция подписана в отдельности. Я могу взять какой-нибудь список с сайта mta.info и выверить все названия комплексов (наверно, и станций тоже) по нему. Vcohen 09:06, 29 августа 2012 (UTC)

Я видел всё это, и думаю, что лучше все это исправить согласно тому правилу. Когда я попытался заменить все эти дроби на тире, то действительно возникла путаница. А мы её, естественно не хотим. Единственный вариант – все эти названия исправить согласно этому правилу, т. е. зачастую противореча названию в enwiki. Примерно я знаю, где все эти недочеты. Выверишь сегодня? Я все тогда исправлю. А пока, статьи...--Kononenko Alex ^(Обс) 10:01, 29 августа 2012 (UTC)

Хочу отметить, что Franklin Avenue – Fulton Street изначально называлась правильно: Franklin Avenue, но некий чудак en:User:DReifGalaxyM31 переименовал её. Описание правки: чтобы не путать с Franklin Avenue Shuttle! Бред, по-моему. --Kononenko Alex ^(Обс) 10:03, 29 августа 2012 (UTC)

Я общался на все темы в основном с en:User:Acps110. Человек несколько зацикленный на собственной правоте (даже тогда, когда он не понял, о чем его спрашивают), но очень хорошо знающий тему и с порядком в голове. К сожалению, он ушел из Википедии после конфликта, связанного с переименованием статей. Вот мое общение с ним про названия комплексов (на мои ошибки в английском не обращай внимания). Это те проблемы, которые я нашел тогда (возможно, если бы я этим занялся сейчас, то нашел бы что-то другое), и его ответы (про Franklin Avenue – Fulton Street он ответил то же самое, что ты сейчас написал). Vcohen 11:23, 29 августа 2012 (UTC)

Там полный список? Если да, то я его скопирую сюда и попробую придумать новые названия.--Kononenko Alex ^(Обс) 18:05, 29 августа 2012 (UTC)

Там полный список того, что я нарыл тогда. Повторяю, если бы я занялся этим сейчас, возможно, нарыл бы что-то другое. Скопировать сюда - сколько угодно. Vcohen 18:37, 29 августа 2012 (UTC)

До понедельника. Меня в эти дни не будет. --Kononenko Alex ^(Обс) 18:47, 29 августа 2012 (UTC)

Да, кстати, заметил что к нам присоединился участник Тимур Г. (к созданию статей и исправлению недочетов). Может сообщить ему про наше обсуждение, может у него тоже есть свои мнения?--Kononenko Alex ^(Обс) 18:05, 29 августа 2012 (UTC)

Конечно. Только у нас тут уже слишком многабукаф накопилось, нелегко ему будет всё это прочитать. Vcohen 18:37, 29 августа 2012 (UTC)

Наше дело — сообщить.--Kononenko Alex ^(Обс) 18:47, 29 августа 2012 (UTC)

Vcohen, не пора ли АПАТа? А то я только и делаю, что постоянно патрулирую ваши правки.--Kononenko Alex ^(Обс) 18:05, 29 августа 2012 (UTC)

Наши - это чьи? Я не против, только лениво этим заниматься. Vcohen 18:37, 29 августа 2012 (UTC)

Твои и Тимура. Но ему пока рано. А вот тебе... Если согласие есть, обратись на ВП:ЗСАП. Поддержу, как смогу. (до понедельника меня не будет точно, так что несколько позже)--Kononenko Alex ^(Обс) 18:47, 29 августа 2012 (UTC)

Кстати, я ведь давал ссылку на свое обсуждение в ЖЖ. Меня зовут Владимир, это не секрет. Vcohen 19:00, 29 августа 2012 (UTC)

Буду знать) Сообщил мсье Тимуру. (так, для отчетности)--Kononenko Alex ^(Обс) 19:09, 29 августа 2012 (UTC)

Взял список с mta.info. Еще не сверил его полностью со статьями из английской Википедии, но уже вижу, что кое-что в нем нам не очень годится. Например, узел под названием "Lexington Av-53 St (E) (M)/51 St (6)". Я не уверен, что неподготовленный читатель сразу сообразит, почему 53 идет сразу, а 51 потом и через дробь, а не 51 и 53 вместе... Vcohen 14:32, 31 августа 2012 (UTC)

Насчет названия для объединенной статьи про 14-ю улицу и 6-ю авеню - нашлась статья с очень похожим названием: en:14th Street – Eighth Avenue (New York City Subway). Она нарушает сразу два провозглашенных принципа: и более важная улица не идет первой, и тире стоит вместо дроби. Но придется ориентироваться на нее и если что-то исправлять, то в обеих статьях одинаково.

Что касается Бродвея, Лафайетта и Бликера, то нашлось два источника, противоречащих друг другу. Один из них английская СРН, а другой - созданный известным нам юзером черновик объединенной статьи: en:Bleecker Street / Broadway – Lafayette Street и en:User:DReifGalaxyM31/Broadway – Lafayette Street / Bleecker Street (New York City Subway). Vcohen 15:02, 1 сентября 2012 (UTC)

Юзеру больше доверия. Тем более как минимум знающему тему.--Kononenko Alex ^(Обс) 12:36, 5 сентября 2012 (UTC)

Вторую статью тоже создавал какой-то юзер. И я даже посмотрел какой: Acps110. С ним я знаком, ему я доверяю. Vcohen 14:04, 5 сентября 2012 (UTC)

Найди мне ещё хоть один пример, где название станции комплекса, состоящее из двух частей, пишется на втором месте (после дроби).--Kononenko Alex ^(Обс) 14:10, 5 сентября 2012 (UTC)

Не могу назвать с ходу. Но я думаю, что именно эту СРН они превратят в нормальную статью, если захотят их объединить. Они это сделают для того, чтобы было проще с существующими линками. (И в любом случае я хочу сначала сравнить нынешние названия статей со списком, который я взял на mta.info.) Vcohen 14:14, 5 сентября 2012 (UTC)

Потому что таких вовсе нет.--Kononenko Alex ^(Обс) 11:39, 6 сентября 2012 (UTC)

Названия узлов, в которых идет сначала дробь, а потом тире, имеются: en:42nd Street / Fifth Avenue – Bryant Park (New York City Subway) и en:Lexington Avenue / 51st – 53rd Streets (New York City Subway). Правда, в них слова до и после дроби не совпадают полностью с названиями станций. Vcohen 12:14, 6 сентября 2012 (UTC)

В общем, я должен досмотреть этот список, прежде чем мы окончательно определимся с названиями статей. Vcohen 19:32, 6 сентября 2012 (UTC)

Интересно, что имеются станции с названием типа A-B Streets, как сидящая в печенках Smith-Ninth (и она не одна такая), а имеются типа A Street - B Street (и таких тоже несколько). Не знаю, по какому принципу они выбирали один из двух подходов. У нас эта разница пропадет. Это не страшно? Vcohen 15:12, 1 сентября 2012 (UTC)

Не страшно, мы же за единообразие)--Kononenko Alex ^(Обс) 12:36, 5 сентября 2012 (UTC)

Названия статей о комплексах

Итак, я сравнил список mta.info с названиями статей (английских).

mta.info	en.wikipedia.org
На сайте mta.info между частями названия станции всегда тире (точнее, дефис для экономии места), а между названиями станций, входящих в комплекс, всегда дробь. В названиях статей балаган.
14 St/8 Av	14 St-8 Av
Court St/Borough Hall	Court St-Borough Hall
Delancey St/Essex St	Delancey St-Essex St
Franklin Av/Botanic Garden	Franklin Av-Botanic Garden
South Ferry/Whitehall St	South Ferry-Whitehall St
5 Av-53 St	5 Av/53 St
5 Av-59 St	5 Av/59 St
Chambers St/WTC/Park Pl	Chambers St-WTC/Park Pl
Jamaica Center-Parsons-Archer	Jamaica Center-Parsons/Archer
Названия комплексов, в которых отличается порядок слов.
Times Sq-42 St/42 St	Times Sq-42 St
	42 St-Port Authority Bus Terminal
14 St/6 Av	6 Av
	14 St
	14 St
Broadway-Lafayette St/Bleecker St	Bleecker St
	Broadway-Lafayette St
42 St-Bryant Pk/5 Av	42 St/5 Av-Bryant Park	(я уже переименовал станцию в английской статье в 5 Av, потому что на карте тоже так)
74-Bway/Jackson Hts-Roosevelt Av	Roosevelt Av/74 St
Lexington Av-53 St/51 St	Lexington Av/51-53 Sts
Станции либо статьи, которые переименовывались.
Atlantic Av/Pacific St	Atlantic Av-Barclays Center
Franklin Av	Franklin Av-Fulton St
High St	High St-Brooklyn Bridge	(я уже переименовал английскую статью в High St, потому что на карте тоже так)

Vcohen 08:26, 11 сентября 2012 (UTC)

Я дошел до списка статей о комплексах. Сначала посмотрим на существующие названия с точки зрения правила о тире и дробях, которое я написал на лицевой странице.

1. Названия из одной части, в которых ничего менять не надо:

• 168th Street
• Broadway Junction
• Canal Street
• Court Square (правда, у одной из станций в комплексе более длинное название)

  Советую переименовать на Court Square – 23rd Street. Получается, 23-я улица выкинута из названия комплекса: это серьезный недочет.--Kononenko Alex ^(Обс) 11:50, 17 сентября 2012 (UTC)

• Fulton Street

Все остальное, да.--Kononenko Alex ^(Обс) 11:50, 17 сентября 2012 (UTC)

2. Стоит тире, и это правильно (либо все станции в комплексе носят то же название из двух частей с тире, либо у некоторых из них название совпадает с первой частью):

• 149th Street – Grand Concourse
• 14th Street – Union Square
• 161st Street – Yankee Stadium
• 34th Street – Herald Square
• 59th Street – Columbus Circle
• Atlantic Avenue – Barclays Center
• Grand Central – 42nd Street
• Jay Street – MetroTech
• Myrtle–Wyckoff Avenues
• Times Square – 42nd Street

Это самый здравый вариант из всех возможных (ибо Times Square / 42nd Street я себе не представляю)

3. Стоит дробь, и это правильно (части названия комплекса взяты от разных станций):

• Fourth Avenue / Ninth Street
• Lorimer Street / Metropolitan Avenue
• New Utrecht Avenue / 62nd Street
• 14th Street / Sixth Avenue (новая статья)

Ок.--Kononenko Alex ^(Обс) 11:50, 17 сентября 2012 (UTC)

4. Стоит тире, но надо поставить дробь:

• 14th Street – Eighth Avenue
• Court Street – Borough Hall
• Delancey Street – Essex Street
• Franklin Avenue – Botanic Garden
• Franklin Avenue – Fulton Street (Fulton Street должна бы называться станция на линии Franklin Avenue, но мы не будем переименовывать станцию, а статью можем)

По Franklin Avenue – Fulton Street, думаю, что переименование в англовики было ошибочным, т. е. стоит оставить только Franklin Avenue. Мы не можем изменять название того или иного объекта, только для того чтобы его не путать с каким-то другим. Для этих случаев предусмотрены пояснения в скобках – вот тут и нужно было вносить изменения, если их все-таки решились вносить.--Kononenko Alex ^(Обс) 11:50, 17 сентября 2012 (UTC)

Все остальное – одобрямс. --Kononenko Alex ^(Обс) 11:50, 17 сентября 2012 (UTC)

5. Стоит дробь, но надо поставить тире:

