Обсуждение участника:Q Valda/Архив/4

Тоталитарные секты

Ув.Q Valda, прошу вас а) высказать пожелания о том, следует ли мне комментировать ваши пункты а-з, если я со всем согласен, и б) конструктивно ли привлекать внимание дискуссии к делам давно минувших дней:

• Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты
• Википедия:К посредничеству/Дворкин,Александр Леонидович

? По крайней мере, можно использовать технологические наработки (вынесение АИ в отдельный список, компоновка аргументов по объектам и т.п.). --Van Helsing 18:24, 21 марта 2010 (UTC)

Любое выражение поддержки, особенно с конкретными предложениями, любые дополнительные АИ всячески приветствуются :-) --Q Valda 19:52, 21 марта 2010 (UTC)

Оставлю у вас одну прикольную мысль: странноватые оспаривания слова "другая" + "конкретности определения в преамбуле"^{[как так?]} с одновременным выражением сочувствия изжившей себя (с появлением новых АИ) преамбулы по Кантерову разбиваются на мелкие осколочки об того же Кантерова. Согласно ему же, прямая цитата «расплывчатость наименований „тоталитарная секта“ и „деструктивный культ“ позволяет причислять к таким объединениям практически любое религиозное новообразование, религиозно-философское учение, культурно-образовательное или оздоровительное учреждение». Какой он у нас умница, оказывается. --Van Helsing 08:39, 23 марта 2010 (UTC)

Кантеров вроде нигде не пишет, что тоталитарных сект не существует в природе. --Q Valda 21:51, 23 марта 2010 (UTC)

Не знаю, что делать с Ler. Уже раздражаюсь, готов писать на ЗКА с полным разбором и без капли заботы об экономии места на серверах фонда Викимедиа, пусть будет на его совести. Обсуждение:Тоталитарная секта#Практика ликвидации и запрета религиозных организаций в России, [1], [2]. --Van Helsing 21:14, 23 марта 2010 (UTC)

Тут есть одна тонкость. В обществе далеко не все согласны с тем, что критика религии — дело этичное. Представляю что будет, скажем, если в статью Ислам вставить раздел об опасности этой религии. Желательно не употреблять вообще никаких названий у организаций, опасность подать лишь только в виде теоретической (предполагаемой), а конкретные цифры если и приводить, то только в сносках. Чуть позже начну изучать историю правок и посмотрю СО статьи… --Q Valda 21:51, 23 марта 2010 (UTC)

Угу, и даже не "желательно", а "единственно верный (стабильный) вариант". Или - снова в пучину бесплодных мудрствований, из которых вам чудом удалось выудить обсуждение и часть статьи. --Van Helsing 06:38, 24 марта 2010 (UTC)

Ув. Q Valda, наметьте мне, пожалуйста, план работ по статье, а то я непонятно чем занимаюсь с участником Ler в разделе, который с высокой вероятностью будет вообще удален. Скоро дойдет до того, что мне, наступая на НДА, придется вносить что-нибудь типа "Следует отметить, что еще не все террористические и экстремистские организации зарегистрировались в Минюсте". Может, по какой-то узкой проблеме пособирать АИ? --Van Helsing 08:21, 30 марта 2010 (UTC)

ПредСовФеда сказал, что тоталитарные секты раньше назывались реакционные секты. Есть упоминание у ФСКН о том, что реакционные секты работают под видом реабилитационных центров, и "и непонятно, кого они будут выпускать: то ли вылеченного наркомана, то ли социального идиота." Отрабатывать направление? --Van Helsing 13:12, 30 марта 2010 (UTC)

Всё интересно, что могло бы помочь раскрыть предысторию термина. План работ по статье следующий: 1) убрать оттуда «особую» роль Дворкина, якобы «демонизирующего» оппонентов (он ничего нового не придумывал, кроме разве что сам термин), 2) предложить объединить ТС со статьей «Деструктивный культ» — западных источников, рассматривающих опасность ДК, на порядок больше чем русских, 3) сбалансированно и уважительно представить информацию об опасности ТС (люди из НРД, читающие статью, не должны чувствовать себя второсортными/«опасными»/«наносящими ущерб» и т.п.) --Q Valda 00:15, 31 марта 2010 (UTC)

Ок, спасибо, попробую порыться на неделе в Гуглсколар. О том, чтобы люди из НРД так себя и чувствовали, позаботятся ученые и публицисты из Славянского правового центра. Не могу никак утрясти диссонанс от того, что для Википедии важно, что одна сторона - имеет отношение к РПЦ и не АИ, но при этом неважно, что другая - почти в полном составе афиллирована с СПЦ. --Van Helsing 05:35, 31 марта 2010 (UTC)

РПЦ — АИ в православии, не более и не менее. Во всём, что касается других религий, культуры, науки и т.п. это для Википедии не АИ. Конечно, учёным и деятелям культуры ничто не мешает быть православными и к тому же специалистами в своих областях… А СПЦ не думаю, что такая уж влиятельная организация, однако публикуемые им материалы, касающиеся религиоведения и правозащиты, заслуживают внимания. --Q Valda 07:45, 1 апреля 2010 (UTC)

• О да, я вчера один их материал внимательно изучил :) Небезызвестный Gufido внес последний "факт" в интересные факты о Л.Толстом, так вот, по ссылке на Р.Лункина, оный так представил "целиком" одно из "обвинений", что мне, после изучения первоисточника с на самом деле цельным текстом, уже просто нелепо стало. Думаю, если когда-нибудь соберусь в АК подавать на СПЦ, это будет одним из веских аргументов против СПЦ как "вторичного АИ, в котором корректно использован первичный материал". --Van Helsing 08:03, 1 апреля 2010 (UTC)
  • Ко всему что пишут (РПЦ, СПЦ или кто-л. другой) надо относиться со здоровым скептицизмом :-) --Q Valda 08:29, 1 апреля 2010 (UTC)
    • После всего произошедшего за полгода и оценки всего виденного в комплексе, мое доверие к материалам РПЦ неуклонно растет, а толерантность к "НРД" - падает с ускорением 2g. --Van Helsing 08:35, 1 апреля 2010 (UTC)

А, еще. Вы уверены, что деструктивный культ и деструктивная секта - синонимы? Имхо, ТС можно объединить с ДС, но ДК оставить отдельно. Аргумент - уважаемый ученый-исследователь (не является ТС/ДС, но суть деструктивный культ, btw и множество частных производителей "социальных идиотов" без общин, инфраструктуры, вербовки и прочих элементов ТС/ДС). --Van Helsing 05:52, 31 марта 2010 (UTC)

Думается, ДК и ТС это одно и то же — «некая порицаемая организация» (если отвлечься от определений Дворкина и изучить практику применения обоих терминов). --Q Valda 07:45, 1 апреля 2010 (UTC)

Хм.. Попробую разрушить свое представление о деструктивном культе как о термине, обозначающем и ДС/ТС, и книги/мультимедиа/ритуалы. --Van Helsing 08:03, 1 апреля 2010 (UTC)

Об оформлении ссылок на АИ

Кстати, коллега, не допускаем ли мы стратегическую оплошность? Думается, необходимо формат рефов делать не в виде < link \>, а по серьезному, как в англоВики, rеf cite web |url= |title= |publisher= |author= |date= |accessdate= } /rеf. Помните случай с CNN? Вот чтобы так же не прилипнуть на ВП:ПРОВ в случае падения веб-ресурса, имхо лучше, по возможности, ссылаться на бумажную версию, и опционально давать url. --Van Helsing 16:44, 3 апреля 2010 (UTC)

Шаблон {{cite web}} предназначен именно для цитирования веб-ресурса, так что если ресурс «падает», то и ВП:ПРОВ соответственно. В англо-вики есть шаблон {{cite paper}} для цитирования статей, в ру-вики для этого есть Шаблон:Статья. --Q Valda 05:03, 4 апреля 2010 (UTC)

Кстати, если не трудно, было бы замечательно собрать все ссылки с СО статьи ТС. Там много важного, в т.ч. упоминание термина в других языках, АИ по светскому употреблению и т.п. --Q Valda 06:37, 4 апреля 2010 (UTC)

Только на основной СО - 274 ссылки, включая дубли. Сборка с минимальным объемом комментариев займет много времени (планируется около 2 недель), учитывая необходимость периодически рассуждать о том, о сем на СО ). --Van Helsing 05:32, 5 апреля 2010 (UTC)

После нескольких часов мучений в ущерб основной деятельности подумалось, не использовать ли движок Wiki для сбора? Оформить все ссылки рефами и собрать список снизу, комментарии расставить позже? Вызовет ли это протесты, не усложнит ли обсуждение и выполнимо ли технически при постоянных правках страницы? --Van Helsing 10:46, 5 апреля 2010 (UTC)

Лучше все ссылки иметь на отдельной странице (по возможности разделив их на анти- и просектантские). Делать это можно постепенно. Попытаюсь использовать их в статье по антисектантству (пока она называется Оппозиция культам и недалеко ушла от машинного перевода с англо-вики, требуется множество источников для баланса). --Q Valda 22:32, 5 апреля 2010 (UTC)

Ага, вот вы где! Я полдня ждал, теперь ухожу (. Хотел спросить - не хочу приказы госорганов оформлять ссылками (для страховки). Не нашел ничего похожего на Шаблон:Документ, чего только нет, даже Шаблон:AG.ru, а такого простого, как Шаблон:Документ - не имеется. Вот, к примеру, Указ Президента - как статью оформлять как-то неприлично... А, и еще хотел спросить про дизамбиг вместо редиректа Манипуляция сознанием и Манипулирование сознанием, а то я оттуда провалился в Манипуляция массовым сознанием, а подразумевался Контроль сознания --Van Helsing 19:52, 7 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый Q Valda a чиновник уличенный во взятках перестает таким быить, его сажают в тюрьму (ну по правильному, у нас это не всегда так). Баркер брала деньги от сект (ее деятельность оплачена сектами), правительство Англии отказалось от ее услуг в виду ее предвзятости, ее заключения проплачены какой она АИ и о каком независимом и нейтральном взгляде может идти речь? Вы о чем? Следуя Вашей логике, тот кто бореться со взяточниками никакой не АИ в вопросе о взяточнистве, а тот, кто берет взятки, чтобы дроказывать что взяточников нет - АИ. Вот где смысл? В итоге, Вы утверждаете, что тот кто получает взятки за оправдание сект может быть признан как АИ? Прошу Вас ответить. --Алексей / обс 00:53, 21 апреля 2010 (UTC)

Причем тут взятки? Её работа и финансирование были утверждены её институтом и государством, она сохранила деньги налогоплательщикам. Её работа, кстати, была направлена против «депрограмматоров» и против огромного рынка псевдопсихологических услуг по «выведению из культов». Отвечу правкой в статье про нее. --Q Valda 04:26, 21 апреля 2010 (UTC)

Как же вас заманить обратно в тоталитарную секту? После вменяемой преамбулы статья стала выглядеть местами смешно, нельзя так бросать. К теме - как вы думаете, учитывая, что оппоненты без тени смущения вставляют шаблон cite web к несильно значимым утверждениям, несмотря на предупреждение о возрастающей нагрузке серверов, может, и нам не стесняться? Хотя бы в преамбуле? --Van Helsing 06:47, 24 апреля 2010 (UTC)

За статьей неусыпно слежу :-) Будем двигаться постепенно. Пока преамбула «забронзовела» и это уже хорошо. Следующим шагом полагаю вывести Дворкина из-под огня, объяснив что он ничего особенно нового не придумал. Для этого приходится массово штудировать (и оценивать авторитетность) иноязычную литературу и, по идее, назревает необходимость переписать и реорганизовать исторические разделы. В связи с чем вопрос: как отнесётесь, если в статье объединить все «порицающие» термины — «секта» (не в богословском смысле), «культ» (опять же не в богословском понимании, с идеей связать с негативным англоязычным «cult»), и их «тоталитарные» и «деструктивные» производные? Ведь далее, видимо, всё же придется писать раздел об опасности ТС/ДК и т.п. --Q Valda 07:19, 24 апреля 2010 (UTC)

Вы вернули мне надежду :) Если я правильно понял, это продолжение первичного плана, поддерживаю. Дворкина можно максимум пару раз упомянуть, потому что его одиозность - явный форсед-мем из-за его смещения в секулярность. Тот же Кураев, Стеняев или Питанов могли быть на его месте, выйдя в народ. Но все склоки в статье точно без надобности. Этак и Чаусова нужно затягивать, и Кузьмина из Саратовского РАЦИРС, от них тоже круги по мутной воде. Спецзадания будут? --Van Helsing 07:30, 24 апреля 2010 (UTC)

Сейчас главное спецзадание — «АИ и ещё раз АИ» по всем видам (предельно)-конкретно подтвержденного вреда — от юристов, криминологов, социологов, психологов и психиатров. «Вода», «общие фразы» (даже от авторитетов), думается, кое-кем из редакторов будет либо удаляться, либо встречаться контраргументами. --Q Valda 07:44, 24 апреля 2010 (UTC)

Лихко. Но тогда начнутся упоминания конкретных организаций. Будут втянуты дополнительные силы, а у нас фланги открыты. --Van Helsing 09:38, 24 апреля 2010 (UTC)

ВП:QOИ

Ув. Q Valda, посмотрите, пожалуйста, есть ли авторитетность в двух источниках - справка МВД на http://kamchatka.sectam.net/document.htm и статья на www.crime.vl.ru "Коррупция и тоталитарные секты" Ю.М. Светоносовой, основанной, в числе прочего, на Хвыля-Олинтере. Из второго источника мне хочется фразу "Широкомасштабная деятельность тоталитарных сект в России позволяет предположить высокую латентность преступлений по религиозным мотивам.", а из первого чуть ли не треть. P.S. думается, на неделе выложу новую подборку источников. Со сбором ссылок на СО пока завис, увяз в психиатрии ( --Van Helsing 18:59, 3 мая 2010 (UTC)

