Обсуждение участника:PlatonPskov/Архив 2012 (1-я половина)

Диалекты немецкого языка / Средненемецкие диалекты

Здравствуйте. У меня к вам возник такой вопрос. А нужно ли было в разделе о средненемецких диалектах в статье Немецкий язык указывать в подклассификации верхнесаксонский диалект? Если да, то причём здесь майсенское наречие, стоящее в скобках? Они всего лишь являются поддиалектами тюринго-верхнесаксонского диалектоного пространства. Верхнесаксонский в отдельности, хотя и является широко известным, тем не менее, редко выводится в такой классификации, как, например, и франкский язык, который проходит все три диалектные зоны. Пожалуйста, отмените свою правку или обоснуйте, почему она так необходима. Metzgermeister (Diskussion) 04:28, 7 января 2012 (UTC)

Не вижу ничего подсудного в выделении наиболее известного термина саксонский (верхнесаксонский) язык\диалект, тем самым показывая его местонажлождение в этой классификации. Если его вообще не видно - это уже вызывает вопрос: а где он. А так ответ прост: его место в составе тюрингско-верхнесаксонской диалектной группы. Чем он мешает? (Если б он выделялся отдельно вне тюрингско-верхнесаксонских - это было б неправильно исходя из этой классификации). Диалектонное пространство включает диалекты и поддиалекты. Если майсенское - распространённое (почти только и оно) в Своб.гос.Саксония не является тем самым диалектами, объединяемыми под известным термином "саксонский" ("вехнесаксонский") - может и стоить его убрать. Но саксонский (вехнесаксонский) должен быть указан именно ввиду его известности выделения (исторически, георгафически, этнокультурно и согласно иным классификациям и статистикам, напр. что в здесь). --Платонъ Псковъ 12:50, 7 января 2012 (UTC)

К слову также: если стоит указывать всё только согласно АИ, то есть согласно данной классификации, то тогда австрийцы должны быть указаны как носители не немецкого, а австро-баварского (средне- и южно-баварских) диалектов/языка), а швейцарцы (германо-швейцарцы) - алеманнского диалекта/языка (горно- и верхне-алеманнских). Но мы указываем общеизвестное и общепринятое Немецкий язык.--Платонъ Псковъ 13:17, 7 января 2012 (UTC)

Пфффффф... В таком случае, давайте превратим классификацию в набор названий с переплетенными историческим и национальным аспектами. Давайте в каждой группе поставим пункт "Франкский диалект". Потом спутаем берлинский вариант, ведь он же тоже не определен как восточно-средненемецкий!? Кажется, в диалектологии прошлого века он был в составе восточно-нижненемецких диалектов. Или еще лучше - выделим и его тоже, ведь он очень известен. Потом мы выделим эльзасский диалект (фиг знает какого там подуровня), потом люксембургский язык, потом немецко-платский диалект... Вам не кажется, что все это лишнее? Я месяц бился над тем, как именно разместить диалекты в классификации. Получилось не идеально. Согласен. Верхнесаксонский я не раз пытался приурочить к этой классификации. Но он сюда никаким боком. Будь он хоть известнее самого немецкого языка, он все равно останется всего лишь частью тюрингских диалектов средненемецкого пространства. И точка. Metzgermeister (Diskussion) 13:47, 7 января 2012 (UTC)

Это Вы замудрили и правда лишнее. Верхнесаконский и так в классификации выделен в составе тюрингско-верхнесаксонских, в том числе в статье Немецкий язык — также в составе тюрингско-верхнесаксонских.--Платонъ Псковъ 13:55, 7 января 2012 (UTC)

Вот-вот... Я к тому т говорю, что классификация в статье Немецкий язык трехуровневая: группа - подгруппа - диалект. Все остальное за рамками. Я не против, если вы хотите сделать классификацию более полной, то делайте. Это ваше право, и никто его не отменял. Но, пожалуйста, пусть в таком случае она будет пропорциональной. Я старался сделать как можно более общую классификацию, но не подробную. Для того существует статья о диалектах. Вот на нее, я думаю, и стоит обратить в первую очередь внимание, так как с ней я работал наспех. Некоторые диалекты, возможно, упустил. А их, я знаю, гораздо больше. Вот там нужна конкретика. Metzgermeister (Diskussion) 14:13, 7 января 2012 (UTC)

Трёхуровневая та трёхуровневая, но даже в ней была неполнота ввиду отсутствия вообще какого-нибудь упоминания верхнесаксонских диалектов (до моих правок, напомню, тюрингско-верхнесаксонские диалекты были выделены коротким названием Тюрингские - что не ошибка по теории классификации, но по смыслу - ошибка, точнее неполнота). --Платонъ Псковъ 14:31, 7 января 2012 (UTC)