• Lexington Avenue / 59th Street

Думаю, да, ошибка ж там кроется в названии статьи об одной из станций, и следовательно в названии комплекса.--Kononenko Alex ^(Обс) 11:50, 17 сентября 2012 (UTC)

6. Стоит сначала название станции с тире, а потом через дробь еще одна часть, и это пусть будет правилом:

• Brooklyn Bridge – City Hall / Chambers Street
• Broadway – Lafayette Street / Bleecker Street (новая статья)

Как я и предлагал.--Kononenko Alex ^(Обс) 11:50, 17 сентября 2012 (UTC)

7. Надо поменять порядок частей исходя из названий станций, входящих в комплекс:

• 42nd Street / Fifth Avenue – Bryant Park (я бы сделал 42nd Street – Bryant Park / Fifth Avenue)

Логика в англоязычном разделе там отсутствует напрочь. Две станции: 42nd Street – Bryant Park и Fifth Avenue. Как можно было скомпоновать существующее название мне абсолютно непонятно.--Kononenko Alex ^(Обс) 11:50, 17 сентября 2012 (UTC)

• Lexington Avenue / 51st – 53rd Streets (я бы сделал Lexington Avenue – 53rd Street / 51st Street)

Аналогично. --Kononenko Alex ^(Обс) 11:50, 17 сентября 2012 (UTC)

8. Комплексы, требующие более серьезного обсуждения:

• Chambers Street – World Trade Center / Park Place (если мы оставляем Chambers Street – World Trade Center как одну станцию (хотя на самом деле это две), то это нормально; если нет, то надо заменить тире на дробь и тут, и в названии станции)

  На данный момент оставить как есть. Если наскребу материала на дополнительный раздел в статье, тогда и будем обсуждать.--Kononenko Alex ^(Обс) 11:50, 17 сентября 2012 (UTC)

• South Ferry – Whitehall Street (одна из станций называется с точностью до наоборот, а другая просто South Ferry, так что надо либо поменять порядок частей, либо заменить тире на дробь)

Думаю, было бы логично исправить как и названия в п.2, т. е. поменять части.--Kononenko Alex ^(Обс) 11:50, 17 сентября 2012 (UTC)

• Roosevelt Avenue / 74th Street (так называется статья, а комплекс в статье назван Jackson Heights – Roosevelt Avenue / 74th Street – Broadway; надо бы привести к единому знаменателю, возможно не такому длинному) Vcohen 09:44, 17 сентября 2012 (UTC)

Здесь все зеркально ясно: просто подредактировать текст статьи.--Kononenko Alex ^(Обс) 11:50, 17 сентября 2012 (UTC)

Всё принято.

Что касается 42nd Street / Fifth Avenue – Bryant Park, то название статьи сочиняли тогда, когда станции назывались 42nd Street – Bryant Park и Fifth Avenue – Bryant Park. Они взяли первые половины названий через дробь, а потом добавили через тире вторую половину, которая у обеих станций была одинаковой. Несколько дней назад я собственноручно переименовал вторую станцию в просто Fifth Avenue в соответствии с картой. Возможно, надо было и статью как-то переименовать, но я уж не буду этого делать. А у нас сразу сделаем правильно.

И единственный вопрос у меня - насчет Roosevelt Avenue / 74th Street. Мне не нравится это название. Здесь взята сначала вторая половина от одной станции, а потом первая от второй. Vcohen 12:45, 17 сентября 2012 (UTC)

Какие будут предложения? Можно в название ещё добавить Бродвей: Roosevelt Avenue / 74th Street – Broadway (части будут только в другом порядке). Почему я не хочу добавлять сюда Джексон-Хайтс, так это: 1) Тогда название будет состоять из четырех частей – такого нет нигде, да к тому же это название будет чересчур громоздким и малоупотребимым; 2) С точки зрения логики из четырех слов Рузвельт-авеню, Бродвей, 74-я улица, Джексон-Хайтс лишнее какое? Джексон-Хайтс, конечно, т. к. это название района, а все остальные улицы, которые "задают" перекресток. Так что на твое усмотрение в какой комбинации мы будем использовать эти три части, главное, что я не согласен здесь употреблять Джексон-Хайтс.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:57, 17 сентября 2012 (UTC)

Я рассуждаю точно так же. Но я предлагаю вспомнить, что в таблице mta.info этот комплекс назван 74-Bway/Jackson Hts-Roosevelt Av. Если отсюда выкинуть Джексон-Хайтс, то остается 74th Street – Broadway / Roosevelt Avenue. Все требования соблюдены, и к тому же тире и дробь идут в правильном порядке, и даже есть опора на источник. Vcohen 18:09, 17 сентября 2012 (UTC)

На том и порешили. (извиняюсь за задержки, ведь вижу сколько ты ждешь ответа, но со временем у меня вообще беда)--Kononenko Alex ^(Обс) 18:11, 17 сентября 2012 (UTC)

Я не жду ответа. У меня вчера и сегодня тоже было мало времени, но я тем временем готовлю вещи, которые от этого не зависят. Следующими моими добавлениями будут примеры в правила, а также таблица перенаправлений и СРН. Vcohen 18:15, 17 сентября 2012 (UTC)

Как я понимаю, это вроде последняя таблица, которая ещё не создана до подачи заявки?--Kononenko Alex ^(Обс) 18:17, 17 сентября 2012 (UTC)

Еще список категорий. Список статей, которые надо удалить, допустим, бот составит сам. Но до подачи заявки мне надо еще заняться тестированием бота. Vcohen 18:58, 17 сентября 2012 (UTC)

Прочее

• Так я и не понял решения: соединять статьи сейчас под установленными в обсуждении названиями (1 — 14th Street / Sixth Avenue (Нью-Йоркское метро), 2 — Broadway – Lafayette Street / Bleecker Street (Нью-Йоркское метро), 3 — как есть)?--Kononenko Alex ^(Обс) 12:28, 5 сентября 2012 (UTC)

Видимо, да. Только первая статья вроде должна быть с тире, а не с дробью. По крайней мере до тех пор, пока мы ее переведем на русский. Vcohen 12:48, 5 сентября 2012 (UTC)

Почему с тире? ты приводил пример 14th Street – Eighth Avenue (Нью-Йоркское метро) 9ошибочный, как я понял). Исправлять – так исправлять. --Kononenko Alex ^(Обс) 13:29, 5 сентября 2012 (UTC)

Цитирую сам себя: нашлась статья с очень похожим названием: en:14th Street – Eighth Avenue (New York City Subway). Она нарушает сразу два провозглашенных принципа: и более важная улица не идет первой, и тире стоит вместо дроби. Но придется ориентироваться на нее и если что-то исправлять, то в обеих статьях одинаково. "Ориентироваться на нее" - значит сделать тоже с тире и с тем же порядком частей. "Исправлять в обеих статьях одинаково" - значит либо исправить обе до перевода на русский (чего мы делать не собираемся), либо до перевода на русский обе не трогать. Vcohen 13:37, 5 сентября 2012 (UTC)

Кто сказал, что не собираемся? Давай сделаем эту (14-шестая авеню) согласно сформулированному правилу и разберем все остальные противоречащие ему на предмет нового, соответствующего правилу. Перечень таких мы имеем (я его все никак не скопирую)--Kononenko Alex ^(Обс) 13:47, 5 сентября 2012 (UTC)

Зачем? Сначала проделаем эту работу, а потом переименуем всё на русский? Зачем эта лишняя работа? Vcohen 14:00, 5 сентября 2012 (UTC)

Я ничего не понимаю. сначала ты говорил, что надо устранить недочеты и дописать статьи до того, как в дело вступит бот, а теперь наоборот, что мол, зачем все делать до переименования.--Kononenko Alex ^(Обс) 14:06, 5 сентября 2012 (UTC)

Дописать и объединить, где нужно. Чтобы боту осталось только переименовать. Ему будет трудно переименовывать, если статьи еще нет или если на ее месте три других. Но само переименование будет делать бот, я дам ему список нынешних названий и планируемых. Vcohen 14:14, 5 сентября 2012 (UTC)

Вот я и объединю сейчас под предложенными названиями. А с пунктуацией разберемся после переименования. Займусь сейчас.--Kononenko Alex ^(Обс) 14:29, 5 сентября 2012 (UTC)

ОК. Vcohen 14:32, 5 сентября 2012 (UTC)

Два из трех сделано. Посмотрите, нормально?--Kononenko Alex ^(Обс) 16:35, 5 сентября 2012 (UTC)

Вроде нормально. Я так и не понял, почему дробь, когда в аналогичном названии тире, ну да ладно, все равно скоро переименовывать. Vcohen 18:10, 5 сентября 2012 (UTC)

Кстати, немножко оффтопика. Как ты добиваешься, что в английской Википедии бот делает интервики со ссылкой на отдельную секцию русской статьи? Vcohen 07:22, 6 сентября 2012 (UTC)

Не знаю))) Интересненько.--Kononenko Alex ^(Обс) 10:35, 6 сентября 2012 (UTC)

Наверно, бот шел не от интервик в русской статье, а от превращения русской статьи в перенаправление. Если так, то скоро придет другой бот и это переделает. Vcohen 11:17, 6 сентября 2012 (UTC)

ВСЕ!!!--Kononenko Alex ^(Обс) 11:39, 6 сентября 2012 (UTC)

Спасибо от имени будущего бота. Vcohen 12:14, 6 сентября 2012 (UTC)

Статьи с некорректным пояснением в скобках (которое мы все равно будем переделывать у всех станций):

• 145th Street (IND Eighth Avenue Line)
• Seventh Avenue (IND Queens Boulevard Line)
• 50th Street (IND Eighth Avenue Line)
• DeKalb Avenue (BMT Fourth Avenue Line) - уже исправлена: DeKalb Avenue (Нью-Йоркское метро)
• Prospect Park (BMT Brighton Line) Vcohen 19:31, 27 августа 2012 (UTC)

Все исправлено. Перенаправления сохранены.--Kononenko Alex ^(Обс) 06:06, 28 августа 2012 (UTC)

Кстати, когда придумаем, как обозначать линии, надо будет переименовать еще и статьи о линиях. И еще - надо будет изменить названия всех переименованных статей везде в текстах, как в самих статьях, так и в ссылающихся на них. Vcohen 11:35, 28 августа 2012 (UTC)

Это уже боту не под силу, придется делать вручную. (это я о тексте статей). Я думал об этом, ну чтож будем делать. (правда я не знаю точно, осуществима/неосуществима эта задача для бота). Ещё этот статус (бота) нужно получить ВП:ЗСБ --Kononenko Alex ^(Обс) 11:54, 28 августа 2012 (UTC)

Боту это под силу. Просто я должен буду это сделать. А статус - да, это необходимый этап, но без бота тут делать нечего. Vcohen 12:01, 28 августа 2012 (UTC)

А еще все эти замены английского на русский надо будет проделать в тексте существующих статей. Причем не только в линках, но и просто в тексте. И не только в названиях станций и линий, но и просто улиц. И там, где уже написано по-русски, тоже исправить. И это тоже будет делать бот. Vcohen 08:47, 5 сентября 2012 (UTC)

Как раз это я и подразумевал в выражении "это я о тексте статей". Поэтому я и засомневался под силу ли ему это.--Kononenko Alex ^(Обс) 12:25, 5 сентября 2012 (UTC)

Прошу прощения. Я забыл, а перечитывать было лень. Но зато я добавил про "не только в линках" и "не только в названиях". Vcohen 12:48, 5 сентября 2012 (UTC)

Я переименовал две станции в соответствии с тем, что показывает карта и что я уже отразил в английской Википедии.