Первый источник выглядит вполне авторитетным. Хотя не нашел его ни на сайте МВД, ни Госдумы. Но «выглядит» не значит, что 100% авторитетный. Чувствуется, в этой сфере наименьшее сомнение в достоверности изложенного материала вызывают те источники, которые появились после 1997г., когда был принят соотв. закон. Кстати, хорошо бы попробовать найти ряд документов из тех, что упомянуты в известном справочнике (выбрать из них светские и авторитетные):

Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера (справочник):

• Постановление Государственной Думы Российской Федерации "Об обращении Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации к Президенту Российской Федерации об опасных последствиях воздействия некоторых религиозных организаций на здоровье общества, семьи, граждан России" от 15 декабря 1996 г.;
• Аналитический вестник Аналитического управления Федерального Собрания Российской Федерации "О национальной угрозе России со стороны деструктивных религиозных организации" (серия: "Оборона и безопасность - 8.- Выпуск 28, 1996 г.) [24];
• Итоговое заявление международного христианского семинара "Тоталитарные секты в России", прошедшего 16-20 мая 1994 г. в Москве [17] (напомним, что Итоговое заявление было принято единогласно 227 участниками Семинара из России, Белоруссии, Бельгии, Болгарии, Ватикана, Великобритании, Германии, Греции, Грузни, Дании, Италии, Казахстана, Канады, Литвы, Польши, США, Украины. Финляндии, Швеции);
• Итоговый документ совещания ("круглого стола") "Новые религиозные движения и миссия Православной Церкви", прошедшего 18-19 мая 1995 г. в Москве [18];
• "Протокол о намерениях Московской Патриархии и Министерства социальной защиты населения Российской Федерации по организации совместной деятельности в области социальный реабилитации безнадзорных детей, жертв тоталитарных сект, престарелых граждан России" от 29 ноября 1995 г. [19]:
• "Обращение к россиянам...", "Обращение к средствам массовой информации..." и Итоговое заявление участников Российской научно-практической конференции "Тоталитарные секты (деструктивные культы) и права человека", прошедшей 11-12 января 1996 г. в г. Санкт-Петербурге [20,21];
• Информационный материал Министерства здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации "К докладу о социально-медицинских последствиях воздействия некоторых религиозных организаций на здоровье личности, семьи, общества и мерах обеспечения помощи пострадавшим", 1996 г. [41];
• Итоговый документ конференции "Православие, современное общество и тоталитарные секты", прошедшей 25-26 марта 1996 г. в г. Клине Московской области [21];
• "Итоговый документ" и другие документы Первого съезда епархиальных миссионеров Русской Православной Церкви, прошедшего 11-14 ноября 1996 г. в Белгороде [11, 35];
• Определение Архиерейского Собора Русской Православной Церкви (Москва, 18-23 февраля 1997 г.) "Об отдельных вопросах внутренней жизни и внешней деятельности Церкви";
• Письмо Архиерейского Собора Русской Православной Церкви (Москва, 18-23 февраля 1997 г.) Председателю Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации Г.Н.Селезневу, Депутатам Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации;
• Вербальная нота Посольства Федеративной Республики Германии от 22 ноября 1995 г. [21];
• Обращение участников Пятых Международных Рождественских Образовательных Чтений к Верховному Суду Российской Федерации, Конституционному суду и палатам Федерального Собрания (январь 1997 г.) [43];
• Обращение участников Международного семинара "Взрыв оккультного тоталитаризма в современном мире", прошедшего 10-15 июля 1995 г. в Орхусе (Дания) [22, 29]:
• документы семинара ОВСЕ о свободе вероисповеданий, состоявшегося 16-19 апреля 1996 г. в Варшаве, в частности текст выступления немецкой делегации [24];
• текст официального выступления министра ФРГ (Министерство по делам семьи, стариков, женщин и детей) Клаудии Нольте [23];
• текст выступления министра юстиции Франции Жака Тубона на дебатах по проблемам сект в Национальном собрании [3].
• документы межведомственной комиссии "Тоталитарные секты и психическое здоровье", организованной в Минздравмедпроме РФ [24];
• документы богословской Научно-практической конференции "Религиозный тоталитаризм и молодежь", прошедшей в октябре 1996 г. на Крутицком Подворье в Москве [33];
• документы прошедшей 18-19 декабря 1996 года в г. Минске Республиканской научно-практической конференции "Беларусь: религиозное сектантство и молодежь";

Вторая ссылка не открывается вовсе, но «латентность преступлений» Хвыли-Олинтера, объясняющая малые результаты противодействия сектам, рассмотрена у «правозащитников» (ясно, под критическим углом :-) --Q Valda 20:54, 3 мая 2010 (UTC)

Источники-2

Ув. Q Valda, вы должны меня понять! Я там в такое ввязался, не до сбора линков было. Посмотрите, пожалуйста, нет ли смысла потеребить "нашу" преамбулу: 3 профессора-филолога, не считая доцента, спокойно оперируют термином и ссылаются на него. --Van Helsing 11:55, 7 июня 2010 (UTC)

Уже немалое время наблюдаю «холодную войну» на тематику ВП:ППП, порой переходящую в «вооружённые стычки» :-) Более чем уверен, тут нормально может писать только тот, кто не только «в теме» психологии и психиатрии, но и владеет источниками (по большей части иностранными). Кстати, не понял где в статье Акупунктура упоминаются секты и т.п. --Q Valda 16:45, 12 июля 2010 (UTC)

• Вы еще с нами!) Посмотрите, пожалуйста, не пригодится? И как вы думаете, нет ли смысла собрать всего Кантерова в "Мнение религиоведов"? Ну не могу смотреть, как из его 3 страниц полстатьи вытянуто. ВП:ВЕС же есть, как бы. --Van Helsing 15:51, 12 июля 2010 (UTC)

  Кантеров далеко не одинок. Другое дело, что его теоретические работы проще всего найти в сети, тогда как других религиоведов почти нет. По ВП:ВЕС всё, что касается религиоведения, у Кантерова — о'кей. Религиоведы и впрямь менее всего склонны оценивать параметр «вред для личности и общества» у деятельности религиозных организаций. Впрочем, это было бы верным решением локализовать в статьях мнения религиоведов, т.к. «вред», как правило, оценивают другие специалисты — криминологи, юристы, социологи (хотя внутри религиоведения есть и дисциплина «социология религии»), психологи и психиатры. --Q Valda 16:45, 12 июля 2010 (UTC)

  Классно поясняете, я буду к вам заглядывать на промывку мозгов, если не прогоните ;) С вредом теперь понятно, а с весом религиоведов - во-первых, религиозность у нас же по преамбуле - не обязательное условие ТС (кстати, все никак не могу Дворкина переделать на более свежее, где он четко отделяет прикрышку от целей организации); во-вторых, рассматривая религиозность такого ээ.. коллектива, религиовед оценивает учение, в специфике своей отрасли, т.е. оценивает качество работы по камуфлированию, если мы верим своим же АИ. И хорошо, если можно в отношении этих религиоведов предполагать добрые намерения. Но кроме Кантерова с Фаликовым есть ведь и другие религиоведы - Кравчук, к примеру. --Van Helsing 17:23, 12 июля 2010 (UTC)

  1) Верно, религиоведы не АИ вне сферы религиоведения. 2) Дворкин не АИ вне сферы богословия. 3) Не видел ни одного серьёзного исследования на тему маскировки целей организации религиозными установками. 4) Кравчук, хоть только кандидат наук, но тоже хороша :-) Всё же для наибольшей научной достоверности предпочтительнее пользоваться материалами, опубликованными в рецензируемых научных журналах :-) --Q Valda 17:54, 12 июля 2010 (UTC)

  • Комментарий: "Расследовал" скандал в Уральском университете, наткнулся на источник "прикрышки и целей" - http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0051(04_03-2007)&xsln=showArticle.xslt&id=a20&doc=../content.jsp: "1. Внедрение в средние профессиональные и общеобразовательные учебные заведения иностранных миссионерских организаций, религиозная направленность которых прикрыта популяризацией новейших технологий обучения и этических концепций (сайентология, Вальдорфское педагогическое движение, дианетика и др.). Различные фонды и объединения арендуют помещения в вузах, предлагают ректорам разнообразные программы, конечной целью которых является распространение той или иной конфессии." Вот. --Van Helsing 10:41, 27 августа 2010 (UTC)

    Наверняка существуют и иные работы, рассматривающие прикрытие коммерческих и иных целей религиозными установками. Сайентология в этом смысле классический пример. --Q Valda 11:05, 27 августа 2010 (UTC)

  Охохо, в журналах, во первых, не те термины используются, а во-вторых, раньше чем через 5-15 лет нормальных исследований не будет (На Дворкина, кстати, религиоведы ссылаются как на религиоведа, я у него на СО писал. И в Минюсте он не за богословие зарплату получает ;) --Van Helsing 18:03, 12 июля 2010 (UTC)

  Всех «в сад» из тех, кто не согласен, что термины ТС, ДК, НРД — фактически синонимы :-) Дворкин, несмотря на то, что он в Минюстовском совете, — богослов и антисектантский деятель, ни разу не учёный :-) --Q Valda 18:42, 12 июля 2010 (UTC)

  Щас скажу. Приготовьтесь. Не все НРД представляют опасность. --Van Helsing 18:47, 12 июля 2010 (UTC)

  (по секрету :-) так же вообще не все организации, называемые и там и сям как «ТС» или «ДК», представляют опасность (в плане криминологии, социологии, психологии или психиатрии) и потому, вообще говоря, не являются ни ТС, ни ДК ...... --Q Valda 19:24, 12 июля 2010 (UTC)

  Об одном говорим ;) Ладно, тогда просьба: как думаете, можно вот эти правки [3] откатить целиком, а Пузакова укрепить еще РАГСом?

  Правки анонима в потенциально конфликтной статье лучше не откатить, а отменить с просьбой обсудить на СО статьи в комментарии к своей правке. Но там уже и бот правил, так что лучше редактировать с учётом корректных правок. РАГСом укрепить желательно не только «Пузакова», но и отнесение к Нью-Эйдж. --Q Valda 19:50, 12 июля 2010 (UTC)

  • Вернул на версию Testus, в комменте позвал на СО, добавил АИ, надеюсь, не побьют. А раздел Тоталитарная секта#Практика ликвидации или запрета деятельности религиозных организаций в России есть ли смысл обезориссить и дополнить, или он все равно кандидат на удаление? --Van Helsing 12:58, 13 июля 2010 (UTC)

    На мой взгляд лучше дополнять — практикой судов по «неэкстремистским» делам. --Q Valda 18:35, 13 июля 2010 (UTC)

    Понятно. Там еще одна фишка - сотворение Мира в 2004-м. Ок, как найдет вдохновение, исправлю. Кстати, список Минюста, в котором "нет" приостановленных организаций, меняется. Злорадно жду, что туда кто-то попадет и я все сотру :) Оцените, пожалуйста, к.пс.н. Лукаша и ресурс [4], [5], [6] для Консультирование по выходу и узловых статей. --Van Helsing 19:48, 13 июля 2010 (UTC)

    «Консультирование по выходу» надо переделывать, взяв за основу образец из англо-вики. Отношение к ресурсу psychology.net.ru — стандарт — есть ли упоминание в АИ, значимые ли персоны там публикуются, есть ли у них публикации в рецензируемых научных журналах. Пока ничего с ходу не нашёл утешительного :-) --Q Valda 22:23, 13 июля 2010 (UTC)

    Ок, доп. проверю, спасибо. Еще маленький вопрос: оцените, пожалуйста, значимость коротенькой статьи Целование жопы Хэнка? Сатирический диалог, очень известный, тысячи сработок en:Google, оригинал, Перевод у Волкова, внимание от приличных источников ;) и экранизации. Минусы - есть статья на лурке, нет интервик. Если создать ее, отправится на КУ, как думаете? --Van Helsing 18:10, 14 июля 2010 (UTC)

    Может и отправиться, конечно, хотя сатира на прозелитизм хороша, и даже Google Scholar её находит ... --Q Valda 18:34, 14 июля 2010 (UTC)

    Не отважусь пока :) --Van Helsing 19:34, 31 июля 2010 (UTC)

Ба, смотрите, какой у нас АИ под носом: Файл:Reiki-ppm.jpg --Van Helsing 21:16, 1 августа 2010 (UTC) Хотя, что-то там команда-ураган... (--Van Helsing 21:24, 1 августа 2010 (UTC)

• Ув. Q Valda, нам вот это YouTube-мнение вот этого к.т.н., д.пед.н, магистра богословия и общественного деятеля Н.В. Маслова надо? --Van Helsing 19:11, 10 августа 2010 (UTC)
  • Трудно сказать. Как пример взглядов политика (видимо, близкого к церкви и антикульту) — надо, как объективное знание о сектах — видимо, нет. По его логике, Запад давно должен был «загнуться» с таким-то количеством сект :-) --Q Valda 00:09, 11 августа 2010 (UTC)

2 просьбы

Ув. Q Valda, вы не посоветуете, как прибраться у меня на страничке /АИ для ТС? Зачеркнуть ненужное, или переформировать как-то, наиболее авторитетные и полезные собрав в отдельную кучу? Надо ли снабжать комментариями, что конкретно в источнике? И вот случай с Чучундрой Чандрой Моханом - как поступать в таких случаях, когда после короткого обсуждения все ясно? Просто молча откатывать? Или ждать вас/админов? --Van Helsing 19:34, 31 июля 2010 (UTC)

Ничего убирать не надо (может, только переместить в особый раздел совсем уж незначимое) — отличная подборка, которую надо пополнять и уведомить как можно больше админов, посредников и редакторов в том, что такая подборка есть, и чтобы они помогали с наполняемостью. Если бы она была разобрана по профессиональной принадлежности авторов (+документы госструктур), её можно бы было загрузить в раздел Ссылки (разбив по темам) статей Секта и Тоталитарная секта. ——— Если возникают трудности с участниками, нарушающими НТЗ, лучше всего уведомить кого-либо из админов кто в теме. --Q Valda 20:42, 31 июля 2010 (UTC)

Ок, спасибо, но мне пока стыдно ее показывать - свалка свалкой.

