Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

С Новым Годом !

Коллеги, поздравляю вас с Новым Годом, давайте в новом году поменьше воевать !

Я понимаю что вы ждете реакции по запросам, но коллеги ! Новый Год всё-таки, давайте отпразднуем спокойно. TenBaseT 19:42, 31 декабря 2012 (UTC)

• С Новым Годом! --HOBOPOCC 08:58, 1 января 2013 (UTC)

Рад, что за несколько дней (пока я праздновал Новый Год) вы не поубивали друг друга, всего то один запрос на ГВР-ЗКА и пара отмененных правок. Прогресс однако =)) TenBaseT 23:50, 4 января 2013 (UTC)

• Шабат шалом! И мы рады Вашему возвращению! Просьба всё же разобрать последние запросы на ГВР-ЗКА. --HOBOPOCC 08:31, 5 января 2013 (UTC)
  • Дружественное напоминание! Особенно по поводу нахождения шаблона «война правок» там, где она не идёт. --HOBOPOCC 14:05, 6 января 2013 (UTC)

Итог

Всё, празднование Нового Года закончилось, я вышел на обычный рабочий режим. Прошу прощения за некоторую малую активность в течении праздников и огромное спасибо всем участникам за терпеливое ожидание вместо активных "боевых действий" =)) TenBaseT 10:59, 7 января 2013 (UTC)

d.bratchuk

Коллеги, спасибо за совместную работу, и удачи! --D.bratchuk 17:57, 30 декабря 2012 (UTC)

• Неожиданно!… Вам удачи! Спасибо, за Ваше время и терпение! С наступающими праздниками! --HOBOPOCC 18:15, 30 декабря 2012 (UTC)

• Очень жаль... Всех Вам благ и удачи! С Новым годом! Остроголовый 20:06, 30 декабря 2012 (UTC) 30 декабря 2012 (UTC)

• Очень жаль. Впрочем — от подобной нагрузки явно надо отдыхать, причём подольше. С наступающим! Vade^☭ 20:50, 30 декабря 2012 (UTC)

Итог

Очень жаль что коллега D.bratchuk нас покинул, насколько я понял его - у него есть дела в реальной жизни, будем надеяться что всё-таки он к нам вернётся. Спасибо ему за активную посредническую работу. TenBaseT 11:13, 7 января 2013 (UTC)

Действия редактора Humanitarian& в статьях тематики

Я уже неоднократно писал на ГВР-ЗКА о точечных нарушениях указанного редактора, во всех случаях это сходило ему с рук, то ли «по амнистии», то ли ограничивались констатацией нарушения и пустыми предостережениями на будущее (всё есть в архивах ГВР-ЗКА). Вполне вероятно, такое мягкосердечие посредников воспринято данным редактором как карт бланш и его действия в последнее время приняли характер деструктивных. Прошу Вас оценить modus operandi на ситуации в разделе Расстрел царской семьи#Убийство Михаила Александровича в Перми. Я решил откорректировать неверное утверждение, содержащееся в статье, о том, что исполнители убийства были «пробольшевистски настроенные революционные рабочие» с ссылкой на мемуары исполнителя убийства (первичный источник), заменив это утверждение на тривиальное и содержащиеся во всех современных АИ, что пермское советское и партийное руководство не только знало, но и напрямую было вовлечено в это убийство, заменив используемый первоисточник на Постановление следователя Генеральной прокуратуры РФ (т. е. подняв авторитетность используемого в статье источника). Моя правка была отменена, в статью была возвращена ложная информация и первичный АИ — [1]. Так спорная информация является тривиальным и общепризнанным фактом, мне не составило никакого труда тут же найти дополнительные источники, подтверждающие вводимое мною утверждение, но все мои правки отменялись, а в статью возвращались мемуары — вот, вот, вот. Причём, естественно, отменялись и все мои мелкие стилистические и оформительские улучшения статьи. Обратите внимание — мои правки сразу и без обсуждения на СО отменяются, не запрашиваются предварительно АИ по неким вызывающим сомнения утверждения, не ставятся шаблоны {{проверить авторитетность}}, к примеру, как это принято при добросовестном сотрудничестве редакторов. НА СО статьи не возможно ни о чём договориться, все аргументы отметаются: «я ваш ученик» или «не историк», хотя предоставленные источники, и не являлись строго научными, но были вполне добротны. Всех их авторов если и нельзя назвать «профессиональными историками», то все они «исследователи, пишущие на исторические темы»:

• Тополянский В. «Величие Смердяковых»: партийный отчет об убийстве (рус.) // Континент : Журнал. — 1999. — Т. 100.;
• Гладышев В. Ф. «Верный Джонсон» Новые данные о секретаре великого князя Михаила Александровича Романова, погибшего вместе с ним в Перми  (рус.). Сайт «Царь Михаил Романов». Дата обращения: 5 декабря 2012..

При этом, когда я напомнил Humanitarian& о недопустимости использования мемуаров напрямую (по АК:535) и всё-таки удалил их, ответным действием Humanitarian& стало удаление каких-то текстов в совершенно другой статье с вот таким комментарием: «коллега НОВОРОСС указал на недопустимость использования этих источников». А что, раньше об этом не было известно активному редактору ГВР-проекта?

Ведётся ВОЙ и нарушается КОНС в статье Михаил Александрович правка —> её отмена —> её возврат. Причём само-собой, что озаглавливать раздел, в котором идёт простое описание хода событий (факты) — «Гибель (по версии Генеральной прокуратуры РФ)» — это само по себе какое-то супер-буквоедство, но в данном случае служащее, возможно, средством дискредитировать содержание раздела.

Аналогично развивается действо в статье Нахичеванский, Гусейн Хан, где начат ВОЙ по поводу того, причислять ли взятого в заложники ЧК по постановлению от 5 сентября 1918 года о красном терроре и затем бесследно исчезнувшего персонажа статьи к жертвам этого террора или нет: вот, вот. При этом демонстрируется полнейшее НЕСЛЫШУ по всем приводимым доводам, а предоставленные АИ, в которых прямо утверждается, что персонаж был расстрелян ЧК, объявляются «не авторитетными»: вот, вот — тут вообще просто надувательство — даётся ссылка на корееведческие работы историка Волкова и на этом основании идёт попытка убедить оппонента что Волков не специалист в ГВР!

Всё это, а также ряд ещё более ранних действий редактора Humanitarian& (диффы смогу предоставить по запросу) натолкнули меня на мысль, что может быть не желание совместно работать над статьями для их улучшения есть цель данного редактора. Что возможно его желание — во всём и всегда выступать противником «белой» стороны, пусть даже в ущерб соблюдению правил проекта. Не являются ли такие действия попыткой дестабилизации проекта ГВР и не пора ли положить предел подобным действиям? --HOBOPOCC 13:31, 7 декабря 2012 (UTC)

• Готов прокомментировать любое из указанных действий по первому требованию посредника. Со своей стороны вношу предложение наложить на участника HOBOPOCC длительную блокировку за упорное и по большей части ничем не обоснованное викисутяжничество, а также по совокупности многочисленных нарушений правил проекта. --Humanitarian& 15:40, 7 декабря 2012 (UTC)

Отмечены новые действия Humanitarian& которые я не могу считать находящимися в рамках правил. В статье Михаил Александрович редактор прекрасно работает с источником «Постановление Генеральной прокуратуры РФ» — [2], а из статьи Расстрел царской семьи одновременно удаляет этот источник как «неавторитетный» — [3]. --HOBOPOCC 13:47, 8 декабря 2012 (UTC)

Итог

Собственно действия как участника Humanitarian&, так и участника HOBOPOCC в войне правок в статье Расстрел царской семьи уже оценен мной в суточной блокировке. В статье Нахичеванский, Гусейн Хан война правок была прекращена, идет обсуждение на СО статьи при моём посредничестве. Действия в указанных статьях обоих авторов далеки от совершенства. Коллеги, спорные вопросы нужно обсуждать на СО статьи или на страницах посредничества, а не общаться в комментариях отменяемых правок.

Я рекомендую устанавливать шаблоны {{Нет АИ}} , {{неавторитетный источник}}, {{проверить}}, {{уточнить}} и другие подобные вместо полного отката не устраивающих Вас правок. Дайте оппоненту возможность точечного исправления, нахождения источников и т.п.

Применяемость источников нужно обсуждать на ГВР-КОИ в каждом конкретном случае, причем (без относительно к конкретной вышеописанной ситуации) бывают случаи, когда источник является АИ для одной статьи, и тот же самый источник не является АИ для другой статьи - каждый случай надо разбирать индивидуально.

Давайте будем смотреть на вещи просто и реалистично - все войны правок в статьях ГВР будут оцениваться посредниками либо предупреждением (для тех у кого это первый раз), либо блокировками. Причем вне зависимости преодолел участник порог в 3 отката в сутки или нет. Согласно правилам ВП:ВОЙ и ВП:ПТО ограничение в 3 отката в сутки не является разрешением на 3 отката, там лишь говорится, что в случае 3 откатов в сутки блокировка следует практически автоматически.

Ведение войн правок — это поведенческая установка, характеризующаяся склонностью к конфронтации. (Википедия:Война правок)

Так что если посредник видит поведенческую установку на откаты в статьях, то может заблокировать участника не дожидаясь, пока наступит превышение предела в 3 отката.

Рекомендуемая поведенческая установка проста: если Вы видите, что Ваше изменение статьи наталкивается на противодействие (правка -> отмена), то следующим шагом должно быть обсуждение на СО статьи или обращение к посредникам, а не продолжение силового настаивания на собственном мнении. Достаточно хорошо это расписано в правиле ВП:КОНС.

Еще одно положение - Википедия пишется авторами, не получающими зарплату за написание статей, и соответственно тут не может быть срочных вопросов (ну может за исключением вандализма и т.п.), и поэтому от того, что точка зрения Вашего оппонента провисит в статье пару дней (до достижения консенсуса или вмешательства посредников) ничего страшного не случится. Имейте пожалуйста терпение и не стремитесь исправить ситуацию в срочном порядке, потому как в спешке наломать дров и получить блокировку гораздо проще. TenBaseT 10:32, 20 декабря 2012 (UTC)

---

Предложение относительно правил, касающихся ведения войны правок

В итоге не учтён важный нюанс. Некоторые мои оппоненты не только делают сомнительные правки, опираются на неавторитетные источники и т. п., но и удаляют предупреждающие шаблоны. Восстановление шаблона -- формально такая же война правок. Т. о., предложение посредника не является выходом из положения. Если посредники всерьёз намерены бороться с войнами правок, я предлагаю или внести запрет на удаление шаблонов до того, как в статье появится посредник, или не считать восстановление шаблона серьёзным нарушением, за которым должно следовать наложение санкций, или принять какой-то иной вариант в том же роде. --Humanitarian& 11:50, 20 декабря 2012 (UTC)

В принципе Вы правы, но тут есть некоторая тонкость, которая не позволяет делать однозначные запрещения. Дело в том, что удалять предупредающие шаблоны действительно нельзя, в случае если это удаление необоснованное. Проблема в том, что иногда обоснованное удаление шаблона не является таковым с точки зрения оппонента, и вот тут начинаются проблемы. Например, имеется шаблон {{Нет АИ}}, участник приводит подтверждающий АИ и убирает шаблон. Законно ? Да. Но тут приходит другой участник и начинает говорить, что это не АИ и вообще верните мой шаблон, и начинается война правок Что делать ? Запрещать совсем удаление шаблона плохо, разрешать возврат шаблона тоже плохо.

По всей видимости, чтобы предотвратить войны правок, стоит сделать следующее:

• в общем случае шаблоны-предупреждения убираются после того, как они потеряли актуальность (поставлен АИ, закончена война правок, убрано НТЗ)
• откаты и отмены постановки шаблона без веских оснований (когда оппоненту не нравится сам факт установки шаблона) - только через посредника.
• возвращение спорных шаблонов также через посредника.

У Вас есть иные предложения, которые бы минимизировали войны правок ? TenBaseT 12:27, 20 декабря 2012 (UTC)

• Меня смущает нечёткость формулировок. "Без веских оснований (когда оппоненту не нравится сам факт установки шаблона)" -- ну так оппонент скажет, что его основания -- веские, и удалит шаблон (недавний пример: MPowerDrive удалил поставленный мной запрос АИ на утверждение, что Нахичеванский -- русский (а не российский, как было до его правки) генерал, заявив, что мой запрос является нарушением НДА); "возвращение спорных шаблонов также через посредника" -- неясны критерии спорности. Пусть будет тот же пример: я, полагая, что нарушения НДА не было, вернул бы шаблон. Правомерно было бы такое действие (формально оно является, как я выше заметил, войной правок)? Если нет, тогда Ваши дополнения вряд ли смогут дать какой-либо практический эффект. --Humanitarian& 12:54, 20 декабря 2012 (UTC)

• И правильно всё сделал MPowerDrive, как это видно из развития этой истории. Или Вы и этого не видите? --HOBOPOCC 13:09, 20 декабря 2012 (UTC)

• Насколько я понимаю, посредник, как и я, посчитал, что нарушения НДА не было, т. е. что MPowerDrive неправильно сделал, удалив мой запрос источника. Да и Вы сами предлагали дать в статье ссылку на Грамоту. Оказывается, Вы предлагали нарушить НДА? Ой как это нехорошо, коллега... --Humanitarian& 13:16, 20 декабря 2012 (UTC)

• Предложите что-то с чёткими формулировками, я не вижу такого варианта в силу многообразия возможных вариантов.

Насчет указанного Вами случая - если был бы переход на определения, предложенные мной в данном итоге, то да, убирание такого шаблона было бы неправильным, правильным было бы обьяснение на СО статьи почему не нужен там АИ со ссылкой на грамоту.ру и возможно на одно из обсуждений этого вопроса на форумах, и в случае Вашего несогласия убрать шаблон - обращение к посредникам (которые убрали бы шаблон или оставили его). Ваши действия также были бы неоптимальными, потому что вместо попытки силового возвращения шаблона нужно было бы обратится также к посредникам.

Иными способами бесконечные войны правок в тематике ГВР нам не остановить, либо истории правок будут ломится от откатов, либо каждый спорный чих будет обсуждаться на СО и на страницах посредничества. TenBaseT 16:02, 20 декабря 2012 (UTC)

• Прежде всего уточню, что о своих действиях я написал в сослагательном наклонении, в действительности я шаблон не возвращал. В связи с этим, кстати, заодно скажу, что при тщательном анализе действий участников ГВР-проекта окажется, как я полагаю, что не все они уже заслужили бессрочную блокировку (это по поводу Вашей реплики ниже).
  Теперь по существу вопроса. Я считаю, что в проекте ГВР следует применительно к шаблонам ввести правило, отличающееся от других ситуаций, а именно: в общем случае считать войной правок неконсенсусное удаление шаблона, а не его возврат (это, естественно, ориентировочная формулировка). Я думаю, что введение такого правила могло бы способствовать сокращению войн правок, и предлагаю всем свободным посредникам обсудить такой вариант. --Humanitarian& 16:37, 20 декабря 2012 (UTC)

• Прошу прощения, быстро пишу и "бы" пропустил (уже исправил) =)).
• Насчет предложенного Вами правила, я бы немного его подкорректировал: "в общем случае считать войной правок как неконсенсусное удаление шаблона, так и его неконсенсусный возврат". Проблема то в общем не в самом шаблоне, а той войне правок (естесственно двухсторонней) которая возникает в статье. Ваш шаблон удалили ? Обратитесь к посредникам, они вернут его назад (если придут к такому решению), но при этом Вы не будете участвовать в войне правок, а Ваш оппонент будет считаться нарушившим правила. Как я уже говорил, от того что не устраивающая Вас правка (в данном случае удалённый шаблон) провисит в статье 1-2 дня, а не 15 минут катастрофы не случится. Терпение, терпение и еще раз терпение, только так можно уйти от конфликтов.
• Еще лучше я описал это в самом итоге, опираясь на ВП:КОНС, это универсально поможет практически в любом случае:

Рекомендуемая поведенческая установка проста: если Вы видите, что Ваше изменение статьи наталкивается на противодействие (правка -> отмена), то следующим шагом должно быть обсуждение на СО статьи или обращение к посредникам, а не продолжение силового настаивания на собственном мнении.

В любом случае мы с остальными посредниками еще обсудим возможные варианты. TenBaseT 16:57, 20 декабря 2012 (UTC)

• В том-то и дело, что общее правило ВП:КОНС я считаю здесь недостаточным. Это правило знают все опытные участники, не так давно оно разъяснялось дополнительно одним из посредников, но, как Вы можете видеть, ситуация в проекте остаётся прежней. Поэтому я хочу пояснить смысл моего предложения. Допустим, участник вносит в статью правку, которую я считаю неприемлемой. Я отменяю эту правку, аргументируя отмену в пояснении. После этого или участник открывает обсуждение на СО и мы вырабатываем взаимоприемлемое решение, или он без согласования возвращает свою правку. Во втором случае он -- инициатор войны правок и может быть за это наказан. Если я не хочу быть участником войны правок, то я не должен повторно отменять его правку. Но у меня есть возможность поместить в статью шаблон, указывающий на те нарушения, которые, как я считаю, появились в результате правки оппонента, и я это делаю. Теперь, допустим для чистоты эксперимента, не тот же участник, а некий его единомышленник удаляет этот шаблон. Вот именно это действие я предлагаю считать инициированием войны правок по поводу шаблона. Это отличается от общего правила ВП:КОНС, согласно которому началом войны правок был бы возврат шаблона. Но именно такое правило позволит признать виновными в войне правок обоих участников, действующих заодно. Соответственно, если хотя бы один из них не захочет быть заблокированным, то в статье останется предупреждающий шаблон, а мне не придётся участвовать в войне правок. Я прошу внимательно рассмотреть это предложение. --Humanitarian& 17:30, 20 декабря 2012 (UTC)

• Какой-то абсурд, чеснослово. Если, как пишет редактор Humanitarian&, его оппонент возвращает удалённый текст (т. е. начинает ВОЙ), то зачем ещё на статью навешивать шаблон? Достаточно обратиться по поводу начала ВОЙ к посредникам, как то и предписано общими правилами и как то специально ещё раз описал посредник TenBaseT. --HOBOPOCC 18:34, 20 декабря 2012 (UTC)

• Возражение отклоняется, хотя бы потому, что наличие шаблонов, например, о неавторитетности источника, о ненейтральности и т. д. само по себе никак не связано ни с тем, идёт ли в статье война правок, ни с тем, имеется ли обращение к посреднику. --Humanitarian& 18:44, 20 декабря 2012 (UTC)
• Я обещаю обдумать Ваше предложение и обсудить его с другими посредниками. TenBaseT 03:04, 22 декабря 2012 (UTC)

• При этом нужно держать в уме, что редактор Humanitarian& сам новых текстов в пространстве вики-статей почти не пишет, занимаясь исключительно корректировкой текстов других редакторов. --HOBOPOCC 06:53, 22 декабря 2012 (UTC)

---

То есть, правильно ли я понимаю, что посредники не увидели в действиях редактора Humanitarian& систематического создания проблем на пустом месте, двойных стандартов (один из моментов таких двойных стандартов — если правила нарушаются «товарищем» — то не только это не порицается, но редактор Humanitarian& вступает на защиту нарушителя, оправдывая его нарушения чем только увеличивает общее число нарушений) и постоянного противодействия в развитии статей тематики, если такое развитие идёт «из-под пера» его системного оппонента (ситуация с использованием как АИ материалов следствия в одной статье и одновременно заявления, что такие материалы не АИ и их удаление из другой статьи — тут «сразу два в одном» — и двойные стандарты, и противодействие оппоненту в развитии статьи)? --HOBOPOCC 13:17, 20 декабря 2012 (UTC)

• Вы очень кстати напомнили про развитие статьи. Я прошу кого-нибудь из посредников оценить блокирование участником НОВОРОСС внесения мной в статью Расстрел царской семьи информации из АИ. Дискуссия открыта на СО статьи, в разделе об инициаторе убийства Михаила Романова: Обсуждение:Расстрел царской семьи#Инициатор убийства. --Humanitarian& 13:25, 20 декабря 2012 (UTC)

• Я посмотрю эту дискуссию. TenBaseT 16:02, 20 декабря 2012 (UTC)

• Я смотрел историю конфликтов в статьях ГВР, и действия практически всех конфликтующих участников по существующим правилам вполне можно охарактеризовать как "систематические деструктивные действия". Тут и бесконечные войны правок, и переходы на личности, и удаление / возвращения шаблонов и многое другое.