• High Street – Brooklyn Bridge (IND Eighth Avenue Line) превратилась в High Street (IND Eighth Avenue Line) (и это было переименование статьи)
• Fifth Avenue – Bryant Park (IRT Flushing Line) превратилась в Fifth Avenue (IRT Flushing Line) (и это секция в статье про комплекс)

Я переименовал в самих статьях, исправил всё, что на них ссылается, и отразил это в нашем списке. (Кстати, в первой таблице у нас сейчас не 468 станций, а 421 комплекс. Но я ее все равно заменю полностью уже в ближайшие дни.) Vcohen 08:38, 13 сентября 2012 (UTC)

Еще проблема. Вот две статьи: Нью-Йоркский метрополитен и Список станций метрополитена Нью-Йорка. Почему сам метрополитен в названиях этих статей назван по-разному? Vcohen 09:39, 13 сентября 2012 (UTC)

Разные авторы потому-что. Переименовать — раз плюнуть.

Недостающие статьи

А вот статистика по количеству статей на других языках:

Язык	Станции	Линии	Маршруты	Другие списки (список линий, список маршрутов, челноки, SIR)
ca		4	21	5
de		1	1	2
es	420	36	21	6
eu	1
fi			4	2
fr	6	8	20	5
hu			1
id		1	5	1
it			1
ja	28		2	1
ka		1
lt	2
nl	415	15	20	5
no			18
pl	419		20	1
pt	2	33	20	5
ru	388	20	20	4
sk				2
sv	1
zh	50	6	21	5

То есть серьезного рассмотрения заслуживают испанский, голландский, польский и русский.

Кстати, я смотрю, что в русском разделе еще около 30 статей не созданы. Есть ли возможность их досоздать хотя бы в минимальном виде, прежде чем бот займется работой? Vcohen 12:01, 28 августа 2012 (UTC)

Есть. Постараюсь досоздать в ближайшее время. (Шаблон, вводный абзац, ссылки, соседние станции, интервики и категории). Создание каждой такой — приблизительно 10-15 минут.--Kononenko Alex ^(Обс) 12:10, 28 августа 2012 (UTC)

Прекрасно. Не нужно так уж торопиться, счет пока что идет не на минуты, а на недели. Vcohen 12:12, 28 августа 2012 (UTC)

Мы правда кое-что не учли: их далеко не 30. 30 – это только несозданных статей о действующих станциях метро. А сколько там уже закрытых? Еще сотня! Плюс созданы далеко не все статьи о линиях 9меньше половины). Правда я не склонен к созданию стабов в больших количествах. Обычно я создам статей 10, поставлю там шаблоны, доведу словом до стаба. И только потом перевожу текст самих статей. Это намного удобнее, т. к. потом время на создание шаблонов уже не тратишь. Оставшиеся действующие станции досоздам: всё остальное — не обещаю.--Kononenko Alex ^(Обс) 12:36, 28 августа 2012 (UTC)

Остальное не так важно. Линии и маршруты можно сделать отдельным заходом. Что касается закрытых станций, то мы их и в таблицу не включали, и я вообще не очень понимаю, по какому принципу они отбирались для русской Википедии. В английской их сотни. Vcohen 13:13, 28 августа 2012 (UTC)

Честно говоря, я забыл их туда вписать и вписывал по мере создания и притом только в первую (то что вписал, проблем в названиях не возникнет). Было несколько статей уже давно – с января. Их создание шло по накатанной, т. к. все они располагаются на действующих участках линии. Создание статей о закрытых станциях — дело времени, и оно обязательно придет. Надо ещё создать список закрытых станций метро. Это эстакадные линии в Манхэттене (9-я авеню, 2-я авеню, закрытая часть BMT Jamaica Line (западная, восточная создана)), Бронксе (3-я авеню) и Бруклине (западная часть BMT Myrtle Avenue Line, вся BMT Lexington Avenue Line, 5-я авеню, закрытая часть BMT Culver Line). В куинсе закрытых вроде нет. Все линии упомянул?--Kononenko Alex ^(Обс) 13:26, 28 августа 2012 (UTC)

Я закрытые станции пока знаю плохо. Вот список закрытых линий, который я нашел. Кроме того, есть закрытые участки, относившиеся к еще действующим линиям, например Myrtle, Jamaica, Culver. Но в любом случае я предлагаю в качестве "первой очереди" пройти только по действующим станциям. Vcohen 14:33, 28 августа 2012 (UTC)

Согласен, со всем сразу мы не справимся.--Kononenko Alex ^(Обс) 15:21, 28 августа 2012 (UTC)

168 я насчитал.--Kononenko Alex ^(Обс) 15:39, 28 августа 2012 (UTC)

У меня сейчас получилось 208. Vcohen 16:00, 28 августа 2012 (UTC)

Я понял, почему у тебя больше. Ты наверно считал "вслепую", не смотрел, что кое-где линии объединяются и некоторые станции ты посчитал два-три раза. Может, составить список? --Kononenko Alex ^(Обс) 16:51, 28 августа 2012 (UTC)

Я считал по списку статей - мой список наблюдения минус существующие станции минус будущие станции минус не станции. Вот разбивка по пояснениям в скобках:

• BMT Fifth Avenue Line - 15
• BMT Fulton Street Line - 23
• BMT Jamaica Line - 7
• BMT Lexington Avenue Line - 8
• BMT Myrtle Avenue Line - 10
• IRT Ninth Avenue Line - 33
• IRT Second Avenue Line - 24
• IRT Sixth Avenue Line - 18
• IRT Third Avenue Line - 44
• прочие - 15

То есть на самом деле всего 197, прежняя цифра была ошибкой, я некоторые статьи забыл вычесть. Vcohen 18:40, 28 августа 2012 (UTC)

Плюс не забыть переименовать категории (типа Категория:Станции линии BMT Brighton Line).--Kononenko Alex ^(Обс) 15:43, 28 августа 2012 (UTC)

Да. Vcohen 16:00, 28 августа 2012 (UTC)

У нас пока получается, что существующие статьи о закрытых станциях остаются на какое-то время непереименованными. В том числе и в списке станций. Это нас устраивает? Vcohen 20:33, 10 сентября 2012 (UTC)

Ага.--Kononenko Alex ^(Обс) 10:13, 13 сентября 2012 (UTC)

Обнаружилось, что отсутствуют некоторые статьи по линиям. В связи с этим два вопроса:

• Есть ли возможность досоздать их сейчас?

  Пока нет. Если только позже. (18 статей мне в ближайшее время точно не потянуть) --Kononenko Alex ^(Обс) 11:25, 15 сентября 2012 (UTC)

• Правильно ли я понимаю, что отсутствующая статья BMT Franklin Avenue Line, на которую есть ссылки, - это не что иное как существующая статья Franklin Avenue Shuttle, которую просто надо соответствующим образом переименовать и отредактировать? Vcohen 11:10, 15 сентября 2012 (UTC)

  Нет, это не так. Вот две статьи в англоязычной википедии: en:BMT Franklin Avenue Line и en:Franklin Avenue Shuttle. Следовательно, у нас также. Я досоздавал только статьи о маршрутах, поэтому создал только Franklin Avenue Shuttle, а вторую статью оставил напоследок.--Kononenko Alex ^(Обс) 11:25, 15 сентября 2012 (UTC)

Понял. Vcohen 12:13, 15 сентября 2012 (UTC)

Замечания Shakura

Костюшко

Читал аргументацию выше. Но в Википедии-то в других статьях используется вариант «Костюшко». Я думаю, надо придерживаться единообразия.--Shakura 20:28, 1 сентября 2012 (UTC)

Будем думать. Vcohen 20:45, 1 сентября 2012 (UTC)

• • Отнюдь. См. Костюшко (значения) и Косцюшко (значения). --Koryakov Yuri 12:07, 3 сентября 2012 (UTC)

Спасибо! Это ж надо - "а также для при передаче с английского языка топонимов, производных от фамилии Костюшко", прямо то, что мы ищем. Оставляем Косцюшко. Vcohen 12:18, 3 сентября 2012 (UTC)

Хотя я и вижу, кто и когда добавил эту формулировку на обе страницы. Vcohen 12:31, 3 сентября 2012 (UTC)

Бульвары

Слово «бульвар» давно вошло в русский язык и, как правило, ставится перед названием. Обратный порядок выглядит странно. Поэтому для Astoria Boulevard предлагаю вариант «Бульвар Астория». И далее по списку.--Shakura 20:28, 1 сентября 2012 (UTC)

Во-первых, слово бульвар ничем не отличается от слов улица, проспект, переулок, площадь, парк и т.д.: оно ставится перед именем собственным или после него в зависимости от синтаксиса всей конструкции. Например: бульвар Труда, улица Труда, Комсомольский бульвар, Комсомольская улица и т.д. Если мы меняем подход для бульвара, то должны это сделать для всех слов этого ряда.

Вот именно, синтаксис этой конструкции требует, чтобы слово «бульвар» стояло перед названием самого бульвара. Вы же не скажете «Астория-улица» или «Астория-переулок»? --Shakura 21:01, 1 сентября 2012 (UTC)

Либо улица Астория, либо Астория-стрит. В зависимости от того, выбрали ли мы перевод или транскрипцию. На данный момент перевод выбран только для названий с числительными. Vcohen 16:51, 3 сентября 2012 (UTC)

Кстати — Бульвар Сансет (фильм).--Shakura 21:12, 1 сентября 2012 (UTC)

Название фильма - это отдельная история. Там требуется бОльшая гладкость для русского слуха, в ущерб точности. Кстати, обратная ситуация в учебных текстах - там требуется бОльшая точность, в ущерб гладкости. Ситуация диктует правила.

Кстати, я с этой проблемой сталкиваюсь, когда обсуждается преподавание иврита. В Израиле есть город, который произносится на иврите как ГивъатАйим (в переводе - два холма). Понятно, что для неучебного текста такая запись не годится, надо писать что-то типа Гиватаим. А для названия фильма, возможно, его и вовсе переведут и получится город Двугорск. Vcohen 16:51, 3 сентября 2012 (UTC)

Во-вторых, бульвар Астория - на самом деле не бульвар Астория, т.е. не бульвар под названием Астория, а бульвар района под названием Астория, т.е. по-русски это было бы бульвар Астории либо даже скорее Асторийский бульвар. Уж переводить - так переводить до конца.