P.S. там в Нью-эйдже проблемы. Хоть Кастанеду-то с Луизой Хей может вернут? Про Луизу вообще непонятно, зачем нужен АИ (http://www.nytimes.com/2008/05/04/magazine/04Hay-t.html?_r=1) --Van Helsing 20:50, 31 июля 2010 (UTC)

Причисление к нью-эйджу, также как и к тоталитарной секте — дело порой весьма субъективное. В некоторых случаях придётся указывать «по чьей версии» тот нью-эйдж. --Q Valda 21:40, 31 июля 2010 (UTC)

Вот-вот, от полного отождествления я вас и пытаюсь предостеречь :) Вы бы написали мне на почту, у меня скопилось несколько полезных источников, но я после того, как потерял веру в гуманистические идеалы добрые намерения некоторых участников, боюсь их необработанными публиковать, потому что легко вывернуть наизнанку, и ни вы ни я ничего сделать не сможем. Я б вам их переправил и пошушукались бы, как вставлять, м? --Van Helsing 21:58, 31 июля 2010 (UTC)

Ну вот гуманистические идеалы терять никак нельзя :-) У меня есть совершенно чудесный «антикащеевский» e-mail адрес: Пишите. --Q Valda 22:11, 31 июля 2010 (UTC) :-)

У вас в Ошо откаты еще остались? --Van Helsing 16:48, 1 августа 2010 (UTC)

Я сейчас откачу, но надо быстро на ВП:ЗКА запросить стабилизацию статьи с мотивировкой ВП:ВОЙ, затем на странице участника попросить так больше не делать, если повторит — вынести предупреждение ему на ЛС, и затем если не реагирует ВП:ЗКА с просьбой о блокировке. Сделаете? --Q Valda 17:03, 1 августа 2010 (UTC)

Нет нет нет, не могу, убегаю на 2 часа! --Van Helsing 17:09, 1 августа 2010 (UTC)

На Википедия:Запросы к администраторам#У нас гости (ВП:ВОЙ, НО, МАРГ) вчера еще повесил. --Van Helsing 17:10, 1 августа 2010 (UTC)

Да, забыл, просил и получил защиту, похоже, от него же [7]. Все, убежал) --Van Helsing 17:19, 1 августа 2010 (UTC)

• Да, я не думаю, что есть смысл на СО дублировать предупреждения Коржиманова. На СО в соотв. разделе все правила вручены под роспись, перспективы дискуссии очевидны. Надо ждать админов или Критику экстренно заполнять. Первое проще :) --Van Helsing 19:30, 1 августа 2010 (UTC)
  • Хочу заметить, что у Вас совершенно замечательный витиеватый стиль построения фраз, зачастую поднимающий настроение. И всё же, это совсем не стиль для ВП:ЗКА, где надо проще — участник такой-то, действует так-то, нарушает такие-то правила, на СО и ЛС уведомлён/предупреждён, диффы такие-то. Иначе админы не вполне, видимо, серьёзно относятся и не вовремя реагируют… --Q Valda 22:51, 1 августа 2010 (UTC)

• • • :) Я пробовал писать в протокольном стиле, неэффективно :). Тут важнее репутация, имхо: если уж такой-то участник просит поддержки с воздуха, значит, дело плохо. --Van Helsing 04:29, 2 августа 2010 (UTC)

НРД

Добрый день! А вот не взять ли нам определение в преамбулу из Британники? А то там сейчас Дмитрий Розет из Центра апологетических исследований, и она в любой момент посыпется. --Van Helsing 12:29, 10 августа 2010 (UTC)

Посыплется — поправим :-) Сейчас, вроде, там как раз близко к Британнике The term New Religious Movement has been applied to all new faiths that have arisen worldwide over the past several centuries… --Q Valda 12:42, 10 августа 2010 (UTC)

Подопру тогда еще одним АИ без изменений текста? --Van Helsing 12:54, 10 августа 2010 (UTC)

Логично --Q Valda 12:58, 10 августа 2010 (UTC)

25 again

Долго медитировал, что делать с этими правками. Ужасно неохота в 25-й раз ввязываться в одни и те же рассуждения. Подскажите, пожалуйста, как быть. Терпеть? --Van Helsing 14:21, 28 августа 2010 (UTC)

Немного добавил там информации, вставил шаблон {{non-academic}} (наверно зря :-), частично убрал пиар. --Q Valda 17:55, 28 августа 2010 (UTC)

Спасибо Ну ваще! Вы видели, я там академика хватился? Думаю, с tm.org сходить на КОИ. Как практика показывает, исследования могли проводиться "британскими учеными"^(с). А шаблон кстати, хотя я бы ставил такой --Van Helsing 17:59, 28 августа 2010 (UTC)

Отличная идея — обсудить на ВП:КОИ авторитетность tm.org (облегчит дальнейшие действия по противодействию пиару ТМ). --Q Valda 18:26, 28 августа 2010 (UTC)

Незарегистрированная тоталитарная секта )

[8] - за заглушку хочу с вами поспорить немножко. Это ж Ler придумал, что организация д.б. зарегистрирована в Минюсте, я, соответственно, делаю в заглушке НДА, что тоталитарная секта по определению и не должна регистрироваться, как противоправная (но может). Это как предположение, что всем наркоторговцам следует регистрироваться в ФСКН под видом частных предпринимателей того или иного вида бизнеса, используемого для прикрытия. У нас весь раздел утянут не туда, поэтому и проблемы. --Van Helsing 21:40, 12 октября 2010 (UTC)

• Вот, АИ из загашника: Председатель Комитета Совета Федерации по образованию и науке Чеченов Х.Д. «Следует также не забывать и о том, что со временем псевдорелигиозные организации трансформируются в тоталитарные секты.» --Van Helsing 21:44, 12 октября 2010 (UTC)
  • В смысле, определяющим является нанесение урона (наличие пострадавших), ну и косвенным - обозначение организации как ТС/ДС в АИ, а наличие регистрации в Минюсте/ФРС/... - вообще незначимо. "Ликвидированные" ТС тоже ведь фактически никуда не делись - просто Минюст выкинул их бумаги. --Van Helsing 21:56, 12 октября 2010 (UTC)
    • На мой взгляд, конечно зарегистрированность непринципиальна. В США «культами» называют любые группы (в том числе незаригистрированные), а регистрируются они в основном для получения налоговых льгот при осуществлении неких (не)коммерческих проектов. --Q Valda 23:22, 12 октября 2010 (UTC)

Контроль сознания

Вся информация, которую добавлен почерпнута мной именно из книги Аронсона, так же Вы можете тоже самое прочитать и у Волкова. Я не вижу разумнымы каждую фразу подкреплять ссылкой на источник, тогда проще и вернее, с такой точки зрения, вести прямое цитирование. --Алексей / обс 01:24, 15 апреля 2010 (UTC)

И ещё, Вы же не станете утверждать, что понятие контроль сознание существовало до появления такого явление как тоталитаризм? Интересовало ли рабовладельца, что думает раб? Нет. А вот когда появились тоталитарные режимы, тогда потребовалось контролировать массы (вспомните ленина и зачем ему потребовалась всеобщая грамотность). Это очевидно. --Алексей / обс 01:30, 15 апреля 2010 (UTC)

• «Контроля сознания» как научного факта не существует. Т.е. те теории, которые объясняют изменение поведения человека насильственными манипуляциями, являются ненаучными. На Западе одно время такие теории использовались для того, чтобы без судебного разбирательства и независимой психиатрической экспертизы отправлять людей на «депрограммирование». Но вот те способы, которые не являются насильственными, широко используются, в том числе и теми, кого называют «тоталитарными сектами». Однако, кроме крайней неэтичности некоторых манипуляций, зачастую ничего противозаконного в них нет. Насчет тоталитарности. Это не менее размытый термин чем «секта». Его надо бы как-то расшифровать прежде чем употребить в статье о «контроле сознания». Ссылки с конкретными источниками обязательно нужны (основа статьи, видимо, переведена из англо-вики с преимущественно американскими источниками) --Q Valda 01:57, 15 апреля 2010 (UTC)

  я с Вами сгласен, нет токого понятия, потому что оно не соответствует природе человека. Нельзя "контролировать сознание" можно им манипулировать, но только обманывая человека. Посмотрите статью [фактоид]. Там я пытаюсь показать эти методы. Тоталитарность, от всеобщности, когда все стороны жизни человека становяться подконтрольными. Так телевизор, не смотря на то, что Вы лично его можете выключить, влияет и на ваших соседей. А в частности проводили эксперимет, когда в комнате сидело порядка 20 человек. Им задавали вопросы показывали карточки и спрашивали, что там изображено. И однажды например 19 человек на зеленый круг говорят красный (с ними была договоренность) а 20 вынужден с ними согласиться, просто потому что большенство не может ошибаться. Или тот же Аронсон описывает опыт, когда испытуемым показывали сюжет в котором проезжала ЗЕЛЕНАЯ машина, а потом спрашивали был ли у СИНЕЙ машины багажник. И уже через несколько дней все были уверены, что машина была СИНЕЙ. --Алексей / обс 02:50, 15 апреля 2010 (UTC)

  Все верно, похожих экспериментов немало. См. напр. Эксперимент Аша, Эксперимент Милграма. Однако при манипуляциях далеко не всегда присутствует тоталитаризм. --Q Valda 03:08, 15 апреля 2010 (UTC)

  Согласен, в случае когда надо подвести человека к покупке автомобиля или выборе определенного кандидата тоталитаризм в прессе, не есть главное условие, в таком случае только тот, кто смог провести информирование в большем (тоталите) количестве источников победит :). А если надо вырвать у человека его средства и жизнь, здесь сложнее. Приходится его изолировать и полностью контролировать информацию и "мнения", естественно это тоталитаризмом назвать нельзя ни как. Это ирония :) --Алексей / обс 04:06, 15 апреля 2010 (UTC)

  Здоровый скептицизм подсказывает, что без серьёзного изучения нельзя обвинять ни в «тоталитаризме», ни в «промывании мозгов», «сектантстве» и т.п. Иначе получится «полный фактоид» :-) --Q Valda 04:16, 15 апреля 2010 (UTC)

Признаю свою ошибку :

• Специалист по средствам массовой информации З.Фрейре: «До пробуждения народа нет манипуляции, а есть тотальное подавление. Пока угнетенные полностью задавлены действительностью, нет необходимости манипулировать ими».

• Ведущие американские социологи П.Лазарсфельд и Р.Мертон: «Те, кто контролируют взгляды и убеждения в нашем обществе, прибегают меньше к физическому насилию и больше к массовому внушению. Радиопрограммы и реклама заменяют запугивание и насилие».

• Известный и даже популярный специалист в области управления С.Паркинсон дал такое определение: «В динамичном обществе искусство управления сводится к умению направлять по нужному руслу человеческие желания. Те, кто в совершенстве овладели этим искусством, смогут добиться небывалых успехов».С.КАРА-МУРЗА

--Алексей / обс 04:30, 15 апреля 2010 (UTC)

Я просто хочу сказать, что НЛП, "промывание мозгов" и т.п. это миф, если хотите фактоид, а вот манипулирование сознанием, с начала тоталитаризм, а потом контроль или наоборот - это не важно, вот только понятия эти связаны, мне так кажется, возможно, что я и ошибаюсь. Человеку свойственно ошибатся :) --Алексей / обс 04:30, 15 апреля 2010 (UTC)

• Хорошие цитаты, кстати. Что бы хотелось подчеркнуть: «контроль сознания», «промывание мозгов» и т.п. вещи — это именно теории о том, что сознанием человека можно манипулировать насильственными методами. Поскольку тоталитаризм это также насилие, иногда они (методы) могут принимать и тоталитарную форму. А вот ненасильственные манипуляции в любом обществе, вообще говоря, широко распространены. --Q Valda 04:59, 15 апреля 2010 (UTC)

  Вот что понимать под словом "ненасильственная"? А если другой информации нет или она трудно доступна? Возмём среднего человека, у него семья и работа, масса проблем, ну нет времени на анализ и поиск информации. Знаете фильм "Собака которая виляет хвостом" или наобророт, не важно суть в том, "что по телевизору не показали, того и нет" и наоборот "что по телевизору показали то и есть". Во первых мало кто умеет анализировать, а это исскуство, во вторых у кого есть время на поиски? Так что насильственно или нет, вопрос спорный. Если нет другого источника, это ли не тоталитаризм? М еще, если манипулирование подразумевает в своей основе ложь, с каких пор обман перестал быть преступлением против человека? --Алексей / обс 06:19, 15 апреля 2010 (UTC)

  Насильственный — значит, помимо воли и желания. Если нет другого источника, или если человек сам не хочет критически относиться к предоставляемой информации, это не тоталитаризм (нет принуждения). Обман может быть преступлением, а может и не быть (например, политики и СМИ часто врут). --Q Valda 06:43, 15 апреля 2010 (UTC)

Спасибо за ссылки по фактоиду, я ничего найти про цитату не смог, громадное спасибо. А по поводу лжи, это всегда преступление, даже если его и в уголовном порядке не наказывается :), уж так уж есть :). Если человека на улице обманывает мошеник это значит преступление, а если по телеку - значит нет. К стати, тут я что-то краем уха слышал про ответственность журналистов, что закон хотят принять? Или мне послышалось? --Алексей / обс 06:55, 15 апреля 2010 (UTC)

• Если рассуждать философски то да, ложь есть преступление против истины. Однако мы вроде не о философии говорили… Попробуйте ребёнку честно сказать откуда берутся дети :-) --Q Valda 07:38, 15 апреля 2010 (UTC)