Что Вы предлагаете с этим делать ? Я конечно могу взять, да и переблокировать всех участников ГВР со всех сторон конфликта бессрочно (нарушений под такую блокировку накопать нетрудно). Но кому от этого будет хорошо ? Википедии точно хорошо не будет, будет конечно тихо, но тихо как в могиле.

Всё что я могу сделать в этой ситуации, это попробовать начать всё с чистого листа, аккуратно отслеживая и разрешая все вновь возникающие споры и предельно понятно обьяснив участникам ГВР, что будет в случае дальнейших нарушений правил Википедии. Если участники адекватны, то они сразу (или после нескольких краткосрочных блокировок) поймут какие правила есть в Википедии и что нарушать их не нужно (а что не поймут - спросят). Если нет - то краткосрочные блокировки достаточно быстро перейдут в долгосрочные, и как крайний случай в бессрочные. Но я всё-таки надеюсь на благоразумие и на то, что мы всё-таки попробуем прийти к нормальному наполнению Википедии контентом, может быть со спорами, но без "драк" (т.е. без войн правок). Будущее покажет ... TenBaseT 16:02, 20 декабря 2012 (UTC)

Принято к сведению с удовлетворением!--HOBOPOCC 16:28, 20 декабря 2012 (UTC)

«Я конечно могу взять, да и переблокировать всех участников ГВР со всех сторон конфликта» — коллега, я приветствую эту затею продолжительными апплодисментами!.. И вовсе не потому, что я,.. скорее всего, под эту раздачу не попаду, а потому, что это реально в разу повысит дисциплинированность редакторов. И пусть они потом подают на разблок, меняют линию поведения, и боятся сделать хоть что-нибудь не так, вспоминая о том, какими на самом деле ПРАВИЛАМИ И УКАЗАНИЯМИ (а не какими посредниками) регулируется работа вики-сообщества. Тем самым и нагрузка на посредников снизится, и все остальное ближе к правилами проекта начнёт происходить. N.N. 10:39, 22 декабря 2012 (UTC)

Об активных посредниках

Господа, терзают меня смутные сомненья… Посредник D.bratchuk ушёл в отпуск (он был единственным, кто занимался рутиной в последние пару месяцев). Второй и последний активный посредник ближайшего прошлого — Wulfson решил добавить к своей нагрузке украинство, я сомневаюсь, что он сможет уделять внимание местным запросам. Что мы имеем в остатке? Не получим ли мы повторение той ситуации, когда поднятые участниками вопросы неделями и месяцами оставались без внимания посредников? --HOBOPOCC 09:40, 3 декабря 2012 (UTC)

• Я начал потихоньку входить в курс дела, хотя и медленно поначалу (слишком большой обьем информации надо перелопатить). Можно подтянуть еще посредников (хотя насколько я вижу очереди желающих не наблюдается). TenBaseT 09:44, 3 декабря 2012 (UTC)

• Если Вы обещаете «войти» в проект — тогда другое дело. Тогда для моего беспокойства остаться «без надзора» нет оснований. --HOBOPOCC 10:05, 3 декабря 2012 (UTC)

Может быть кто-то из посредников посмотрит два последних запроса на ВП:ГВР-ЗКА? Братчук ушёл в отпуск, они уже несколько дней висят не рассмотренные. --HOBOPOCC 09:46, 4 декабря 2012 (UTC)

Итог

Разберёмся. --D.bratchuk 16:10, 17 декабря 2012 (UTC)

О блокировке

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кстати, уважаемые посредники, прошу в конце-концов прореагировать, так как в статье Антонов-Овсеенко ВОЙ продолжился — [4]. И это после того, как на мои объяснения на СО статьи — [5] никакого ответа не последовало в течение трёх суток. HOBOPOCC 18:47, 9 июля 2012 (UTC)

На первый раз я дал два часа на успокоение. К сожалению, не смог на СО участника Humanitarian& занести обоснование - какой-то глюк мешает сохраниться. Напишу здесь. Считаю, что бездумный откат, который был совершён сегодня участником Humanitarian&, сродни вандализму, поскольку наряду со спорными было откачено много нейтральных правок. На первый раз - два часа. При повторении подобного санкции могут быть ужесточены. wulfson 19:36, 9 июля 2012 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

• Нижеследующий текст я набрал сразу по окончании срока блокировки, а вот записать уже не успел -- из-за известных событий. Впрочем, устарело в нём только одно слово -- "сегодняшняя". Поэтому воспроизвожу дословно.

  Как известно, началом войны правок считается отмена отмены правки. Если отсчитывать с момента разблокировки статьи, то я только отменил правку оппонента, т. о. войны правок с моей стороны ещё не было. Если же вести отсчёт с прошлого конфликта, то инициатором войны правок является НОВОРОСС -- именно он первым отменил отмену правки: [6].
  Если же говорить не об отменах, а о моём "настрое", то объективно судить о нём по одной правке Вы не могли. В похожей ситуации Ваш коллега D.bratchuk действовал иначе -- он отменил правку, которую считал неправомерной ([7]), и лишь после того, как участник отменил эту отмену ([8]), его заблокировал. Также и Вам следовало подождать, будет ли мной отменена Ваша отмена моей правки, а затем принимать решение: в этом случае Вы могли бы констатировать войну правок и как действие, и как настрой. Другое дело, что этого бы просто не было: в таких случаях я поступаю иначе, а именно снимаю отметку о патрулировании версии, с которой я не согласен. Именно так я действовал, когда на КОИ шло обсуждение номинированной мной "Чёрной книги", а НОВОРОСС тем временем продолжал добавлять этот источник в вики-статьи. Наконец, не могу не отметить политику двойных стандартов: я стал удалять тот источник спустя более недели после того, как Вы подвели и прокомментировали итог, и, тем не менее, мои правки были отменены, а меня осудили за то, что я не дождался вторичного подведения итога. Здесь же я удалил источник, авторитетность которого мной была оспорена, а итог по нему ещё не подведён -- и моя правка Вами отменена, версия статьи с источником, авторитетность которого пока не потверждена, отпатрулирована, и статья в ненейтральном состоянии защищена на неделю. Опять же: D.bratchuk защищал статьи на "довоенных", стабильных версиях, Вы защитили её на версии моего оппонента. Что тут сказать?
  И ещё один Ваш аргумент -- о том, что в отменённой мной правке помимо информации, основанной на сомнительном источнике, была и иная внесённая НОВОРОССом информация. На это отвечаю: я пытался отменять правку НОВОРОССа частично, несмотря на то, что это технически непросто ([9], сравните с предыдущей правкой НОВОРОССа), но это не помогло ([10]), после чего я решил этой трудоёмкой работой больше не заниматься.
  Мой вывод: в сегодняшней ситуации я был прав и по существу, и формально; наложенная Вами на меня блокировка несправедлива.

  --Humanitarian& 21:15, 10 июля 2012 (UTC)

• P. S. Я также хотел бы знать, будет ли реакция на это моё обращение: [11]? --Humanitarian& 23:57, 10 июля 2012 (UTC)

  Обращаться следует на ВП:ПП. Но уже могу ответить - Вы ошиблись. wulfson 19:37, 11 июля 2012 (UTC)

  • Можете заблокировать меня за ВП:НО, но я знаю, что не ошибся -- "ошиблась" Ваша техника... Тем не менее, не пойман -- не вор, с этим ничего не поделаешь... --Humanitarian& 19:59, 11 июля 2012 (UTC)

    Я за свои слова отвечаю. Прошу прекратить муссирование этого вопроса, особенно в таких выражениях. Если Вы этого не сделаете, я буду вынужден принять меры - даже если я это сделаю лишь утром. wulfson 20:16, 11 июля 2012 (UTC)

    • Без комментариев. -- Пока меня об этом не попросят. --Humanitarian& 20:29, 11 июля 2012 (UTC)

      Посредники, я попрошу как-то отреагировать. Я молчал когда обвинение было предъявлено впервые, но когда уже дан ответ, а Humanitarian& продолжает уже упорно и так жёстко обвинять меня в кукловодстве — это уже не просто ПДН нарушено. HOBOPOCC 20:06, 11 июля 2012 (UTC)

Отменена была одна правка оппонента. Более подробное пояснение к этой отмене я дал на Вашей ЛСО. Насчёт ужесточения санкций: угрозами проблемы не решаются, блокировками -- кроме бессрочной -- как правило, тоже. Бессрочную же блокировку, я думаю, Вы в обозримом будущем применить ко мне не сможете. Поэтому позволю себе высказать предположение, что Вы пошли не лучшим путём. Помнится, во время конфликта по Расстрелу Колчака Вы действовали конструктивнее. Войн правок тогда было больше, чем сейчас, а блокировок я что-то не припомню. Вместо этого Вы включились в работу над статьёй. Теперь Вы поступили иначе. Вы заблокирвали меня после одного (!) отката (отмены) за сутки, причём несмотря на то, что и мой оппонент, и Вы знали о моём отношении к данному источнику, несмотря на то, что я изложил и обосновал свою позицию (1) на СО статьи, (2) на КОИ, (3) на ВП-ЗКА и (4) напомнил о ней в пояснении к правке. По моему мнению, Вы грубо нарушили как зафиксированные правила ВП, так и неписаные традиции относительно того, когда следует применять блокировку. В перспективе такой путь ведёт к утрате уважения и доверия с моей стороны к Вам как администратору и посреднику. --Humanitarian& 21:42, 10 июля 2012 (UTC)

До сих пор не могу сохранять правки у Вас на СО. Придётся общаться здесь. Понимаю Ваши эмоции - разумеется, блокировка, даже и краткосрочная, в первый раз воспринимается как холодный душ. Однако же надеюсь, что это послужит Вам уроком и Вы не захотите повторения. Ни о каких «угрозах» ни в Ваш, ни в чей-то другой адрес речь не идёт, и дальнейшее развитие событий зависит исключительно от Вас. Но я здесь не первый год, и я должен Вас предупредить, что циклы жизни у википедистов бывают всякие, и заканчиваются они по-разному. Не все способны вовремя остановиться. Претензии Ваши относительно моего якобы грубого нарушения чего бы то ни было я не принимаю. А Вы на будущее должны уяснить себе, что единовременный откат множественных правок может квалифицироваться как настрой на войну. Если Вы не в состоянии потратить время, чтобы отделить зёрна от плевел, то не следует рассчитывать на нескончаемое терпение посредника. У меня времени не больше Вашего, а заниматься постоянно приходится не тем, чем хочется, а тем, чем вы с вашими оппонентами вынуждаете. wulfson 19:00, 11 июля 2012 (UTC)

Теперь о том, какую версию я сохранил. Сохранил я ту, какую посчитал наиболее удобной для чистки статьи. Если бы тут кое-кто у нас имел побольше здравого смысла и поменьше «административного восторга», то статья к настоящему времени была бы уже вычищена. К сожалению, это не так. Так что имеем то, что имеем. wulfson 19:00, 11 июля 2012 (UTC)

Ещё раз повторю: мной была отменена одна правка оппонента. Всё остальное я уже объяснил. Как я понял, Вы по-прежнему считаете, что поступили правильно. Я считаю иначе. В таких случаях, видимо, следует обращаться на ВП:ОАД. В соответствии с правилами, ставлю Вас в известность об этом своём намерении. --Humanitarian& 19:08, 11 июля 2012 (UTC)
Поскольку я только что прочитал в правилах, что администратора, действия которого оспариваются, нужно уведомить об этом на его ЛСО, прошу уточнить, нужно ли это в данном случае. --Humanitarian& 19:14, 11 июля 2012 (UTC)

Меня эта процедурная сторона мало интересует - но если Вы хотите куда-то обращаться, то лучше обращаться к членам группы посредников. wulfson 19:32, 11 июля 2012 (UTC)

Я вот не могу понять на кого вот это утверждение расчитано: «мной была отменена одна правка оппонента…»? Вот я пишу на ВП:ГВР-ЗКА о нарушении правила трёх откатов: [12] HOBOPOCC 19:29, 11 июля 2012 (UTC)

Имеется в виду одна правка за сутки, после трёхдневной блокировки статьи, об этом сказано выше. Как и о том, кто начал войну правок ([13]). --Humanitarian& 21:07, 11 июля 2012 (UTC)

Итог

Закрыто. --D.bratchuk 12:04, 12 июля 2012 (UTC)

Один откат в сутки

Коллеги (обращаюсь в том числе к посредникам). Вам не кажется, что в связи с последними запросами на ЗКА нам стоит перейти к схеме из п. 3.1 решения по заявке 481: «Число откатов в спорных статьях ограничивается до одного в каждой статье в сутки (это не распространяется на откаты явного вандализма, который не может быть истолкован иначе, как вандализм, и на откаты правок неавтоподтверждённых участников)»? --D.bratchuk 08:10, 9 июля 2012 (UTC)

• а что, если кто-то из редакторов нарушает общие, а не специальные правила проекта - реагировать вообще посредники не будут? Редактор Гуманитарий& в пятницу сразу в нескольких статьях вёл вой с нарушением правила ПТО - и что? - и ничего. Какой смысл ужесточает правила, если за соблюдением более льготных стандартных никто не следит. HOBOPOCC 09:45, 9 июля 2012 (UTC)

• Я думаю что тут проблема в возможностях посредников, которые не находятся в Вики 24 часа в сутки. Я в ближайшее время начну отслеживать подобные проблемы и постараюсь недопустить подобные нарушения. TenBaseT 09:49, 9 июля 2012 (UTC)

• не так. Посредник Братчук вмешался в конфликт, защитив все статьи, где шёл вой, но не прореагировал на абсолютно чётко фиксируемые нарушения правил (ПТО легко зафиксировать, особенно когда счёт идёт на шесть или семь откатов). Я уже второй или даже третий раз задаю вопрос: почему редактору Гуманитарий& всех последние очевидные нарушения сходят с рук? HOBOPOCC 10:00, 9 июля 2012 (UTC)

• Коллеги. Во-первых, я недвусмысленно дал понять сразу после обращения ко мне на моей СО, что чего-то большего, чем просто защиты статей, от меня ожидать в той ситуации не стоило. Во-вторых, если разбираться по существу в рамках действующих правил, руководствоваться следует в первую очередь ВП:ВОЙ, а не ВП:ПТО, а воюют здесь в последнее время в большей или меньшей степени все участники. В-третьих, я действительно хочу уйти от этого подсчёта и от логики, где три отката ещё можно, а вот когда четыре — нужно идти к посредникам; особенно в ситуации, когда некоторые из правок тяжело однозначно отнести к откатам недавних действий оппонентов или просто удалению неприемлемой информации. Поэтому и предлагаю вариант, который вроде бы работоспособен в других посредничествах, а кроме этого избавляет и участников, и посредников от необходимости вести счёт спорных действий. --D.bratchuk 11:15, 9 июля 2012 (UTC)

• Я всё ещё ожидаю оценки отмен участников Гуманитарий@ моих правок в статье Антонов-Овсеенко. Там удалялись из статьи вводимые мною тексты, основанные на научных источниках и отменялись пооизведённые мной стилевые правки. Подобным отменам есть определённое наименование в правилах данного проекта. HOBOPOCC 11:20, 9 июля 2012 (UTC)

• Я туда ещё не добрался, но гляну, раз уж защитил статью, конечно. --D.bratchuk 11:23, 9 июля 2012 (UTC)

• Посреднику для сравнения: [14]. --Humanitarian& 11:32, 9 июля 2012 (UTC) Из более раннего, но не утратившего актуальности: [15], [16]. При этом, в отличие от ситуации со статьёй об Антонове-Овсеенко, авторитетность источников удаляемых оппонентом текстов под сомнение не ставилась. --Humanitarian& 11:49, 9 июля 2012 (UTC)

• Собственно в ВП:БВК давно уже так сделано, причем там вообще правило одного отката на статью, вне зависимости от количества участников. Второй откат, даже совершенный другим участником является нарушением. И это сильно снизило войны правок в БВК. Так что можно ввести один откат в сутки. TenBaseT 09:49, 9 июля 2012 (UTC)

• Уточнение "вне зависимости от количества участников" очень важно в свете специфики того, что фактически происходит в статьях по ГВР. --Humanitarian& 09:54, 9 июля 2012 (UTC)
  P. S. Я предлагаю начать с того, чтобы ввести в правило трёх откатов именно это уточнение. Возможно, что тогда мера, предложенная коллегой D.bratchuk, будет не нужна. Поэтому на данный момент я не поддерживаю его предложение. --Humanitarian& 10:05, 9 июля 2012 (UTC)