В Москве есть улица Сокольническая Слободка — ей, как видите, родительный падеж или превращение в прилагательное не понадобилось. Это ведь тоже как бы район.--Shakura 21:01, 1 сентября 2012 (UTC)

Я не забыл про такой вариант. Еще есть улица Арбат, улица Остоженка, переулок Сивцев Вражек и т.д., у которых нет такого района (использование слова Арбат как названия района вокруг улицы не в счет - так может использоваться название любой улицы). У обсуждаемого бульвара такой район есть, но с этим бульваром не совпадает. Vcohen 22:18, 1 сентября 2012 (UTC)

Я не думаю, что здесь стоит сильно копать, как был назван этот бульвар. Главное — что в русском вполне допустимо и распространено сочетание «бульвар именительный падеж».--Shakura 04:50, 2 сентября 2012 (UTC)

Такая конструкция, без русских падежных окончаний и без русских прилагательных, создает иллюзию протранскрибированного английского названия. А один из критериев хорошей передачи названия с языка на язык - возможность восстановить название в оригинале. И в данном случае эта возможность исчезает, по русской записи "бульвар Астория" хочется восстановить Boulevard Astoria, а не Astoria Boulevard, как на самом деле. Vcohen 15:58, 2 сентября 2012 (UTC)

Я не знаю такого критерия. Для нас главный критерий — узнаваемость и соответствие нормам русского языка. Хотя узнаваемость, конечно, частично перекликается с тем, что вы говорите, только с обратной причинно-следственной связью.--Shakura 00:59, 3 сентября 2012 (UTC)

О какой обратной причинно-следственной связи Вы говорите? Узнаваемость - это увидели в русской записи и поняли, как было в английской. Именно так, а не наоборот. Vcohen 06:10, 3 сентября 2012 (UTC)

По-моему, посмотрев на словосочетание «бульвар Астория» любой русскоговорящий, знающий о его существовании, поймёт, что речь идет именно об Astoria Boulevard. А для не знающих о его существовании это значения не имеет. Узнаваемость означает, что человек по названию статьи должен отождествить его с уже известным ему понятием. А возможность реконструкции слова на языке-оригинале в задачи Википедии не входит.--Shakura 13:22, 3 сентября 2012 (UTC)

Почему Википедия должна пользоваться иными принципами транскрипции, чем простые смертные? Критерий состоит в том, чтобы можно было предположить, как слово пишется по-английски, и найти его в английских источниках. Для читателей энциклопедии это не менее важно, чем для любых других людей. Vcohen 13:47, 3 сентября 2012 (UTC)

Чтобы узнать, как слово пишется по-английски, человеку достаточно будет нажать на ссылку интервики слева. Я как раз говорю о том, что Википедия должна пользоваться теми же принципами, что и "простые смертные", а точнее современные АИ. Предлагаемое вами использование слова "бульвар" таким принципам не соответствует. --Shakura 14:38, 3 сентября 2012 (UTC)

Нажать на ссылку слева - это специфика Википедии. А я говорю о том, что принципы должны быть одинаковы для всех, независимо от наличия ссылки слева. (Про бульвар см. ниже в этой секции.) Vcohen 15:20, 3 сентября 2012 (UTC)

А теперь вопрос: все ли названия из списка хорошо это перенесут? Vcohen 20:45, 1 сентября 2012 (UTC)

Давайте примеры, будем смотреть.--Shakura 21:01, 1 сентября 2012 (UTC)

Надеюсь, Вы видели выше обсуждение слова Park - с упоминанием трех типов названий, для которых хочется какого-то единообразия. Особенно интересно название Bedford Park Boulevard - как бы Вы его написали по-русски? Vcohen 22:18, 1 сентября 2012 (UTC)

Пожалуйста: «бульвар Бедфорд-парк». Сочетание «именительный падеж-парк» в отличие от «именительный падеж-бульвар» в русском языке распространено и звучит нормально. Например, «Гайд-парк».--Shakura 04:50, 2 сентября 2012 (UTC)

Как продолжение моего ответа про иллюзию: обратите внимание, что кто-то когда-то оставил в русском языке транскрипцию Гайд-парк, а не превратил ее в парк Гайд и не ссылался на то, что по-русски так лучше. Vcohen 15:58, 2 сентября 2012 (UTC)

Только этот «кто-то» имел право на свободу творчества и оригинальные исследования, а мы — нет. На остальное отвечу потом, когда будет время.--Shakura 00:59, 3 сентября 2012 (UTC)

Способ передачи иностранного названия - это никакое не исследование. Пройдите по своей ссылке, там говорится совсем о другом, а именно об информации, которая должна быть подкреплена источниками. Vcohen 06:10, 3 сентября 2012 (UTC)

P.S. И Вы же сами, вопреки имеющимся источникам, предложили заменить "род" на "роуд", "сентер" на "центр", а "бей" на "бэй". Тогда почему Вы сейчас вдруг вспомнили про ВП:ОРИСС? Давайте будем последовательны. Vcohen 08:32, 3 сентября 2012 (UTC)

Это не ОРИСС, а распространенная в современных АИ практика. А использование слова "бульвар" несвойственным для русского языка образом и возведение такого использования в ранг правила - это как раз и есть выдумывание новых теорий, то есть ОРИСС. Может, если не по букве, то точно по духу.--Shakura 13:22, 3 сентября 2012 (UTC)

Это не русское слово бульвар (и парк, кстати), а омонимичное ему английское слово. Английские названия не обязаны строиться свойственным русскому языку образом. Vcohen 13:47, 3 сентября 2012 (UTC)

Использованное в русском тексте любое слово становится русским и должно подчинятся и употребляться согласно принятым нормам и правилам, даже если это заимствование. Слово "парк" образует названия типа "Гайд-парк", "бульвар" - нет.--Shakura 14:38, 3 сентября 2012 (UTC)

Протранскрибированное иноязычное название не может подчиняться таким правилам. Вы можете себе представить, чтобы какое-нибудь китайское название забраковали в русском тексте, потому что в нем есть слово с особыми требованиями в русском языке? (Про китайские слова, которые по-русски нехорошо звучат, я знаю, но сейчас речь не об этом.) Vcohen 15:20, 3 сентября 2012 (UTC)

Avenue H (а также I, J, M, N, P, U, X)

Предлагаю вариант «Авеню Эйч», «Авеню Ай» и т. д. Иначе плохо согласуется с правилами употребления дефиса.--Shakura 20:28, 1 сентября 2012 (UTC)

Вы правы, это была опечатка, уже исправил. Vcohen 20:45, 1 сентября 2012 (UTC)

Bay 50th Street, Beach 25th Street

Может лучше с тире: «Бей — 50-я улица», «Бич — 25-я улица»?--Shakura 20:28, 1 сентября 2012 (UTC)

Прочитал аргументацию выше, вопрос снимаю.--Shakura 20:41, 1 сентября 2012 (UTC)

И всё же, давайте обсудим. Ведь выше речь шла о дефисе, а не тире. Тире подходит, поскольку необходимо разделить две явно разнородные части названия — транслитерацию и перевод. Тире, а не дефис — поскольку вторая часть состоит из нескольких слов. Но, опять же, не настаиваю.--Shakura 05:15, 2 сентября 2012 (UTC)

Сравните. «Он живет на Бич 25-й улице». «Он живет на Бич — 25-й улице». По-моему, второй вариант лучше.--Shakura 05:54, 2 сентября 2012 (UTC)

У нас (точнее, у них) тире занято как разделитель частей названия, например двух улиц. Если оно будет использоваться в других значениях, это будет вводить в заблуждение. Vcohen 10:29, 2 сентября 2012 (UTC)

У меня тоже возникала такая мысль. Но наверняка будут ещё другие случаи, когда тире придётся использовать в рамках одного названия.--Shakura 15:11, 2 сентября 2012 (UTC)

Какие? До сих пор нам удавалось без них обходиться. Vcohen 15:58, 2 сентября 2012 (UTC)

Родительный падеж в названиях линий

А нужен ли родительный падеж в названиях линий?--Shakura 19:09, 1 сентября 2012 (UTC)

Родительные падежи сейчас есть только в переводах названий следующих линий: BMT Broadway Line, BMT Fourth Avenue Line, IND 63rd Street Line, IND Eighth Avenue Line, IND Queens Boulevard Line, IND Sixth Avenue Line, IRT 42nd Street Shuttle, IRT Broadway — Seventh Avenue Line. Я предлагаю соответственно следующие варианты: Би-эм-ти Бродвей, Би-эм-ти Четвертая авеню, Ай-эн-ди 63-я улица, Ай-эн-ди Восьмая авеню, Ай-Эн-Ди бульвар Куинс, Ай-эн-ди Шестая авеню, Ай-ар-ти 42-я улица, Ай-ар-ти Бродвей — Седьмая авеню. По-моему, без родительных падежей лучше.--Shakura 20:14, 1 сентября 2012 (UTC)

Как минимум в тех, которые даются в переводе. Линия 63-я улица - уж совсем не звучит. Особенно с учетом того, что 63-я улица - это не линия метро, а улица, вдоль которой идет и в честь которой названа линия. Vcohen 20:05, 1 сентября 2012 (UTC)

Вы вставили свой абзац перед моим ответом. Но мой ответ Вы видели? На мое ухо, "линия улица" - это просто не по-русски. Vcohen 20:20, 1 сентября 2012 (UTC)

Ну, а почему же тогда может быть «станция улица» и не одна, но не может быть «линия улица»? Тем более она не просто «линия улица», а все-таки линия «Ай-эн-ди 63-я улица». Или можно даже добавить тире: линия «Ай-эн-ди — 63-я улица».--Shakura 20:35, 1 сентября 2012 (UTC)

Потому что по-русски есть станции, которые назваются "Такая-то улица", но нет таких линий. Если линия идет вдоль улицы, то это линия Такой-то улицы. Vcohen 20:51, 1 сентября 2012 (UTC)

А есть другие примеры «линий Такой-то улицы»?--Shakura 21:07, 1 сентября 2012 (UTC)

По семантике все эти названия (Brodway Line и т.д.) таковы в оригинале. Vcohen 22:18, 1 сентября 2012 (UTC)

Это как? В английском появился родительный падеж? --Shakura 04:50, 2 сентября 2012 (UTC)

Полагаете, я должен Вам рассказать, что такое семантика? Broadway Line значит не "линия по имени Бродвей", а "линия имени Бродвея", "линия по фарватеру Бродвея", т.е. именно то, что по-русски передается либо прилагательным, либо (при грамматических сложностях) родительным падежом. Vcohen 15:58, 2 сентября 2012 (UTC)

Линия с иноязычным названием в русском языке передается через именительный падеж, неважно "по имени" она, "имени" или "по фарватеру". Прилагательные используются только для русских или достаточно русифицированных слов. Родительный падеж в названиях линиях, по-моему, не используется вообще.--Shakura 14:50, 3 сентября 2012 (UTC)

Однако чуть ниже Вы назвали приемлемым вариант "линия Шестой авеню", и я этому рад. Vcohen 15:20, 3 сентября 2012 (UTC)

Я не вижу различий в семантике между Broadway Line и Victoria Line (линия Виктория, см. также мой ответ ниже)--Shakura 05:55, 2 сентября 2012 (UTC)

Различия накапливаются при переходе от примера к примеру постепенно, однако при сравнении диаметрально противоположных примеров видно, что количество перешло в качество. Самый яркий пример - это улицы и авеню, которые решено давать в переводе. "Линия улица" звучит не по-русски. Бродвей приплюсовался к той же компании только потому, что одно из названий линий включает в себя и Бродвей, и одну из авеню через тире, значит к Бродвею надо применять тот же подход. Где остановиться и начиная с какого примера перейти от перевода к транскрипции - вопрос достаточно произвольный. Vcohen 15:58, 2 сентября 2012 (UTC)

Линии метро в русском языке, как правило, называются либо по схеме «прилагательное линия» — Сокольническая линия, либо по схеме «линия существительное» — линия Дистрикт. Варианта «линия чего» я не встречал.--Shakura 21:24, 1 сентября 2012 (UTC)

Мне не нравится, но я не могу сейчас это обосновать. Пусть Алекс и Юрий выскажутся, а я пока подумаю. Vcohen 22:18, 1 сентября 2012 (UTC)

Кажется, появился аргумент. В русском языке используется родительный падеж в тех случаях, когда принято использовать прилагательное, но его невозможно образовать. Генуэзский метрополитен, но метрополитен Глазго. Пражская улица, но улица Турку. Вот и здесь - вместо Шестоавенюшной линии - линия Шестой авеню. Vcohen 22:39, 1 сентября 2012 (UTC)

Согласен, с улицами и метрополитенми это чаще всего так. Но с линиями метрополитенов — нет. Например в Лондонском метро есть линия Виктория. Названа в честь вокзала Виктория. Но, опять же, это всегда верно только для явно иноязычных названий. Я согласен, что «63-я улица» — слишком «русское» название, чтобы его ставить в ряд с «линия Дистрикт» или «линия Виктория». Определенный диссонанс «линия 63-я улица» вызывает. Однако, мне кажется, стоящее перед ним «Би-эм-ти» плюс тире снимает эту проблему. И, по-моему, эти названия все такие. В любом случае «Би-эм-ти 63-й улицы», на мой слух, звучит еще хуже. Запятых тоже лучше избегать.--Shakura 04:50, 2 сентября 2012 (UTC)

А кто и где предлагал "Би-эм-ти 63-й улицы"? У нас везде "линия 63-й улицы". И расположенное отдельно "Би-эм-ти", на мой взгляд, ничего не меняет.