К слову: небольшое предложение по франкским диалектам: для географической привязки (округа В., Н. и Ср. Франкония) только восточно-франкские диалекты могут быть дополнительно оформлены как восточно-франкские (франконские) /но не франкские/, что русский язык позволяет ввиду наличия соотв. адм.-геогр. названия Франкония (отличного от немецких Franken, Frankisch), причём русское "Франкония" никак не распространяется на "Франкию" (Францию) и германские и нидерландские регионы с франкскими диалектами. --Платонъ Псковъ 14:31, 7 января 2012 (UTC)

С точки зрения диалектологии всё правильно. Такая правка будет ориссной. Названия придумываем не мы, их придумали до нас. Что касается франкских диалектов - лучше вообще ничего не менять. Metzgermeister (Diskussion) 14:52, 7 января 2012 (UTC)

Так как полное название более полное - тем более не будет ошибкой оставить название "Тюрингско-верхнесаксонский" (диалект/ы). Собственно Верхнесаксонский пока закомментировал, чтобы структурные пропорции не мешать (хотя по смыслу - оставил бы). --Платонъ Псковъ 14:59, 7 января 2012 (UTC)

Да уж, так будет лучше. Если не затруднит, все-таки посмотрите на статью Диалекты немецкого языка. Там, возможно, потребуется помощь. Желательно ориентироваться на немецкоязычную Вики. За самой статей о Немецком я слежу уже давно, в моих планах довести ее до избранной. И каждое отклонение от моего плана может пагубно сказаться на результате. В любом случае, если у вас будут реальные замечания к статье с позиций возможных ошибок в ней - обращайтесь напрямую ко мне или хотя бы согласуйте со мной свои действия. Metzgermeister (Diskussion) 15:13, 7 января 2012 (UTC)

Хорошо, знакомство с немецким позволяет мне ориентироваться именно на немецкоязычную Вики (нескотлько статей почиркал: Баварский диалект, Алеманнское наречие, создал русские статьи Верхнеалеманнский диалект, Горноалеманнский диалект). По последним двум, если будет время, посмотрите структуру и формулировки: следует ли заменять слово "... наречие" словом "... диалект" --Платонъ Псковъ 15:26, 7 января 2012 (UTC)

Что касается структуры, то тут я не асс. Если по диалектам Германии я могу легко ориентироваться по имеющейся литературе, сверяя названия диалектов, то для алеманнского это сделать сложнее. Особенно для двух самых южных диалектов. Если в немецкой Вики так же, то все правильно. У них путаницы много, но структура часто описывается очень точно. Одно могу сказать: все что входит в состав и горно-, и верхнеалеманнского, никак не назвать наречием. Наречие и диалект - понятия похожие, но, как правило, первые можно разделить на дополнительные варианты. У немцев понятия наречия нет вообще. Они используют понятия Dialekt или Mundart, полностью их смешивая. Но когда смотрят на немецкую диалектологию с точки зрения наших представлений об языковой вариативности, то, конечно, понятие наречие употребляют. Алеманнское наречие - пример. Правда, его чаще называют диалектом, тем не менее он под описание понятия подходит. Швейцарский диалект в отдельности - это тоже в некотором роде наречие. Иногда к наречиям причисляют верхне- и нижненемецкие кластеры, хотя в литературе их принято называть языками. Но что касается структуры этих двух - там точно не наречия. Metzgermeister (Diskussion) 03:15, 8 января 2012 (UTC)

Понятно, спасибо. Мне так тоже показолось, но из-за путаницы употребления этих значений, уточнил. Тогда исправлю на диалекты. (Просто сперва показалось страннным, что диалект состоит из диалектов, а тот из других диалектов: думалось должна быть иерархия: яз. группа - ветвь - язык - наречие -- диалектная группа - диалект - поддиалект и т.п. - но так как нет однозначия даже в немецкой Вики и из-за переплетения понятий так сказать государственного разграничения (нидерландский, австрийский, швейцарский и т.д.) - это и невозможно). Диалект так диалект. --Платонъ Псковъ 13:22, 8 января 2012 (UTC)

Ха:) Ну мысль правильная:) Я до сих пор голову ломаю, почему так:) Я на работе весь архив перерыл, чтобы найти сведения об этом. И там, надо сказать, тоже структура представлена цепочкой "диалект - диалект - ... - диалект". Это нелогично, но так уж есть. Единственное разумное объяснение этому можно усматривать в том, что сами по себе группы диалектов часто называют одним диалектом в единственном числе. Ну, те же баварские диалекты часто называют в единственном числе - баварский диалект. А ведь в нем есть три крупных поддиалекта. А там, если вглядеться, есть варианты чуть ли не на уровне города или, что чаще, села, и их очень-очень много. И опять же... каждый уровень можно рассматривать как единый диалект. А можно смотреть на него как на систему, характеризующуюся наличием элементов - других диалектов. Когда я работал на кафедре немецкого языка, мне давали вести страноведение. Я так и объяснял народу этот материал, потому что вводить в заблуждение не хотелось. С другой стороны, предостерегал, что это не совсем верно, а, возможно, даже субъективно. Но других вариантов нет. Создавая статьи здесь, приходится называть диалектом и крупные группы и самые мельчайшие конкретные и неделимые языковые формы. Ответа я не нашел даже в работах Жирмунского. Увы... Metzgermeister (Diskussion) 15:08, 8 января 2012 (UTC)