Я уточню, что в БВК ВП:ВОЙ ужесточено до любого нарушения процедуры ВП:КОНС: стабильная версия-правка-отмена-обсуждение-консенсус-внесение консенсусной правки. Нарушением является возврат спорной правки вместо перехода к обсуждению. Аналогичный подход введён в ВП:ЛГБТ.--Pessimist 11:09, 9 июля 2012 (UTC)

• А разве общих правил не достаточно? Один откат без валидной аргументации -- это инициация войны правок, повторное внесение правки после явно выраженного аргументированного несогласия с ней -- это инициация войны правок, так что каких-то специальных ограничений не требуется, чтобы даже один откат в определённых ситуациях квалифицировать как нарушение ВП:ВОЙ. Что мне не нравится в ограничении из заявки 481: во-1-х, это ограничение легко обойти, откатывая коллективно, так что само по себе проблемы войн правок оно не решит; во-2-х, в некоторых ситуациях откаты больше одного в сутки объективно полезны. Например, идёт совместное редактирование статьи, один участник внёс ошибочную правку, снижающую качество статьи, другой её откатил, указав на её ошибочность. Никакой войны правок не было, продолжили редактирование. Потом кто-то внёс ещё ошибочную правку, снижающую качество статьи. 2-й участник ошибку видит, но исправить сам не может: лимит на откаты-то исчерпан. И будет ошибка, может быть, висеть ещё сутки из-за формального ограничения. Т. о., при том, что объективной необходимости в таком ограничении нет (достаточно общих правил), препятствия для нормального процесса работы над статьями оно создать может. --Mankubus 15:56, 9 июля 2012 (UTC)
• Ещё приведу пример. Не всегда после 1-го отката понятен настрой участника. Допустим, кто-то внёс правку, резко снижающую качество статьи. Я её откатываю, на СО статьи пишу, почему я это делаю. Ожидаю, что вносивший правку перейдёт к обсуждению. Но тот вместо перехода к обсуждению игнорирует то, что я написал на СО и снова вносит правку. Почему он это сделал -- вообще говоря, непонятно. М. б., он не видел того, что я написал на СО статьи, м. б., он плохо знаком с правилами и нормами Википедии. В такой ситуации нормально обратиться к вносившему правку на его СО с предложением обсудить спорную на СО статьи и откатить правку, резко снижающую качество статьи, ещё раз. Если после этого участник в 3-й раз внесёт свою правку без предварительного достижения консенсуса, то будет ясно, что он сознательно нарушает ВП:ВОЙ. А до этого это не ясно. Тут, опять же, формальное ограничение создаёт препятствия нормальной практике внесения правок. Оно недостаточно гибкое и не даёт участникам возможности опираться на здравый смысл при определении допустимости того или иного отката. --Mankubus 16:23, 9 июля 2012 (UTC)
• Мне тоже не нравится перманентный настрой ряда участников на войну друг с другом, однако я пока не вижу особого смысла в ужесточении требований правила ВП:ПТО в тематике ГВР. Полагаю, что по отношению к любителям войн откатов следует применять ограничительно-успокоительные санкции на основании ВП:ВОЙ по совокупности совершённых действий, причём строгость таких санкций должна усиливаться в отношении участников, деятельность которых в Википедии сводится в основном к участию в войнах откатов. wulfson 17:54, 9 июля 2012 (UTC)

В теории получается что правил достаточно, но когда посредникам не хватает времени, то получается что кто наглее (или кого больше) — того и тапки версия продавлена в статью.--Pessimist 18:06, 9 июля 2012 (UTC)

• Ну так а как это (разрешённое количество отмен) повлияет на количество времени у посредников? Вон, редактор Humanitarian& в пятницу в двух статьях вёл ВОЙ и нарушил в обеих статьях стандартное правило трёх откатов. И что? И ничего. Alive and kicking, как говорится, даже замечания не получил. HOBOPOCC 18:14, 9 июля 2012 (UTC)

• Да-да, я в курсе, что его оппоненты дейстовали согласованной командой и каждый сделал менее 3 откатов. И тоже остались безнаказанными. Раньше и в БВК такое было. А потом когда ввели новое правило - то отдохнув пару дней в бане после первой же попытки нарушить КОНС все бойцы успокоились.--Pessimist 18:37, 9 июля 2012 (UTC)

  Не всё так плохо - [17]. wulfson 19:01, 9 июля 2012 (UTC)

• диффы, пожалуйста. Мне такое неизвестно и я глубоко убеждён что Вы ошибаетесь, так я, очевидно в отличие от Вас, за ситуацией пристально следил. HOBOPOCC 18:47, 9 июля 2012 (UTC) P. S. Если Вы не заберёте свои слова назад, я буду писать на ГВР-ЗКА на Вас за клевету

• [18], [19], [20]. И далее. Заметьте, я в данном случае не обсуждаю кто более прав содержательно. Я говорю, что нарушение ПТО участником Humanitarian тесно связано с тем, что у него было три оппонента, каждый из которых последовательно делал отмены его действий. Pessimist 19:20, 9 июля 2012 (UTC)

• Я написал о ведении войн правок редактором Humanitarian& в двух статьях — Февральская революция и Антонов-Овсеенко, Владимир Александрович. Вы в ответ НА ЭТО написали : «…его оппоненты дейстовали согласованной командой и каждый сделал менее 3 откатов. И тоже остались безнаказанными». Это есть неправда в трёх утверждениях: (а) что оппоненты действовали согласованной командой (нарушение ПДН); (б) что во всех упомянутых мной статьях Humanitarian& противостояла группа оппонентов; (в) что оппоненты не были наказаны; Прошу Вас дезавуировать Ваши обвинения, которые я воспринимаю лично на свой счёт совершенно необоснованными. Далее, я имею к Вам два личных вопроса (оффтоп): (а) почему Вы позволяете себе комментировать действия других участников, Вас никоим образом не касающиеся, в то время как сами простите оградить Вас от подобного? (б) не кажется ли Вам, что комментарии, которые Вы позволили себе на мой счёт «действия участника Pessimist2006 регулярно оказываются на грани нарушения правил об этичном поведении и служат одним из факторов, обостряющих обстановку в обсуждениях конфликтных тем»? HOBOPOCC 19:32, 9 июля 2012 (UTC)

• Я ничего не писал обо «всех» статьях. Я ничего не писал на ФА обо всех других участниках и вас в частности, но лишь об одном конкретном участнике. АК не запрещал мне комментировать действия других участников и я имею полное право заявить, что ваши действия в статье (как и других участников) нарушали ВП:КОНС и ВП:ВОЙ, поскольку вы возвращали в статью ранее отвергнутую правку вместо того чтобы прекратить редактирование и перейти к обсуждению. А вот вам лично посредники ГВР прямо запретили обвинять других участников в нарушениях правил без предварительных консультаций. Что вы только что легко и непринуждённо в очередной раз нарушили.--Pessimist 19:40, 9 июля 2012 (UTC)

• «ваши действия в статье …нарушали ВП:КОНС и ВП:ВОЙ, поскольку вы возвращали в статью ранее отвергнутую правку вместо того чтобы прекратить редактирование и перейти к обсуждению» — не соответствует действительности, см. СО статьи Обсуждение:Антонов-Овсеенко, Владимир Александрович. HOBOPOCC 19:49, 9 июля 2012 (UTC)

• Я в этом конкретном конфликте не участвую и не посредник чтобы всю вашу историю вычитывать. Вот ваша правка, нарушающая правила, выше объяснил какие. Засим не вижу смысла продолжать эту перепалку, вы сами вписались в ветку где я отвечал Вульфсону, а теперь рассказываете как я вас без спросу комментировал и обижал. Pessimist 19:55, 9 июля 2012 (UTC)

• У меня есть некоторые основания считать, что под ником Главковерха порой действует отнюдь не Главковерх. В связи с этим просьба к тем, кто уполномочен разбираться в подобных вопросах, проверить, если это технически возможно, версию о том, что в последние дни НОВОРОСС использовал две учётные записи. Возможно, это позволит прояснить и ситуацию с ПТО. (Я, возможно, нарушаю сейчас вики-этикет, но, как говорится, истина дороже.) --Humanitarian& 19:07, 9 июля 2012 (UTC)

• Я солидарен с мнением редактора Mancubus. На мой взгляд стоит вначале строже следить за соблюдением стандартных правил, а если это не поможет - тогда уже правила ужесточать. А то был период, когда вообще за правилами не следили, а как кинулись - так первая реакция — «ужесточить». Не оправдано это с моей точки зрения. HOBOPOCC 08:24, 11 июля 2012 (UTC)

---

Спасибо за высказанные мнения. Я, если никто не будет возражать, подведу итог обсуждения сегодня или завтра. --D.bratchuk 09:05, 11 июля 2012 (UTC)

Итог

Консенсуса среди посредников о необходимости ужесточения ПТО нет, поэтому исходное предложение я отзываю. Тем не менее, считаю нужным дать определённые разъяснения по отдельным аспектам правил, а также практике их применения:

ВП:КОНС — общепринятая схема поиска консенсуса такова: правка — аргументированный откат — обсуждение на СО — внесение согласованной правки (редактором или посредником). Обращаю внимание на то, что откат должен быть аргументированным, и если вы просто откатываете без объяснений, уже это действие может быть расценено в качестве общего настроя на конфронтацию, и может быть пресечено блокировкой (в том числе вслествие нарушения ВП:ВОЙ). Обращаю также внимание на то, что даже если вы абсолютно уверены в своей правоте и неправоте участника, который откатывает ваши действия, откатывать их в ответ не нужно — выходите на СО и решайте вопрос там, если ваш оппонент действительно не прав, его действия будут квалифицированы как нарушение посредником.

ВП:ВОЙ — общее правило о недопустимости настроя на конфронтацию, выраженного в «силовом» продавливании своей т.з. путём отката действий (правок) оппонентов; не откатывайте, но обсуждайте на СО; если вопрос уже сто раз обсуждался, вам не составит труда дать ссылку на последнее обсуждение на СО, если же не обсуждался — не помешает обсудить его на СО, но не путём откатов (даже с комментариями правок). В частности, именно по ВП:ВОЙ может быть заблокирована группа участников, разделяющих одни и те же взгляды, и обходящая ПТО путём откатов действий одного участника несколькими. Также, если вы внесли правку, её аргументированно отменили и начали обсуждение на СО, а вы не ведёте дискуссию на СО, но вносите правку повторно — вы можете быть заблокированы.

ВП:ПТО — больше трёх раз в день нельзя откатывать действия оппонентов ни при каких обстоятельствах; даже если оппоненты вносят не вандальные, но очевидно ухудшающие (на ваш взгляд) статью правки, если вы три раза за день уже откатывали действия оппонентов в этой статье — всё, хватит на сегодня, даже несмотря на то, что первый аргументированный откат (но четвёртый за день!) будет соответствовать ВП:КОНС; важное уточнение, если правок оппонента было много и вы откатили их за раз, пусть даже несколькими, но последовательными правками, и потом предлагаете обсудить всё это на СО — это считается одним откатом.

Как вы могли заметить, нарушения правил будут пресекаться как блокировками, так и защитой страниц (на усмотрение посредников в зависимости от ситуации). Так как посредники не всегда онлайн, переход на страницу обсуждения сразу после возникновения разногласий (вместо откатов правок оппонентов) будет очень полезным и наиболее разумным решением. От того, что в статье несколько часов провисит информация, которая вас не устраивает, ничего страшного не произойдёт; хуже, если вы будете настойчиво её откатывать и «заработаете» блокировку.

Если есть комментарии, вопросы или замечания — пишите. --D.bratchuk 07:49, 12 июля 2012 (UTC)

• Прошу прощения за офтопик, но, как говорится, у кого что болит... Я прочитал то, что здесь сказано, и не нашёл ничего, что бы было мной нарушено, когда я отменил правку оппонента и был заблокирован. Какой смысл во всех этих разъяснениях, если один из посредников считает допустимым накладывать блокировку на основании иных соображений, делая вывод о наличии настроя на войну правок после одной за сутки, аргументированной, в том числе на СО статьи, отмены правки? --Humanitarian& 08:05, 12 июля 2012 (UTC)
  • Хм, после истечения срока защиты статьи оппонент вносит информацию и добавляет новые источники. Возможно, он ошибается и его правки ухудшают статью. А возможно ошибаетесь вы. Но вы не делаете шаг навстречу, а откатываете его правки, огульно, с комментарием «неавторитетный источник», и вместо объяснения своих действий грубо нарушаете ВП:ПДН своим предположением о том, что учётная запись является общей. Учтите, что подход коллеги wulfson-а являлся куда более основательным, чем, к примеру, мой, так как после отката правки он занялся переработкой текста по существу, в то время как я, как правило, стремлюсь, чтобы этим так или иначе занимались участники посредничества, приходя к консенсусу самостоятельно. Поэтому в данной ситуации я поддерживаю посредника, не вижу в его действиях нарушений и рекомендую вам также прекратить оспаривание этой блокировки и перейти к более конструктивной работе в соответствии с подведённым итогом. --D.bratchuk 09:35, 12 июля 2012 (UTC)

• • • "После истечения срока защиты статьи оппонент вносит информацию и добавляет новые источники" -- это Вы об этой правке [21]? Вы, вероятно, руководствуетесь пояснением к правке, данным НОВОРОССом. Однако если Вы сравните эту версию статьи с той, которая была до того, как Вы, перед тем как защитить статью, вернули её к стабильной версии, то Вы убедитесь, что НОВОРОСС только отменил Вашу правку. -- Не было добавлено ни одного нового источника и ни одного байта новой информации.
      "...грубо нарушаете ВП:ПДН своим предположением о том, что учётная запись является общей" -- Вы напрасно сейчас затронули эту тему, потому что, во-первых, мне есть, что на это ответить, но я не могу этого сделать из-за обещания, данного wulfson'у; во-вторых, потому что это «предположение» никак не фигурировало в обосновании блокировки.
      "...рекомендую вам... прекратить оспаривание этой блокировки" -- К сожалению, не могу принять эту рекомендацию в качестве руководства к действию. --Humanitarian& 10:08, 12 июля 2012 (UTC)
      P. S. Вы подробно изложили правила, нарушение которых может быть основанием для блокировки. Я внимательно прочитал их и так и не понял, какой или какие пункты этих правил был(-и) мной нарушены. --Humanitarian& 10:14, 12 июля 2012 (UTC)
      • ВП:ВОЙ же. Как было замечено ранее, вы же удалили всё подряд, включая стилевые правки и дополнения, а не только источники. И не нужно ссылаться на меня, я вернул статью к довоенной версии, прекращая войну правок и защищая статью. И почему, спрашивается, вместо вас текст должен дорабатывать посредник? Если вы считаете, что иных версий кроме вашей быть не может (а никакой альтернативы написанному НОВОРОСС-ом вы не предложили, напомню), боюсь, вам будет тяжело продолжать работу в проекте. --D.bratchuk 12:03, 12 июля 2012 (UTC)
        • Война правок была начата НОВОРОССом. Участвовали в ней мы оба. Таким образом, его вина, в моём понимании, была большей. В этой ситуации я мог бы считать справедливыми такие варианты решения вопроса: (а) простить обоих, (б) наказать НОВОРОССа как инициатора войны правок, (в) наказать нас обоих как участников войны правок. Вариант wulsfon'а остаётся несправедливым. Разве есть основания считать, что НОВОРОСС, в энный раз возвращая в статью ссылки на источник, авторитетность которого была мной многократно оспорена, дискуссию по которому я в это время активно вёл на ВП:КОИ и в которой НОВОРОСС участия не принимал, был меньше "настроен" на войну правок? Обсуждение источника на СО статьи, номинация его на ВП:КОИ и обсуждение его там свидетельствуют, по моему мнению, о моём активном стремлении к достижению консенсуса. А неучастие в этом обсуждении НОВОРОССа вместе с возвращениями сомнительного источника в отсутствие итога свидетельствует, по моему мнению, о противоположном.
          Я не утверждал, что текст должен дорабатывать посредник. (Кстати, откуда это вообще? Я привёл пример с темой расстрела Колчака, в статьях по которой я принимал активнейшее участие.) "Если вы считаете, что иных версий кроме вашей быть не может (а никакой альтернативы написанному НОВОРОСС-ом вы не предложили, напомню), боюсь, вам будет тяжело продолжать работу в проекте." -- Это замечание от Вас я вообще не понимаю. Вы знакомы с моими правками в статьях по ГВР, с моими подробными обоснованиями моей позиции на СО статей, с моими конкретными предложениями в конкретных случаях, и Вы такое говорите?!. То, что я не предложил альтернативного варианта именно в статье об Антонове-Овсеенко, связано с двумя обстоятельствами. 1) Я тратил время на обсуждение источника на КОИ, и мне было некогда заниматься статьёй. 2) Я опираюсь на правило ВП, что лучше отсутствие какой-то информации, чем наличие недостоверной информации. --Humanitarian& 12:44, 12 июля 2012 (UTC)
        • Из комментария участника Sabunero на ВП:ОАД я делаю вывод о том, что обращение в АК в данном случае, скорее всего, бесполезно. В таком случае я тем более прошу уточнить Вашу позицию. 1) Вы считаете наложенную на меня блокировку справедливой? 2) Вы считаете, что в данной ситуации веских оснований для наложения блокировки на НОВОРОССа не было, т. е. что справедливо было заблокировать только меня? --Humanitarian& 13:27, 12 июля 2012 (UTC)
          • Я считаю, что подобные действия хотя и находятся в «серой зоне», однако не нарушают правила и находятся в компетенции посредника. Я бы, скорее всего, поступил по-другому, но это не значит, что мои действия были бы более правильными. Пожалуйста, давайте двигаться дальше. --D.bratchuk 07:26, 13 июля 2012 (UTC)
            • Я сформулировал два вопроса предельно чётко. Вы ответили "обтекаемо". Но, в общем, поскольку Ваша позиция по этому вопросу выражена, как и позиция wulsfon'а, а вам обоим известна моя позиция (правда, wulsfon написал, что понимает мои эмоции, в том смысле, что блокировка -- это неприятно, из чего я делаю вывод, что, возможно, он всё-таки не понимает, что мои эмоции связаны не с блокировкой как таковой, а с несправедливостью решения заблокировать одного участника конфликта при том, что вина другого участника была, по крайней мере, не меньшей), то, думаю, обсуждение можно закрыть.
              Но у меня есть ещё один вопрос. Я участвую в ряде тематических разделов Википедии, а не только в тематике ГВР. В связи с этим мне представляется целесообразным в будущем, если кто-то из посредников по ГВР будет считать моё участие в данной тематике на какое-то время нежелательным, применять ко мне не блокировку, а топик-бан, особенно с учётом того, что в других разделах Википедии претензий, подобных высказанным здесь, мне никогда не предъявлялось. Что Вы думаете об этом? --Humanitarian& 08:46, 13 июля 2012 (UTC)
              • Договорились. К слову, ваше участие в тематике нежелательным я не считаю. --D.bratchuk 08:56, 13 июля 2012 (UTC)