Вот тезис, который сейчас нам поможет и тут, и в секции про бульвары. У нас выбор из двух вариантов: либо нормально звучащая конструкция на русском, с синтаксической связью между словами, либо транскрипция английского названия. "Линия улица" - это ни то, ни другое, это имитация английского названия, составленная из русских слов. Vcohen 15:58, 2 сентября 2012 (UTC)

Кстати: можете ли Вы привести пример, как строится название линии метрополитена, если его "собственная" (т.е. не нарицательная) часть переведена, а не протранскрибирована? Возможно, таких и нет, потому что линий метро в мире вообще не так много (и большинство из них носят названия в виде букв, цифр или цветов). А если они есть, то подозреваю, что среди них есть и названия с родительным падежом.

Потому что интуиция мне подсказывает еще один тезис, являющийся продолжением высказанного двумя абзацами выше. А именно: если одно название является частью другого (например, название улицы входит в название линии метро), причем внутреннее название переведено, а не протранскрибировано, - то тогда и внешнее название тоже должно быть переведено. Нельзя строить название, передающее английское произношение русскими буквами, внутри которого есть переведенные на русский слова. Поэтому если не Сикст авеню, а Шестая авеню, то и линия Шестой авеню, т.е. так, как принято по-русски. Vcohen 21:02, 2 сентября 2012 (UTC)

В принципе, я согласен, что «линия 63-я улица» звучит плохо. Но «линия Бродвея» — ничуть не лучше. Вы представляете себе «линию Арбата»? Я предлагаю следующий вариант. Для русифицированных названий (калек), употребляющиеся в названиях линий отдельно, использовать родительный падеж. Для транскрибируемых иноязычных названий (например, Бродвей), а также всех составных названий, в том числе пишущихся через тире, использовать именительный падеж, вне зависимости от того, из каких частей (калек или транскрипций) они состоят. «Линия Бродвей — 63-я улица», по-моему, вопросов вызвать не должна. --Shakura 13:22, 3 сентября 2012 (UTC)

Фразу про "употребляющиеся в названиях линий отдельно" я не понял. В ней есть какая-то опечатка, из-за которой ускользает смысл. Давайте я приведу несколько названий, а Вы напишете, как Вы предлагаете передать их по-русски.

• 63rd Street Line
• Sixth Avenue Line
• Broadway Line
• Broadway — Seventh Avenue Line
• Lexington Avenue Line
• Queens Boulevard Line
• Brighton Line Vcohen 13:54, 3 сентября 2012 (UTC)

• линия 63-й улицы
• линия Шестой авеню (калька употребляется отдельно, если хотите, самостоятельно)
• линия Бродвей
• линия Бродвей — Седьмая авеню (калька употребляется в сочетании)
• линия Лексингтон-авеню
• линия Бульвара Куинс
• линия Брайтон

Такой вариант приемлем. Хотя, мне кажется, что лучше всего был бы именительный падеж в следующем варианте:

• линия Ай-эн-ди — 63-я улица
• линия Ай-эн-ди — Шестая авеню
• линия Би-эм-ти — Бродвей
• линия Ай-ар-ти — Бродвей — Седьмая авеню
• линия Ай-ар-ти — Лексингтон-авеню
• линия Ай-эн-ди — бульвар Куинс
• линия Би-эм-ти — Брайтон --Shakura 14:38, 3 сентября 2012 (UTC)

Понятно, спасибо. Вариант "Ай-эн-ди — 63-я улица" мне не нравится, потому что можно подумать, что линия соединяет некий объект под названием Ай-эн-ди и 63-ю улицу. Но я рад, что Вы согласились со схемой "линия чего". Остальное мелочи, их можно обсудить отдельно. Vcohen 15:20, 3 сентября 2012 (UTC)

Забыл ответить на вопрос про линию Арбата. Знаю Арбатско-Покровскую линию. Как радиус, а не диаметр она была бы просто Арбатская. Наверно, и Бродвейская была бы. Но Седьмоавенюшная уже не получается, и про это см. выше. Vcohen 14:03, 3 сентября 2012 (UTC)

Тогда почему же нет Викторийской или Дистриктской? По-моему, иноязычные названия в названиях линий метро прилагательных не образуют.--Shakura 14:38, 3 сентября 2012 (UTC)

Образуют. (Правда, тут мы уже вдаемся в политику - какие языки считать иностранными. Помнится, было правило, что автомобиль "Волга" пишется с большой, а "рено" с маленькой, потому что для социалистических и капиталистических автомобилей разная грамматика, и слово Ильич в творительном падеже пишется Ильичём, когда речь о Ленине, и Ильичом в остальных случаях...) Vcohen 15:20, 3 сентября 2012 (UTC)

К вопросу "почему же тогда может быть «станция улица» и не одна, но не может быть «линия улица»?". Очень простой ответ: потому что у станций слово станция не входит в название, а у линий слово линия входит. Vcohen 10:52, 4 сентября 2012 (UTC)

-сентер или -центр?

Предлагаю там, где речь действительно идет о каких-либо «центрах» (развлекательных, учебных, культурных и т. д.), переводить «-центр». В остальных случаях оставить «-сентер».--Shakura 21:35, 1 сентября 2012 (UTC)

То есть Вы хотите ввести разную орфографию в зависимости от смысла названия. Это как раз то, чего мы пытаемся избежать со словом Park. Та же история была со словом Island, но она быстро закончилась благодаря тому, что таких названий всего два и для обоих есть сложившиеся варианты на русском. Vcohen 22:18, 1 сентября 2012 (UTC)

Настаивать не буду. Но мне кажется, это имело бы смысл. Можем подождать других учатсников.--Shakura 04:50, 2 сентября 2012 (UTC)

Как примеры, Линкольн-центр, Веллс-Фарго-центр. Ну, и у нас есть Охта-центр, Лахта-центр. И даже Назарбаев-центр!--Shakura 05:43, 2 сентября 2012 (UTC)

А я как раз проверил наличие в Википедии статей с элементом "сентер" - и их тоже оказалось много. Я именно на этом основании согласился поменять "род" на "роуд" (впрочем, подождем, что скажут Алекс и Юрий), но на этом же основании я хочу оставить "сентер". Охта и Лахта - это не перевод английских названий, так что они тут не аргумент. Vcohen 15:58, 2 сентября 2012 (UTC)

Но согласитесь, нелогично, если мы будем записывать как "сентер" название станции, данное ей в честь объекта, который мы по-русски будем записывать уже как "центр".--Shakura 14:38, 3 сентября 2012 (UTC)

Это как раз здесь обсуждалось. Разница (уже не в первый раз) не в написании сентер или центр, а в транскрипции или переводе. Рокфеллер-сентер или Рокфеллеровский центр. Обратите внимание на разницу в первом слове и в дефисе. И было решено как раз в тех случаях, где есть объект и статья о нем, так же назвать и станцию. Vcohen 15:20, 3 сентября 2012 (UTC)

Короче

Уважаемый Vcohen, я так понимаю, оба мы настроены решительно, поэтому предлагаю для экономии нашего с вами времени и сил, оставить этот спор, который только разрастается и всё больше похож на дискуссию по сирийскому вопросу в СБ ООН. И вы, и я свои аргументы достаточно полно представили, давайте дадим другим слово.--Shakura 14:54, 3 сентября 2012 (UTC)

Отчего же? Уже набралось несколько вопросов, по которым один из нас согласился. На мой взгляд, до окончательного согласия осталось не так много: мне осталось только убедить Вас, что к переведенным и к протранскрибированным названиям предъявляются разные требования. Vcohen 15:20, 3 сентября 2012 (UTC)

Википедия — не место для того, чтобы убеждать других в своей правоте. Целью обсуждений в Википедии является достижение консенсуса. Для этого все участники должны уметь слышать аргументы друг друга.--Shakura 01:58, 4 сентября 2012 (UTC)

Чтобы прийти к консенсусу, надо, чтобы кто-то согласился принять точку зрения другого. В обычных спорах, не имеющих практической цели, я предпочитаю именно такое поведение, как Вы сказали: ознакомиться с позицией собеседника (даже не называю его оппонентом), ознакомить его со своей и завершить. Тут мы позволить себе такую роскошь не можем, мы должны выработать позицию, с которой все будут согласны.

Ваши аргументы я услышал, счел их внутренне противоречивыми и сообщил Вам об этом. Осталось, чтобы Вы услышали мои. В частности, я не могу себе представить, чтобы к протранскрибированному названию типа "Жэньминь жибао" кто-то предъявлял претензии с точки зрения даже не русской грамматики (типа запрета на Э после шипящих), а просто употребительности слов в русском языке, как это делаете Вы. Если один этот мой аргумент, повторенный многократно и относящийся сразу к нескольким спорным вопросам, Вы услышите, то мы закончили спор и достигли консенсуса.

