Обсуждение участника:N.Sorokin

Малер

Уважаемый господин N.Sorokin, пожалуйста, изучите правила ВП:ПРОВ и ВП:АИ. И еще хочу Вас предупредить о том, что Ваши правки в этой статье имеют смысл лишь в том случае, если Вы готовы довести ее до статуса избранной, в противном случае все равно все будет переписано. Дело в том, что эта статья уже давно стоит у меня в планах (в порядке подготовки я пишу статьи о симфониях Малера, и, если Вы в самом деле специалист, там еще работы непочатый край, включая Первую и Вторую). --Giulini 20:55, 14 сентября 2015 (UTC)

Благодарю Вас за советы, уважаемый Giulini! Я в самом деле хотел бы довести эту статью до статуса избранной, поскольку еще в консерватории защищал о нем диплом, ну а теперь работаю над диссертацией. Был бы рад совместно с Вами заняться этим — работы в самом деле много! Есть ли у Вас замечания по внесенным правкам (пусть и с учетом дальней переработки)? N.Sorokin 21:09, 14 сентября 2015 (UTC)

Уважаемый Никита, нет смысла оценивать отдельные правки, если статья в целом — плохая и переписывать её надо от первого слова до последнего: хорошая статья должна представлять собой связный текст, выдержанный в едином стиле, а не набор фрагментов, пусть даже хороших. На всякий случай: здесь мало иметь диплом, намного важнее иметь навыки написания статусных статей в Википедии — это особое искусство. Есть ли у Вас достаточный опыт? Спрашиваю потому, что я не работаю в паре и очень плохо себе представляю, как можно писать статью вдвоем (сохраняя при этом единство замысла, единство стиля и т.д.). Лично для меня это возможно только в такой форме: я пишу, как считаю нужным, от и до, а дальше — принимаю пожелания, замечания и т.д. Если Вы беретесь написать статью сами, тогда я устраняюсь: какую бы хорошую статью Вы ни написали, она в любом случае не будет соответствовать моим представлениям; по этой причине я в чужую работу не вмешиваюсь. --Giulini 21:41, 14 сентября 2015 (UTC)

Понял Вас. В Википедии я новичок, статей еще никогда здесь не писал, тем более статусных. Думаю, логичнее было бы препоручить это действие Вам, а я бы тогда мог прислать замечания, если таковые найдутся. По поводу единства стиля замечу, что среди множества научных статей единоличное авторство имеет, как ни странно, меньшинство (в особенности касается точных наук). Но тут уже кому как удобней работать. Одним словом, буду ждать основного корпуса новой статьи о Малере! Что касается статей о его Симфониях -- с ними тоже пока лучше повременить? N.Sorokin 21:57, 14 сентября 2015 (UTC)

Что касается статей о симфониях — совсем наоборот! Пишите, и лично от меня получите саму искреннюю благодарность. Мне пришлось сначала заняться статьями о симфониях именно потому, что неловко в статье о Малере ссылаться на эти статьи, когда одни в бог знает каком состоянии, а другие вообще отсутствуют. Есть статьи, уже получившие статус добротных, — Четвёртая и Пятая (Шестая пока в кандидатах); на первых порах они могут послужить Вам некоторым подспорьем; сориентируетесь — сами будете меня учить, как писать статьи о симфониях. Такие статьи, кстати, тоже можно доводить до статуса избранных. Вы же видите: статья о Первой — никакая, статьи о Второй и Третьей — наброски, ну и т. д.

Ради бога, не обижайтесь! Это замечательно, что в Википедии есть специалист по Малеру, и я не сомневаюсь в том, что для меня (это касается и уже написанных статей о симфониях) Ваши замечания и предложения будут в высшей степени полезны; но Википедия — «издание», скорее научно-популярное (это по поводу Ваших замечаний относительно того, как пишутся научные статьи), и, в частности, статьи об академической музыке здесь пишутся в расчете на людей, не имеющих высшего музыкального образования: те, кто его имеют, черпают свои знания, понятное дело, не в Википедии. Успехов Вам! --Giulini 22:31, 14 сентября 2015 (UTC)

Что Вы, я и не думал обижаться! Наоборот, я рад ценным советам. Совершенно согласен по поводу научно-популярного характера Википедии, но в этом-то и интерес для меня -- мне бы хотелось попробовать что-то написать в этом жанре. Что ж, в таком случае постепенно приступлю к редактированию статей о конкретных симфониях. Вам также желаю успехов! N.Sorokin 08:53, 15 сентября 2015 (UTC)

Пантональность

Уважаемый коллега! Вы добавили в статью фразу

Термин «пантональность» изначально появился у Шенберга в его «Учении о гармонии»[1]

сославшись на

Schoenberg A. Harmonielehre. — III. auflage. — Wien: Universal Edition, 1922. — С. 488.