Заявление редактора HOBOPOCC

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с тем, что процедура, назначенная посредниками для разрешения конфликтов в данном проекте (ВП:ГВР-ЗКА), никем из посредников не исполнялась в должной степени, а рядовых участников проекта, соблюдающих эту процедуру и правила проекта, за это ещё и блокировали [22] настоящим хочу известить, что я впредь не буду соблюдать предписанную процедуру, как бесполезную и нежизнеспособную. В случае возникновения конфликта по теме ГВР я буду писать ВСЕМ посредникам напрямую, как меня неоднократно просили и сами посредники ([23], [24]). HOBOPOCC 20:08, 21 мая 2012 (UTC)

Итог

Попробуем восстановить её жизнеспособность. Что, конечно, не отменяет возможности написать посредникам напрямую. --D.bratchuk 08:33, 22 июня 2012 (UTC)

Процедура отвода посредников

Перенесено со страницы Проект:Гражданская война в России/К посредничеству.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые участники, каким образом работает процедура отвода посредников? HOBOPOCC 19:18, 6 апреля 2012 (UTC)

АК:535: «Отвод утверждённых посредников не допускается». P.S. Эту реплику вместе с репликой участника НОВОРОСС, на мой взгляд, надо перенести отсюда на ВП:ГВР-ОРГ--Mankubus 19:24, 6 апреля 2012 (UTC)

---

Я, наверное, не правильно себя выразил. А есть ли процедура лишения посредника статуса посредника вообще? Я имею нарекания к двум посредникам:
(а) редактор Kv75 — может быть я заблуждаюсь и что-то пропустил, но я не припомню никакого вклада этого посредника в посредничество/ Зачем в проекте «мёртвые души»?
(б) редактор Wanderer777 — редактор явно не нейтрален в украинской тематике. Причём склонен, на мой взгляд, к продвижению маргинальных теорий и подходов в историографии (это именно этот администратор принять решение оставить очень слабую статью «Украинский флот (1917—1919)» [25], которая не сильно улучшилась за прошедшее время; удалил огромный фрагмент при явно ненормальном объяснении подобного рода действий в статье «Украинизация» — [26], переименование статьи «Революция на Украине» — [27], вопреки имеющимся возражениям). Так как тематика ГВР во многих аспектах накладывается на историю Украины, в которой редактор Wanderer777 занимает чёткую не нейтральную позицию, качественного, нейтрального и не предвзятого посредника из него по этим вопросам быть не может. Поэтому я предлагаю лишить его флага посредника. HOBOPOCC 16:18, 7 апреля 2012 (UTC)

• Решение АК может изменить лишь АК, никаких других возможностей отвода посредников АК не предоставлял. Теоретически, при наличии валидной аргументации, АК может лишить посредника такого статуса. Но я сомневаюсь, что АК примет такое решение в данных конкретных случаях. --Mankubus 16:27, 7 апреля 2012 (UTC)
• Я не могу ничего сказать об украинизации, поскольку в этой теме почти ничего не пишу. Но в тех вопросах, где мне приходилось сталкиваться с посредничеством коллеги Wanderer777, он как посредник был вполне на высоте. При наличии очереди более нейтральных и квалифицированных посредников, этот вопрос можно было бы рассматривать. За отсутствием таковых и недостатком посредников вообще — не вижу пока достаточных оснований.--Pessimist 16:33, 7 апреля 2012 (UTC)
• В отношении коллеги Wanderer777'а. Даже если Вы правы в том, что касается украинской тематики, это, возможно, могло бы служить основанием для его отвода как посредника именно по конфликтам в данной тематике, но не как посредника по "ГВР" вообще, где есть множество вопросов, к теме Украины и украинцев не относящихся. --Humanitarian& 16:38, 7 апреля 2012 (UTC)
• Пока что не очень много писал по теме, обозначенной номинатором, разве что по Келлеру и его роли в событиях, описанных в "Белой гвардии" Булгакова. В будущем, возможно, будем вникать глубже. Однако по основной тематике (ГВР) считаю Wanderer777 самым адекватным посредником. Не вижу в упор никаких оснований даже для того, чтобы поднимать здесь вопрос о снятии флага посредника. --MPowerDrive 17:48, 7 апреля 2012 (UTC)

Итог

Даже с учётом предписанной процедуры отвода посредника через АК, полагаю, в случае возникновения такой необходимости попытка доарбитражного урегулирования лишней не будет (и обсуждение выше это подтверждает). Поэтому в случае возникновения серьёзных претензий к посредникам давайте сначала попробуем решить вопрос своими силами (путём создания запроса на данной странице, посвящённой орг. вопросам), избавив и без того перманентно занятых арбитров от необходимости заново знакомиться со всеми особенностями посредничества, и лишь в случае невозможности решить вопрос самостоятельно будем подавать заявку на арбитраж. --D.bratchuk 08:39, 22 июня 2012 (UTC)

Дополнительный набор посредников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В результате выборов в АК-13 арбитрами стали двое посредников в ВП:ГВР, что скорее всего приведёт к снижению их активности в ближайшие полгода. В тематике остаётся лишь один активный посредник — Wanderer777, чего явно недостаточно. В связи с этим целесобразным является дополнительный набор посредников. Если есть желающие — пожалуйста, выдвигайте свои кандидатуры здесь, чтобы участники посредничества могли их обсудить. Спасибо! --D.bratchuk 08:39, 5 декабря 2011 (UTC)

Кандидатура TenBaseT

• Могу предложить свою кандидатуру, если она устроит участников посредничества. TenBaseT 09:05, 7 декабря 2011 (UTC)
  • Ничего лично против вас не имею, но ваша кандидатура как посредника мной не может быть принята в связи с вашей очевидной, думаю вы это и сами не станете отрицать заангажированностью в вопросах, связанных с еврейством. На первый взгляд эта тематика не имеет отношения к ГВР, но только лишь на первый. Как раз здесь в последнее время очень много проблем и споров, которые связаны с приходом в проект участника Pessimist, занимающегося "разоблачением антисемитизма" во многих статьях проекта. Эта деятельность, выражающаяся в том числе в навешивании ярлыков типа "антисемит", "сторонник кровавого навета" в статьях, и прочее и прочее, вызывает справедливое и обоснованное неприятие, что приводит к разбору споров посредниками. Взять хотя бы следующий за этим раздел на этой странице. Не думаю, что вы сами сочтете себя в этом вопросе подходящим на роль посредника. А работать в условиях отсутствия доверия, даже если вас выберут, лишь на силовом утверждении, как это уже случилось однажды с участником Эшером, у которого к тому же не казалось и необходимого уровня компетенции в вопросах ГВР, без поддержки, очень тяжело. --Главковерхъ 14:59, 8 декабря 2011 (UTC)

• Нет, так нет :) Я предполагал не участвовать в тех запросах, в которых могу быть ненейтральным (есть и другие посредники), но если Вас моя кандидатура не устраивает - настаивать не буду. TenBaseT 15:07, 8 декабря 2011 (UTC)

• Тогда это уже другая постановка вопроса. У нас же по дефолту все посредники занимаются всеми вопросами. Что скажут другие участники? А вы сами какой взгляд имеете на события 1917-1922? Что думаете по поводу не утихающего и сегодня раскола общества на "белых" и "красных"? Есть ли во вашему вообще этот раскол, и если да, то что бы вы могли предложить лично для его ликвидации? --Главковерхъ 15:16, 8 декабря 2011 (UTC)

• События ГВР это одна из самых печальных страниц в истории России, там нет правых и виноватых, это боль и трагедия братоубийственной войны. Это столкновение даже не людей, а идеологий, каждая из которых не давала права на существование другой идеологии. Рассматривать эти события в черно-белых тонах мне кажется неправильным, палитра гораздо шире и каждое событие и каждую личность нужно оценивать отдельно.
• Раскол есть и будет, пока есть люди придерживающиеся столкнувшихся идеологий. Как решить ? Слушать друг друга и пытаться найти то, что сближает, а не то что разделяет. И попытаться перевести столкновение идеологий в их взаимное проникновение, найти точки соприкосновения и именно от них начинать идти друг к другу. Не искать оправдания действий "своей стороны" в очернении противоположной, а показывать их такими как они есть - с плюсами и минусами, приводя как добрые дела, так и злые (мы все не ангелы). Тогда будет целостная картина как личностей, так и событий. TenBaseT 07:45, 11 декабря 2011 (UTC)
  • Спасибо за предложение, ваша позиция понятна. --Главковерхъ 16:50, 19 декабря 2011 (UTC)

• В ГВР есть множество проблем, которые не имеют отношения к еврейской тематике, и эти проблемы давно ждут своего решения. На данный момент в посредничестве нет ни одного активного участника, и если коллега TenBaseT сможет помочь в решении хотя бы части проблем, это уже будет благом для проекта. По тем вопросам, по которым участники ему не доверяют вследствие предполагаемой заангажированности, можно будет к нему не обращаться. Я думаю, что вовсе не предполагается, что он должен стать единственным посредником и взять на себя решение всех вопросов, находящихся в ведении посредничества. Humanitarian& 15:26, 8 декабря 2011 (UTC)

Представляется, что многие конфликты в ГВР вообще не имеют отношения к красно-белой проблематике. Предметами разборок становятся низкая культура цитирования источников и ВП:СОБС.--Fred 10:53, 11 декабря 2011 (UTC)

Угу. Особенно явно пресеченные попытки нарушения ВП:СОБС имели место быть, когда ряд участников, наверное, случайно о нем забыли во время по итогу проигранных ими прений вокруг статей Правители России (на предмет включения в список А.В. Колчака) и Герб России (на предмет включения герба России 1919 года в список). --MPowerDrive 21:01, 17 декабря 2011 (UTC)

Мои действия в статье Правители России полтора года назад (!) отличались образцовой корректностью и закончились признанием Вашей правоты. Что же касается статьи про герб, то, во-первых, она не является моей. А, во-вторых, всё что я в неё внёс было поддержано другими участниками и признано верным посредником. А всё, за что выступали Вы, было признано безграмотным и из статьи удалено. Впредь прошу Вас выбирать выражения, когда Вы начинаете в чём-либо обвинять лично меня. --Fred 07:04, 18 декабря 2011 (UTC)

По моему вы слишком недооцениваете своих оппонентов и слишком переоцениваете вашу личную "образцовую корректность". И вы пишете выше заведомую неправду опять периоценивая "грамтность вашей версии", ведь основной спор шел о наличии у белых государства и допустимости писать об этом в статье. Я хорошо помню тот спор, вы выступали против "государства", но по итогу посредничества и консультации эксперта и д.и.н. было признано, что государство у белых было, о чем и говорил участник MPowerDrive, значит его версия была грамотной, а ваша - безграмотной. Ваша безграмотная версия в итоге в статью не попала, в ней сейчас говорится о государстве, взглавлявшемся Колчаком: "Символ Российского государства, возглавлявшегося в период Гражданской войны лидером Белого движения адмиралом А. В. Колчаком." Герб России#Герб России (1919)

На протяжении всей дискуссии вы изображали "борьбу с неграмотным оборотом оппонентом про „государство Колчака“", хотя ваши оппоненты совершенно не настаивали на нем, и даже сами выступали против такого выражения, на что ваше внимание обращали даже сторонние участники. Это очень интересная тактика, приписать своим оппонентам то или другое высказывание и позицию и начинать ее тут же громогласно опровергать, не обращая никакого внимания на то, что оппоненты тоже против высказывания и у вас с ними здесь КОНСЕНСУС. Но такие действия наверное позволяли вам создавать иллюзию вашей "правоты и грамотности", которую теперь вы можете противопоставить "неправоте и неграмотности" оппонентов. БРАВО!

Ваше недовольство можно при желании понять, наверное поэтому вы совершаете переход выше на личности, неоправданно обвиняя вашего оппонента "'Впредь прошу Вас выбирать выражения, когда Вы начинаете в чём-либо обвинять лично меня.'" Я не вижу в фразе MPowerDrive и намека на обвинение вас лично в чем то. А ваш переход на личность свидетельствует лишь о досаде от проигранного вами спора. --Главковерхъ 16:46, 19 декабря 2011 (UTC)

Досада, разумеется, есть. Но не от проигранного спора. Если вы заметили, я не только согласился с вашим предложением без препирательств и жалоб, но в последствии даже защищал его (!) от нападок «красных» участников. И планирую делать это дальше. И теперь вы меня этим попрекаете? :)) Вот это по-настоящему досадно. Мне настолько неприятно общаться с вами двоими, что жду с нетерпением того момента, когда посредники избавят меня от такой возможности.--Fred 03:43, 20 декабря 2011 (UTC)

Вопрос MPowerDrive

Здравствуйте, спасибо за предложение помочь. Прошу рассмотреть одну ситуацию, в который Вам в общем, отчасти уже довелось поучаствовать. Хотелось бы понимать Ваше мнение как кандидата в посредники, а также предложение от потенциального посредника, как правильно вести себя здесь, с Вашей точки зрения.

Есть 2 аналогичные по моему мнению ситуации, итог по одной подводил участник Abiyoyo, по другой -- Вы. Результаты, при схожести ситуации и идентичности действующих лиц (и там, и там участвовали я и участник Fred) -- противоположны диаметрально.

Ситуация 1. Конфликт с моим участием и участием участника Fred. Статья Верховный правитель России. Конфликт инициирован участником Fred: [28] - нарушение ВП:КОНС и начало войны правок.

На стороне участника Fred начинает сражаться Ole Yves, поддерживая его неконсенсусные правки, я возвращаю статью к довоенному виду, позволив, к сожалению, вовлечь себя в войну правок. На ЗКА появляется запрос от оппонентов с призывом меня заблокировать, чтобы неконсенсусную правку можно было внести в мое отсутствие -- Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/10#Участник MPowerDrive. За эти правки [29] [30] [31] [32], по запросу на ЗКА, несмотря на то, что статья относится к ГВР, администратор Abiyoyo, не вдаваясь в нюансы ГВР, углядев нарушение ПТО, блокирует меня на 2 недели (!). Обсуждение участника:MPowerDrive#Блокировка 17 октября 2011. Здесь важным будет отметить историю взаимоотношений с этим ненейтральным как раз по ГВР администратором, которого избрали-то в админы при активном сопротивлении его оппонентов по ГВР, и при условии, что он не будет близко подходить к этому конфликту со своим флагом. Можно покопать историю и найти дискуссию по его избранию. К слову, я там ПТО, исходя из практики рассмотрения откатов на предмет ПТО многими другими админами, не вижу в упор -- откаты есть, но они не однотипны, нет 4 откатов одного и того же текста, есть несколько откатов одного, и несколько другого -- такое не принято интерпретировать как ПТО. Но Abiyoyo это игнорирует, как игнорирует и необходимость рассмотрения заявки на ГВР, посредниками. Итог -- 2 недели блокировки.

О ненейтральности админа говорит еще и полный игнор им войны правок со стороны моего "спарринг-партнера" в войне правок -- нейтральные админы или обоих блокируют, или обоих НЕ блокируют. Здесь же второй участник даже никак не предупреждается. Фред, естественно, тоже избегает предупреждения за инициацию всего конфликта.

Ситуация 2. Конфликт с моим участием и участием участника Fred. Написанная мною статья Герб России (1919). Конфликт инициирован участником Fred: [33] -- нарушение ВП:КОНС и начало войны правок.

Аналогично мне, здесь участник Fred делает такие правки: [34] [35] [36] [37] в "сражении" с участником Главковерхъ, причем делает это на фоне только что полученных предупреждений по ВП:КОНС И ВОЙ от посредника по ГВР -- Обсуждение участника:Fred#Просьба о соблюдении ВП:КОНС.

На ЗКА появляется похожий ситуации 1 запрос: Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/12#Участник Fred Нарушение ВП:ПТО Ненейтральность бывает только в одну сторону, и админ Abiyoyo не летит на крыльях ночи блокировать Fred-а. Итог подводите Вы. За нарушение ВП:ПТО участник Fred не получает не только 2 недель, как со мной в ситуации, но даже устного предупреждения.

Хотелось бы Ваших комментариев как кандидата и рекомендаций, что делать участнику ГВР при вмешательстве (ситуация 1) в вопросы ГВР администратора, ненейтрального, и принятия им санкций к его оппонентам.