Так или иначе, я взываю к Алексу и Юрию с просьбой сказать свое слово здесь, чтобы мне не отдуваться за всех одному. Особенно если окажется, что они со мной не согласны и в таком случае я отдуваюсь зря. Vcohen 07:38, 4 сентября 2012 (UTC)

Конечно не зря.--Kononenko Alex ^(Обс) 12:22, 4 сентября 2012 (UTC)

По замечаниям Shakura

• Я очень признателен, что вы высказали свое мнение о происходящем и оставили свои замечания. До этого мы в троем решали все назревшие вопросы, что, конечно, нельзя считать мнением широкого круга людей (Юрий — лингвист, я и Vcohen — знатоки темы). Вы же — человек со стороны, поэтому мы впринципе можем считать Вас в данной ситуации простым читателем, который высказал свои замечания. (Я еле прочитал это обсуждение, которое образовалось в дни моего отсутствия, это лишний раз подтверждает сложность обсуждаемого вопроса). Так что отвечаю только сейчас. А теперь касательно обсуждавшихся вопросов.
• Первый вопрос насчет Костюшко, как я понял, снят ввиду его разрешения, а именно оставить как есть.
• Второй вопрос насчет Бульваров. Вопрос безусловно заслуживает внимания. Исчерпывающую аргументацию Вам дал Vcohen, дабы у нас слово «бульвар» тоже является частью названия, что мы не можем половину переводить, а половину транслитеровать. Тем более большинство обсуждаемых бульваров с точки зрения определения этого термина не попадает под их описание — они ни коем образом не отличаются от обычных -стрит, -авеню, -парквеев и т. п. Это ещё больше вводит в заблуждение. И не забывайте, мы обсуждаем названия станций метро, так что аргументы «Московских улиц» не в счет: мы не в Москве, и даже не в России, а в США, где свои нормы именования объектов и мы стараемся соответствовать именно им. Безусловно, нельзя оставлять без внимания и российские нормы, но там, где их использование влечет за собой множество проблем и неразберихи, там лучше опираться именно на иностранные.
• За третий пункт спасибо, замечание оказалось правильным.
• Четвертый вопрос, касательно Бич 25-й улицы и т. п. Если смотреть с точки зрения не знающего английский язык человека, то приведенный выше пример «Он живет на Бич — 25-й улице» мне кажется просто ужасным. Он живет где? — на Бич. Где на Бич? — На 25-й улице. Но слово Бич как никак часть названия, поэтому подобных разногласий возникать не должно. Плюс ко всему: все названия улиц выделены курсивом (а это именно названия улиц), и тогда уж он живет не на Бич, а на Рокавее. Тире здесь противопоказано.
• Вопрос пятый, о родительном падеже в названиях линий. Прокомментирую предложенные варианты. Я представил себе название статьи: Кристофер-стрит — Шеридан-сквер (линия Ай-ар-ти — Бродвей — Седьмая авеню). Впечатляет? Выбранный на данный момент вариант линия Шестой авеню, IND наиболее лаконичный из всех предложенных, так что я все же настоятельно рекомендую именно его. Поддерживаю вариант оставить как есть, потому что весомых аргументов я в обсуждении данного вопроса не увидел. Ну что, что так в Москве, ну что, что так в Лондоне. Это уже не к нам, это надо обсуждать с авторами статей лондонского метро, ведь они приняли свой вариант без всяких обсуждений. И им ничего не мешало сделать именно Дистриктскую линию в случае, если они все (я не знаю Лондонское метро) — названия линий — поддаются такому образованию. Ещё раз напомню: Лондонское и Нью-Йоркское метро имеют свои отличительные особенности, поэтому никогда не будет единых критериев именования статей о метрополитенах. («линию Арбата» я очень даже представляю…) Дефакто: этот мелочный вопрос развел такую огромную дискуссию, хотя у меня такого даже никогда и не возникло бы. Интересно, что такой вопрос возник у человека со стороны, спасибо.
• Вопрос шестой о сентерах действительно обсуждался: ошибка только в том, что я отловил не все центры. Повторю решение: станцию метро о "center"ах в общем случае называть "сентерами". В конкретных случаях, наподобе Рокфеллеровского и Линкольн-центров станции метро именовать согласно именованию статей об этих объектах. (если в статье об объекте центр — то называть станцию центром, если сентер — то сентером). Все остальное — перенаправления.
• Вопрос седьмой, о переводе всех слов типа драйв, род и прочее. Все сказано правильно, все они в женском роде. Я с руками и ногами о замене слова "род" на "роуд", ведь изначально в таблице я везде предлагал именно этот вариант.
• Ну и напоследок. Неважно какими путями мы хотим прийти к консенсусу, важно к нему прийти. Извините еще раз за опоздание. (Убедительная просьба писать сразу под моим сообщением, а то отлавливать реплики в предыдущей секции достаточно трудоемко.)--Kononenko Alex ^(Обс) 12:22, 4 сентября 2012 (UTC)

Алекс, громадное спасибо. Мы совпали во всём. Vcohen 13:20, 4 сентября 2012 (UTC)

Целый час набирал =) Shakura, будут какие-нибудь комментарии ещё?

PS: После появления раздела «Замечания Shakura» у нас потерялись некоторые вопросы. Либо их продолжать решать там, или перенести, как более свежие, ниже.--Kononenko Alex ^(Обс) 13:30, 4 сентября 2012 (UTC)

Я бы продолжал там, чтобы не разрывать обсуждение на две части. Vcohen 13:40, 4 сентября 2012 (UTC)

Простите, что тоже почти не участвую в дискуссии: она с одной стороны очень быстро растёт, так что я даже бегло прочитать не успеваю, а с другой - касается в основном вопросов, которые зависят скорее от того, как "мы договоримся", а не от неких существующих правил. Скажу только про "road". Хотя по правилам полагается однозначно "род", но учитывая плохую узнаваемость и похожесть на русское слово, я согласен писать "роуд" и считать это слово исключением. Как и "сквер". Кстати, хорошо бы по итогам этого обсуждения (когда оно наконец закончится) составить список исключений или даже "краткий свод правил по называнию объектов Нью-Йоркского метро". Он, во-первых, поможет другим участникам пишущим про это метро, а во-вторых, его опыт м.б. использован пишущими как о других метрополитенах, так и вообще о внутригородских объектах, особенно в англоязычных странах. Но оговорюсь, что хоть инициатива и наказуема, я сам не возьмусь :) --Koryakov Yuri 15:23, 4 сентября 2012 (UTC)

Окончательный итог, как и предварительный я беру на себя. хорошая мысль о своде правил...--Kononenko Alex ^(Обс) 15:39, 4 сентября 2012 (UTC)

• Кстати, наверно, надо доотловить центры... Vcohen 19:50, 8 сентября 2012 (UTC)

Итак, из пяти станций метро, содержащих в себе слово Center, четыре имеют русскоязычную статью с аналогичным центром (как объектом).

1) Барклэйз-центр (в нашей же таблице Барклис-сентер).

2) Линкольн-центр (в таблице по-преждему сентер)

3) Рокфеллеровский центр (внесено в таблицу)

4) Всемирный торговый центр (внесено в таблицу)

Без статьи осталась только одна станция – Jamaica Center – Parsons/Archer — и это единственный случай в NYCS, где название статьи включает в себя слово Сентер.

Сейчас это все я окончательно довнесу в таблицу в разделе #Оставшиеся статьи c cоответствующими пометками.--Kononenko Alex ^(Обс) 08:28, 9 сентября 2012 (UTC)

Барклэйз??? Какой кошмар. Я думаю, надо эту статью переименовать, прежде чем копировать к себе ее название. Vcohen 08:31, 9 сентября 2012 (UTC)

Пытаюсь разобраться. Vcohen 13:15, 9 сентября 2012 (UTC)

Видел, видел. Ерунда какая-то.--Kononenko Alex ^(Обс) 16:11, 9 сентября 2012 (UTC)

Последняя надежда на Юрия. Понятно, что вариант Барклэйз ни в какие ворота не лезет. Вопрос, какой вариант лезет в максимальное количество ворот и почему. Vcohen 07:12, 12 сентября 2012 (UTC)

Итак, ответ - Барклайс, хоть это и не соответствует английскому произношению. Сейчас внесу их все в таблицу. Vcohen 14:37, 12 сентября 2012 (UTC)

Приближаемся к финишу (или план итога)

1. О структуре переводческих названий:

   А) Для станций

   Б) Для линий

   В) Для категорий

2. Общие правила составления русскоязычного названия станций:

   А) с числительными

   1. Без приставок к числительному
   2. С приставками к числительному

   Б) содержащих в названии слова, полученные путем транскрипции

   1. Употребляемые в русском языке
   2. Не употребляемые в русском языке

   В) которое как таковое состоит из двух частей, но упрощается путём их частичного объединения

   1. Для названий с числительными
   2. Для других названий

   Г) располагающихся непосредственно около одноименных объектов

3. Об именовании статей о пересадочных узлах (комплексах):

   А) Пояснения в скобках

   Б) Пунктуация в объединенном названии

   1. Тире
   2. Дроби

   В) Порядок перечисления в названии статьи отдельных станций, составляющих пересадочный узел

4. Общие правила составления русскоязычного названия линий и категорий:

   А) Названия, состоящие из двух частей

   Б) Простые названия

   В) Аббревиатуры

5. Дополнительные нарекания:

   А) Ситуации, включающие необходимость создания страниц разрешения неоднозначностей (СРН)

   Б) Ситуации, рекомендующие создание перенаправлений

6. Перечень действующих исключений

--Kononenko Alex ^(Обс) 17:59, 6 сентября 2012 (UTC)

• И тут же перечислю пункты в которых нет точного решения: 3Б1, 3Б2, 3В, 4А (надо обсудить), 6 (конкретного списка нет).--Kononenko Alex ^(Обс) 17:59, 6 сентября 2012 (UTC)

Чуть позже. Vcohen 13:50, 7 сентября 2012 (UTC)

Надеюсь, что числа с 14-15 я смогу заняться этим делом активнее. Первоочередные дела: сопоставить список mta.info с названиями статей в английской Википедии и обсудить названия комплексов; заполнить первую таблицу; добавить список создаваемых статей. Vcohen 14:13, 9 сентября 2012 (UTC)

Кстати, почему-то и тут в списке, и в статье получилось 418 статей (или узлов). Должно быть 421. И это я тоже проверю. Vcohen 12:16, 10 сентября 2012 (UTC)

В 421 уже учтено, что некоторые статьи в отличие от англоязычной, объединены?--Kononenko Alex ^(Обс) 12:41, 10 сентября 2012 (UTC)

421 - это количество узлов. У нас сейчас количество статей должно совпадать с ним. Vcohen 12:57, 10 сентября 2012 (UTC)

Нашел. Действительно пропущена всего одна статья: Greenpoint Avenue (IND Crosstown Line). Еще две включены в список, но не пронумерованы: Cortlandt St (IRT) и пресловутая Smith-Ninth Sts. Они официально считаются действующими станциями и входят в официальное число 421 (или 468, если все станции считать по одной), хотя и закрыты на реконструкцию. Vcohen 20:30, 10 сентября 2012 (UTC)

А этот список – просто копивио с соседней страницы, т. к в нем много недостающих станций было, и отлавливать из мне совсем не хотелось. Его я буду совершенствовать.--Kononenko Alex ^(Обс) 12:41, 10 сентября 2012 (UTC)

Мне, как всегда, жалко ручной работы. Vcohen 12:57, 10 сентября 2012 (UTC)

Согласись, ведь намного приятнее посмотреть на такой список, чем на существующий. Некоторые участники целенаправлено работают с одной статьей, добиваются её избранности (и на это уходят недели и даже месяцы!) и только потом приступают к новым. Просто мне надоело "заливать" википедию, хочется доработать что-нибудь (и я выбрал этот список) до более качественного варианта. --Kononenko Alex ^(Обс) 13:06, 10 сентября 2012 (UTC)

Да, но автоматизированным способом это получилось бы гораздо быстрее.

И я еще раз предлагаю не трогать пока мои схемы станций. Их доработка стоит у меня в плане работы после переименований. Ты хочешь, чтобы я поменял приоритеты и сначала занялся этими схемами?