Я бы не вмешивался в вашу дискуссию, если бы выше по странице не был представлен наглядный пример в виде обширного блока, со слов "Извините, но Ваши рассуждения несколько далеки от науки, будь Вы внутри самой науки, Вы бы знали..." ;) Мотивы, не исключайте мотивы, последствия и т.п. Москвичи с детства повторяют как мантру "Московское метро лучшее в мире!". Кроме тех, кто побывал в парижском, нью-йоркском и т.п. Этот момент нельзя смешивать с "РПЦ только и занимается торговлей сигаретами!" и "Антисектанты выступают против свободы совести и вероисповедания!" --Van Helsing 09:55, 15 апреля 2010 (UTC)

Манипуляция массовым сознанием

Добрый вечер, вы не патрульнете?. Там Cherurbino приложился, и я ему только мешался, аноним добавил труднооспоримый абзац без АИ, Psikos добавил црушников в См.также и вроде все. --Van Helsing 20:06, 24 июля 2010 (UTC)

• О, класс, спасибо! --Van Helsing 22:35, 24 июля 2010 (UTC)

  Там ещё работы над статьей — вагон :-) --Q Valda 23:12, 24 июля 2010 (UTC)

Гармония

Вы переименовали ст. Гармония в ст. Гармония (музыка), в результате чего слетели десятки перекрестных ссылок на это важнейшее понятие теории музыки, во всей сети тщательно согласованных музыкально-теоретических статей. По Вашей вине эта связь ныне разрушена. Либо верните всё как было, либо извольте "перебить" все установленные линки на новые. Olorulus 14:50, 26 июля 2010 (UTC)

• Здравствуйте. Согласен, понятие важнейшее для музыки. Однако с чем не могу согласиться, так это с тем, что музыкальное значение — доминирующее в русском языке. Также не сказал бы, что в сегодняшнем виде музыкальный раздел Википедии «тщательно согласован». Работы тут море, и огромное Вам спасибо за участие! С уважением --Q Valda 20:33, 26 июля 2010 (UTC) PS. Я перебил некоторые линки, постепенно, надеюсь, все будут перенаправлены на Гармония (музыка). --Q Valda 20:33, 26 июля 2010 (UTC) 28 июля закончил перенаправления --Q Valda 15:45, 30 июля 2010 (UTC)
  • Вы невнимательны. Я не утверждал, что "музыкальный раздел" русской Википедии "тщательно согласован". Тщательно согласованы статьи по теории музыки. А что такое "музыкальный раздел" в целом, я вообще не понимаю, по-моему, туда пишет кто попало и о чем попало, нет возможности согласовать статьи по Вашему списку. Да и надо ли это делать?

• • По поводу переименований. Опытный редактор-энциклопедист сначала всегда оценивает последствия своего шага. Переименовать статью в электронном формате -- два мышиных щелчка. Упорядочить блок теоретич. статей -- задача несравненно более сложная, которую ретивый редактор может разрушить двумя мышиными щелчками. Честный редактор поступил бы так: сначала пишется статья по гармонии как эстетической категории, затем отфильтровываются линки на гармонию как эстетич. категорию и на категорию музыки по всему корпусу статей (их надо править, я этим заниматься не буду), и только в самую последнюю очередь "перебиваются" линки. Olorulus 06:23, 1 августа 2010 (UTC)
    • Имейте, пожалуйста, в виду, что все ссылки на сегодняшний момент уже мной отфильтрованы. Далее, статья Гармония удалялась не мной (кем-то из админов), а я просто переименовал её в Гармония (музыка) с одновременным перенаправлением Гармония → Гармония (музыка). При этом парадокс, когда ссылки из немузыкальных статей вели не по назначению, планировал постепенно свести на нет (отнюдь не ударными темпами, это правда)… Искренне Ваш --Q Valda 06:48, 1 августа 2010 (UTC) PS. Никакого особенного желания писать статью на тему эстетики у меня нет. Воля ваша, можете считать меня нечестным… --Q Valda 06:52, 1 августа 2010 (UTC)
      • Вот пример из статьи Кретьен де Труа, которую Вы не отредактировали, но, тем не менее, привели в списке статей, "где гармония не имеет музыкального значения":

В своём творчестве Кретьен де Труа пытается соответствовать идеалу ясной и разумной гармонии, свойственному куртуазной поэзии.

Здесь очевидна избыточная перекрестная ссылка. Таких примеров в русской Википедии огромное количество, досадно, что Ваш карающий меч упал на именно на гармонию (а скажем, не на историю). Поймите, проблема не в том, что данная ссылка ведет на гармонию как категорию музыки (на что Вы постоянно указываете), а в том, что этой ссылки просто быть не должно. Olorulus 14:32, 1 августа 2010 (UTC)

• Поймите правильно, мне очень нравится, что Вы столь пылко защищаете музыкальную гармонию от чужих нападок, но также прошу понять, что аргумент «там нехорошо, почему бы и здесь такому не быть?» — скажем мягко, не блестящ. Конечно, для энциклопедии было бы верным иметь и музыкальную, и эстетическую статью, затем решить какое из значений доминирует в языке, затем тратить огромные ресурсы сообщества, отслеживая правильность употребления внутренних ссылок в новых статьях. Однако пока всего этого нет, увы… --Q Valda 14:58, 1 августа 2010 (UTC)
  • Дело не в пылкости, а в нормальном (на мой взгляд), т.е. честном, отношении к делу. Мой принцип: Scio me nihil scire. Прежде чем "править смело" я всегда пытаюсь найти грамотного автора и разрешаю себе редактировать только те статьи, которые отвечают моей специальности, либо такие, где факты непреложны. Нельзя "не вникая глубоко" править специальные научные статьи, особенно гуманитарные. Выучив птичий катехизис патруля, Вы не становитесь автоматически научным музыкальным редактором. Не знаю, понимаете ли Вы меня. В любом случае, пожалуйста, попробуйте. Olorulus 15:47, 1 августа 2010 (UTC)
    • И Вам творческих энциклопедических успехов. От себя просьба — не оформлять внутренние ссылки в таком виде как, например, И.С.Бах. Это ещё хуже, чем «гармония» — фамилия в любой момент может быть перенаправлена на другую или на страницу неоднозначностей. --Q Valda 16:23, 1 августа 2010 (UTC)
      • Спасибо за замечание. Я постараюсь относиться к вашей разметке более внимательно, хотя эта разметка, честно говоря, отвлекает меня от сущности дела. Разметку может поправить любой патруль (например, Вы), но не любой патруль может написать грамотно по существу музыкально-теоретического предмета. В любом случае, еще раз спасибо. Olorulus 07:19, 2 августа 2010 (UTC)

Статьи, где гармония не имеет музыкального значения

Некоторые примечательные статьи, в которых немузыкальное значение слова «гармония», однако, внутренней ссылкой ведёт на музыкальную статью:

• Гулд, Стивен Джей (избр. статья)
• Парфенон (хор. статья)
• Краснофигурная вазопись (хор. статья)
• Эстетика
• Красота
• Прекрасное
• Вкус (эстетика)
• Форма (философия)
• Натурфилософия
• Анархизм
• Юмор
• Конструктивизм (искусство)
• Ландшафтный дизайн
• Дополнительные цвета
• Дискордианизм
• Фэншуй
• Кубертен, Пьер де
• Плотин
• Пьеро делла Франческа
• Готтфрид Страсбургский
• Чакра
• Фагоцит
• Кретьен де Труа
• Ариосто, Лудовико
• Альберти, Леон Баттиста
• Неопознанный летающий объект
• Гипотезы происхождения НЛО

и т.д. --Q Valda 04:49, 28 июля 2010 (UTC)

• • Я прошелся по статьям с "немузыкальным значением". Только 2 ссылки (в ст. Прекрасное и Альберти) достойны викифицированных ссылок на термин гармонии как философско-эстетической категории. Все остальные приведенные Вами статьи - примеры избыточной викификации. Вы даете мне посмотреть статью, в которой автор пишет:

Гармония красок и звуков

Я всё пытаюсь понять мораль списка "немузыкальных значений": как патруль, Вы одобряете что ли такую викификацию? Или просто недоделали свою реформаторскую работу? Olorulus 08:15, 2 августа 2010 (UTC)

Всё сделано очень просто, с учётом реалий сегодняшнего дня — в ВП есть музыкальная статья, и во всех музыкальных случаях я исправил ссылку на Гармония (музыка). Все немузыкальные почти не трогал (правда, некоторые направил на статью по мифологии), т.к. согласия сообщества по будущему «Гармонии» (в бытовом и эстетическом смысле) пока нет, как нет и соответствующей статьи. Возможен вариант, что статья будет написана, или другой — после перенаправления Гармония → Гармония (значения) все немузыкальные ссылки будут вести на страницу неоднозначностей. Как сообщество решит, пусть так и будет. На этой странице список статей содержит лишь некоторые примеры для участников обсуждения на ВП:КПМ. Решать вопросы викификации/девикификации не входит в компетенцию патрулирующего (он может обратить внимание на неверную внутреннюю ссылку, но не обязан принимать меры, см. ВП:ПАТ). У каждой статьи есть как минимум автор, и при сотнях правок вступать в дебаты с сотнями редакторов почему сделано так, а не иначе — это удовольствие для избранных. --Q Valda 09:08, 2 августа 2010 (UTC)

Простите, пожалуйста, я не могу прочесть всю эту казуистику, процитируйте, пожалуйста, где в этих правилах наложено ограничение на редактирование избытычных вики-ссылок. Olorulus 15:27, 2 августа 2010 (UTC)

В правилах этого нет. ВП:Правьте смело, но учтите, что трактовка «избыточности» ссылок, как правило, вещь субъективная и не очевидная. --Q Valda 22:16, 2 августа 2010 (UTC)

В случае, который мы разбираем ("гармония красок и звуков"), совершенно очевидная. Тем не менее, Вы мне, проф. редактору, приводите эту глупость в пример. Ладно, устал уже ломиться в открытые двери, на этом всё. Реформируйте дальше, успехов. Olorulus 16:19, 3 августа 2010 (UTC)

Ну тогда, наверно, «глупы» и Брокгауз с Ефроном, у которых «Гармония красок» и «Гармония, в музыке» — отдельные статьи в энциклопедии. --Q Valda 17:11, 3 августа 2010 (UTC)

Пожалуйста, ориентируйтесь на современные энциклопедии. Например, возьмите любой том Большой российской энциклопедии (на сегодняшний день вышло 15! томов), чтобы получить представление о том, что называют русской энциклопедией сейчас. И попутно еще бесплатный совет. Если соберетесь снова править специальную научную статью по музтеории, пользуйтесь ведущими отраслевыми музыкальными энциклопедиями - "New Grove Dictionary of Music and Musicians" ( http://www.oxfordmusiconline.com/public/book/omo_gmo ) и "Die Musik in Geschichte und Gegenwart" ( http://www.mgg-online.com/ ). Русскую норму по-прежнему представляет "Музыкальный энциклопедический словарь" (1990). Если будут вопросы, касающиеся существа дела, смело обращайтесь ко мне, я направлю Вас к специалисту по конкретной проблематике. По долгу службы (поскольку вместе с коллегами занимаюсь постоянно поиском авторов энциклоп. статей) я в курсе, кто и чем занимается. Olorulus 06:17, 5 августа 2010 (UTC)

Посмотрев что делается в музыкальном разделе Википедии, думаю впредь держаться от него подальше, вместе со всеми его «бесплатными советчиками» (совершенно не представляющими с кем имеют дело). --Q Valda 08:46, 5 августа 2010 (UTC)

Помпеи

Здравствуйте! Можно узнать, почему были откачены мои правки в данной статье? Они, что, все не подпадают под ВП:АИ? К тому же теперь в разделе История первые два слова опять зависли невесть где.--VAP+VYK 15:17, 30 июля 2010 (UTC)

Здравствуйте, конечно ссылки были даже отдалённо не АИ… Не знаю почему у Вас из-за изображения форматирование нарушалось. Впрочем, поправил — посмотрите, сейчас как? --Q Valda 15:42, 30 июля 2010 (UTC)

Там же один из источников - газета. Разве ссылки на СМИ не подходят?--VAP+VYK 15:58, 30 июля 2010 (UTC)

А текст и фото сейчас относительно друг друга нормально стоят, спасибо.--VAP+VYK 16:00, 30 июля 2010 (UTC)

СМИ не подходят, увы. Нужны ссылки на научные публикации или на те, где такие скомпилированы. --Q Valda 16:04, 30 июля 2010 (UTC)

Жаль.--VAP+VYK 17:35, 30 июля 2010 (UTC)

Ваши правки в ст. Натуральный звукоряд

Вы пишете: "Шкала гармоник содержит ряд аккордов: первые пять-шесть образуют мажорное трезвучие"

1. Что значит "содержит ряд аккордов"? Натуральный звукоряд содержит в принципе вообще все звуки. 2. Номенклатурой интервалов эта статья не занимается. Такой номенклатурой занимается ст. Интервал (музыка) (см.). Данный раздел оговаривает лишь смысл определения "натуральный", что прямо связано с темой статьи. 3. Что значит "пять-шесть", это звучит анекдотично, извините.

Пожалуйста, прежде чем вносить смысловые правки в статьи по теории музыки, посоветуйтесь со специалистами. Почетно, что Вы переводите с английского, но, поймите, нужно еще адаптировать перевод специального музыкально-теоретического текста, вписать его в нашу терминологическую систему. Olorulus 05:49, 1 августа 2010 (UTC)

• Здравствуйте, я не вносил «смысловых правок» в статью, а просто перенёс часть содержания из прошлой статьи Гармоника (спектр звука) (написанной не мной) и сделал перенаправление на Натуральный звукоряд. Кроме того, исправил интервики в нашем и во всех других языковых разделах ВП. ВП:Правьте смело. --Q Valda 06:04, 1 августа 2010 (UTC)
  • Формально перенос, фактически смысловая правка. Вопрос о "физическом" происхождении мажорно-минорной тональности - один из остро дискутируемых на протяжении столетий. Вот так походя, без разъяснений его коснуться никак не возможно. Либо растолковывать досконально, либо не писать вовсе.