Спасибо. --MPowerDrive 22:12, 17 декабря 2011 (UTC)

• Ну самая главная рекомендация - не участвовать в войнах правок, тогда и обсуждать будет нечего :)
• Если серьезно, то я лично считаю, что нарушения правил в статьях, принадлежащих к принудительным посредничествам должны решать только и исключительно посредниками. Причина этого с моей точки зрения очень проста - посредники находятся "в теме" конфликта, им понятнее причины и побуждения участников конфликта, да и правила посредничества могут отличаться от общих правил проекта (например в ВП:БВК существует правило одного отката, вместо правила трех откатов). Именно с этой точки зрения я и подвел итог на ЗКА, ответив что этот запрос должны рассматривать именно посредники.
• Но это моя личная точка зрения, а административный корпус не является монолитной группой, и трактовка тех или иных правил отличаются от администратора к администратору. Насколько я могу понять, Abiyoyo посчитал, что нарушение ВП:ПТО не относится к исключительной юрисдикции посредничества и блокировки по данному нарушению может накладывать любой администратор (также как например нарушения ВП:НО). Хотя мне достаточно трудно определить что именно послужило причиной в данном случае - чужая душа - потёмки. В любом случае формально он не нарушил ВП:БЛОК, а степень его ненейтральности и обоснованности административного действия может определить только АК. TenBaseT 07:32, 20 декабря 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, принципиальных возражений нет, ну а в некоторых случаях TenBaseT сам откажется от посредничества, если почувствует, что может быть ненейтральным. --wanderer 07:55, 29 мая 2012 (UTC)

Коллеги, мне кажется, что проблем с TenBaseT возникнуть не должно. Я общался с ним, и он вполне способен видеть границы своей компетенции. Кроме того, на мой взгляд, институт посредничества развивается в переход от индивидуального принятия решения к коллективному - хотя бы на уровне получения посредником "second opinion" от второго перед подведением итога. Мне кажется, в таком режиме работа подключение участника к посредничеству станет эффективной сразу же, без раскачки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:57, 12 июня 2012 (UTC)

У меня на настоящий момент возражений против подключения коллеги TenBaseT к нашим совместным усилиям не имеется. wulfson 14:27, 17 июня 2012 (UTC)

D.bratchuk ответил на своей СО. --wanderer 04:59, 18 июня 2012 (UTC)

Итог

Возражений со стороны участников ГВР нет, все четыре посредника тоже "за". TenBaseT становится посредником в тематике Гражданская война в России. --wanderer 04:59, 18 июня 2012 (UTC)

• а kv75? HOBOPOCC 05:06, 18 июня 2012 (UTC)
  • Увы: [38] --wanderer 06:14, 18 июня 2012 (UTC)

Анализ блокировки участника HOBOPOCC

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Анализ ситуации

1. Участник Новоросс внёс в статью о Шиффе значительный объём информации, фактически написав заного целый раздел «Шифф и Россия»[39].
2. Пессимист вскользь указал на несоответствие раздела правилу ВП:ВЕС [40]. Указание было справедливым (при этом следует отметить, что нарушение взвешенности не носит признаков злонамеренности).
3. Новоросс сказал, что нарушения ВП:ВЕС нет, и это пример неполной статьи согласно НТЗ [41] (при этом следует отметить, что различия между незаконченностью и невзвешенностью действительно тонкий — см. ВП:НТЗ; правила ВП:ВЕС и ВП:НТЗ в первую очередь касаются представленности точек зрения в условиях наличия конфликтующих точек зрения; в данной же ситуации речь идёт о представленности неконфликтующих точек зрения, и отношение к неравномерному наполнению статьи традиционно менее нетерпимое; однако серьёзные перекосы и в этом случае непримелемы, о чём указано в ВП:ВЕС).
4. Новоросс обвинил Пессимиста в игре с правилами, сказал что тот под предлогом ВЕС мешает ему развивать статью, и что пусть дескать дополняет другие разделы [42] (необоснованное обвинение в нарушении правил — в данном случае ВП:НИП — противоречит ВП:ЭП и ВП:ПДН; однако следует отметить, что дополнение статьи информацией о других аспектах деятельности Шиффа — хороший способ устранить неравномерность изложения).
5. Пессимист переспросил, действительно ли его обвиняют в НИП и манипуляции правилом ВЕС, указал на нарушение ПДН
6. Новоросс создал новую секцию на СО с вопросом — действительно ли статья нарушает ВЕС; и опять начал ссылаться на «незавершённую статью» из НТЗ.
7. Пессимист опять обвинил Новоросса в игре с правилами и сказал, что его поведение после недельной блокировки не изменилось .
8. Новоросс создал тему на ЗКА и обвинил Пессимиста в преследовании и угрозах блокировок (никакого преследования и в помине быть не могло, Пессимист раньше эту статью редактировал; насчёт блокировок же — было указание на нарушение правил, впрочем, об этом чуть позже).
9. Vlsergey не нашёл подтверждения словам Новоросса.
10. Новоросс уточнил, что речь об угрозах замены обсуждения административными санкциями (а не угрозах блокировок, как писалось ранее).
11. Vlsergey, не без доли иронии, выписал ему блокировку с той же формулировкой, которую Новоросс высказывал в адрес Пессимиста — «попытку замены обсуждения административными санкциями». (в принципе, резонно)
12. Дополнением к обоснованию стал тот факт, что ранее Новоросс не признавал наличие такого нарушения — «преследование участников», а теперь стал обвинять в этом Пессимиста. (Посредники не вполне согласны с этой оценкой так как между этими репликами была блокировка Новоросса и D.Bratchuk лично ему указывал, что преследование есть в ВП:БЛОК).
13. После блокировки участника Новоросс участники Glavkom NN, Makakaaa и MPowerDrive изъявили желание поручиться за Новоросса и помочь ему разобраться, а Новоросс выразил согласие. [43] [44] [45]

Выводы

Таким образом, причины конфликтного развития ситуации следующие:

1. Обвинения Новороссом Пессимиста сначала в НИП (в нарушение НО и ПДН), потом в преследовании. Данный паттерн поведения прослеживается стабильно, является абсолютно недопустимым.
2. Обвинение Пессимистом Новоросса в НИП (в нарушение НО и ПДН). По мнению посредников, в действиях Новоросса не было умышленной игры с правилами, а было их недопонимание. Если бы Пессимист терпеливо рассказал ему о том, в чём разница между ВЕС и НИП без обвинений, развития конфликтной ситуации, по-видимому, удалось бы избежать.

Меры

1. Участник Новоросс разблокируется на следующих условиях:
   1. В рамках темы ГВР, участнику Новоросс запрещается делать утверждения о нарушениях правил другими участниками и в любом виде обсуждать мотивы действий других участников, за исключением двух указанных ниже ситуаций.
   2. На странице ВП:ГВР-ЗКА участник Новоросс может делать заявления на проверку соответствия действий других участников правилам.
   3. На страницах обсуждения участников Новоросс, Glavkom NN, Makakaaaa и MPowerDrive участник может обсуждать вопросы соответствия тех или иных действий участников в вопросительной форме, с безусловным соблюдением правил ВП:ПДН, ВП:НО и ВП:ЭП.
2. Участник Новоросс может обращаться к участникам Glavkom NN, Makakaaa и MPowerDrive (далее по тексту — «Советники») за помощью и советом.
   1. Советники могут по подключаться к обсуждениям по просьбе Новоросса. Однако в таких ситуациях участники Новоросс и Советники должны указывать на согласованность своих действий и не повторять аргументы друг друга. Особенно аккуратно при этом следует избегать нарушений ВП:ПОКРУГУ, а также аналогичных действий со стороны Советников.
   2. Перед совершением сложных или неоднозначных правок, а также при возникновении любого непомнимания, Новороссу настоятельно рекомендуется обращаться за советом к Советникам на их страницах обсуждения участников.
3. Участнику Новоросс рекомендовано отделять запросы, касающиеся содержимого статей, от запросов на оценку поведения участников, и в случае необходимости подавать их на страницах посредничества: на ВП:ГВР-КП и ВП:ГВР-ЗКА соответственно.
4. Участнику Пессимисту делается предупреждение о необходимости соблюдения правил ВП:ПДН, ВП:НО и ВП:ЭП. Посредники просят Пессимиста проявлять доброжелательность и терпение при объяснении правил другим участникам, а в случае неуспеха обращаться к посредникам, но не переходить на обсуждение мотивов других участников и на утверждения о нарушении ими правил.
5. Если у участников осталось недопонимание правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС различий между недоработанностью и невзвешенностью статьи, это следует обсудить это в общем виде (возможно, с помощью посредников).

Согласовано с находящимися онлайн посредниками --D.bratchuk 12:54, 11 ноября 2011 (UTC)

• Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:55, 11 ноября 2011 (UTC)
• wulfson 18:11, 11 ноября 2011 (UTC)

Комментарий Главковерха

Обращаю внимание посредников на то, что именно за нарушение ВП:ПДН, ВП:НО и ВП:ЭП участник ПЕССИМИСТ находится под санкциями АК согласно АК:657. Наличие санкций со стороны аж АК - это очень серьезно, это показатель чрезвычайной важности проблемы и констатация факта наличия сложностей и серьезных проблем с работой участника в википедии.

Цитата из решения АК:

3. Как отмечалось выше, Арбитражный комитет считает, что действия участника Pessimist2006 регулярно оказываются на грани нарушения правил об этичном поведении и служат одним из факторов, обостряющих обстановку в обсуждениях конфликтных тем. Несмотря на то, что Арбитражный комитет уже обращал внимание на нежелательность подобного поведения (в решении по заявке ВП:646), участник продолжает совершать реплики схожего стиля и содержания [57], [58], [59]. Арбитражный комитет строго предупреждает участника о недопустимости подобных действий, и рекомендует администраторам раздела блокировать участника Pessimist2006 за переход с обсуждения содержания статей на обсуждение личности оппонента и другие нарушения ВП:ЭП без вынесения дальнейших предупреждений.

Я позволю себе высказать свое сугубо мнение, но прошу посредников ознакомиться с ним. Мне кажется очень несправедливой ситуация, когда участник НОВОРОСС, никаких санкций не имеющий, фактически блокируется по прогрессивке, как блокируют при разрешении и рекомендации АК. А находящийся под санкциями АК его прямой оппонент, несмотря на подчеркнутую выше часть в решении АК, где дана рекомендация БЛОКИРОВАТЬ БЕЗ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЙ за ВП:ЭП и ВП:НО, все равно постоянно предупреждается и предупреждается. Предупреждения на участников, допускающих такие серьезные нарушения, что находятся за это аж под санкцией АК действуют не достаточно эффективно, что подтверждает хотя бы совсем недавний случай на ЗКА Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/10#Главковерхъ, где за нарушения ВП:ЭП и ВП:НО было обращено внимание как раз на решение АК:646 персонально по участнику Pessimist.

Могу ли я поинтересоваться у уважаемых посредников, почему такое разное отношение к участникам одного и того спора? И когда нарушения ВП:ПДН, ВП:НО и ВП:ЭП со стороны находящегося под персональными санкциями именно за их нарушение с имеющимся от АК выводом, что именно эти действия участника Пессимист "служат одним из факторов, обостряющих обстановку в обсуждениях конфликтных тем" будут иметь последствия, отличные от бесконечных и малоэффективных предупреждений? Меня этот вопрос также лично касается, так как нарушения по этим пунктам со стороны Пессимиста коснулись и меня лично. --Главковерхъ 13:26, 11 ноября 2011 (UTC)

• Спасибо за напоминание, мы учтём персональные рекомендации АК. Что касается участника НОВОРОСС, отсутствие персональных санкций не может служить оправданием для совершения нарушений; и наоборот, для наложения прогрессивной блокировки разрешение АК не требуется. --D.bratchuk 21:34, 18 ноября 2011 (UTC)

Вопрос

Правильно ли я понял решение посредников: мне запрещается предупреждать оппонентов о нарушении ими правил и следует сразу же без предупреждения писать о таких нарушениях посредникам? Просьба также указать где именно я обсуждал мотивы участника НОВОРОСС («не переходить на обсуждение мотивов других участников»)? Pessimist 10:00, 12 ноября 2011 (UTC)

Следует доброжелательно разъяснять ошибки, корректно указывать на существование каких-то положений правил, без обвинения собеседников в нарушении правил. Это более эффективно, лучше воспринимается адресатом. Если что-то не получается, пожалуйста, обращайся к посредникам, будем рады помочь разобраться с ситуацией.

Как переход на обсуждение мотивов, мы, в частности, расценивали сделанное а адрес оппонентов утверждение об игре с правилами [46]. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:57, 13 ноября 2011 (UTC)

Опубликован анализ, приняты меры, даны ответы на вопросы. --D.bratchuk 00:00, 24 ноября 2011 (UTC)

О формате страницы оценки действий участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, я понимаю, что формат данной страницы скопирован из другого посредничества, но я нахожу его крайне неудачным. Он предполагает, что участники неспособны сами внятно и аргументированно выразить свои претензии, поэтому ничего, кроме диффов, им приводить нельзя. Но я, например, при необходимости могу сам дать развёрнутый анализ поведения участника: пример. И если бы я вместо такого подробного обоснования просто дал бы штук 15 голых диффов, то ни суть претензий, ни суть требований не была бы понятна совершенно. Соответственно, я не вижу в таких случаях смысла в предварительном выкладывании голых диффов, с ожиданием уточняющих вопросов, когда заведомо ясно, что мой комментарий потребуется.

Кроме того, есть возражение и более общего порядка. Дело в том, что подобный формат противоречит основной цели посредничества, такой, как я её понимаю: обучению участников, поддающихся обучению, самостоятельному разрешению спорных вопросов. А это требует от участников в том числе и способность выражать претензии аргументированно, без подтасовок и передержек, и способность реагировать на аргументированные претензии без стремления во что бы то ни стало обвинить в чём-нибудь оппонента. Но для этого участники должны уметь сами обосновывать свои претензии в соответствии с правилами, а вовсе не посредники за них должны выполнять эту работу, тратя на это своё время.

Кроме того, полный запрет на обоснование запроса -- это санкции по отношению к участникам, в т. ч. и ко мне лично. Так я этот запрет ощущаю субъективно, таковым является полный запрет на обоснование запроса и по существу. Но в таком случае я прошу указать на нарушения, за которые на меня накладываются данные санкции. Потому что санкции без обоснования, без нарушений, за которые они накладываются -- это нонсенс. Это противоречит всей практике наложения санкций в Википедии.

С учётом этого, я предлагаю другой формат страницы, а именно: разрешать при запросе 1 раз делать его обоснование, и давать возможность 1 комментария для участника, на которого подан запрос об оценке. Т. е., 1 запрос с обоснованием -- 1 комментарий затронутого участника, и всё. На мой взгляд, такой формат учитывает как те соображения, из-за которых вводился полный запрет на обоснование запросов, так и мою аргументацию, представленную выше.

Также я считаю, что данный текст: «Если Вы считаете, что посредник ошибся, не оспаривайте его меры публично. Напишите ему по электронной почте. Если его ответ вас не удовлетворил, напишите по электронной почте другим посредникам» -- объективно принесёт лишь вред, а не пользу. Чем больше публичность и прозрачность действий -- тем меньше будет напряжённость, и наоборот. Отсутствие уверенности в том, что в письме посреднику оппоненты представили полную, а не одностороннюю картину, будет стимулировать подозрительность и беспокойство участников. И я нахожу резонной аргументацию участника Blacklake, представленную здесь, по аналогичным мерам из другого посредничества.

Резюмирую: я крайне негативно отношусь к тому формату страницы оценки действий участников, который сейчас задан, и нахожу его противоречащим ряду принципов проекта. Прошу прокомментировать. --Mankubus 00:42, 8 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Mankubus!

Вы привели один из примеров запроса, которых хотелось бы избежать - он содержит ряд типовых нежелательных вещей:

1. Раздел озаглавлен "Деструктивное поведение участника ...". Между тем, правило ВП:ДЕСТ гласит, что "С целью защитить добросовестных участников от возможного преследования со стороны участников, придерживающихся другой точки зрения, от необоснованных обвинений в деструктивном поведении и от иных потенциальных манипуляций с данным руководством, ни один участник не должен подвергаться санкциям (предупреждениям и блокировкам) за деструктивное поведение (то есть прежде всего за систематические нарушения ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ), если среди нейтральных, не вовлечённых в конфликт участников нет консенсуса относительно того, что данный конкретный участник действительно ведёт себя деструктивным образом, или если отсутствует решение Арбитражного комитета, констатирующее факт деструктивного поведения участника и систематических нарушений им вышеуказанных правил.", а в правиле ВП:ЭП сказано: "Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы ... Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии.".
2. Посреднику пришлось переименовать раздел, чтобы его название стало корректным, и в итоге обвинения в деструктивном поведении подтверждены не были, а санкции не были наложены.
3. При этом всего всего за одни сутки обсуждение достигло 48 килобайт, содержит ряд ничем не окончившихся взаимных обвинений, и дальнейшее разрастание страницы было остановлено оперативной и эффективной работой посредника, который разобрался с запросом менее чем за 27 часов.

Запросам в которых самих содержатся нарушения правил (некорректные ярлыки, необоснованные обвинения, иные нарушения правил ВП:НО и ВП:ЭП, приведших к разрастанию конфликта, несть числа, и именно в связи с этим такая схема была введена и успешно использована в других посредничествах.

Теперь рассмотрим моменты, которые Вас беспокоят:

1. Вы беспокоитесь, что посредник не поймёт, что имел в виду подавший запрос. Как показывает опыт посредничеств по армяно-азербайджанскому конфликту и конфликту, связанному с защитой прав животных, проблем у посредников с понимание запроса возникает: по моим сведениям, за всё время вопрос возник только один раз в самом начале посредничества у посредника-новичка. При том, что в первом конфликте процедура используется уже почти два года - с 28.02.2010, а во втором - с 21.02.2011.
2. Вы говорите, что посредничество будет хуже обучать самостоятельно разрешать спорные вопросы. Я полагаю, что такой опасности нет: такая процедура будет хуже обучать только аргументированию применения санкций к оппонентам - но самостоятельное разрешение спорных вопросов не сводится к жалобам на оппонента, и даже более того - не должно их содержать.
3. Вы боитесь, что отсутствие публичного оспаривания на первом шаге может привести к какой-то напряжённости. Как показывает опыт, такого не происходит, а требование позволяет избежать эмоциональной некорректной реакции, которая вредит самому участнику. Кроме того, итоги рассмотрения - санкции, их отмены и т.п. происходят публично и сопровождаются подробными публичными обоснованиями. Предлагаю вернуться к этому вопросу только после того, как у нас в возникнет хоть одна ситуация, когда приватное обращение не дало результата, и последовавшее публично обращение привело к признанию действий посредника неоптимальными.

Наконец, я сформулирую критерии выбора такого формата:

1. Деэскалация конфликтов, которые ранее развивались из-за того, что запросы (а также их обсуждение) сопровождались множественными нарушения правил - в первую очередь ВП:НО и ВП:ЭП.
2. Экономия ресурсов участников конфликта и посредников (привести дифф гораздо проще, чем написать корректное разъяснение, а прочитать один дифф быстрее, чем дифф с обсуждениями).
3. Минимизация дискредитации участников, на которых подан запрос: таблица не содержит ни имён, ни оценок участников, и таким образом, позволяет пресекать нарушения без паразитных негативных эффектов.
4. Устранение конкурентного преимущества у тех, кто умеет хорошо сформулировать жалобу перед теми, у кого такого умения нет (особенно среди новичков) - подателю запроса нужно совершить действие, которое новичок способен совершить не хуже опытного заявителя, а потому результат рассмотрение запроса зависит только от деяния нарушителя, но не от опытности заявителя.
5. Оперативность подачи заявок и увеличение широты охвата проблемных правок в связи с предельным упрощением "бюрократической" части процедуры, что даёт возможность пресекать проблемные действия на ранних этапах.