Хотя таблица получается хорошая. Возможно, я потом такую сделаю в ивритской Википедии. Статьи по станциям я не потяну, а такое - в самый раз. Vcohen 13:59, 10 сентября 2012 (UTC)

(как чувствовал, что ты это скажешь...) Эти схемы я сейчас ставлю только для того, чтобы было видно, как будет выглядеть полноценная таблица. Не надо менять приоритеты. Редактированиями этих схем займемся позже и тогда их проставим. Пока они в качестве тестового варинта там стоят (пока к другим станциям добавлять не буду). --Kononenko Alex ^(Обс) 15:21, 10 сентября 2012 (UTC)

Между прочим, если ты берешь названия станций отсюда, то надо помнить, что даже вторая таблица еще не до конца исправлена. Vcohen 10:24, 11 сентября 2012 (UTC)

Да пока я буду делать эту таблицу мы ещё с десяток подобных обсуждений проведем. Пока только номерные названия станций, не вызывающие вопросов.--Kononenko Alex ^(Обс) 12:32, 11 сентября 2012 (UTC)

Перечитал план. Понял, что я не понимаю, что имеется в виду в 2А (1 и 2) и в 2Г. Vcohen 09:13, 12 сентября 2012 (UTC)

2а) критерии именования статей, в название которых входят числительные.

2а1) Названия типа <номер> <тип улицы> (правила их именования)

2а2) Под приставками к числительному подразумеваются слова Ист, Уэст, Бич, и пр., правописание которых уже обсуждалось.

2г) Станции, расположенные рядом с одноименным объектом (коннкретнее – те станции, которые употреблены в таблице в "Оставшихся вопросах" выше. (хотя, как таковое содержание этого пункта плана не имеет отношения к самому именованию, а только относительно его употребимости, так что этот пункт можно исключить)--Kononenko Alex ^(Обс) 12:04, 12 сентября 2012 (UTC)

Остались вопросы только по правилам именования статей о комплексах (3Б1, 3Б2, 3В).

Если никаких исключений не будет (как сейчас), тогда п.6 тоже убирается.--Kononenko Alex ^(Обс) 12:10, 12 сентября 2012 (UTC)

Насчет 2Г я, кажется, понял, но мне не нравится формулировка. В НЙ все станции названы по расположенным рядом объектам. Просто это иногда улица, иногда район, а иногда еще что-нибудь. И имеется в виду именно последний случай.

Про исключения я с ходу сказать не могу. Но если они всплывут, то вернем пункт.

Что касается комплексов, то там осталась еще одна подпроблема - названия станций, входящих в комплексы. На карте они не всегда достаточно понятны, в списке mta.info тоже, поэтому придется ориентироваться на названия в английской Википедии. Может быть, даже примем этот принцип для всех станций (но не для комплексов). Vcohen 13:33, 12 сентября 2012 (UTC)

Сейчас попробую что-то написать. Текст будет на лицевой странице, чтобы людям было удобно читать, а здесь, на странице обсуждения, будет продолжаться его обсуждение. При этом у меня не получается именно по этому плану - план будем использовать просто для того, чтобы проверить, не упущено ли что-то. Vcohen 10:09, 13 сентября 2012 (UTC)

Вот что-то написалось. Осталось многоточие там, где про названия комплексов. Надо их дообсуждать. Vcohen 12:20, 13 сентября 2012 (UTC)

Написалось – это слабо сказано! Нехватает немного систематизации в этом итоге, ибо это выглядит как обычное сообщение и добавить немного официальности, скажем. По сути итог собрал в себе все, что обсуждалось здесь.--Kononenko Alex ^(Обс) 14:22, 13 сентября 2012 (UTC)

Я еще буду делить это на пункты и подпункты и добавлять примеры. Vcohen 15:00, 13 сентября 2012 (UTC)

Сделано.Vcohen 16:28, 18 сентября 2012 (UTC)

Предлагаю закрыть и архивировать это обсуждение, оставив разделы про бота и этот. Эта страница (очевидно) переполнена – 375 КБ!--Kononenko Alex ^(Обс) 14:22, 13 сентября 2012 (UTC)

Я бы пока не убирал Изменения в существующих статьях и Недостающие статьи. Там осталось про названия комплексов и еще некоторые не совсем завершенные вещи. Vcohen 15:00, 13 сентября 2012 (UTC)

Честно говоря уже хотел тебя просить его писать, потому что я переоценил свои силы и наличие времени. А ты тут сам его написал. Я очень признателен. (Сейчас по будням я буду только во второй половине дня, и то не факт.)--Kononenko Alex ^(Обс) 14:22, 13 сентября 2012 (UTC)

Последние вопросы перед принятием окончательного итога

Сейчас наткнулся в тексте статьи на название Восточная 63-я улица. Может быть, для Западных и Восточных с номерами так и сделаем? По крайней мере так удобнее их склонять. Vcohen 08:20, 19 сентября 2012 (UTC)

Думаю нет, лучше исправить на Ист 63-ю улицу. Я же писал так названия улиц по незнанию правил перевода/транскрипции названий. Чем удобнее склонение? Оно усложняется, т. к. помимо буквы после 63 придется менять окончание тех самых западных/восточных.--Kononenko Alex ^(Обс) 11:37, 19 сентября 2012 (UTC)

ОК. Vcohen 11:52, 19 сентября 2012 (UTC)

И еще вопрос. Допустим, есть назание из двух частей, которое принадлежит двум разным станциям: "34-я улица – Пенсильванский вокзал". Хотим ли мы создать СРН именно с таким названием полностью - или только две СРН для каждой из частей? (Я сам за второй вариант.) Vcohen 18:24, 15 сентября 2012 (UTC)

Конечно второй вариант, т. к. первый не учитывает в себе все станции с 34-й улицей, да к тому же у нас есть статьи о, например, Пенсильванском вокзале, и предположительно будет о 34-й улице. Правда в таком случае в шапке статьи будет два шаблона "другие значения", но думаю, это не смертельно.--Kononenko Alex ^(Обс) 06:24, 16 сентября 2012 (UTC)

ОК. Vcohen 11:58, 16 сентября 2012 (UTC)

С перенаправлениями возникла проблема. Все существующие статьи, которые я отловлю, надо будет проверять вручную. Например, есть статья Метс, которая является перенаправлением на статью про эстонского поэта. После этого я соединю этот список со списком частей названий (он уже есть) и выкину из него те случаи, когда объект всего один (станция) и его название состоит только из одной этой части. Vcohen 20:21, 18 сентября 2012 (UTC)

Сделано. Vcohen 14:23, 19 сентября 2012 (UTC)

Кстати, эстонский поэт нам не мешает. Это тоже одно из значений слова, и оно тоже должно быть в СРН. Объекты не обязаны быть связанными со станциями по географии или по смыслу. Vcohen 14:54, 19 сентября 2012 (UTC)

• Касательно "продумывания первого упоминания названия станции в тексте статьи". Предлагаю такой же вариант, как и у меня в таблице: «14-я улица (англ. 14th Street)...» и т. п.--Kononenko Alex ^(Обс) 06:35, 16 сентября 2012 (UTC)

Да, согласен. Vcohen 12:01, 16 сентября 2012 (UTC)

• Да, ещё один вопрос: некоторые станции раньше назывались по-другому. Эти названия написаны сразу после главного названия (например, «88-я улица (англ. 88th Street) — ранее 88-я улица – Бойд-авеню (англ. 88th Street – Boyd Avenue) —…»). Проблема заключается в следующем: у нас НИ В ОДНОМ списке не отражены эти старые приставки/названия, следовательно бот не переведет эти названия. Искать старые названия можно, пожалуй, только вручную просмотрев все статьи (инфобоксы) и создав определенный список.--Kononenko Alex ^(Обс) 06:35, 16 сентября 2012 (UTC)

Я думаю, эти старые названия можно вообще оставить без перевода. Но тогда возникает другая проблема: надо не допустить, чтобы бот стал переименовывать отдельные куски этих старых названий. Vcohen 12:01, 16 сентября 2012 (UTC)

Категорию "Станции метрополитена Нью-Йорка", которая указана в 421 статье, придется во всех статьях удалить (ботом). К ней должны принадлежать категории по линиям, а не статьи напрямую. Vcohen 15:13, 20 сентября 2012 (UTC)

ОК.--Kononenko Alex ^(Обс) 15:22, 20 сентября 2012 (UTC)

Категории в статьях предлагаю не заменять по одной английские на русские, а удалить полностью (те, которые начинаются на "Станции линии" или "Станции линий") и расставить заново. И то же самое с шаблонами "не путать". Vcohen 15:42, 20 сентября 2012 (UTC)

Шаблоны – да. А вот категории... Помимо удаления, тогда нужно будет расставить спец. шаблоны:

и т. п. Получается, что все статьи некоторое время не будут соответствовать одному из пунктов ВП:ПАТ. Этого я, как патрулирующий, допустить не могу.--Kononenko Alex ^(Обс) 15:51, 20 сентября 2012 (UTC)

Не-не. Всё за одну правку. То есть может оказаться, что за одну правку две строчки убраны и три строчки добавлены (если изначально была ошибка). Vcohen 15:55, 20 сентября 2012 (UTC)

Тогда да.--Kononenko Alex ^(Обс) 16:50, 20 сентября 2012 (UTC)

Вопрос про "не путать". По какому принципу они ставятся? Должно ли быть совпадение по одной части или полностью по всем? Учитывается ли только название статьи или также названия станций внутри комплекса? Vcohen 18:16, 21 сентября 2012 (UTC)

Не "не путать", а "другие значения"! "Не путать" – плохой вариант (я показывал примеры). И про его расстановку говорил. 1) Если у нас только две одноименные станции метро (без каких либо одноименных центров, улиц и. п.), то мы выбираем конструкцию {{другие значения|Другая статья}}, где будет помещаться ссылка на вторую одноименную станцию. 2) Если у нас две одноименные станции метро, но помимо того есть и другие одноименные объекты (улицы, центры, вокзалы и т. п.); или же одноименных станций метро три и более (независимо от того, есть ли другие одноименные объекты), то мы выбираем конструкцию {{другие значения|2=Термин}}, где будет ссылка на СРН. Ставятся вверху страницы (но шаблон должен быть только один, я надеюсь, ты про это не забыл, создавая таблицы с СРН и перенаправлениями). Совпадения достаточно по одной части. Учитываются станции внутри комплекса, а не только название статьи. (в принципе все из пред. обсуждения)--Kononenko Alex ^(Обс) 15:26, 23 сентября 2012 (UTC)

Спасибо, но все равно непонятно. Если учитываются все "станции внутри комплекса, а не только название статьи", да еще при этом "совпадения достаточно по одной части", то получаются ссылки на несколько разных СРН. Как при этом "шаблон должен быть только один", я не понимаю. (А при создании самих СРН это совершенно не имеет значения.) Vcohen 15:32, 23 сентября 2012 (UTC)

Ааа, я понял эту проблематику. Т.е. могут быть две СРН, каждая из которых содержит в себе одну из частей названия станции? 34-я улица (СРН) и Пенсильванский вокзал (СРН), например. Вот в подобном случае их может быть более одного.--Kononenko Alex ^(Обс) 15:39, 23 сентября 2012 (UTC)

Т.е. фактически надо поставить ссылки на все СРН, которые ведут сюда, но если СРН ведет ровно в две статьи (эту и еще одну), то ставится ссылка сразу на ту статью (которая не эта). И тогда может оказаться, что одни ссылки будут на СРН (где более 2 статей), а другие прямо на статьи. Это не страшно? Vcohen 15:45, 23 сентября 2012 (UTC)

Нет. И не должно быть. --Kononenko Alex ^(Обс) 15:48, 23 сентября 2012 (UTC)

ОК. Это я внесу в правила. И жду ответа внизу, чтобы продолжить с ботом. Vcohen 15:52, 23 сентября 2012 (UTC)

Над идеей подумаю. Завтра напишу что-нибудь подходящее, а то сейчас никаких здравых мыслей. --Kononenko Alex ^(Обс) 15:55, 23 сентября 2012 (UTC)

Уже вижу пример: отсутствует категория для челнока 42-й улицы. Я ее создам.