• Мнение со стороны. Я думаю, чем ближе мы ориентируемся к немецким статьям (где это возможно), тем меньше будет путаницы. --Obersachse 17:05, 8 января 2012 (UTC)

• Соглашусь и буду этому придерживаться. Вот только не понимаю, почему Алеманнский диалект называется в руВики «Алеманнское наречие». Может всё-таки переименовать в Алеманнский диалект (а то сопоставимый по значению (объёму) Баварское наречие называется как «Баварский диалект» (я уж не говорю про более объёмные (широкие) «южнонемецкие (и т.п.) диалекты»)). Или тогда уж и Баварский диалект переименовать в Баварское наречие. --Платонъ Псковъ 17:54, 8 января 2012 (UTC)

• Лучше второе. В вопросе таксономии мы не можем ориентироваться на немецкий, ибо у нас разные языки и различается терминология. Мне кажется лучше ориентироваться на иерархию типа такой: язык/кластер (напр., верхненемецкий) — группа диалектов (Южнонемецкие) — наречие (Алеманнское или скажем Баварско-австрийское) — диалект — говор, как например, здесь. То есть понятно уровней реально больше, но основной костяк вполне выстраивается. --Koryakov Yuri 21:35, 8 января 2012 (UTC)

• Я бы только "за" это второе, только другие считают иначе. А так было б логично выстраивать именно иерархию, а не диалекты диалектов группы диалектов других групп диалектов, одна из которых как наречие. Если одну из сопоставимых групп диалектов назвали наречием (алеманнское наречие), а другие просто диалектами (баварско-австрийское наречие как баварский диалект), то таким же путём можно сложить логическую иерархию, по типу выше Вами предложенной. --Платонъ Псковъ 23:06, 8 января 2012 (UTC)

• Никто не против того, чтобы классификация была логичной и понятной. Мнение Obersachse я разделяю: нужно бы придерживаться немецких статей, хотя для нашей диалектологической традиции это непривычно. Но если вы уверены, что ваш вариант лучше, то подумайте, обсудите с профессиональными лингвистами, и если таможня даст добро, то действуйте. Я попытался подставить некоторые диалекты в вашу классификацию - получается не везде логично (западно-средненемецкие диалекты называть наречием было бы как-то странно, ведь даже в русскоязычной литературе их называют группой или просто диалектом), некоторые диалекты остаются за рамками классификации (кельнский диалект, входящий в состав рипуарского, тоже можно разделить на два вида - штадт-кельнский и ландкельнский, - а вот отнести их не куда). Отсюда вывожу мысль о том, что нужно для начала собрать всю классификацию немецких диалектов (для этого я и подталкиваю народ, чтобы, наконец, взялись за статью о диалектах), посмотреть все варианты классификаций, которые существуют в природе, получить экспертную оценку, проработать еще раз, если это необходимо, и тогда уже применять. Если вы сразу начнете переименовывать все подряд, а потом окажется, что где-то вы сбились или сделали неправильно, то будет каша еще хуже той, что сейчас. Подумайте. Metzgermeister (Diskussion) 04:37, 9 января 2012 (UTC)
  • Разумеется, я не предлагаю (сразу) переименовывать все статьи, сначала надо попытаться создать общий список. --Koryakov Yuri 14:20, 9 января 2012 (UTC)

Голузино

Что-то я не понял вот этих ваших правок. Вы же вроде патрулирующий, а убираете дисамбиг, внимательнее. — Rafinin 11:31, 11 марта 2012 (UTC)

• Да, случайно "съел" шаблон неоднозначности. Спасибо за замечание --Платонъ Псковъ 14:55, 11 марта 2012 (UTC)

Неделя северного Китая

С 21 по 31 мая 2012 года в Википедии проходит «Неделя северного исторического Китая». Приглашаю к участию — ещё про многие диалекты нет статей. С уважением --Slb_nsk 07:56, 21 мая 2012 (UTC)

с каких пор нерусские русины стали русскими?