Предлагаемые Вами изменения ухудшают ситуацию по всем четырём пунктам, при том, что указанные Вами опасения на практике не реализуются, несмотря на то, что процедура давно используется в столь же напряжённых конфликтах.

Исходя из этого, я полагаю, что существующий формат страницы запросов корректировать не следует, и вернуться к рассмотрению этого вопроса следует только в случае, если процедура даст сбой. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:34, 8 ноября 2011 (UTC)

Коллега Mankubus, между прочим, участник, пример Вашего «комментирования» которого Вы сейчас приводите, проект покинул. А Вы здесь, но его вклад в пространство статей - значительнее Вашего. Так что вопрос о том, кто кого вправе комментировать на предмет поведения, соответствующего целям проекта - весьма дискуссионен, и складывается очевидно не в Вашу пользу. Вы можете объяснить, какой смысл было бороться за формализацию и бюрократизацию правил написания статей (которых Вы не пишете), чтобы теперь бороться за свое право свободных комментариев действий участников (которым Вы посвящаете едва ли не основную долю своего участия в проекте). Мне кажется, Вам пора давно задуматься о целях Вашего участия в проекте, равно как и обратить внимание на то, как оно воспринимается другими участниками. Glavkom NN 19:29, 8 ноября 2011 (UTC)

Сравнение вкладов некорректно, но здесь я это комментировать не буду. Если у Вас есть аргументированные претензии к моим действиям -- пожалуйста, излагайте их в более подходящих местах, здесь обсуждается совсем другое.--Mankubus 21:10, 8 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый DrBug, спасибо за комментарий, но я не могу с Вами согласиться.

Сначала про приведённый мной пример.

1. Хотя это не имеет прямого отношения к тому запросу, но замечу, что если бы нарушение приведённого Вами фрагмента ВП:ДЕСТ считалось бы нарушением правил, то за систематические нарушения правил пришлось бы снять флаги, пожалуй, с большинства активных администраторов, поскольку практики устраивать предварительные опросы нейтральных участников в каждом случае деструктивно ведущего себя участника в разделе нет. На это у сообщества просто нет ресурсов, и буквальное следование данному фрагменту привело бы к невозможности эффективно пресекать деструктивное поведение. Красноречивую статистику практики проводить обсуждение перед наложением санкций привёл здесь Levg. Соответственно, я не вижу смысла в отсылке к неработающей букве правила, тем более, что эта буква -- не догма, и здравый смысл выше.
2. При этом в привёденном мной примере не была нарушена не только суть, дух ВП:ДЕСТ и ВП:ЭП, -- запрос содержал подробное обоснование, следовательно, никаких необоснованных обвинений там не было, -- но и буква ВП:ДЕСТ, поскольку в запросе были приведены оценки 3-х (трёх!) действующих на тот момент арбитров, предупреждавших и блокировавших участника за троллинг и преследование участников (что, безусловно, является разновидностью деструктивного поведения). Оценка со стороны нейтральных участников, следовательно, была приведена.
3. «Посреднику пришлось переименовать раздел, чтобы его название стало корректным, и в итоге обвинения в деструктивном поведении подтверждены не были, а санкции не были наложены» -- обвинения в деструктивном поведении тогда не были и опровергнуты. Посредник в тот момент не стал рассматривать вопрос о поведении участника, ограничившись рассмотрением вопросов, связанных с содержанием статьи. Последующие события привели к тому, что тот же посредник признал правильность моей оценки поведения участника как деструктивного. Т. е. мой анализ поведения участника был не только корректный с т. з. духа и буквы правил, но и по существу верный. И постольку же никак не могу согласиться с тем, что подобные запросы нежелательны: если бы он был тогда разобран по существу, это позволило бы избежать ряда дальнейших нарушений.
4. Разрастание обсуждения запроса, действительно, нежелательно, но тот формат, который предложил я, препятствует разрастанию.
5. Но всё-таки, допустим, что запрос действительно содержал какие-то некорректные вещи с моей стороны. В таком случае посреднику стоило указать на них мне: это позволило бы мне скорректировать своё поведение и в дальнейшем действовать более корректно, и я только был бы благодарен. Полный запрет же на обоснование запроса исключает такую коррекцию. Но если запрет приводит к тому, что участник не может осознать некорректность некоторых вещей, то это же прямой и явный вред от запрета.

Идём дальше.

1. На странице из посредничества по ААК, на которую Вы сослались, я вижу, что более 2/3 запросов остались вообще без рассмотрения. Кроме того, посредничество по зооконфликту сопровождалось уходом из проекта активных участников конфликта, после чего, насколько я понимаю, конфликт в значительной степени потерял свою остроту. С учётом этого я совершенно не понимаю, почему примеры данных посредничеств должны рассматриваться как подтверждение эффективности их формата.
2. Я не просто беспокоюсь, я абсолютно убеждён в том, что из набора в 15-20 голых диффов, которые необходимы, чтобы показать систематическое и нетривиальное нарушение, понять, что хотел сказать приводящий их, невозможно.
3. Кроме того, АК недвусмысленно рекомендовал обсудить соответствие аналогичных мер из другого посредничества на предмет их соответствия принципам проекта, что само по себе показывает, что данный вопрос -- вопрос соответствия этих мер принципам проекта -- совсем не тривиален: «Также арбитражный комитет рекомендует участникам группы обсудить соответствие условий посредничества принципам проекта, в частности, запрет на совершение некоторых действий (как, например, запрет на подачу запросов на проверку участников, на словесное описание запросов к посредникам и т.п.)». Я был хотел увидеть ссылку на подобное обсуждение в соответствии с рекомендацией АК.
4. «такая процедура будет хуже обучать только аргументированию применения санкций к оппонентам» -- такая процедура не будет учить участников, что заниматься передержками, подтасовками, голословными обвинениями оппонентов -- это плохо. Что обоснованная претензия оппонента -- это повод скорректировать своё поведение, а не повод обвинить его в чём-нибудь в ответ. А ведь понимание этого -- одно из условий нормального взаимодействия редакторов статей, без этого понимания прекращение посредничества моментально приведёт к новому витку конфликта. Но ведь отстаиваемая Вами процедура исключает обучение этому участников, следовательно, данная процедура ведёт к тому, что посредничество будет необходимо всегда, поскольку самостоятельному нормальному поведению участники при ней никогда не научатся.
5. «Вы боитесь, что отсутствие публичного оспаривания на первом шаге может привести к какой-то напряжённости. Как показывает опыт, такого не происходит, а требование позволяет избежать эмоциональной некорректной реакции, которая вредит самому участнику.» -- не знаю, какой опыт Вы имеете ввиду, мой опыт говорит об обратном. Случаи, когда администраторы действовали на основании односторонне представленной по приватным каналам информации, -- и при этом ошибались, -- я видел. Ничего приятного в мысли о том, что решение может быть принято на основании односторонней информации, предоставленной по приватным каналам, что ты лишён возможности влиять на формирование решения, предоставив свои аргументы, дополнив общую картину своим видением ситуации -- по существу, будучи исключён из процесса совместного поиска консенсуса, -- нет, уж поверьте.
6. «Кроме того, итоги рассмотрения - санкции, их отмены и т.п. происходят публично и сопровождаются подробными публичными обоснованиями.» -- это обоснование с меньшей вероятностью будет ошибочным, если будет опираться не только на данные, предоставленные по приватным каналам одной из сторон. А к чему ведёт неполнота информации, можно видеть непосредственно на данной странице: очевидно, не зная или не помня последующего обсуждения поведения участника на ФА, Вы изложили историю приведённого мной в качестве примера запроса так, что можно подумать, что этот запрос был признан ошибочным, как по форме, так и по сути, хотя в действительности как раз в итоге, хотя и несколько позже, посредник высказал ту же оценку поведения участника, которую ранее высказывал я.

Возражения по тем критериям, которые положены в основу текущего формата.

1. «Деэскалация конфликтов, которые ранее развивались из-за того, что запросы (а также их обсуждение) сопровождались множественными нарушения правил - в первую очередь ВП:НО и ВП:ЭП» -- нарушения ВП:ЭП и ВП:НО -- это мелочи по сравнению с более нетривиальными нарушениями, такими, как хождение по кругу в дискуссиях, например. Последние намного тяжелее, в силу того, что их гораздо сложнее доказать, и постольку же приводят к гораздо большей эскалации конфликта. Но ведь именно указание на нетривиальные нарушения данный формат страницы оценки поведения участников крайне затрудняет, поскольку указание на такое нарушение предполагает равёрнутый анализ, а он запрещается. Получается очень странная вещь: чтобы не допускать лёгких нарушений правил, предлагается... усугублять тяжёлые.
2. «Экономия ресурсов участников конфликта и посредников (привести дифф гораздо проще, чем написать корректное разъяснение, а прочитать один дифф быстрее, чем дифф с обсуждениями)» -- экономия в случае указания на тривиальные нарушения незначительна по сравнению с предложенным мной форматом, а в случае нетривиальных нарушений никакой экономии не будет, напротив, будет перерасход ресурсов, поскольку из представленного набора голых диффов не будет понятно ничего. Посредник или не поймёт суть претензий, или поймёт их неправильно, из-за чего разъяснение писать всё равно придётся.
3. «Минимизация дискредитации участников, на которых подан запрос: таблица не содержит ни имён, ни оценок участников, и таким образом, позволяет пресекать нарушения без паразитных негативных эффектов.» -- если запрос некорректный и направлен на дискредитацию участника, то лучшей мерой по минимизации дискредитации будет оценка посредником действий подающего запрос. Если же запрос корректный, то причём тут дискредитация, когда это лишь действие по корректировке поведения участника?
4. «Устранение конкурентного преимущества у тех, кто умеет хорошо сформулировать жалобу перед теми, у кого такого умения нет (особенно среди новичков) - подателю запроса нужно совершить действие, которое новичок способен совершить не хуже опытного заявителя, а потому результат рассмотрение запроса зависит только от деяния нарушителя, но не от опытности заявителя.» -- крайне сомнительный аргумент. Опытные участники действительно некоторые вещи делают лучше, но это совсем не повод ограничивать их в правах, а повод новичкам поднимать свой уровень до уровня опытных участников. Давайте тогда все обсуждения в Википедии заменим на голосования? Подать голос ведь новичок может ничуть не хуже опытного участника, а вот привести корректное обоснование своей позиции в обсуждении ему гораздо сложнее опытного участника.
5. Оперативность приведения пары десятка диффов на нетривиальное нарушение имеет сомнительное достоинство, по причинам, которые я указывал выше. Оперативность же указания на тривиальные нарушения возрастёт незначительно.

Ещё я хотел бы добавить, что часть моей аргументации осталась без рассмотрения, а именно: запрет на комментарии к запросам -- это санкции, накладываемые на неограниченный круг участников без обоснования нарушений, за которые на этих участников накладываются эти санкции. В результате любой участник, который случайно пересечётся со статьями тематики и который будет вынужден обратиться с запросом к администраторам, автоматически оказывается под запретом нормально аргументировать свой запрос. Если бы подобные ограничения были бы наложены на участника, который систематически подаёт запросы с некорректным обоснованием, это было бы понятно. Но когда санкции накладываются на добросовестных участников, без указания нарушений, за которые накладываются эти санкции -- это что-то явно расходящееся с обычной практикой наложения санкций на участников, что не обсуждалось сообществом и не получало его поддержку. --Mankubus 21:06, 8 ноября 2011 (UTC)

• Я нахожусь в определённом затруднении. С одной стороны, я разделяю опасения топикстартера насчёт того, что подающий запрос участник оказывается в слишком жёстких рамках, даже более жёстких, чем на ВП:ЗКА. С другой стороны, я не обладаю таким опытом посредничества, как посредники в ААК, поэтому не могу в должной мере оценить эффективность предложенной нами жёсткой схемы, при этом не исключаю, что она обладает большими достоинствами, чем другие варианты. Так вот, предложенный топикстартером вариант по сути отличается лишь возможностью добавления комментария к диффам; при этом сохраняется преимущество, не позволяющее физически другим участникам присоединяться к обсуждению до того, как выскажется посредник; таким образом, можно избежать лавины встречных обвинений и комментариев не по теме. Мне кажется, его (вариант) вполне можно попробовать использовать, при условии, что некорректно поданные запросы могут влечь за собой санкции в отношении заявителя. --D.bratchuk 22:32, 8 ноября 2011 (UTC)
• Что ж, я предлагаю не спорить, а поступить очень просто. Выбрать один из форматов, но автоматически перейти на другой, если реализуются высказанные против него аргументы.

  То есть либо оставить существующий формат, но если будет выявлено 10 случаев непонимания посредником сути запроса (при том, что после уточнения запрос будет удовлетворён), то автоматически перейти к формату Манкубуса;

  Либо взять формат Манкубуса, но если будет выявлено 10 случаев нарушения в этой табличке правил ВП:ЭП или ВП:НО (включая случаи неверного обвинения в нарушении правил), то автоматически перейти к существующему формату без дальнейших обсуждений.

• Только принципиально договориться о переходе сейчас, чтобы потом не имел значения аргумент "ой, мы уже привыкли к такому как есть, не будем ничего менять". Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:20, 9 ноября 2011 (UTC)

  Хотел бы обратить внимание, что мои контраргументы не сводились лишь к вероятным случаям непонимания посредником сути запроса. Я согласен, что практика позволит с большим основанием говорить об обоснованности той или иной позиции, но не считаю правильным автоматический переход на другой формат по предложенным Вами критериям. Кроме самих фактов нарушений ВП:ЭП или ВП:НО гораздо большее значение имеет динамика количества и степени этих нарушений. Я полагаю, что предложенный мной формат в долгосрочной перспективе обеспечит отрицательную динамику как количества, так и степени нарушений ВП:ЭП и ВП:НО на странице оценки действий участников, если запросы не будут оставаться без рассмотрения. Соответственно, должно пройти некоторое время, -- думаю, не меньше 3-х месяцев, -- чтобы можно было делать выводы, что предложенный мной формат оказался неудачен. Не меньшее время нужно и для проверки на практике Вашего варианта. Кроме того, если практика вскроет недостатки какого-либо из вариантов, то это не будет поводом для автоматического отказа от него: может оказаться так, что достоинства варианта заметно перевесят его недостатки, и вопрос соотношения этих достоинств и недостатков будет стоить того, чтобы его обсудить.

  Исходя из этого, поскольку два других давших комментарии посредника, насколько я понимаю, высказались скорее за предложенный мной формат, я предлагаю сейчас выбрать его, а позже, спустя некоторое время, обсудить, насколько он оказался эффективен на практике, взвесив все его плюсы и минусы исходя из накопленного опыта. --Mankubus 18:09, 9 ноября 2011 (UTC)

  Есть небольшая тонкость. Заключающаяся в том, что изначальный формат применяется уже почти два года, и указанных Вами проблем не возникало. Формат проверен временем и практикой. А вот те проблемы, про которые я писал (и часть из которых не решается Вашим вариантом), возникали и возникают. Поэтому я считаю необходимым ограничить рамки эксперимента, который делается по Вашему настоянию. Чтобы если мы убедимся, что указанные проблемы реально возникают, то автоматически произошёл переход к апробированному беспроблемно работающему варианту. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:56, 9 ноября 2011 (UTC)

  Мы возвращаемся к спору. Я не вижу причин считать больше 70% необработанных запросов на данной странице подтверждением эффективности этого формата. Я не вижу причин считать уход из проекта одной из сторон зооконфликта успехом этого посредничества -- скорее, это провал этого посредничества. Постольку же прошлый опыт не говорит в пользу эффективности данного формата. И это тем больше даёт оснований внимательно присмотреться к альтернативным форматам.

  При этом, даже если бы отстаиваемый Вами формат и был проверен временем и практикой (хотя я на данный момент не вижу оснований считать, что он такую проверку прошёл), это совсем не означает, что другие форматы не могут быть ещё лучше. Но для полноценной проверки эффективности предложенного мной формата нужно некоторое время и комплексный анализ его опыта, а вовсе не поверхностный подход по формальным критериям, который предложили Вы, и который не позволит оценить на практике все плюсы и минусы этого варианта. Но без такой комплексной проверки не будет и оснований считать этот формат неудачным и отказываться от него. --Mankubus 20:32, 9 ноября 2011 (UTC)

  И, кстати, ещё про проверку временем. Замечание про "мини-АК" верное, в значительной мере предлагаемый мной формат -- это воспроизведение формата работы АК на страницах посредничества. А опыту работы АК поболее 2-х лет будет. --Mankubus 21:32, 9 ноября 2011 (UTC)

• В обоих вариантах ЗКА есть свои плюсы и минусы. К сожалению, что перевесит, заранее, без реализации сказать нельзя. Лично мне больше нравится вариант, когда есть одно краткое описание предполагаемого нарушения и один ответ от предполагаемого нарушителя. Хотя бы уже потому, что налагать санкции на кого бы то ни было не услышав его точку зрения на события не очень красиво. Но и против "пробы с автоматическим переходом" не возражаю. --wanderer 09:13, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Этот вариант похож на мини-АК, с комментариями заявителя и комментариями ответчика, для которых созданы отдельные колонки. Мне нравится. --D.bratchuk 09:37, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Всё ж не вполне соглашусь. Санкции без предварительного выяснения у участника его мотивов и мнения накладываются постоянно. Вероятно, это составляет >99% всех блокировок в Википедии. По общей традиции, если участник считает, что санкции применены ошибочно, он пишет об этом на своей странице обсуждения. Грамотно защищаться умеют немногие, и в большинстве случаев защита выливается во встречные (часто - отчасти справедливые) обвинения. Впрочем, давайте проэкспериментируем - и возможно, описываемые эффекты проявятся наглядно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:05, 9 ноября 2011 (UTC)
• А вот оспаривание по закрытым каналам мне не нравится, в силу принципиального отношения к таким методам решения внутривикипедийных конфликтов. Я уж не говорю о том, что любая публикация подобных обсуждений может нарушать тайну переписки. --wanderer 09:13, 9 ноября 2011 (UTC)
• Я склоняюсь к тому, чтобы поддержать схему, предложенную коллегой Mankubus. Честно говоря, этой схемой я почти никогда не пользовался, а вариант «аргумент — контраргумент» мне ближе. Я обычно стараюсь дать сторонам выговориться (если стороны не увлекаются личными выпадами в ущерб содержательной дискуссии) и иногда даже спрашиваю, все ли аргументы приведены и все ли источники указаны. wulfson 18:35, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Давайте тогда оставим четыре колонки: дифф(ы) (обязательное поле), комментарий заявителя, комментарий ответчика, итог посредника? --D.bratchuk 19:54, 10 ноября 2011 (UTC)

  Мне кажется, что диффы можно приводить непосредственно в секции с комментарием. Во-1-х, в комментарие всё равно придётся их приводить, чтобы было понятно, к какой части комментария относится конкретный дифф. Во-2-х, приведение диффов может потребоваться как заявителю, так и ответчику, соответственно, придётся заводить 2 колонки с диффами, потому что будет нехорошо, если и заявитель, и ответчик будут их приводить в одной и той же секции.--Mankubus 20:32, 10 ноября 2011 (UTC)

  Вполне логично. Я не против, если что. --D.bratchuk 22:04, 10 ноября 2011 (UTC)

Опыт АА-конфликта

... указанные Вами опасения на практике не реализуются, несмотря на то, что процедура давно используется в столь же напряжённых конфликтах. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:34, 8 ноября 2011 (UTC)

... изначальный формат применяется уже почти два года, и указанных Вами проблем не возникало. Формат проверен временем и практикой ...