С той же страницы учебника Шёнберга Вы дали следующую цитату

Все, что основывается на звукоряде, есть „тональность“, в музыкальные события она может быть только включена, но не исключена. Не „атональность“, а „пантональность“ лежит в основе новой музыки».

Проблема в том, что на указанной Вами странице нет ни «Pantonalität», ни цитаты. Возможно, Вы пользовались другим изданием? Уточните, пжл, на какой странице в «Harmonielehre» Шёнберга Вы обнаружили «Pantonalität», а также уточните происхождение шёнберговской "цитаты". В противном случае эти утверждения, не подтверждённые АИ, придётся удалить. Olorulus 07:21, 18 сентября 2015 (UTC)

Добрый день, уважаемый коллега! Мне кажется, что мы с Вами знакомы еще по старому сообществу ru_classical, где когда-то я выкладывал вместе с Вами записи (помните, phonoarchive.org?)... Впрочем, здесь наверное не подходящее место для воспоминаний. Что касается ссылки, то я ее перепроверю и исправлю -- дело в том, что я ее видел в таком варианте у Т.С.Бершадской. Видимо вкралась неточность. N.Sorokin 11:37, 18 сентября 2015 (UTC)

Позвольте также узнать, почему Вы считаете что различные формы ладовой организации -- псевдо-наука ни о чем? Выходит, что Вы не допускаете сосуществования в одновременности различных ладов? А как же Барток? Такие примеры есть даже в музыке Баха, а уж про ХХ век и говорить нечего. N.Sorokin 12:01, 18 сентября 2015 (UTC)

Давайте сначала разберемся с цитатой. A propos, Бершадская вообще имеет свойство давать "цитаты", которые нельзя проверить. Будьте с этим делом, пжл, осторожны. Olorulus 15:18, 18 сентября 2015 (UTC)

Что ж, после разговора с Т.С. дело прояснилось. Как оказалось, в копии текста, которая у меня есть, были по ошибке добавлены лишние кавычки, которые и сбили меня с толку. Цитата эта принадлежит не Шенбергу, а немецкому музыковеду Леонарду Дойчу (Leonhard Deutsch), который опубликовал статью в журнале Melos за 1927 год (https://archive.org/stream/Melos06.jg.1927/Melos061927_djvu). В этой статье он подробно разбирает концепцию тональности у Шенберга и неоднократно использует термин «Pantonalität». Например на странице 108 указанного номера журнала Melos. Данная цитата -- его собственная трактовка мыслей Шенберга, изложенных на страницах 487-488 указанного мною издания Harmonielehre. В частности, в сноске Шенберг употребляет слово «Pantonal», противопоставляя его понятию «Atonal» (фрагмент со страницы 488): «Aber atonal wird man irgend ein Verhältnis von Tönen sowenig nennen können, als man ein Verhältnis von Farben als aspektral oder akomplementär bezeichnen dürfte. Diesen Gegensatz gibt es eben nicht. Zudem ist die Frage gar nicht untersucht, ob das, wie diese neuen Klänge sich schließen, nicht eben die Tonalität einer Zwölftonreihe ist. Wahrscheinlich sogar ist es so und wäre damit eine Paralellerscheinung des Zustandes, der zu den Kirchentonarten geführt hat, von dem ich (Seite 21) sage: "Man fühlte die Wirkung eines Grundtons, wußte aber nicht welcher es ist, deshalb probierte man es mit allen." Hier fühlt man ihn noch nicht einmal, aber darum ist er doch wahrscheinlich vorhanden. Wenn man durchaus nach Namen sucht, könnte man an: polytonal oder pantonal denken» (забавна ирония Шенберга по поводу аспектральности). Таким образом, я думаю, что необходимо добавить в статью всю эту информацию, сославшись на а) Дойча б) Шенберга в) Бершадскую. Плюс, как Вы верно заметили, нужны музыкальные примеры из Рети. Если Вы не возражаете против этих правок, готов их осуществить завтра. N.Sorokin 20:55, 18 сентября 2015 (UTC)