В статье "Русские" Вы даете ссылку на интернетовскую статью [1] (сомнительного источника), можете уточнить, в каком именно месте идет речь, что жители Западной Украины (Рутении\ королевства Руси, или Галиции и Владимирщины) считали\называли себя именно "русскими"? - спасибо --V.ost 19:33, 28 мая 2012 (UTC)

Просьба не заостряться на "неруссизме" (что отражается в ваших заголовках и формулировках). По поводу где именно - целостно в статье идёт речь о трех ветвях русского народа (в том числе с использованием выдержек идей Ключевского) и географическом охвате их расселения и переселения и т.д. --Платонъ Псковъ 19:48, 28 мая 2012 (UTC)

• далее - Обсуждение:Русские--Платонъ Псковъ 19:55, 28 мая 2012 (UTC)

Предупреждение 29 мая 2012 года

Добрый вечер. Обратите пожалуйста на две вещи. Первая, запрещено использовать флаг отката во время войны правок, при продолжении я буду вынужден написать о снятии с вас этого флага. Второе, я не думаю, что националистическая ура-публицистика вроде подобных трудов неясного происхождения может быть аи по истории или каким либо другим областям, согласно ВП:МАРГ. Пока, согласно ПДН я не буду предъявлять к вам какие либо претензии, вы могли просто не знать правила. Но если вы продолжите использовать откровенно политические труды как источник в исторических спорах, я буду вынужден написать администраторам. Mistery Spectre 15:03, 29 мая 2012 (UTC)

• Вы внимательно смотрели историю правок в статье? Я откатил удаление внесённого мною источника по 1897 году - он не авторитетный и маргинальный что-ли? Затем добавил первый источник - соглашусь что он был не вполне авторитетным; затем добавил труд историка Буровского. (После чего надо б было удалить первый - времени не было). За время моего отсутствия на меня навесили ярлык националиста - удивлён. Про нельзя откатывать при войнах правок при откате удаления внесённого источника - не знал. --Платонъ Псковъ 16:56, 30 мая 2012 (UTC)

Население субъектов Российской Федерации

А теперь просуммируйте по регионам численность населения и получите не 143 056 383 чел, а нечто большее.
И зачем удалена принадлежность регионов к федеральным округам? Lucky Fighter 16:36, 3 июня 2012 (UTC)

ФО вернул - случайно съел. По поводу 143 056 383: не забудьте вычесть из суммирования повторные данные по ХМАО, ЯНАО и НАО.--Платонъ Псковъ 16:39, 3 июня 2012 (UTC)

Вандализм в статьях Мегрелы и Понтийский подтип

Насколько я понимаю, Вы наделены правом блокирования участников ВП по их IpP-адресам. В статье Мегрелы участник с IP адресом 46.174.248.17 занимается откровенным вандализмом. Так, он удаляет информацию, которую я указывал со ссылками на АИ (мои правки Вы, возможно, видели; я говорю о разделе "Антропологический тип" в вышеназванной статье), внося свои научно необоснованные и крайне спорные (а также ложные) утверждения без ссылок на АИ (http://narvasadataa.livejournal.com/173714.html - данный блог некого участника ЖЖ он выдает за Авторитетный Источник). Более того, своими заявлениями типа "И вообще прошу людей без мегрельских корней руками ничего не трогать!", "Не следует забывать, что мегрелы - одна из четырех избранных наций (как армяне, евреи и греки). Им был подарен свой ум, который, уверяю, гораздо сильнее, нежели у тех, кто пытается мне и моим знакомым противостоять!", которые размещены в Обсуждении вышеназванной статьи, он дискриминирует участников по признаку этнического происхождения, что грубо нарушает правила ВП (а еще и подпадает под ответственность, в соответствии с ч. 1 ст. 282 УК РФ, между прочим). Подобные его действия неоднократно повторялись, на что я давал ему неоднократные замечания и требование прекратить подобное поведение в Обсуждении статьи. Также, информация, внесенная им в раздел "История" вышеназванной статьи и в статью Понтийский подтип лишена ссылок на АИ. На основании вышеизложенного прошу заблокировать участника с IP адресом 46.174.248.17, удалить его правки в вышеназванных статьях, нарушающие правила ВП, вернуть мои правки со ссылками в статью Мегрелы, установить стабильные версии вышеназванных статей учетом правок, внесенных в соответствии с правилам ВП в период с 11 мая 2012 г. (дата последней проверки) по настоящее время. Заранее благодарю MrKindSailor 10:29, 19 июня 2012 (UTC)MrKindSailor

• вп:ЗКА, где сообщите о нарушении ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ВОЙ Mistery Spectre 11:38, 19 июня 2012 (UTC)
• Да, лучше обратиться к администраторам (тем более правом блокирования я не обладаю, не будучи администратором). --Платонъ Псковъ 15:06, 19 июня 2012 (UTC)

Пожалуйста, подведите итог статье на сегодняшний день, пока тот самый аноним заблокирован и не может мешать конструктивной работе по улучшению статьи. MrKindSailor 09:52, 21 июня 2012 (UTC)MrKindSailor