... переход к апробированному беспроблемно работающему варианту. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:56, 9 ноября 2011 (UTC)

Это был, наверное, основной аргумент коллеги DrBug за распространение этого формата на наше посредничество. Я изначально к этим тезисам относился скептически: ну, не может быть работоспособным формат, который исключает возможность нормально указывать на нарушения правил, в принципе не может быть. Теперь же я в полном недоумении.

Я решил внимательнее ознакомиться с практикой запросов об оценке действий участников в АА-конфликте за август, сентябрь и октябрь этого года. На странице ВП:ПААЗП за этот период (01.08.11 - 31.10.11) есть лишь 2 запроса, из них ни один не обработан.

А вот что я обнаружил за этот же период в архивах ЗКА:

Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/10#Очередной азербайджанский активист
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/10#Незаслуженное "Последнее предупреждение" от Участник:Mstislavl
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/10#Коллега Gaulish
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/10#Википедия и собрание сочинений
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/10#Очередной озабоченный вандал
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/10#Люля-кебаб
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/10#Вандал 178.216.120.14
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/09#Очередной азербейджанский активист
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/09#Деструктивная деятельность Anadolu-olgy
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/09#TopSecret777
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/09#Mistery Spectre
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/09#Национальная армия Азербайджана
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/08#ВП ДЕСТ
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/08#Mistery Spectre
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/08#Участник Pauk
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/08#Очередная, необоснованная война правок Дивота в статье Хьюсен, Роберт
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/08#Очередная война активистов из Азербайджана
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/08#Нарушение ВП:ЭП участником Divot
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/08#Скоординированное деструктивное поведение Divot и Hayk
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/08#вандализм, оскорбления, ориссы, нарушение ВП:ВОЙ и ВП:КОНС
Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2011/08#Нарушение по иску 481

И это далеко не все запросы об оценке действий участников АА-конфликта за эти 3 месяца, размещённые вне данной страницы. Ряд запросов о поведении участников АА-конфликта содержится ещё на СО посредников.

Исходя из этого можно лишь констатировать, что на данный момент страница ВП:ПААЗП практически полностью неработоспособна: она предсказуемо просто игнорируется участниками конфликта, и постольку же ни одна из целей, для которых эта страница заводилась, на практике не реализована. Соответственно, нет никаких оснований для утверждения о «проверке временем и практикой» этого формата: он эту проверку не прошёл. И это не только аргумент против распространения данного формата на ВП:ГВР, но и основание для пересмотра формата собственно самой страницы ВП:ПААЗП. --Mankubus 20:25, 10 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Mankubus! Вы взяли период, когда работа в АА-посредничестве шла не очень активно. Если вы возьмёте те периоды, по которым в этой таблице (ВП:ПААЗП) была серьёзная активность, Вы убедитесь, что проблем в определением сути запроса не было. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:31, 11 ноября 2011 (UTC)

Так ведь период этот на странице ВП:ПААЗП, уважаемый DrBug, длится уже больше года. А Вы выше утверждали, что формат «беспроблемно работает» «уже почти два года», хотя он уже больше года практически не работает. А с точки зрения вопроса о проверке временем как раз ведь и важно то, к чему всё пришло в итоге. Пришло по понятным причинам: после ухода Евгения Генкина из проекта Вы оказались единственным посредником, для кого такой формат был удобен. И когда Вы сократили свою активность в проекте, страница ВП:ПААЗП просто перестала работать.

Что касается того, были ли проблемы с определением сути запроса в тот период, когда обработка запросов на ВП:ПААЗП была максимально активна, то ведь даже в этот период примерно половина запросов осталась необработанной. Поэтому я не могу убедиться, что «проблем в определением сути запроса не было», потому что понять сейчас, по какой причине они остались необработанными, -- то ли времени у посредника не хватило, то ли всё же возникли сложности с пониманием сути этих запросов, -- решительно невозможно.

И крайне сложно понять сейчас даже то, была ли правильно определена суть обработанного запроса. Потому что на этой странице, за исключением нескольких кратких реплик Евгения Генкина, нет информации о том, а какие, собственно, меры принял посредник, и принял ли он их вообще, что, кстати, само по себе веский аргумент против этого формата. Тем более неясно, насколько эти меры соответствовали претензиям участника, подававшего запрос. Может быть, в каких-то случаях запросы подавались за одно, а меры были приняты за другое -- определить в каждом конкретном случае, что это не так, в отсутствие комментариев участника невозможно.

Кроме того, даже в этот период ВП:ЗКА запросами по АА-конфликту совсем не пустовала, что как-то не говорит о том, что участникам формат ВП:ПААЗП показался удобен и эффективен (иначе они не подавали бы запросы в обход этой страницы).

В итоге могу сказать, что по некоторому ознакомлению с работой ВП:ПААЗП у меня только появился ряд новых аргументов против этого формата. Но мне кажется, что той аргументации, которая приведена на данной странице, уже достаточно. И я прошу Вас не стараться проводить в данное посредничество формат ВП:ПААЗП в обход этой аргументации (а именно так я воспринимаю Ваше предложение по автоматическому переходу с одного формата на другой на основании формальных поверхностных критериев). --Mankubus 00:39, 12 ноября 2011 (UTC)

Система отработки нарушений в острых конфликтах несколько похожа на реанимацию. В неотложных случаях человек лежит под приборами; некоторое время после обострения нужно соблюдать строгую диету и режим; а потом можно просто таблеточки попивать, когда вдруг заболит чего.

Вы выше делаете выводы о неэффективности "стационарного" лечения, так есть ситуации, когда хватает "амбулаторного".

Хорошо. Повторюсь - не вижу смысла спорить. Жизнь покажет. Если нужно будет вернуться к обсуждению этого вопроса - вернёмся. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:37, 12 ноября 2011 (UTC)

Процедура оспаривания итогов

Коллеги, по-моему, в данный момент можно констатировать консенсус за переход к предложенному мной формату страницы оценки действий участников (из 4-х высказавшихся посредников 3 склонились к моему формату, а DrBug не возражает против того, чтобы этот формат опробовать на практике).

Осталось решить вопрос с тем, как будет оспариваться итог посредника. Против того, чтобы это делалось в форме закрытой переписки, я высказывал выше аргументы. Ещё раньше здесь приводил аргументы против оспаривания решений по закрытым каналам Blacklake. Принципиально против такой процедуры оспаривания решений выше высказался посредник Wanderer.

Мне кажется, что для высказывания замечаний к итогам можно использовать страницу обсуждения Обсуждение Википедии:ГВР-ОРГ Обсуждение Википедии:ГВР-ЗКА исправил --Mankubus 16:49, 13 ноября 2011 (UTC), по аналогии с тем, как замечания к решениям и проектам решений АК пишутся на страницах обсуждения заявок. Это было бы дальнейшим распространением опыта работы АК на страницы посредничества.

Какие мнения будут по данному вопросу?--Mankubus 15:29, 13 ноября 2011 (UTC)

• Да, большинство согласно с предложенным форматом, а так как оспаривание итогов оффвики вызывает (обоснованные) возражения, давайте его проводить на страницах посредничества. Изменения в таблицу на ЗКА я внесу. Насчёт оспаривания - можно попробовать и на СО ОРГ, принципиальных возражений у меня нет, однако с тем же успехом можно это делать и на самой ОРГ. --D.bratchuk 16:43, 13 ноября 2011 (UTC)

  Сорри, я выше имел ввиду страницу обсуждения самой ЗКА. --Mankubus 16:49, 13 ноября 2011 (UTC)

  Так куда логичнее. Но только если это будет оспаривание по сути, а не комментирование и флуд, которых собственно хочется избежать путём ввода жёсткого формата. --D.bratchuk 16:53, 13 ноября 2011 (UTC)

  Где-то в верху СО ЗКА можно будет написать, что СО ЗКА предназначена исключительно для комментариев к итогам затронутых в заявке сторон; что комментарии незатронутых в заявке участников, а также комментирование заявителем и ответчиком друг друга запрещено. --Mankubus 17:01, 13 ноября 2011 (UTC)

Вопрос

Уважаемые посредники, я вижу два запроса от НОВОРОСС с нарушением требования к заявителям не комментировать диффы. Это требование отменено?--Pessimist 13:57, 17 ноября 2011 (UTC)

• Да, решили оставить по одному комментарию «заявителя» и «ответчика», но они необязательны (см. последние четыре реплики тут, начиная с комментария посредника Wulfson). --D.bratchuk 21:17, 18 ноября 2011 (UTC)

Проведено обсуждение, внесены изменения в формат страницы. --D.bratchuk 00:01, 24 ноября 2011 (UTC)

Статус консультанта у участника Эшер

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, некоторое время назад поднималась тема насчёт участия консультанта Эшер в посредничестве. Отвечая на заданные вопросы, констатирую, что участник действительно не обладает статусом посредника, а, следовательно, не имеет никаких привилегий во время участия в дискуссии. В то же время, его мнение должно учитываться в той же степени, как учитываются мнения других участников обсуждения, и игнорировать его только потому, что участник не является посредником, не следует.

Что касается конфликта, возникшего во время обсуждения термина «гражданская война», он не имеет прямого отношения к оценке источников, да и сам по себе конфликт носил в большей степени личностный характер, а не профессиональный.

Так как Эшер не принимает активного участия в редактировании статей данной тематики, по нашей с ним предварительной договорённости, посредники будут привлекать уважаемого консультанта в тех случаях, когда требуется оценка исторических источников. Более того, для подачи запросов на оценку источников в рамках ГВР создана отдельная страница: ВП:ГВР-КОИ. Прошу редакторов использовать эту страницу по назначению: как при самостоятельной подаче запросов, так и в тех случаях, когда необходимость в оценке источников возникла в ходе другого обсуждения (например, при выработке консенсусной версии статьи).

Как и в случае с любыми другими участниками, попытка не являющегося необходимым перехода на личность консультанта (как и другого участника), может рассматриваться как нарушение правила о недопустимости оскорблений и пресекаться предупреждениями и блокировками. Это же справедливо и для реплик консультанта.

Если другим посредникам или участникам посредничества есть что добавить — прошу высказаться, естественно, в рамках ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН:) --D.bratchuk 22:30, 7 ноября 2011 (UTC)

Даны разъяснения. --D.bratchuk 00:04, 24 ноября 2011 (UTC)

Вопрос о проф-пригодности консультанта Эшер

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые посредники, я хочу поднять вопрос о квалификации консультанта Эшер по вопросам Гражданской войны в России.Сомнения в том, есть ли у нашего консультанта должные знания по тематике этого раздела возникали у меня и ранее, но они окрепли до уровня категоричного ответа на этот вопрос «Нет, не имеет», после того как я прочитал вот этот его комментарий: [47], из которого для меня стало очевидно, что наш консультант «плавает» в не только в каких-то там частных деталях, но и в общих вопросах что есть Гражданская война в России. К тому же, коллега Эшер регулярно позволяет себе совершать выпады личного характера (в этом же посте, к примеру) на других участников. Вобщем, я хотел бы понизить статус данного участника в рамках данной тематики с консультанта до простого редактора. Как это можно сделать? HOBOPOCC 05:52, 25 октября 2011 (UTC)

А для меня данная реплика (исключая личный выпад) как раз свидетельство понимания данным участником что есть гражданская война. Более того, коллега, аналогичные аргументы (по части войны за независимость) вы сами использовали при вопросе обсуждения переименования статьи о войне за независимость Эстонии . Так что претензии к аналогичной позиции по Украине я затрудняюсь объяснить. Pessimist 06:02, 25 октября 2011 (UTC)

• Спасибо что Вы откликнулись, уважаемый Пессимист. Я решился написать о консультанте Эшер только сейчас, потому что как раз вчера наш консультант В. Ж. Цветков по этому же самомому вопросу написал ровно противоположное: «Любая гражданская война – это противостояние двух систем управления, двух систем власти, двух систем. То есть государственных структур. В принципе – государственные образования и государства, применительно к событиям гражданской войны – синонимичны». Значит один наш консультант пишет одно, второй — практически одновременно — прямо противоположное. У кого из них квалификации в данной теме больше — надеюсь спора не возникнет. Для меня всё ясно. Надеюсь на слово посредников. P. S. Касаемо Эстонии — названия статей должны быть наиболее узнаваемы для русскоязычной аудитории (из правил). Что Вы имели ввиду, когда написали, что у меня «претензии к аналогичной позиции по Украине» — я тоже затрудняюсь объяснить. HOBOPOCC 06:29, 25 октября 2011 (UTC)

• Кажется реплику коллеги Эшер мы прочли с точностью до перпендикулярного. Я прочел, что за власть в России воевали два лагеря, а украинцы воевали за независимость и на власть в России не претендовали. Поскольку ваши претензии не были конкретно сформулированы - я удивился тому что эта реплики вызвала у вас такое возмущение. По вопросу о государственной власти я не имею никакого сформированного мнения и высказываться не буду. Pessimist 06:40, 25 октября 2011 (UTC)

• Вот видите, как бывает, уважаемый Pessimist — прочли мы одно и тоже, а поняли совершенно по разному. В былых схожих ситуациях Вы даже бывало обвиняли меня в чём-то, нарушая ПДН. Уверяю Вас, что и в прошлом было нечто схожее — Вам казалось нечто, чего я не имел ввиду. HOBOPOCC 11:26, 25 октября 2011 (UTC)

Да, я это и имел ввиду. То, Что В.Ж. Цветков считает, что можно говорить о "государстве Ленина" и "государстве ЯКолчака" - его личное мнение. С которым я не могу согласиться лишь на основании того, что ВюЖ. Цветков - доктор наук. Например, он сам признает, что, например, в лексиконе белых правительств под "государствами" понимались осколки Империи, провозгласившие независимость. Силы, являющиеся основными сторонами в Гражданской войне, не признавали легитимность существования противника. Фактически, отсутствовал один из основных признаков государства - четко обозначенная территория. Т.е. претендовали-то обе стороны на территорию России, официально объявляя ее своей (с разными вариациями), однако реальная территория фактически никак не была закреплена юридически, территория менялась в зависимости от военной ситуации. Не заключался межгосударственный договор при поражении Колчака - да и Колчаку самому не могло придти такое в голову. Война называется Гражданской не просто так, а потому что ведется между гражданами одного государства. Отрицать это весьма удивительно . Ну давайте тогда называть сегодняшние события в Ливии Бенгазо-Сиртской войной. Мифическое "Государство повстанцев" победило мифическое "Государство Каддафи". --Ашер 07:26, 25 октября 2011 (UTC)

Государство "Каддафи" и "Государство повстанцев" не были официально признаны никакими другими государствами. А "белое" и "красное" государства - да, были.