Понятно, что мы тут играем в тотальный либерализм и т.д., но хочется все-таки поддерживать некий "энциклопедический уровень", согласны? К счастью, у нас есть возможность связаться с замечательным специалистом по истории темпераций и строев, которым безусловно является А.Зубов. Если что-то хотите поменять по смыслу в статьях по музакустике (помимо викификации и девикификации), пишите ему в "Обсуждение", тогда польза от Вашей работы увеличится стократно, поверьте. Olorulus 06:38, 1 августа 2010 (UTC)

Во-первых, все «недоразумения» проистекали из (довольно печального) факта, что приходилось разбирать завалы непатрулированных статей в Категория:Музыкальные термины (при этом, естественно, сильно углубляться в материал не было никакой возможности). Во-вторых, в том (удалённом) тексте из «Натурального звукоряда» содержались весьма значимые факты (хоть автор и выразил их весьма непрофессионально) — независимость соотношений высот гармоник от выбора основного тона, уменьшение интервалов по мере возрастания обертонов, наличие «натурального» трезвучия и септаккорда в системе из нескольких первых гармоник и некую связь этой системы с возникновением ладов и тональностей. Вообще же чувствуется, что статья нуждается в серьёзном углублении… --Q Valda 07:31, 1 августа 2010 (UTC)

Много чего нуждается, но не за счет умножения безграмотности. Olorulus 14:42, 1 августа 2010 (UTC)

Ну так изложите грамотно, кто (что) мешает? --Q Valda 16:31, 1 августа 2010 (UTC)

Давидович, Иосиф

Добрый день. О теории Давидовича я знаю из книг Фоменко, из сайта Давидовича, из англвики. Из прочитанного я не могу сделать вывод, что "теория непризнанна научным сообществом". Если вы прочитали всё тоже самое и сделали вывод, что теория не признана. Боюсь это просто ваш вывод. И писать в Вики его нельзя.--Иван 09:37, 4 августа 2010 (UTC)

Просьба: пожалуйста, обратитесь за комментарием к участнику Astrohist. --Q Valda 09:46, 4 августа 2010 (UTC)

Определение астрологии

Здравствуйте. Вы откатили мою правку определения астрологии. Хочу у вас спросить. Понимаете ли вы что определение астрологии как науки о предсказании - неправильно? Политология тоже предсказывает. Прогнозы есть везде. Но никто не называет политологию наукой о предсказаниях! Прогнозы астрологов - это одна из самых популярных часстей астрологии, но они не являятся всей астрологией. Даже православные критики астрологии знают, что это часть оккультизма и она связана с религией. И наука подтверждает связь с религией и философией. Это устаревшее ошибочное определение астрологии взято из советских словарей! А это википедия! Есть теоретическая астрология, эзотерическая, астропсихология и т.д. Связь с магией. Всё это указано в статье. Зачем писать невежественные определения советских авторов?! Вы не астролог и не любите и не знаете астрологию. Тогда надо поставить под сомнение нейтральность. Ни один астролог не согласится с таким определением и оно никак не может быть правильным!--Тимур Кибиров 14:48, 4 августа 2010 (UTC)

Здравствуйте. ВП:МАРГ — «Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. Чтобы избежать этого, статьи Википедии должны ссылаться на другие авторитетные проверяемые источники, в которых рассматривается данная теория». Для того, чтобы поместить в статью то или иное определение, необходимо, чтобы оно было взято из авторитетных источников (с ссылкой на них). --Q Valda 15:39, 4 августа 2010 (UTC)

Спасибо. Я не говорил о жизнеспособности астрологии. Речь идёт о точности определения. В английской википедии и например в религиозном словаре дано более верное значене понятия астрология. http://slovar.plib.ru/dictionary/d21/102.html Я сделал новое исправление. Там добавлено к вашему толкование из этого словаря. Плюс к Куталёву добавлено понимание того что астрология не может ограничиться прогнозами. На сайте Куталёва всё это есть.--Тимур Кибиров 17:46, 4 августа 2010 (UTC)

Кроме того у вашего толкования тоже не указан источник. Этим источником может быть какой-то советский толковый или энциклопедический словарь. А такие словари не могут быть авторитетными источниками по астрологии. Июо они не специальные словари. Толковый словарь - это словарь русског оязыка и в нём могут быть ошибки. Энциклопедические статьи часто устаревают. --Тимур Кибиров 17:52, 4 августа 2010 (UTC)

Простите, но во-первых, никакого отношения к имеющемуся определению не имею, во-вторых, под авторитетными в Википедии понимаются ВП:АИ, никак не религиозный словарь «Астрология». --Q Valda 17:57, 4 августа 2010 (UTC)

В таком случае предлагаю трактовку БСЭ http://www.largeword.ru/bukva-a/astrologija.html--Тимур Кибиров 19:06, 4 августа 2010 (UTC)

БСЭ — Астрология. Если определение будет близко, думается, шаблон «non-academic» можно было бы и снять… --Q Valda 19:14, 4 августа 2010 (UTC)

Или что-то типа гадания --Van Helsing 19:23, 4 августа 2010 (UTC)

Гадание - это попытки узнать будущее или например местонахождение человека или предмета путём манипуляции с предметами или любым случайным способом. Астрология основана на околонаучном представлении о влиянии космоса и близко к биоритмологии (Чижевский, например, или влияние Луны на приливы и жидкости вообще). Поэтому в целом астрология имеет нечто общее с гаданием но это не гадание. Ближе к гаданию в ней находится раздел хорарная астрология. :) Я попытался указать в теме Определение суть ошибочного толкования. Источником предлагаю считать то, где в статьях Википедии говорится о словарях и о том, что они могут быть неточными.--Тимур Кибиров 19:55, 4 августа 2010 (UTC)

Все это замечательно, но вашему мнению все равно придется предпочесть мнение БСЭ и Британники. --Van Helsing 20:01, 4 августа 2010 (UTC)

Извините, не БСЭ, а БЭС http://www.largeword.ru/bukva-a/astrologija.html--Тимур Кибиров 20:27, 4 августа 2010 (UTC)

Не удивляйтесь, пожалуйста, если ваши правки откатят, а сами получите предупреждение о недопустимости внесения информации без АИ. См. ВП:ЗКА#Тимур Кибиров. --Q Valda 20:35, 4 августа 2010 (UTC)

Хорошо, я подумаю. Но мне кажется что лучше тогда вообще удалить раздел Проблемы определения. Проблемы с толкованием могут быть в любой статье. Не создавать же в каждой статье раздел Проблема определения? Зачем он нужен вообще?

По поводу Британники. Не надо. Это же 18 век.--Тимур Кибиров 20:41, 4 августа 2010 (UTC)

Имейте в виду, пожалуйста, что для статьи «Астрология» авторитетными источниками являются историки науки, астрономы, религиоведы (если готовы отстаивать некую религиозность), но никак не то, на что даёте ссылки в статье. --Q Valda 20:53, 4 августа 2010 (UTC)

Но Куталёв - астролог. Кроме того статья находится в категории без источников. Религиозность я не отстаиваю. Я отстаиваю то что суть астрологии - не прогнозы а гораздо шире. Что туда входит - другой вопрос. Из дальнейшего можно понять. Я заменил неправильное понимание на правильное из авторитетного источника - БЭС. Толковые словари и старые энциклопедии как раз не есть АИ. Разговоры о проблемах с определением только путают. Удалил. Философия тоже имеет много определений. В статье Философия однако всё сделано нормально. Там не говорится же напрмиер что Философия - это мудрость или наука о смысле жизни что было бы так же неправильно как и то что астрология - метод предсказания.--Тимур Кибиров 00:43, 5 августа 2010 (UTC)

По астрологии нет дипломов государственного образца. Ищите рассмотрение астрологии во вторичных источниках — именно в работах учёных-историков и астрономов. --Q Valda 00:57, 5 августа 2010 (UTC)

Повторю. У вас там в качестве АИ использован не учёный а астролог Куталёв. Он не АИ. Я заменил неправильный АИ на БЭС. БЭС - АИ. Устаревшие энциклопедии и словари лингвистические - не АИ. В статье кроме БЭС нет теперь АИ.Нет работ истроков и астрономов. Почему тогда вы не обратитлись к АИ историков и астрономов а списываете у Брокгауза и Ефрона, Британики, Ожегова и Ушакова и ЭС 1954 года в которой Сталин определяется как великий соратник Ленина?--Тимур Кибиров 15:14, 5 августа 2010 (UTC)

Википедия — это не «у вас там», это сообщество людей, порой с полярно противоположными мнениями. Вынужден согласиться, статья в основном написана отнюдь не по АИ. --Q Valda 06:55, 6 августа 2010 (UTC)

оффтоп. Забавный эффект - Британника при наличии реферрера с Википедии дает читать больше, чем при прямом переходе.

Предлагаю: а) сделать преамбулу из суммы определений БЭС+БСЭ+Британника ("используйте несколько источников"); б) перенести это обсуждение на СО астрологии. --Van Helsing 07:18, 6 августа 2010 (UTC)

О Нью-Эйдж

На странице обсуждения движения Нью-Эйдж а уже несколько сток назад отписался, о сути моих претензии к вам на счет некоторых ваших правок в данной статье, точнее касающихся взаимоотношения Нью-эйдж и традиционный науки. Но вы почему-то не хотите мне отвечать, хотя последние изменения на странице обсуждения наверняка видели… — Эта реплика добавлена участником Инсайд (о • в)

• На СО попросил привести пример. Просьба: не забывайте подписываться. --Q Valda 06:48, 6 августа 2010 (UTC)

Изменение формата даты в шаблоне "К удалению"

Коллега, прошу обратить внимание на эту тему. Смысл в том, что при выставлении на удаление надо пользоваться подстановкой {{subst:afd}} или, еще проще, ссылкой {{подст:Предложение к удалению}} под окном редактирования. --Michgrig (talk to me) 14:28, 8 августа 2010 (UTC)

Спасибо за информацию. --Q Valda 14:40, 8 августа 2010 (UTC)

Великая тайна воды

"акцент здесь на слове "ложных"" - а вы разве не видите, что стилистически введение получилось чудовищным, противоречивым ("стилизованный ... но таковым не являющийся") и тавтологичным ("в силу ложности излагаемых фактов ... отнесли его к пропаганде лженауки"). Такое ощущение, что автор(ы) введения в том виде, котором я сейчас его вижу, настолько стремились протолкнуть во введение тезис о ложности, что уже не видят возникших из-за этого искажений. -- A^VB^talk 07:58, 13 августа 2010 (UTC)

Честно скажу, мне тоже стилистика преамбулы не нравится. Однако «тезис о ложности», безо всяких округлостей типа «стилизованный под…», имеет законное право там находиться, Вы не находите? --Q Valda 08:05, 13 августа 2010 (UTC)

• Только вот, например, к чему относится этот самый тезис? К стилизованности или к научности? Так что в существующих формулировках этот тезис - как пятое колесо у телеги. -- A^VB^talk 08:12, 13 августа 2010 (UTC)

• Это результат долгих и упорных войн. Изначально там просто стояло "псевдодокументальный" или что-то подобное, но такой вариант некоторым участникам не нравился (основная причина недовольства была в том, что авторы фильпа позиционируют его как документальный, в то время как в случае настоящего псевдодокументального жанра авторы изначально не претендуют на серьезность). В итоге как-то пришли к этому варианту, так как просто документальный оставить нельзя, а варианты "псевдонаучный" почему-то воспринялись как оскорбительные и ненейтральные. В случае "стилизованый под" очевидно нужна дополнительная информация, почему стилизованный, а не действительный. Ну и отсутствие заметки о ненаучности материала тоже недопустимо, очевидно. Ausweis 08:23, 13 августа 2010 (UTC)

• Кто вам мешает спустить "тезис о ложности" ниже? Например, заменить "Фильм вызвал резкую критику со стороны отдельных представителей научной общественности, которые отнесли его к пропаганде лженауки" на что-то вроде "Фильм вызвал резкую критику со стороны отдельных представителей научной общественности, которые отнесли его к пропаганде лженауки, а некоторые излагаемые в нём факты ложны"? -- A^VB^talk 08:31, 13 августа 2010 (UTC)

• Да я ваще эту преамбулу и не рисовал, я откатываю редкие анонимные правки фанатов памяти воды. Что до конструкции вступления, единственное что для меня важно - это наличие четкого утверждения о ложности и антинаучности излагаеых в фильме тезисов (увы, там не "некоторые факты", а весь фильм от начала до конца) с соответствующими ссылками на АИ. Ausweis 08:52, 13 августа 2010 (UTC)

• Попадаются материалы о том, что съемки спонсированы организацией Гидролазарева Масару Эмото, упоминаемого в статье. Вот, к примеру. Надо бы принять закон, что позиционировать лженаучные творения как "лженаучные" - энтэзешно. --Van Helsing 14:36, 13 августа 2010 (UTC)

• При этом отбиваться от поклонников лженауки — занятие для избранных :-) Представляю что начнётся, если сейчас в преамбулы статей круга астрологии и парапсихологии чётко (и с АИ) прописать «лженаука» :-) --Q Valda 14:48, 13 августа 2010 (UTC)

• См. Википедия:НТЗ#Пример 4. Критика псевдонаучного направления. -- Evermore 15:03, 13 августа 2010 (UTC)

• См. ВП:МАРГ, а также "Theories which, while purporting to be scientific, are obviously bogus, such as Time Cube, may be so labeled and categorized as such without more."--VSGI 15:09, 13 августа 2010 (UTC)

• You may propose this as an amendment; you may not try and implement it here as if it's been already made a rule :) And by the way - если не ошибаюсь, речь там идёт о (не столько даже о маргинальных, сколько очевидно шарлатанских) - теориях? Фильм и теория о которой снят фильм, это, вроде, ещё не одно и то же? Другими словами, тот факт, что фильм действительно пропагандирует теорию, нужно ещё доказать, разве нет? Орисс - на каждом шагу. -- Evermore 15:41, 13 августа 2010 (UTC)