Ок, я рад, что Вы разобрались. Пжл, впредь смотрите АИ, чтобы сократить время на полемику и др. выяснения. Olorulus 07:11, 19 сентября 2015 (UTC)

Если бы Вы почитали "Harmonielehre" Шёнберга, Вы бы наверняка поняли, что никакой разработки новой тональности у него нет и в помине. Как теоретик, он совершенно консервативен. Да, слово pantonal у него в одной ссылке есть, но это надо понимать в контексте, а контекст ясен — резко негативное отношение к термину "атональность". Потому упомянуть "pantonal", конечно, можно, но это -- никакая не теория и не концепция. А статья именно о теории "пантональности".

Что касается Дойча, я понятия не имею о его заслугах перед музыкознанием. Чтобы его добавлять (и т.о. пересматривать сложившуюся энциклопедистику), надо хорошо его сначала почитать, посмотреть, есть ли там что-то больше сказанного термина (и в каком контексте он сказан). Olorulus 07:11, 19 сентября 2015 (UTC)

Про Дойча вообще мало что известно, но его статья полностью переведена на русский язык и издана с комментариями Бершадской. Если у Вас есть возможность прочесть ее, я могу переслать Вам. Уверен, Вам будет интересно! Что касается Шенберга. О термине "пантональность" как чем-то осмысленном у Шенберга я говорю не в одиночку. Например, в издании "Terminologie der Musik im 20. Jahrhundert" под редакцией Эггебрехта на стр.424 указывается еще одна работа Шенберга, в которой есть этот термин (https://books.google.fr/books?id=knwefzuoaa0C&pg=PA424&lpg=PA424&dq=schoenberg+harmonielehre+pantonalit%C3%A4t&source=bl&ots=sZ6gRJAIJV&sig=-kihqKAEovEid8AVuQypSdxqq8w&hl=en&sa=X&ved=0CEoQ6AEwB2oVChMIsd7F9qn-xwIVC-caCh0UYwTM#v=onepage&q&f=false). Согласитесь, маловероятно, что в терминологическом словаре указание на источник термина сделано бездумно. И потом как минимум есть еще одно понятие, вошедшее в историю гармонии -- schwebende tonalität или "парящая тональность", что подразумевает сходное явление с "режиссирующей тональностью" по Тюлину. Если бы у Шенберга вообще не было никакого четкого представления о тональности, то едва ли мы вспомнили бы его сегодня. Надеюсь на Ваш ответ... N.Sorokin 21:44, 19 сентября 2015 (UTC)

Дополнение: конечно же я нигде не имел ввиду, что у Шенберга и Рети термин имеет одинаковую "концепционную наполненность"... Все-таки у Рети это отдельное исследование. Но я просто хотел подметить явное внимание Шенберга к тональности как таковой, о чем написал выше... N.Sorokin 23:34, 19 сентября 2015 (UTC)

Пожалуйста, прислушайтесь еще раз, мне кажется, Вы меня не услышали. Как я сказал, Шёнберга помянуть можно. Но при этом необходимо понять, что и с чем мы сравниваем: "пантональность" (Ш. использует только прилагательное "pantonal") Шенберга — это не совсем то, что пантональность или омнитональность у Рети и других теоретиков. Я посмотрел контекст в статье М.Байхе Tonalität из HdMT (знаменитый словарь под ред. Эггебрехта, у меня он есть), ссылку на которую Вы дали. Скорее, Шёнберг под "пантональностью" имеет в виду то, что русские называют "ладом", причём взятом в самом широком и самом общем смысле. Вот цитата из Шёнберга (по статье М.Байхе, оригинал статьи Шёнберга добывать мне сейчас некогда, м.б., попозже): "Beziehung aller Töne zueinander ohne Rücksicht auf die jeweiligen Bildungen und Verbindungen, gewährleistet durch den Umstand des gemeinsamen Ursprunges" (выделено мной). И теперь сравните с "омнитональностью" / "пантональностью" в том смысле, как его описывают обычные словари (по Рети), где есть представление о постоянной смене тональностей (принципиален центр и ориентированная на него периферия), хотя и без единой тоники и сквозного тонального тяготения. Понимаете ли Вы разницу? Olorulus 07:28, 20 сентября 2015 (UTC)