А вообще, для категорий есть перенаправления? Если я переименовал категорию, все ссылки в статьях летят? Vcohen 16:41, 20 сентября 2012 (UTC)

Ммм... Попробовал проверить и вдруг обнаружил, что их нельзя переименовывать.--Kononenko Alex ^(Обс) 16:50, 20 сентября 2012 (UTC)

Тогда я создам новые, поменяю ссылки в статьях - и только тогда зададимся вопросом, как удалить старые. Vcohen 16:53, 20 сентября 2012 (UTC)

ВП:КБУ#К1.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:19, 20 сентября 2012 (UTC)

О, ну тогда вообще всё замечательно. Vcohen 17:39, 20 сентября 2012 (UTC)

Я убрал один пункт из таблички сверху. Проверено: статей, которые мешают переименованию, нет. Видимо, у тех статей с русскими названиями, которые какое-то время существовали, были другие пояснения в скобках. Vcohen 18:10, 20 сентября 2012 (UTC)

Точняк, там же просто "станция метро".--Kononenko Alex ^(Обс) 15:42, 21 сентября 2012 (UTC)

Я посмотрел итог, вроде зашибись всё. Единственное — я пропустил, когда перешли на вариант Ай-ар-ти (вместо IRT) и под., но раз решили, пусть будет так. Так в общем больше соответствует правилам, хотя и менее красиво. Где, кстати, этому итогу лежать? --Koryakov Yuri 18:48, 21 сентября 2012 (UTC)

Спасибо. Насчет "менее красиво" - я тоже так думал, но Ай-Ар-Ти с тремя большими мозолит глаза, и если бы не идея оставить одну большую, то мы бы сейчас вообще оставались с латинскими буквами. А раз принятый вариант еще и "больше соответствует правилам", так и вообще говорить не о чем. Vcohen 19:50, 21 сентября 2012 (UTC)

Будем включать в список South Ferry loops (Нью-Йоркское метро)? Если да, то как это правильнее перевести?--Kononenko Alex ^(Обс) 14:35, 23 сентября 2012 (UTC)

Не вижу смысла включать одну станцию из многих десятков закрытых станций. Vcohen 15:13, 23 сентября 2012 (UTC)

А вы не хотите добавить в список названия некоторых закрытых станций (Ведь в ныне существующем списке они присутствуют)? Тимур Г. 17:12, 23 сентября 2012 (UTC)

Названия закрытых станций отражены только в самом верхнем (исходном) списке. В остальных – нет. Туда я добавлю. Переименование закрытых станций будет проводится несколько позже, чтобы не запутаться что мы включаем, а что нет. В т. ч. и South Ferry loops.--Kononenko Alex ^(Обс) 16:17, 23 сентября 2012 (UTC)

Пытаюсь придумать, как ее назвать по-русски. Приходит в голову только Саут-Ферри Кольцевая. С одной стороны, по-русски это воспринимается как станция Кольцевой линии (как правило в Москве), т.е. совсем не то. С другой стороны, понятие "кольцевая остановка" вроде бы всем понятно. Сам термин loop по-русски будет кольцо. Vcohen 11:13, 24 сентября 2012 (UTC)

Предлагаю не переводить слово loop (Ведь оно было дано лишь для отличия старой станции от новой), а просто написать "Южный паром (старая)" или "Южный паром (закрытая станция)", как в Московском метро для Калужской и Первомайской. Тимур Г. 17:52, 24 сентября 2012 (UTC)

Можно не переводить, хорошая мысль, но уточнения старая или закрытая станция не годятся. Тогда так: Саут-Ферри-Лупс (Нью-Йоркское метро). Все правила в таком случае соблюдены.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:19, 24 сентября 2012 (UTC)

Только не Лупс. Слово loops - это не часть названия станции, а только часть названия статьи. Обрати внимание, что оно написано с маленькой буквы. Просто англовиковцы решили различить две статьи за счет той части названия, которая до скобок, чтобы не портить систему пояснений в скобках. Так что мы можем обсуждать, поступить ли так же, как они, или нет, но надо помнить, что это не часть названия станции. Vcohen 17:26, 24 сентября 2012 (UTC)

P.S. А в чем проблема? У нас ведь нет другой статьи с таким названием. Статья про новую станцию называется South Ferry – Whitehall Street (Нью-Йоркское метро).

P.P.S. А статью надо сильно переработать. Потому что это на самом деле не одна станция, а две. Каждая платформа обслуживала свою линию и считалась отдельной станцией, и перехода между ними не было. Vcohen 17:33, 24 сентября 2012 (UTC)

Только что хотел написать тоже самое, что можно её назвать Саут-Ферри (Нью-Йоркское метро).

Тем не менее IRT Lexington Avenue Line обслуживает оба кольца, разделить статью на секции аналогично другим не получится.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:37, 24 сентября 2012 (UTC)

Статья уже разделена на секции как надо. Просто это секции более мелкого уровня, как в случаях с Чеймберс-WTC и Канал-стрит, где секция верхнего уровня описывает две станции в подсекциях. Проблема только в том, что в статье много раз написано "станция" вместо "две станции". Vcohen 17:45, 24 сентября 2012 (UTC)

А может, все-таки Таймс-сквер – 42-я улица / Автовокзал Портового управления? А то в Правилах как-то неубедительно. Vcohen 17:05, 26 сентября 2012 (UTC)

Приставка про автовокзал несколько обременительна. Думаю, оставить как исключение.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:18, 29 сентября 2012 (UTC)

Спасибо. Vcohen 17:25, 29 сентября 2012 (UTC)

Надо не забыть, что СРН будут двух типов: если все ссылки на наши статьи, то {{Одноимённые станции метро}}, в противном случае {{Неоднозначность}}. Впрочем, можно и по-другому: СРН со ссылками на наши статьи {{Одноимённые станции метро}}, а после всех ссылок ссылка на другую СРН. Vcohen 17:16, 26 сентября 2012 (UTC)

Первый случай, конечно же. Второй несколько мудреный.--Kononenko Alex ^(Обс) 17:18, 29 сентября 2012 (UTC)

Спасибо. Vcohen 17:25, 29 сентября 2012 (UTC)

А мы не хотим писать слово холл с маленькой буквы? Оно есть в русском языке. Vcohen 12:55, 14 октября 2012 (UTC)

Отвечаю сам: хотим. Vcohen 14:21, 14 октября 2012 (UTC)

Комментарий к итогу

Алекс, я вижу текст, который ты добавил, и не понимаю его.

Для начала: я как чувствовал подобный вопрос, поэтому изначально сделал текст невидимым. Теперь по пунктам.

• В правиле есть примеры названия некоторых станций/линий - о каком правиле речь?

  (в тексте правила, точнее). Как называется раздел? "Правила создания русских названий". Этот вопрос, конечно не ожидал.

Дык, у меня-то правилА (много), а у тебя правилО (одно). Я предположил, что это одно и то же, но не был уверен. Vcohen 15:11, 23 сентября 2012 (UTC)

• так как оно изначально создавалось - о чем речь?

  О том, что мы сначала обсуждали его только для Нью-Йоркского метро, а потом поступило предложение это правило распространить и на другие системы (предпочтительно, разумеется)

"Изначально создавалось" - звучит как "когда-то давно создавалось, в теперь выглядит иначе". Надо как-то переформулировать. Vcohen 15:11, 23 сентября 2012 (UTC)

• Оно обязательно к употреблению - а мы имеем право так навязывать частные инициативы?

  Если этого не делать, то возникнет каша-малаша. (права, конечно, не имеем, но в данном случае... Нас тут работает единицы, и я с каждым участником поддерживаю связь. Если кто появится (и будет делать абсурдные правки), так и ему сообщу. В конце концов каждый может высказаться на СО и предложить варианты.)

Если мы не имеем права, надо смягчить - "рекомендуется", "имеет смысл" и т.п. Vcohen 15:11, 23 сентября 2012 (UTC)

• Также предпочтительно использовать это правило для именования статей метрополитенов других зарубежных городов - если речь об этих наших правилах, то в них есть нью-йоркская специфика, которая к другим городам неприменима.

  Например наличие одноименных станций и то, что пишется в скобках? Цитирую: "Уточнения в скобках в названиях статей ставятся аналогично тому, как это сделано в английской Википедии, но более последовательно: у комплексов, а также станций, обслуживающих более одной линии, пишется Нью-Йоркское метро, у остальных станций название линии. У статей про линии уточнений нет." Уточнения ставятся так, как это сделано в других языковых разделах.

Не понимаю. Да, речь идет именно о той специфике, что названия станций повторяются. Ты процитировал верно. И именно это к другим городам неприменимо. А там, где применимо, уже сделано иначе и вряд ли кто-то станет подстраивать те же Арбатскую и Смоленскую в Москве под специфику Нью-Йорка. Кстати, в каком-нибудь другом городе может оказаться какая-нибудь другая специфика - и тогда наш нью-йоркский подход им вообще не подойдет. Vcohen 15:11, 23 сентября 2012 (UTC)

И ведь это вообще приведет к необходимости переименовывать ВСЕ статьи о станциях метро всего мира, потому что название линии в скобках сегодня не применяется, насколько я вижу, нигде. И в качестве снятия неоднозначности оно тоже не всегда годится, например станция "Дружбы Народов" имеется в Баку и в Ереване, но в обоих городах на Первой линии. Vcohen 11:13, 24 сентября 2012 (UTC)

• Таблица несет в себе информацию о правильном транскрибировании - это только примеры, они могут не покрывать всех возможных случаев, правила транскрипции надо выложить независимо. Vcohen 17:23, 21 сентября 2012 (UTC)

  Текст про таблицу относится только к Нью-Йоркскому метро, а там (на сколько я понимаю) покрыты все возможные случаи.--Kononenko Alex ^(Обс) 14:35, 23 сентября 2012 (UTC)

Там станции могут переименовываться. Если появится новое название, для которого в нашем списке нет ни одного аналога (или, наоборот, найдутся два аналога, приводящие к разным результатам), - то как раз и понадобятся правила ГУГК в явном виде, а не наш список примеров. Vcohen 15:11, 23 сентября 2012 (UTC)

Кстати, мы же сами на это напоремся, когда начнем добавлять закрытые станции. Vcohen 11:13, 24 сентября 2012 (UTC)

... и их прежние названия. Да. Вот тебе ничто не мешает взять и посмотреть это правило (ГУГК) и сделать правильный перевод. Но у нас люди-то какие. Захотят перевести: как им взбредет в голову, так и переведут и не будут скачивать это правило, и утруждать себя этим мелочным вопросом (вспомни Бэрклейз). Для этого есть таблица, которую мы всё-таки будем пополнять. В таблице легче посмотреть, чем в ГУГК. Тем более, и так понятно, что эта таблица повторяет ГУГК, так что...

Правила транскрибирования надо выкладывать на википедийном уровне (если все-таки выкладывать), а не только для нас. --Kononenko Alex ^(Обс) 12:43, 24 сентября 2012 (UTC)

Разумеется, не только для нас. Но таблица не повторяет ГУГК, а только дает примеры, причем не на все правила, а только на те, которые нам попались. Так что, опять же, если мы что-то и можем требовать, то только в рекомендательном ключе. Vcohen 12:49, 24 сентября 2012 (UTC)