• A^VB^talk абсолютно прав. Развёрнутая критика фильма должна находиться в разделе "Критика". В преабуле должна находиться самая общая информация, включая упоминание о том, что фильм подвергался критике. В данном же виде утверждения, сделанные от первого лица, вроде - ...пропагандирующий лженаучные взгляды на свойства воды фильм... стилизованный под научно-популярный, - представляют собой грубое нарушение принципа ВП:НТЗ. Если нужно показать, что фильм пропагандирует лженаучные взгляды, делать это нужно только от третьего лица, а значит - не во вступлении. О "стилизации" вообще лучше быстро забыть: это элементарный ОРИСС. -- Evermore 14:56, 13 августа 2010 (UTC)
  • У нас есть правило ВП:МАРГ во-первых, во вторых раздел в английском НТЗ, и перевод, так что в преамбуле указание о лженаучности в любом случае должно быть, без эвфемизмов о "наличии критики со стороны некоторых учёных...", которые именно obfuscate the description лженаучных фильмецов--VSGI 15:05, 13 августа 2010 (UTC)

    Наличие ВП:МАРГ никоим образом не отменяет ВП:НТЗ. Вы привели некое обсуждение с переводом из en_wiki. И что? Почему вы решили, что и то и другое к чему-то обязывают? Если в действующих у нас правилах действительно есть пункт, указывающий на необходимость нарушать НТЗ в преамбулах статей о лженауке, укажите его мне, и я немедленно признаю свою неправоту. -- Evermore 15:17, 13 августа 2010 (UTC)

    Из того самого обсуждения: Я просто хотел спросить- вышеприведенная цитата из решения английского АК фигурирует в английской версии НТЗ, и по событиям руВики... можно сделать вывод, что руВики нуждается в подобной поправке к ВП:НТЗ - Итак, вы спросили. Ответ получили - лишь от одного из участников: "Можно попробовать". Так что, собственно, теперь даёт вам основание сослаться на этот свой робкий вопрос, как на действущее правило? -- Evermore 15:25, 13 августа 2010 (UTC)

    • Нам не проиграть бы лурку в научности. Там статья про фильм, несмотря на обилие обсценной лексики, простым языком повествует о том, что есть. Без изысков. Консенсус ученых о лженаучности есть? Есть. В Википедии такое событие признается фактом. А факты - нейтральны. --Van Helsing 15:43, 13 августа 2010 (UTC)

      Вобще-то, никакого нарушени я НТЗ нету (НТЗ не призывает придумывать всяческие эвфемизмы для лженаучных теорий и понятий, упомянутых таковыми АИ, вводя читателя в заблуждение относительно степени лженаучности- заметьте, используется вполне нейтральный и поддерживаемый АИ термин псевдонаука=лженаука, а не "шарлатанская ересь аферистов для продажи водички из под крана"), во-вторых все правила Википедии одинаковы и имеют один источник (у нас переведён устаревший вариант НТЗ из английского разделе Википедии) и обязательны для исполнения всеми разделами (то, что недостающий фрагмент НТЗ у нас ещё не включён в НТЗ- досадное недоразумение из-за малого на тот момент количества учасников проекта нон-академик и вопрос времени), в-третьих есть правило, призывающего использовать здравый смысл, и здравый смысл подсказывает, что про лженаучные теории надо писать, что они лженаучные не мудрствуя лукаво (полагаясь на АИ) и не выдумывая эвфемизмов для затуманивания формулировок--VSGI 15:47, 13 августа 2010 (UTC)

      ...досадное недоразумение... (c) - это то, что я вообще к вам сюда заглянул :) Давайте ещё раз повторим припев - и на этом - со мной здесь, во всяком случае - распрощаемся)). -- Evermore 15:03, 13 августа 2010 (UTC)

      Вопрос преамбулы для лженаучной теории, вообще-то, обсуждался не раз. См. напр. Википедия:Обсуждение правил/Преамбула статьи. Не могу не согласиться — «Самостоятельно смягчать утверждения АИ ради некой воображаемой нейтральности — наоборот, является искажением содержания цитируемых в статье источников и, как следствие, нарушением правил Википедии ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС!» --Q Valda 16:06, 13 августа 2010 (UTC)

В свете истории с Письмом 10 посмотрите, пожалуйста, можно ли разглушить [9]? (С глазу на глаз отмечу, что я сижу зажав кулачки - если развесовка сдвинется не в пользу краткого изложения, я отправлю Кураева c Питановым и Дворкиным развернуто комментировать деятельность половины НРД ;). Хотя, конечно, надежда умирает последней ;) --Van Helsing 10:44, 20 августа 2010 (UTC)

Запрос на ЗССП

В соответствии с обсуждением на ВП:ВУ сделано сообщение на ВП:ЗССП. User-112 20:20, 17 августа 2010 (UTC)

Про учебники

Ув. Q Valda, мне кажется, надо как-то сжимать всю эту историю, а то разрастается, запутывается и обрастает небылицами. Мне вот учебник понравился (за некоторыми исключениями), ученым РАН - не понравился. Ну и так и должно было быть, если прочитать содержимое. Нет же проблемы как таковой, а обсуждений уже под полмегабайта. Есть ли какой-то способ зафиксировать все в одном месте и завершить? --Van Helsing 08:58, 21 августа 2010 (UTC)

• Я в Лазареве и Mortal Kombat, в частности, заметил, что процесс доказывания того, что доказать сравнительно легко, сродни некоей зависимости, очень увлекателен и может длиться по полгода. Как мне кажется, опять в это дело проваливаемся. --Van Helsing 09:13, 21 августа 2010 (UTC)
  • Вряд ли в настоящее время есть способ всё и надолго зафиксировать… Участникам приходится изучить массу источников, убедиться что статья более-менее нейтрально и взвешенно рассказывает о событиях. Это достигается не сразу. Весьма «горячая» в прошлом дискуссия на СО статьи про ОПК — живой тому свидетель (мне проще — я там уже поучаствовал :-) --Q Valda 09:23, 21 августа 2010 (UTC)

Шаблон Нет АИ

Почему вы удалили мой шаблон? --Иван 21:43, 30 августа 2010 (UTC)

Просьба — со всеми вопросами, пожалуйста, обращайтесь на страницу обсуждения статьи до того, как повторяете отменённую правку (см. ВП:КОНСЕНСУС). --Q Valda 21:50, 30 августа 2010 (UTC)

По теме — «Может возникнуть вопрос: почему, не доверяя радиоуглеродным датировкам в целом, см. подробности в книге "Основания истории", гл.1:15, мы, тем не менее, столь подробно описываем радиоуглеродное датирование Туринской плащаницы? Ответ следующий. Конечно, радиоуглеродный метод весьма и весьма неточен. На него могут влиять различные и еще не конца установленные причины. Однако, при желании, его все-таки можно использовать для датировки. Но - при жестком соблюдении научных норм и с добросовестной оценкой точности. На практике ничего подобного обычно не делается, см. книгу "Основания истории", гл.1:15. Датировка Туринской плащаницы - редчайшее исключение». Царь славян --Q Valda 22:32, 30 августа 2010 (UTC)

Если это источник. В статье должно быть написано. Что, по мнению ФиН, применительно к Туринской плащаницы радиоуглеродный метод использовался правильно. И датировка соответствует НХ. Всё. О том, какая погрешность датировки, они ничего не пишут. Тем более не пишут, что погрешность нулевая.--Иван 02:20, 31 августа 2010 (UTC)

Выше я предложил, чтобы Вы, Иван, вынесли этот вопрос на страницу обсуждения статьи. Обсуждать и искать консенсус по поводу точных формулировок — это лучше, чем вести войну правок. --Q Valda 02:27, 31 августа 2010 (UTC)

«Очевидно ВП:НИП» на ЗКА

Пожалуйста, поясните свою реплику на ЗКА: «Очевидно ВП:НИП». Пожалуйста, укажите, в чём именно, по вашему мнению, состоит игра с правилами и чего, по вашему мнению, хочет добиться участник? Vlsergey 14:56, 7 сентября 2010 (UTC)

Извините, что суюсь (я слежу за всем этим) но, может быть, сначала спросить у другого участника обоснование его реплики "Правка, где Q Valda в комментарии пишет в кавычках слово «ученый» о докторе наук Грофе, высказавшемся в поддержку астрологии. Учитывая позицию участника в отношении астрологии как лженауки, правка о Грофе является вандализмом, поскольку намеренно скрывает существенную информацию об ученом, грубо нарушая НТЗ." ? --Van Helsing 15:06, 7 сентября 2010 (UTC)

В том случае мне понятна и мотивация обвинения, и его (не)корректность. В этом — хотелось бы услышать подробнее. Vlsergey 15:13, 7 сентября 2010 (UTC)

На 5-й НИП пункт Q Valda сам уже сослался на ЗКА (посмотрите, плиз, обстоятельно дифф, комментарий к нему, и интерпретацию участника, тут, имхо не может быть разночтений). Хочу обратить внимание, что схожая деятельность уж больно быстро набирает обороты в проекте, или у меня мало опыта. (Честно говоря, я в растерянности по поводу участника, ведь АК:537 лучше любой медали за конструктивность.) --Van Helsing 16:19, 7 сентября 2010 (UTC)

Спасибо за напоминание о 537. К сожалению, «рериховцы»-«церковь»-«наука» у нас конфликт трёхсторонний. Vlsergey 18:59, 7 сентября 2010 (UTC)

У науки, имхо, нет никакого конфликта ни с кем — там, где она выводит некоторые явления за пределы науки (в сферу религии или искусства) и не полагает себя авторитетной. Просто не следует допускать, чтобы эти явления опять пытались вернуть в сферу науки. К примеру, расцветающий в Википедии парапсихологический и астрологический бред (уже есть «научная астрология»!), презирающий все законы физики и все известные физические взаимодействия, или церковь, до сих пор считающая, что эволюция не может доказать «происхождение человека от обезьяны» (и «научное богословие»!) — все эти вещи хороши только там, где речь не идёт о науке или системе образования. --Q Valda 19:40, 7 сентября 2010 (UTC)

• 1) Обвинение меня в ВП:3О на ВП:КОИ это офф-топ и переход на личности, в отношении правок участника User-112 в статье про «письмо 10» у меня нет сомнений в том, что они близки по духу к спаммерским действиям или, по крайней мере, к сознательному демонстративному пренебрежению к ВП:АИ, где сказано, что к источникам религиозных организаций надо относиться с осторожностью. --Q Valda 16:30, 7 сентября 2010 (UTC)

  Вы просили на ВП:КОИ рассмотреть применение ссылок на Патриархия.ру. Я рассмотрел конкретный пример одной из ссылок на этот сайт. Вам это не понравилось, потому что обнаружились нарушения с Вашей стороны. Нарушение ВП:3О касалось именно правомерности ссылок на Патриархия.ру, о чем Вы подняли вопрос на ВП:КОИ. Sairam 16:54, 7 сентября 2010 (UTC)

  Ваши заявления с необоснованными обвинениями, при продолжении такой линии поведения впредь, немедленно отправятся на ВП:ЗКА, как и было обещано. --Q Valda 18:51, 7 сентября 2010 (UTC)

  Мое обоснованное заявление уже на ЗКА [10]. Итог подведен, обсуждение закрыто. Sairam 19:33, 7 сентября 2010 (UTC)

  Следующее такое так называемое «обоснование» отправится туда же, будете продолжать — отправитесь на АК. --Q Valda 19:43, 7 сентября 2010 (UTC)

• 2) Обвинение в пристрастности к «Гинзбургу и компании» полагаю ярким свидетельством нарушения ВП:ЭП, таким способом можно обвинить всё научное сообщество. --Q Valda 16:36, 7 сентября 2010 (UTC)

  Вы считаете, что нейтрально оставляли ссылку на Кувакина и удаляли ссылку на Чаплина? Sairam 16:54, 7 сентября 2010 (UTC)

  Считаю, что ссылку на Чаплина не удалял, а менял ненейтральный источник на нейтральный (собственноручно заранее найденный по просьбе User-112, см. СО статьи про письмо академиков) с теми же высказываниями Чаплина, кроме того имеющий полное словосочетание («информационный повод»), который эта ссылка должна подкреплять (чего нет на сайте патриархии). --Q Valda 18:47, 7 сентября 2010 (UTC)

  Переход к обвинениям в нарушении 3О действительно является не только оффтопиком, но и нарушением ВП:НО. Однако, вряд ли является ВП:НИП в этом смысле (ибо нарушения были, с моей точки зрения). Аналогично про пристрастность к «Гинзбургу и компании», как вы сами указали, является нарушением ВП:ЭП, а не ВП:НИП. Про остальное, на будущее — будьте всё-таки более конкретны в таких обвинениях в следующий раз. Пустые цитирования списка правил (ВП:НИП, ВП:ДЕСТ, ВП:НО, ВП:ЭП и т. д.) без конкретных диффов я буду считать нарушением. Со стороны любого из участников данного конфликта, разумеется. Vlsergey 16:39, 7 сентября 2010 (UTC)

• Считаю нарушением не одно какое-то обвинение участника, а целый комплекс обвинений, сделанных намеренно и подпадающих, имхо, под НИП (одним диффом тут не ограничиться). 3) Ссылка на Чаплина — участник уже в который раз упоминает как якобы нарушение такую мою правку [11], однако она не подкрепляет должным образом фигурирующее в статье словосочетание «информационный повод» [12], тогда как оставляемая мной сноска на то же самое выступление Чаплина, но на новостном сайте gzt.ru — [13] — такое словосочетание имеет. --Q Valda 17:05, 7 сентября 2010 (UTC)
  • Администраторы обычно не имеют возможности (права) анализировать совокупность деятельности участника кроме тривиальных случаев (вроде повторяющихся однотипных нарушений вроде вандализма, удаления источников и т. п.). Если Вы считаете, что действия участника носят систематический характер и можете подтвердить это ссылка на диффы — то придётся обратиться в арбитражный комитет. Однако, разумеется, АК сможет принять любое решение, включая блокировку обоих участников «в целях сохранения рабочей атмосферы». Vlsergey 17:08, 7 сентября 2010 (UTC)
    • Спасибо за итог на ЗКА. В случае продолжения участником личных выпадов, необоснованных обвинений в нарушении правил, ведения войны правок, однозначно обращусь сначала на ВП:ЗКА, затем к АК. --Q Valda 17:52, 7 сентября 2010 (UTC)

Читая Вашу реплику, можно подумать, что Vlsergey именно это имел ввиду и рекомендовал. А что он говорил на самом деле:

• про "личные выпады": «как минимум в этот раз реплика участника Q Valda была первой» [14],
• про "необоснованные обвинения":«нарушения были, с моей точки зрения» [15],
• а по поводу войны правок — это уж совсем не по адресу: «Пустые цитирования списка правил … без конкретных диффов я буду считать нарушением» (там же).