Я Вас понимаю, и, более того, я не стремился Вам доказать, что Шенберг равен Рети (указал это в конце предыдущего комментария) -- это было бы по меньшей мере странно. Итак, что можно сделать: указать, что Шенберг использовал термин "pantonal" несколько раз, объяснить его значение у Шенберга. Затем, как мне кажется, все-таки надо сказать про Дойча и Бершадскую -- эту статью в ее переводе я прочел еще во время обучения в консерватории, но сейчас перечитал еще раз. Уверен, что для полноты картины эту статью игнорировать было бы жалко. "Режиссирующая тональность" у Тюлина -- это просто один к одному то, о чем Вы говорите (ориентированная на центр переферия). Надо бы упомянуть и его... Ну и затем, как уже говорилось, примеры из Рети. Дополнение: А что Вы думаете о "парящей тональности"? В кн. Зарубежная музыка ХХ века есть статья Шенберга "Убеждение или познание?" на с.141 он говорит: "каждый звук имеет тенденцию стать основным тоном, каждое трезвучие — основным трезвучием". По-моему тут как раз говорится о "микроцентрах", где локально тоны или аккорды могут вызывать ощущение тоникальности...

Попробуйте описать. В любом случае, термин "пантональность" у Дойча есть однозначно (это к вопросу "кто первый сказал"), хотя смысл его статьи, как мне кажется,-- поддержать т.зр. Шёнберга и его негативизм по отношению к "атональности". Olorulus 16:14, 20 сентября 2015 (UTC)

Поскольку Вы заняты, я дописал сам. Посмотрите. Если не согласны, можем продолжить обсуждение на СО статьи "Пантональность" (чтобы не засорять Вашу персональную страничку). Спасибо за указание на Шенберга и Дойча! Olorulus 08:57, 22 сентября 2015 (UTC)

Медаль «За первую добротную статью»

		Медаль «За первую добротную статью»
		За создание (участие в создании) 1 добротной статьи. — Французская увертюра — Поздравляем! От имени и по поручению проекта, → borodun™ 14:21, 3 октября 2015 (UTC)

Медаль «За лучшую статью» Марафона искусств Французская увертюра

		Медаль за «Лучшую статью» Марафона искусств
		В номинации «Музыка и опера». --The Winter's Tale 05:15, 15 ноября 2015 (UTC)

Спасибо! Удачи Вам в работе над новыми статьями в ВП! --Юлия 70 08:36, 15 ноября 2015 (UTC)

Золотая маска

Добрый день, коллега. Я тут существенно модифицировал статью Золотая маска и буду тащить её на ХС. Поскольку Вы пишите про оперу прошу Вас делать мне замечания в части раздела таблиц "Опера". Еще в планах выполнить вот эти требования. То есть внутри каждой таблицы я буду рожать какое то инфополе со своей группой сносок (как это будет со сносками - в 1997 году видно). Соответственно в том числе что то буду писать и на тему - "критика результатов". Рад буду любой помощи и советам. Спасибо; Svkov2 14:56, 11 мая 2016 (UTC)

Добрый день, коллега! Постараюсь помочь Вам, если смогу. Сообщайте о Вашем продвижении в работе! Никита Сорокин 20:04, 19 мая 2016 (UTC)

Может я не совсем понятно сформулировал свой запрос. Постараюсь более понятно. В статье 2500+ потенциальных викификаций. Я вчера «в первом приближении» закончил их. И если викификации персоналий и названий театров — банальны, то названия опер имеют «подвох». Много очень произведений имеют разные версии постановок и композиторов и может еще чего, о чём я не догадался даже. Поскольку викификация такого количества записей (вернее как минимум проверка — возможно это или нет) вызвала у меня устойчивое неприятие этого процесса, то местами я мог ошибиться. Вот в этом месте всегда полезна помощь человека, который «в теме» и налету увидит, что я например «Большому театру» приделал несвойственную ему оперу (вернее постановку), или не дай бог балет на месте оперы. Что мог). Спасибо) Svkov2 23:19, 19 мая 2016 (UTC) P.S. "Дитя и волшебство" я не перепутал. Можете не проверять) Svkov2 23:25, 19 мая 2016 (UTC)