Увы, не обнаружил в Вашем списке дел пункта - найти консенсус, а места посещения вместо ЗКА и АК — обмен мнениями за чаем, например, как водится в научных кругах. Sairam 19:18, 7 сентября 2010 (UTC)

Чашка чаю тоже неплохо, также как и поиск консенсуса. Вы же начали с обвинений, напомню, когда выступили на ВП:КОИ. --Q Valda 19:54, 7 сентября 2010 (UTC)

Отмены запросов источников

Лучше скажите, что мне с этим делать? --Van Helsing 20:47, 7 сентября 2010 (UTC) В смысле, я уже третьего дня объяснял участнику суть проблемы. Шо, опять? --Van Helsing 21:05, 7 сентября 2010 (UTC)

Там немало доводов, да и 2 разные статьи. Если коротко, в чём проблема? --Q Valda 21:42, 7 сентября 2010 (UTC)

- в отмене запроса АИ при том, что я только что снял [16] "АИ" в виде ссылки на статью Вики. В первой статье и так ВП:МАРГа на 15 килотонн в тротиловом эквиваленте, а во второй, на которую ссылается участник, 1 источник, подтверждающий значение приставки псевдо-, остальное также не подтверждено (все источники в статье - оторви и выбрось: ссылки на ресурс бывших свидетелей, мусульман(?), сатанистов, саентологов, 1 битая и 1 на какую-то статью, гуглящуюся только там, у деды русского сотонизма, и у нас и на зеркалах). Источники на сайтах сатанистов из раздела «Литература», надеюсь, не нуждаются в длинных нудных оценках авторитетности. --Van Helsing 04:47, 8 сентября 2010 (UTC)

По первому источнику бывших адептов - более 1000 ссылок из en-wiki, но ставить в преамбулу мнение основателей этого сайта - все равно что Церковь объединения определять ее бывшим членом Л.Семеновым, без атрибуции мнения (не в смысле, что сатанизм - некая ДС, это как ни странно, реально религия, а в смысле - с какой стати?). Вот более-менее нормальное определение en:Satanism#Pseudo-Satanism. Вопрос же, в основном, в том, с чего я должен доказывать источники своих сомнений, а не участник, настаивающий на внесении некоей информации, несет бремя ее доказательства? Если бы было иначе, тогда и разговора на ФА по Mschin не было бы. Помогите кто-чем может мыслительно, пожалуйста. --Van Helsing 05:15, 8 сентября 2010 (UTC)

• Не хочу открывать новую тему, пожалуйста, если будете отвечать здесь, посмотрите последнее сообщение на противокащейском ящике. --Van Helsing 18:52, 9 сентября 2010 (UTC)
  • По сатанистам надо разбираться. Чуть позже попробую вникнуть поглубже (но пока, сами знаете, неадекваты одолевают :-) --Q Valda 19:03, 9 сентября 2010 (UTC)
    • Я написал на Википедия:ЗКА#94.242.146.217 в Лазарев, Сергей Николаевич. Почитайте письмо, пожалуйста. --Van Helsing 19:04, 9 сентября 2010 (UTC) читал :-)
      • Аа, плюньте на сатанистов. Это абсурд, конечно, но придется опрокидывать преамбулу статьи-АИ, чтобы повлиять на "ссылающийся" на нее текст. Хорошо еще, не 3 статьи, ссылающиеся друг на дружку паровозом. --Van Helsing 19:07, 9 сентября 2010 (UTC)

Астрология

Прошу Вас не вносить спорных правок в эту в статью, не согласовав их предварительно на странице обсуждения, достигнув консенсуса. Я уже обращался к Вам с этой просьбой, Вам это же рекомендовал администратор Abiyoyo. Вынужден повторить просьбу, поскольку на СО Вы её проигнорировали (4 правки, начиная с этой). Sairam 07:38, 13 сентября 2010 (UTC)

Окей. Надеюсь, понимаете, что просьба не вносить спорные правки (например, добавлять шаблон «НТЗ») относится также и к Вам. --Q Valda 15:53, 14 сентября 2010 (UTC)

Предупреждение

[17], [18] — ВП:ВОЙ и игра с правилами, [19], [20] — ВП:НЕСЛЫШУ, полагаю, что Вы «сознательно и преднамеренно игнорирует[е] разумные аргументы и комментарии других участников». Sairam 17:24, 14 сентября 2010 (UTC)

Надеюсь, понимаете, что расстановка предупреждений участникам нисколько не способствует достижению консенсуса и не снимает обязанности проставляющего шаблоны в статьях обосновывать свои действия. --Q Valda 17:37, 14 сентября 2010 (UTC)

Предупреждение 2

Вы уже дважды отменили [21], [22] мой полезный вклад в статью Псевдонаука, а именно: дополнение существенной информации из книги Оксфордского издания, чистка раздела "Ссылки" согласно правила ВП:ВС. Одновременно Вы необоснованно удалили выставленный мной шаблон "ненейтрально", обоснованный мной на СО. Полагаю, что Вы нарушаете тем ВП:ВОЙ, считая, что имеете собственность на статью Псевдонаука и якобы можете контролировать её содержание, предлагая мне каждую правку согласовывать на СО. Это противоречит принципам проекта Википедия. Sairam 19:05, 14 сентября 2010 (UTC)

No passaran)

Обсуждается поправка к ВП:МАРГ, не проходите мимо Википедия:Форум/Правила#Поправка в ВП:МАРГ: Комиссия по борьбе с лженаукой. --Van Helsing 20:17, 15 сентября 2010 (UTC)

Уведомление

Вы являетесь ответчиком по иску 636. Sairam 05:20, 21 сентября 2010 (UTC)

Орден

		За заслуги
		За несгибаемое отстаивание истины, жизненно необходимое для Википедии. पाणिनि 05:52, 21 сентября 2010 (UTC)

Спасибо :-) --Q Valda 06:24, 21 сентября 2010 (UTC)

Лаврентьев

• • Специально не отключаюсь, жду, когда вы это добавите, специально вам оставил ) Вот тут есть от самого Круглякова. В одном из аспектов - похожая история в Экспертном совете Минюста - «критика прогнозами», причем от титулованных особ, но Коновалов по этому поводу хорошо отписался. С Комиссией же вроде ни одного прецедента не связано с «перекрытием доступа в науку каких-либо новых идей». Может, попросить высказаться участников обсуждения правила о Комиссии? --Van Helsing 21:00, 25 сентября 2010 (UTC)

New age

А вот я вам сейчас как вышлю 1 АИ на 12 мб со статьей про нью-эйдж, на котором 3/4 статьи можно править. --Van Helsing 14:53, 3 октября 2010 (UTC)

Это б ещё да своими словами :-) --Q Valda 14:58, 3 октября 2010 (UTC)

En-route :) --Van Helsing 15:01, 3 октября 2010 (UTC)

Аа, невкурил. Нет, там немного, 5-6 страниц, просто целиком 10-й том приходится отправлять. --Van Helsing 15:24, 3 октября 2010 (UTC)

Использование механизма отката

Предупреждаю, что использование механизма откатов с целью отмены правок, не попадающих под исключения, описанные в правиле Википедия:Правило трёх откатов#Исключения (например, [23], [24], [25], [26], [27]) является нарушением (см. также ВП:ПАТ). Можете рассматривать это как последнее предупреждение, после чего флаг откатывающего может быть снят. Vlsergey 09:08, 10 октября 2010 (UTC)

• Q Valda, необходимо готовить иск по деятельности Mcshin, как сказал Блантер, пока все это не зашло слишком далеко, во избежание civilian casualties. В принципе, считаю достаточным собрать уже готовые диффы с ФА и ЗКА. --Van Helsing 09:16, 10 октября 2010 (UTC)
• Ув. Q Valda, пожалуйста, не откатывайте эти правки Mcshin [28]: о том, что происходит в действительности, можно судить только детальнейше разобравшись в ситуации, а вне всего контекста и не имея развернутой информации о предыдущих действиях Mcshin и вправду может быть принято решение о снятии откатывающего флажка. У меня после 631-го сил нет писать новый иск, пусть уж так повисит, по решению АК, думаю, все придет в норму. Вы же понимаете, что происходит. И я понимаю. --Van Helsing 11:41, 10 октября 2010 (UTC)
  • Вообще говоря, мой принцип — не прибегать к АК вообще :-) (ок, отменил его действия с описанием правки). Mcshin, несмотря на всю свою некорректность в поведении и правках, поднимает вполне реальные вопросы, от которых Википедии никак не уйти, если она хочет нормально развиваться — как относиться к маргинальным взглядам, как реагировать на троллирующих субъектов, следует ли участникам принимать участие в обсуждениях, когда очевидно, что их провоцируют на определённые действия, которые в дальнейшем могут и аукнуться… --Q Valda 14:31, 10 октября 2010 (UTC)
    • Мерси, хотя, вероятно, стоило бросить, как есть, до глобального разрешения вопроса. Если Mcshin - не спецпроект администрации по приведению всех этих аспектов в порядок, писать все равно придется :) Административной реакции на запросы на ЗКА не будет, вы же понимаете, почему. Постоянно отменять/откатывать тоже как бы не выход. Я считаю, что фактически выбора нет - или иск, или жертвы среди мирного населения. --Van Helsing 14:41, 10 октября 2010 (UTC)

Forced ПОКРУГУ?

Я заметил, что нас вынуждают повторять одно и то же утверждение (точнее, два). Если опустить, что ответа с достаточной степенью обоснованности на него с августа так и нет, вместо чего начинаются попытки съехать в смежные темы, представление нерелевантных источников и т.п., то есть вероятность, что наши действия могут быть квалифицированы, как в АК:599 - «отвечая различными вариациями первоначальной реплики» (правда, без «не пытается проанализировать аргументы»). Может, просто перестать принимать участие в этих дискуссиях, до получения доказательств добрых намерений в виде перехода к конструктивным методам? --Van Helsing 18:47, 10 октября 2010 (UTC)

"Обычно" в статье Ступень_(музыка)

Уважаемый Q Valda, объясните пожалуйста какой смысл вы вкладываете в слово "Обычно" в этой правке [29] ? Неужели иногда под ступенью звукоряда можно понимать что-то иное, нежели звук музыкальной системы ? В октаве иногда насчитывают больше 12 ступеней ? Или 7 основных ступеней иногда могут образовать не диатонику, а что-то другое ? Ну и упоминание "нашего времени" в перечислении названий на мой взгляд ступеней совершенно излишне - статья про текущее состояние дел а не об истории слоговой системы наименований звуков. Не нужно захламлять текст употреблением слов с очень туманным смыслом. Трурль 07:43, 21 октября 2010 (UTC)

Здравствуйте. 1) «Под ступенью звукоряда обычно понимается звук…» — иногда понимается некий «знак»/«символ»/«теоретическая конструкция». 2) Деление октавы на 7 основных и 5 производных ступеней — это диатонический звукоряд, изучаемый в рамках «элементарной теории музыки». Но ведь существует и «неэлементарная» теория, со множеством возможных звукорядов. В наше время ничто не мешает композитору поделить некий звуковысотный интервал (например, октаву) на любое количество равных или неравных частей и ввести в такой системе свои понятия устой-неустой, основная-производная ступень и т.п. 3) Почему упоминание «нашего времени» излишне? По идее статья должна наиболее полно освещать все периоды становления современных музыкальных систем (хотя пока, конечно, в ней этого нет). --Q Valda 08:05, 21 октября 2010 (UTC)

1) понятней не стало: «знак»/«символ»/«теоретическая конструкция» - как это может связано с довольно простым понятием "ступень звукоряда", означающем звук ? 2) если необходимо уточнение о какой музыкальной (звуковой) системе идет речь - так сделайте это, а просто добавив слово "обычно" вы вносите неясность в изложение 3) Да, статья должна "освещать все периоды становления современных музыкальных систем", но не эта статья, а какая-нибудь другая, например "музыкальная система", а в этой речь идет о понятии "ступень" - что это такое и как обозначается. Трурль 09:18, 21 октября 2010 (UTC)

Поймите правильно, не я писал эту статью и сейчас просто нет достаточного времени для неё. Если хотите поработать над статьёй, могу это только приветствовать. Однако удаление слова «обычно» — далеко не лучший способ работы. Тем самым вносится равенство ступень=звук, а это неверно. Даже из элементарной теории известно, к примеру, что II ступень это обычно три звука (есть ещё повышенная и пониженная). Далее. «В наше время основные ступени в этой системе обозначаются слогами Do, Re, Mi, Fa, Sol, La, Si (русский вариант: До, Ре, Ми, Фа, Соль, Ля, Си)» — раньше ступени обозначались по-другому (вообще говоря, по-разному), поэтому в статье вполне корректно написано про «наше время». --Q Valda 09:49, 21 октября 2010 (UTC)

Ступень - это звук муз. системы, а звук муз. системы - это ступень, соответствие здесь взаимно-однозначное, не надо путать ступень со ступенью лада, это разные вещи. Римскими цифрами обозначаются как раз ступени лада, которые действительно могут соответствовать нескольким звукам, но речь не про них, а про ступень звукоряда, и как раз здесь не нужны туманные "обычно", все предельно ясно и конкретно. Конечно, ничто не мешает современному (да и любому другому не мешало) композитору поделить октаву на сколько хочешь каких угодно частей, и делили, но в итоге сложилась для широкого использования такая система (12-звуковая равномерно темперированная), какая сложилась, и в именно к этой системе относятся описываемые понятия, так что "обычно", без конкретизации о чем вообще может идти речь - совершенно лишнее. В общем, если у вас нет достаточно времени, чтобы сделать вразумительные информативные правки - то лучше не делать никаких, и откатывать откаты - тоже лишняя трата времени. Трурль 04:49, 1 ноября 2010 (UTC)

«не надо путать ступень со ступенью лада» — правильнее было бы сказать не надо путать „ступень звукоряда“ и „ступень лада“ из элементарной теории музыки. И звукоряд, и лад — суть «музыкальные системы». Причём их нельзя понимать исключительно в рамках «элементарной теории» — любой современный звукоряд можно строить из принципов иерархии (характерных для элементарной ладовой системы), и наоборот, любой современный лад можно называть звукорядом (если отвлечься от понятия «опорности» некоторых ступеней лада). Что мне делать в Википедии позвольте решать самому. Со своей стороны, могу лишь посоветовать прежде чем вносить правки озаботиться предоставлением авторитетных источников на свои утверждения — это основное правило Википедии. --Q Valda 05:08, 1 ноября 2010 (UTC)

я не изобрел ни одного слова в своих текстах - все понятия и определения, касающиеся ступени звукоряда, взяты из известных учебников, вполне авторитетных авторов, приведенных в списке литературы в конце статьи, или вы желаете видеть ссылки на номер страницы и строчки после каждого слова ? а ваши утверждения не нуждаются в подтверждении АИ ?Трурль 10:05, 1 ноября 2010 (UTC)

Нужны не учебники, где «господствовала вульгарно-историческая концепция, согласно которой мажорно-минорная тональная система считалась апофеозом всемирной музыкальной истории» (из статьи Лад (музыка)), впрочем, можно взять определения и из них тоже, а труды более-менее современных теоретиков — Асафьев, Способин, Тюлин, Холопов, Яворский, (+Мессиан, Шёнберг и др.), и описать понятие «ступень» с точки зрения каждого из этих авторов. Вообще говоря, существует несколько концептуальных подходов… --Q Valda 10:34, 1 ноября 2010 (UTC)

Понимаете ли, я не знаток всего и вся, и все знать не могу. Меня интересует классическая теория музыки, гармония, и в этом направлении я и пишу статьи, когда нахожу время. Я не претендую на всеобъемлемость, и надеюсь что кто-то, кто знает лучше или более заинтересован дополнит статью. Это принцип википедии. Вы же внесением, туманных слов и намеков, что, мол дескать есть еще что-то со ступенями, чего нету в этой статье - только портите корректный читаемый текст относящийся к ясно очерченному понятию "ступень звукоряда" из элементарной теории музыки. Если вы непременно хотите видеть описание понятия ступень с разных точки зрения перечисленных авторов, разных концепуальных подходоа и прочая - вперед, вам никто не мешает. Но просто расставлять непонятного направления намеки, местами (прямо в определении, между прочим) просто логически некорректные - этого делать не стоит. Давайте не начинать войну правок, или возьмитесь за дополнения которые вам нужны, или верните текст к корректному, хотя и с неполным охватом состоянию. Трурль 11:12, 1 ноября 2010 (UTC)

Знаете, слово «обычно» как раз для тех, кто не знаток всего и вся. «Классическая» теория музыки вообще-то называется элементарной, в неэлементарной всё не так просто. Про некоторые неклассические лады и звукоряды можете прочесть здесь: Холопов Ю. «Модальная гармония», о неклассическом понимании термина «звук» здесь: Холопов Ю. «К проблеме лада…», Гл.3. «Предложения по терминологии…». С уважением --Q Valda 11:37, 1 ноября 2010 (UTC)

По истории с Зеньковским

Ув. Q Valda, в ситуацию Abiyoyo скоро вмешается , давайте подождем, ничего не предпринимая, угумс? --Van Helsing 12:03, 25 октября 2010 (UTC)

• [30] - не исключаю, что целью ряда действий участника подобного характера является последующее обвинение в преследовании его. --Van Helsing 10:10, 1 ноября 2010 (UTC)

Посредничество по религиозно-атеистической тематике

Для посредничества в теме мною создана специальная страница ВП:АРК. Она является полной заменой страниц ВП:ЗКА, ВП:КОИ, ВП:ВУ, а также других форумов для статей по указанной тематике. Прошу ознакомиться с описанной там процедурой, все запросы оставлять там и общие дискуссии вести на странице обсуждения этой статьи.--Abiyoyo 12:11, 26 октября 2010 (UTC)

Отлично. Спасибо. --Q Valda 01:13, 27 октября 2010 (UTC)

Патрулирование спорных версий

Пожалуйста, внимательно ознакомьтесь с ВП:ПАТ: патрулирование спорных версий недопустимо («Если редактор оказывается вовлечённым в спор по содержанию статьи с участником, не имеющим флага патрулирующего, ему настоятельно рекомендуется пользоваться для патрулирования своих правок исключительно функцией автопатрулирования»). Речь об этой правке.--Abiyoyo 09:02, 27 октября 2010 (UTC)

• Vlsergey же патрулил о_О --Van Helsing 09:20, 27 октября 2010 (UTC)

  Я снял, а потом уже Vlsergey опять отпатрулировал: [31].--Abiyoyo 09:27, 27 октября 2010 (UTC)

  Кстати, нет проблем, в соответствии с ВП:ПАТ проставил отметку патрулирования на версию до моей. См. [32]. В статье действительно идут контент-дебаты, которые никакого отношения к патрулированию не имеют. --Q Valda 09:37, 27 октября 2010 (UTC)

  Никаких проблем в версии статьи от Q Valda нет - ни вандализма, ни нарушения авторских прав. И вообще это ограничение обычно применяют в том случае, если статья стабилизирована - тогда флаг патрулирования действительно влияет на отображение статьи. А в случае обычных статей это вообще ничего не меняет, поэтому надо бы из правил это убрать. Про то, что Abiyoyo снял флаг просто не знал, но, имхо, это делать не стоило. Vlsergey 10:39, 27 октября 2010 (UTC)

Вот когда из правил уберут, тогда будет другой разговор. Я, например, буду резко против такого убирания из правил. А пока это общепринятая практика для конфликтных статей - не патрулировать, пока нет консенсуса. И нужно это для того, чтобы проще было отследить, какая версия стабильная, а какая - потенциально конфликтная.--Abiyoyo 10:45, 27 октября 2010 (UTC)

Впервые слышу про общепринятую практику. Патрулировал и буду патрулировать статьи, если в них нет нарушения ВП:ПАТ (с учётом пункта про обязательность патрулирования предыдущей версии и с учётом нестабилизации статьи). Отсутствие стабильной версии — это не причина не патрулировать и флаг патрулирования не предназначен для отслеживания стабильности версий. Vlsergey 10:57, 27 октября 2010 (UTC)

Abiyoyo: «А пока это общепринятая практика для конфликтных статей - не патрулировать, пока нет консенсуса». Это, вообще говоря, неверно. Общепринятая практика — патрулировать всё, что не есть вандализм или нарушение авторских прав. В случае же конфликта в статье — патрулирование предыдущей версии перед патрулированием своей (тогда в своей версии используется механизм автопатрулирования, в строгом соответствии с ВП:ПАТ). --Q Valda 11:13, 27 октября 2010 (UTC)

Вы-то предыдущую сначала не отпатрулировали. И кроме того я прошу вас обратить внимание на рекомендацию Mstislavl «я бы рекомендовала, во избежание повторения неприятной ситуации, не патрулировать никакие версии». Так будет проще всем.--Abiyoyo 11:26, 27 октября 2010 (UTC)

В отличие от того, давнего конфликта, в котором у обоих участников были флаги (и один в условиях войны правок допускал некоторый вандализм по отношению к статье, к тому же оба не слишком хорошо были знакомы с нюансами ВП:ПАТ), в нашем теперешнем случае контент-дебаты к патрулированию вообще никакого отношения не имеют. Кстати, в том конфликте речь шла именно о снятии отметки со статьи и, строго говоря, Ваше действие (снятие отметки) также не согласуется с ВП:ПАТ как и моё тогда (но я пытался снять отметку со своей версии и лишь какой-то сбой привёл к снятию чужой отметки). --Q Valda 11:54, 27 октября 2010 (UTC)

Патэл Радж

Добрый вечер! Пожалуйста, поставьте тоже в watchlist. --Van Helsing 21:29, 3 ноября 2010 (UTC)

• Превратил в редирект на Пател, Радж. --Q Valda 08:55, 8 ноября 2010 (UTC)

Откат правки

Перенесено на страницу Обсуждение:Силиконовая долина#Откат правки.

Википедия:Выборы арбитров/Осень 2010/Выдвижение

См. Википедия:Выборы арбитров/Осень 2010/Выдвижение

Выдвинул Вас [33]. Просьба посмотреть и согласиться или отказаться, ибо срок на обдумывание около суток.--Sergius EU 16:28, 7 ноября 2010 (UTC)

• Спасибо за выдвижение. Результат мой, вообще говоря, заранее ясен но обязательно подумаю насчёт участия в выборах. --Q Valda 17:28, 7 ноября 2010 (UTC)
  • Я уже который день сижу думаю выдвинуть вас, но потом решил, что без вас я совсем пропаду (я сам уже прилип на прогрессивку). С другой стороны, нельзя все время думать о себе, если сходите в АК, проект, думаю, здорово выиграет. --Van Helsing 17:32, 7 ноября 2010 (UTC)
    • Я вам почту набил до отказа, больше ничего не лезет, робот говорит «account is full (quota exceeded)» - почистите, пожалуйста. --Van Helsing 21:50, 10 ноября 2010 (UTC)

Предупреждение 11 ноября

Не смотря на то, что на Вашу реплику с обсуждением участников вместо содержания статьи я попросил Вас этого не делать, Вы продолжили в том же духе (рассуждения о блокировках и троллинге). Ввиду регулярных за последние три дня необоснованных обвинений в троллинге в мой адрес — [34], [35], [36], [37], [38], [39], [40] — я предупреждаю Вас о недопустимости подобных комментариев в Википедии, как противоречащих ее правилам. Sairam 10:14, 11 ноября 2010 (UTC)

• Просто имейте в виду, что долго ходить по кругу и троллить обсуждения у вас никак не получится. Мне безразличны ваши так называемые «предупреждения» — настолько очевидно они являются нарушением норм Википедии «Этичное поведение» — «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии» и «Игра с правилами» — п 5. «Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций».
  Мой вам совет — либо сами добровольно покиньте все темы, связанные с псевдонаукой, либо согласитесь с маргинальностью своей точки зрения и, соответственно, с необходимостью применять ВП:МАРГ, ВП:ВЕС и ВП:ЧНЯВ к её озвучиванию. Со своей стороны готов гарантировать, что при соблюдении этих норм все значимые маргинальные точки зрения будут приветствоваться. --Q Valda 10:44, 11 ноября 2010 (UTC)
  • Ваши «имейте ввиду» и грубое навешивание другим своих нарушений у Вас уже никак не получится. Ваши ультимативные советы не имеют никакой востребованности, а тем более легитимации в ВП, оставьте их при своём обиходе. Ваши гарантии и приветствия — даже не смешно. По неким причинам Вы в грубой манере проталкиваете ТЗ "комиссаров", пытаясь представлять других участников маргиналами по принципу, озвученному уч. Van Helsing. Считаю, что это расходится с правилами и целями ВП. Sairam 12:29, 11 ноября 2010 (UTC)
    • Простите, что вмешиваюсь, но, если я правильно понял абзац выше, сразу возражу, поскольку отвечаю за свои слова: я озвучил не принцип, а просьбу - представлять веские аргументы и релевантные источники взамен реплик, направленных на убеждение. Это не расходится ни с правилами, ни с целями ВП. --Van Helsing 12:35, 11 ноября 2010 (UTC)
      • Да, вмешиваетесь как обычно, прощай Вас - не прощай. Вы не правильно поняли и речь здесь не о Вас. Sairam 12:47, 11 ноября 2010 (UTC)
  • Sairam, можете считать всё, что угодно. Ваше право иметь любые убеждения гарантировано. Однако любые нарушения ВП:МАРГ, ВП:ВЕС и ВП:ЧНЯВ мной будут пресекаться. За нарушения ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НИП будете без разговоров отправлены на ЗКА. --Q Valda 13:07, 11 ноября 2010 (UTC)
    • Q Valda, разве к Вам кто-нибудь за гарантиями приходил для своих убеждений? Я Вам просигналил. Однако Вы собрались отправиться на ЗКА, тогда зачем пугать и разговоры разводить? Sairam 13:56, 11 ноября 2010 (UTC)
      • А вас никто и не просил появляться у меня на ЛС. «Сигналы» приняты к сведению, некоторые из них со временем будут разобраны администраторами на предмет нарушений норм Википедии. --Q Valda 14:07, 11 ноября 2010 (UTC)

Предупредительная блокировка

Ваша дискуссия с Sairamом превзошла пределы разумного (в частности эта правка, да и дискуссия на Вашкй странице не лучше). Вы блокируетесь на 12 часов. На Вашего оппонента также накладываются санкции. Вам отныне запрещается комментировать действия Sairama везде кроме страницы заявок к посредникам и страниц иска в АК. На остальных страницах разрешается только комментарии по содержанию статей, но не комментарии, упоминающие Sairama. Нарушения приведут к блокировке по прогрессивной шкале. Извините за неудобства неон 20:54, 12 ноября 2010 (UTC)

• Neon, это мой дифф. --Van Helsing 21:01, 12 ноября 2010 (UTC)
• Виноват исправил неон 21:15, 12 ноября 2010 (UTC)

Жаль, что Вы в отпуск ушли

Надеюсь, ненадолго. Викидим 19:40, 28 ноября 2010 (UTC)