Ваш откат в статье "Лад"

Вы откатили мои правки, содержащие энциклопедически значимые уточнения в разделе о средневековых (церковных) ладах. Кроме того, Вы откатили в преамбуле важное уточнение, что концепция лада именно русская (термин "лад" в муз.-теор. значении впервые появился в 19 веке у Модеста Резвого), о чем известно не только в России (см., например, "Лад" в МЭ), но даже на Западе. Кроме того, в статье "Лад" есть особый раздел, где подробно описано, как именно русский "лад" соотносится с западными терминами (Tonart, tonality, mode, tonalité и др.), не будучи равен ни одному из них. Прошу Вас впредь предварять свои "патрульные" правки обсуждением на СО статьи. Olorulus (обс.) 10:25, 20 августа 2018 (UTC)
PS. Послал Вам на почту статью Филиппа Юэлла о "русской концепции лада" -- по адресу, указанному на Вашей персональной википедийной страничке. Olorulus (обс.) 10:29, 20 августа 2018 (UTC)

Откат произошел неумышленно, видимо случайно нажалась кнопка на айфоне! конечно же мне известно о том, что такое концепция лада, так что такие правки я бы сам точно никогда бы не сделал :) Никита Сорокин 11:27, 20 августа 2018 (UTC)

Пожалуйста, проверьте свою электронную почту

Здравствуйте, N.Sorokin: Пожалуйста, проверьте свою электронную почту! тема: "The Community Insights survey is coming!" Если у вас есть вопросы, напишите нам по адресу surveys@wikimedia.org.

(English: Please check your email and spam! Subject is "The Community Insights survey is coming!" If you have questions, email surveys@wikimedia.org.)

Sorry for the inconvenience, you can read my explanation here.

MediaWiki message delivery (обс.) 16:54, 25 сентября 2020 (UTC)

Чашка кофе

  ~Юлия 70 угощает вас чашечкой кофе и предлагает сделать перерыв, отдохнуть от жарких дебатов и расслабиться.

Спасибо за то, что сохраняете хладнокровие и выдержку!

  Вы можете угостить любого участника горячей чашечкой ароматного кофе, разместив {{subst:WikiCoffee}} на его странице.

Спасибо за Ваш вклад! Главное, что изменения сделаны в лучшую сторону. (На мой скромный взгляд) — Юлия 70 (обс.) 20:35, 6 августа 2021 (UTC)

Сердечно благодарю Вас за участие и поддержку! Все хорошо, обсуждение было очень полезным… тема будет продолжена позже в рамках статьи тональности… :) Никита Сорокин 22:22, 6 августа 2021 (UTC)

Создание слишком краткой статьи (Российский национальный молодежный симфонический оркестр)

Уважаемый участник! Созданная вами статья Российский национальный молодежный симфонический оркестр слишком короткая. По правилам Википедии такие статьи подлежат удалению без дополнительного обсуждения в соответствии с критериями быстрого удаления. Пожалуйста, имейте в виду, что если в ближайшие два дня статья не будет дополнена, её придётся удалить. Igor Borisenko (обс.) 19:23, 4 октября 2022 (UTC)

Добрый день! Да, это просто заготовка… я дополню завтра. Никита Сорокин 19:26, 4 октября 2022 (UTC)

Приглашение к участию в исследовании

Здравствуйте!

Фонд Викимедиа проводит опрос википедистов, чтобы лучше понять, что привлекает администраторов к участию в работе над Википедией и что влияет на удержание администраторов. Мы будем использовать это исследование для улучшения возможностей википедистов, решения распространенных проблем и удовлетворения потребностей. Мы определили Вас как подходящего кандидата для этого исследования и будем очень признательны за участие в этом анонимном опросе.

Для участия Вам не нужно быть администратором.

Прохождение опроса должно занять около 10–15 минут. Вы можете прочитать больше об исследовании на его странице Мета-вики и просмотреть его заявление о конфиденциальности.

Если у Вас есть вопросы или сомнения, обращайтесь к нам с использованием контактов на странице Мета-вики проекта.

С уважением,

Исследовательская группа Фонда Викимедиа

BGerdemann (WMF) (обсуждение) 17:09, 8 ноября 2024 (UTC)