В.Ж. Цветков был назначен АК в качестве эксперта по ГВР без оговорок, а вы только для помощи посредникам и участникам по оценке АИ, поэтому с точки зрения принятия решения посредниками совершенно не важно, согласны вы или нет с уважаемым экспертом. --Главковерхъ 10:37, 26 октября 2011 (UTC)

А то что НОВОРОСС, MPowerDrive и прочая и прочая и прочая предпочли бы меня вообще не видеть принимающим участие в статьях о ГВР - это было ясно еще когда я вызвался стать посредником. Причем на совершенно абсурдных основаниях. Если бы я тогда не поленился и оформил иск в АК, то мы не имели бы больше счастья лицезреть в Википедии того же MPowerDrive, например. Весь конфликт вокруг гражданской войны - как я мог убедиться - провоцируется этой, довольно небольшой группой участников, отвлекая силы сообщества иногда на чрезвычайно мелкие вопросы - за примером и ходить не надо - вопрос о том, правильно ли называть герб Колчака "гербом возрождающейся русской государственности" с точки зрения НТЗ (формулировка подразумевает, что при большевиках в России не было государственности, а единственная государственность - "белая") - и вместо того, чтобы уступить, устраиваются войны правок, орткаты, сотни килобайт текста, обращения к докторам наук и тп. Посредники, вы считаете нормальным существование такой ситуации? Если все оставить на самотек, то участники так и будут уходить и из темы, и из Википедии вообще, не выдерживая сплоченного сутяжничества , игр с правилами и пр. группы участников. В теме невозможно работать чисто психологически --Ашер 07:26, 25 октября 2011 (UTC)

Как видно из последних конфиктов, конфликт провоцируется тем или иным "нейтральным" участником, сейчас это Fred, начавший конфликт, нарушив ВП:КОНС, и с оскорблениями ставший давить при помощи ВП:ВОЙ. А виновата, конечно же, "маленькая группа оппонентов". Вот какая используется тактика зачинщиками конфликтов и склок в википедии в ГВР. --Главковерхъ 11:13, 26 октября 2011 (UTC)

Новый виток конфликта, на мой взгляд, уже предоставил достаточно информации для того, чтобы принять отдельные жёсткие решения только по его итогам. Тут и грубые нарушения НО, и нарушения НТЗ, и деструктивное поведение, и давление на посредников. Самостоятельно принимать решение я не буду, однако его проект готов сформировать и обсудить с коллегами. Если кто-то предпочитает обсуждать действия оппонентов вместо написания статей, к нему будут приняты серьёзные меры, благо подобные полномочия у нас есть, а терпение на исходе. --D.bratchuk 07:55, 25 октября 2011 (UTC)

Уважаемый посредник, я например готов сосредоточиться на обсуждении только вопросов по статьям. И сегодня напишу много комментариев, в том чсиле по новой табличке Фреда. Но как работать, если даже после ваших слов предупреждения, участник Эшер продолжает обсуждать исключительно личности его оппонентов? Дифф [48]. Спасибо за внимание. Прошу также отреагировать на мое обращение по поводу допустимости согласно букве решения АК использовать мнение Эшера только по вопросам АИ. Полагаю, что негативная оценка этим консультантом по АИ в адрес комментариев В.Ж. Цветкова с одновременными оскорблениями в адрес оппонентов не добавит желания уважаемому эксперту участвовать и далее в консультировании сообщества.--Главковерхъ 11:21, 26 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый посредник D.bratchuk, если новым витком конфликта Вы называете вот этот мой запрос, то мне очень жаль. Я и раньше писал, и сейчас утверждаю, что консультант Ашер, на мой взгляд, не обладает должным уровнем знаний по данной теме, что бы давать качественные консультации. Раньше мне никто предметно и доказательно не возразил. Сейчас я привёл чёткий пример, подтверждающий это. Мной двигает желание получать в результате совместной работы редакторов, посредников и консультантов качественных статей. Я не считаю, что я должен был «молчать» или вести закулисную игру. Я написал о своём мнении открыто и никого не оскарбляя. Если Вы видите в моей позиции нарушение — буду с нетерпением ожидать, когда Вы объявите что именно я нарушил. HOBOPOCC 11:26, 25 октября 2011 (UTC)

• Нет, я имел в виду не эту ситуацию, а скорее то, что я увидел в ходе работы над статьёй Герб России. --D.bratchuk 12:01, 25 октября 2011 (UTC)

По-моему, очевидно, что запрос участника HOBOPOCC провокационен и является продолжением всё той же тактики, которую применяет их лагерь (извините пожалуйста, если опять кого обидел, я излагаю факты так, как их вижу). Тактика эта состоит из подмены предмета обсуждения разбором третьестепенных формулировок (вместо сути, скрытого за ними вопроса) и обвинений оппонента в переходе на личности. Посредник Цветков дал ответ, который практически дословно совпал с тем, о чём говорили мы с Эшером. Он сказал, что ни с тогдашней точки зрения, ни с точки зрения современной литературы не было такого понятия как «государство Колчака». --Fred 07:12, 26 октября 2011 (UTC)

Разъясняю свои позиции и суть своего запроса. (а) Я проживаю не в лагере, в отдельной квартире. (б) Консультант по оценке источников Эшер писал (по сути, он делал это как любой рядовой редактор, но для тех редакторов, кто не был знаком с историей его назначения консультантом, это выглядело куда весомее, в связи с повышенным статусом участника Эшер): «о гражданской войне, ведущейся между разными государствами - это сильно… И это были именно два лагеря, а не два разных государства. Другое дело, что оба - естественно - институционировали себя как государства. Но, что характерно, ни одно из них не имело признания за границей». (в) Практически одномоментно даёт пояснения консультант В.Ж. ЦветковВ ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ (достаточно изучить его СО, поэтому кто хотел, уже мог узнать точку зрения этого консультанта и много ранее): «Любая гражданская война – это противостояние двух систем управления, двух систем власти, двух систем. То есть государственных структур. … Признаки государства – территория, население, суверенное законодательство, собственные вооруженные силы, структуры управления и самоуправления, символика и атрибутика. Единственный критерий не дающий права на полноту суверенитета – международное признание. Но тут и у белых и красных нет полноты. Признание РСФСР эмиром Афганистана определенно уравновешивалось признанием Колчака Югославией и Врангеля Францией. Это де-юре.». Противоречие в фактах и выводах я наглядно показываю, уважаемый Фред? Вас не смущает что один консультант пишет одно, а второй — прямо противоположное, да ещё при этом и демонстрирует незнание фактов (признаниt государств-участниц в ГВ за границей)? Участник Эшер сам признавал, когда подавал свою кандидатуру на консультантство, что ГВР — не его «конёк». Он уже произвел такое количество некачественных утверждений по нашей теме, что пора бы было уже как-то изменить его статус, о чём собственно и есть эта поднятая мной тема обсуждения. HOBOPOCC 08:13, 26 октября 2011 (UTC)

Хорошо, выслушайте теперь мою позицию. Это я попросил Эшера высказаться по статье. Именно потому попросил, что он профессиональный историк. 1. Это я во всех обсуждениях и жалобах аппелировал к факту его посредничества как важнейшему своему аргументу. Нарушения духа правил в этом не вижу. Если вы усматриваете нарушение буквы, то пожалуйста жалуйтесь по адресу - то есть на меня. 2. Вы, по Вашим собственным словам, не слишком интересуетесь обсуждением, и действительно Ваше участие в нём было минимальным. Эшер разговаривал с другим участником, не с вами. Разговор закончился полторы недели назад. Теперь вдруг Вы достаёте этот пост и энергично пишите жалобу? Как это выглядит со стороны, задумывались? 3. Совершенно очевидно что главная проблема в дискуссии была НЕ в том, что участники знают или не знают историю ГВ и даже не в том, знакомы они или не знакомы с АИ по ней. Проблема была в том, что имеющиеся в изобилии АИ некорректно цитируются и интерпретируются. Грубо говоря (такое было не всегда, но бывало): в источнике написано про корову, а оппонент пишет про лошадь, и это в разговоре, где обсуждается бык. Ещё две типичные черты, которые бросаются в глаза. Это внимание к внешней критике источника (кто написал?) при полном игнорировании внутренней критики (что написал?, почему написал?). И убеждённость в том, что предъявление какого-либо источника позволяет сразу же отказаться от продолжения разговора. Указать на такие ошибки может любой человек, а лучше всего это сможет сделать историк и это даже хорошо, если он будет дилетантом по части "фактов". Больше причин для объективности будет у него тогда.--Fred 08:41, 26 октября 2011 (UTC)--Fred 08:41, 26 октября 2011 (UTC)

• Спасибо, что Вы внимательно изучили суть моей номинации и, как я вижу (поправте тут, если я ошибаюсь), в главном со мной согласились — выводы одного нашего консультанта противоречат выводам другого. Всё остальное, о чём Вы написали — детали и мелочи, мало влияющие на суть моего запроса (конкретный спор о «Государстве Колчака» и т. п. к моему запросу вообще не имеет никакого отношения — я писал обобщённо). Мой запрос направлен не рядовым участникам проекта, а посредникам. Давайте дадим им высказаться или задать вопросы. HOBOPOCC 08:51, 26 октября 2011 (UTC)

Нет, я с Вами и в главном согласиться не могу. Вы прочитайте 2-й ответ Цветкова.

персонализация власти крайне редко отражается в названиях государств (даже в самых тоталитарных случаях).

Совершенно справедливо говорить о "двух властях" в то время, как и во время любой гражданской войны (мировая история).

Вы ищите противоречие в словах, а надо смотреть по сути. --Fred 09:03, 26 октября 2011 (UTC)

• Нет, не то. Цветков утверждает, что ГВ ведётся между двумя (или более) государственными системами. Эшер утверждает обратное. Он отказывает не формулировке «Государство Колчака», а в применение термина государство к «режиму Колчака» как таковому. Мне кажется, что это очевидно, если непредвзято изучить его реплики. И я не занимаюсь, как Вы выразились выше «подменой предмета обсуждения разбором третьестепенных формулировок (вместо сути…» (мой предмет обсуждения — квалификация знаний по нашей теме консультантом Эшер, на основании его неверных обобщнениий, а не частных формулировок). А вот вопрос почему участник Эшер высказался на СО (Вы объясняете, что это Вы его попросили) — действительно третьестепенный. Важно не почему он высказался, а что он сказал. Ведь он не рядовой редактор, а консультант. HOBOPOCC 09:43, 26 октября 2011 (UTC)

Да. Гражданская война - это война между двумя государственными системами, но в одном государстве. Это очевидно. --Ашер 09:57, 26 октября 2011 (UTC)

Очевидно только то, что уже нет одного государства, а война ведется между государствами, возникшими на руинах былого общего государства. --Главковерхъ 11:09, 26 октября 2011 (UTC)

Вы живете не то что в своей квартире, скорее - в каком-то своем мире. Было бы еще очень хорошо, чтобы вы перестали путать его с Википедией. Вы выдумываете какие-то "аргументы" и сами беретесь их опровергать, вспоминаете "историю назначения меня консультантом", которую я на вашем месте вообще постеснялся бы вспоминать и т.п. и т.д. --Ашер 08:43, 26 октября 2011 (UTC)

Очередной ответ участника Ашер, не содержащий ни грамма ответа по сути обсуждения и претензий, один сплошной переход на личности оппонента. Прошу посредников отметить этот комментарий, сделанный после предупреждения посредника выше. Как этот комментарий способствует улучшению климата и психологической обстановки в обсуждении? --Главковерхъ 10:24, 26 октября 2011 (UTC)

Было бы полезным провести контент-анализ всех последних обсуждений. Чтобы можно было с цифрами в руках показать, сколько времени тратилось на разговор по делу, а сколько на наезды с жалобами. --Fred 10:41, 26 октября 2011 (UTC)

Закрыто. Комментарии последуют; сожалею, что не располагаю временем провести подробный анализ прямо сейчас. Повторяю предупреждение, указанное на одной из подстраниц посредничества: в случае обнаружения реплик, целиком состоящих из обсуждения личности оппонента и не не связанных с обсуждением содержимого статьи, будут накладываться блокировки. В данном обсуждении подобных реплик я вижу уже несколько, их авторами являются разные участники. Оценка реплик, и в целом конструктивности ведения дискуссии, последует. --D.bratchuk 11:22, 26 октября 2011 (UTC)

• Предлагаю поступить следующим образом. Прежде всего необходимо прийти к консенсусу по поводу спорного содержимого статьи, чтобы продолжить то, для чего мы все собрались — наполнение энциклопедии; предлагаю сделать это тут (сам я перемещусь туда сразу же) — Обсуждение проекта:Гражданская война в России/К посредничеству/Герб России#Спорные моменты: второй подход. Затем будут даны комментарии по поводу принципов работы посредничества, а также участия в нём консультанта Эшер. И уже после этого мы обсудим действия участников конфликта, сопоставим их с консенсусной версией статьи, сделаем определённые выводы и при необходимости примем меры. --D.bratchuk 19:50, 26 октября 2011 (UTC)
  • У нас ещё есть 2-я статья - Верховный правитель России.--Fred 04:48, 27 октября 2011 (UTC)
• По вопросу движения дальше согласен с Денисом. По поводу же предмета спора, то мне кажется, что тема не стоит ломаного гроша. Понятие "государство" многозначно. Василий Жанович в первую очередь подошёл с функциональной стороны, в которой "государство" - это институт власти и тем самым по значению близко к "государственная система". Ашер подошёл со стороны международного права, где государство - это страна с самостоятельной системой управления, и фактически имеет значение, близкое к "страна". Полагаю, в спорных случаях следует выбирать более точный термин, а не полемизировать об оттенках значения слова "государство". Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:25, 27 октября 2011 (UTC)
  • Уважаемый Владимир Медейко, вы, к сожалению в комментарии выше неточны. Поясню. Говоря про "государство" наш единственный эксперт В.Ж. Цветков говорил как раз со стороны международного права, как раз про то, что близко к понятию "страна"

Признаки государства – территория, население, суверенное законодательство, собственные вооруженные силы, структуры управления и самоуправления, символика и атрибутика. Единственный критерий не дающий права на полноту суверенитета – международное признание. Но тут и у белых и красных нет полноты. Признание РСФСР эмиром Афганистана определенно уравновешивалось признанием Колчака Югославией и Врангеля Францией. Это де-юре.

Кстати все дипломатические представительства России заграницей (за исключением Португалии) подчинялись Колчаку и его министру иностранных дел С.Д. Сазонову.

А де-факто, согласно международному праву – заключение любых двусторонних договоров – уже признание де-факто. В.Ж. Цветков 20:23, 23 октября 2011 (UTC)

--Главковерхъ 07:31, 27 октября 2011 (UTC)

• • • Именно поэтому я и написал "в первую очередь". Василий Жанович начал с полноценности государственного аппарата и потом указал на то, что идущим из конвенции Монтевидео формальным признакам государства рассматриваемое образование тоже в определённой степени соответствует. Ашер же делал акцент на том, что формальным признакам государства оно соответствует не в полной степени. С точки зрения научного дискурса, позиция Василия Ждановича мне представляется более убедительной, однако я хочу заметить, что наличие в нашем посредничестве экспертов не позволяет отходить от общевикипедийных принципов о недопустимости размещения в Википедии не опубликованных в авторитетных источниках неочевидных умозаключений. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:17, 27 октября 2011 (UTC)

• Есть и опубликованные, которые уже многократно приводились в качестве аргументов по статьям-соседкам (Цветков В. Ж. Белое дело в России. 1919 г. (формирование и эволюция политических структур Белого движения в России). — 1-е. — Москва: Посев, 2009. — 636 с. — 250 экз. — ISBN 978-5-85824-184-3.) и по этой самой статье (Герб России (1919)), как верно указал коллега Главковерхъ репликой ниже. Естественно, никто не собирался вводить в статью данные, на основании вики-консультации уважемого консультанта. Опубликованные АИ уже многократно предлагались в качестве аргументов в споре, но, к сожалению, спор шёл как-то не так и обращалось внимание не на то. HOBOPOCC 14:23, 27 октября 2011 (UTC)

А еще

«Белое» государство, в свою очередь, распределяло полномочия среди носителей власти по «горизонтали» (законодательная, исполнительная и судебная отрасли власти) и по «вертикали» (центральные, региональные и местные органы власти) с тем, чтобы управлять населением региона.

— Зимина В. Д. Белое дело взбунтовавшейся России: Политические режимы Гражданской войны. 1917—1920 гг. М.: Рос. гуманит. ун-т, 2006. 467 с. (Сер. История и память). ISBN 5-7281-0806-7, стр. 182

и еще

Как известно, при решении спорных вопросов, особенно в сложных случаях оставления/удаления статей, признания вопроса значимым, важным аргументом является наличие в АИ разделов или глав, целиком посвященных вопросу.

В работе А.С. Кручинина есть специальная глава 12 «ЕДИНОЕ ГОСУДАРСТВО»

Адмирал Колчак: жизнь, подвиг, память / Андрей Кручинин. - М.: АСТ: Астрель: Полиграфиздат, 2010. — 538, [6]с.: ил. ISBN 978-5-17-063753-9 (АСТ), ISBN 978-5-271-26057-5 (Астрель), ISBN 978-5-4215-0191-6 (Полиграфиздат), стр.292

и еще

Поскольку генезис 4 белогвардейских государственных образований -- А.И. Деникина, А.В. Колчака, Е.К. Миллера и Н.Н. Юденича -- проходил отнюдь не в одинаковых политических, социально-экономических и природно-климатических условиях, то каждый режим в силу специфических особенностей своего существования подвергался разному влиянию как внутренних, так и внешних сил

— Кирмель Н. С. Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918—1922 гг. Монография — М.: Кучково поле, 2008. — 512 с. ISBN 978-5-9950-0020-4, стр.24

--Главковерхъ 14:35, 27 октября 2011 (UTC)

Знаете, это уже просто неприлично ссылаться на одни и те же источники в надцатый раз и сетовать, будто их никто не замечает. Эти источники не содержат той информации, которую вы им приписываете. --Fred 03:19, 28 октября 2011 (UTC)

Коллеги, пожалуйста, старайтесь воздерживаться от комментирования друг друга - руководствуйтесь максимой из правила ВП:НО - "Обсуждайте не авторов, а содержание статей." Денис взялся за выработку формулировки - и, как я понимаю, процесс всех устраивает. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:00, 28 октября 2011 (UTC)

Уважаемый Fred, не было никакого нарушения правил. Я и коллега Glavkoverh ответили на реплику посредника Drbug, который только что подключился к этому сложному, разнесённому по нескольким разным страницам, спору. С наилучшими, HOBOPOCC 05:33, 28 октября 2011 (UTC)

Итог

Работа над статьёй ведётся на странице её обсуждения, статус участника Эшер не изменяется. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:47, 8 ноября 2011 (UTC)

О принципах дальнейшей работы по теме ГВР

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Несколько посредников (в том числе и не участвующие в посредничестве по данной теме) обсудили сложившуюся ситуацию. К сожалению, из-за недостаточной активности посредников и агрессивным действиям некоторых участников качество работы над статьями стало ухудшаться: идут войны правок, внесение неконсенсусных формулировок, обвинения с нарушением ВП:НО и ВП:ЭП (наиболе яркие примеры - Краснодар и Ленин, Владимир Ильич). Что ещё хуже - уходят редакторы. Единственный выход из этого - ужесточение требований к участникам. В дальнейшем нарушения будут пресекать длительными блокировками и топик-банами наиболее агрессивных участников. Как вы помните, посредники обладают для этого достаточными полномочиями.

Коллеги, вы почти все можете работать конструктивно, если захотите. Не так давно несколько конфликтных ситуаций вы разрулили практически самостоятельно. Правила знают все, осталось только их выполнять.

Заранее спасибо. --wanderer 10:56, 13 октября 2011 (UTC)

• Я сейчас читаю "Статья про Шульгина". Очень некрасивая история. Давайте считать, что "счёт обнулён" (я не люблю блокировать за "старые грехи", но в дальнейшем за такое может последовать топик-бан). --wanderer 11:03, 13 октября 2011 (UTC)

Ничего против обнуления не имею. Но в случае повторения в дальнейшем я прошу учитывать, что подобные манипулирования правилами - не случайность, а рецидив и система. Сейчас прошу разрулить ситуацию по существу дела. --Pessimist 11:07, 13 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый Wandere, что Вы называете некрасивой историей? Вопрос не риторический, я на самом деле не понимаю. Я догадываюсь, что «некрасивой историей» Вы называете мои правки. За что? Я, в ожидании Вашего решения, подкрепляю свою позицию ссылками на найденные мной и впервые ведёнными в статью вторичными АИ. Что не так? Или статью не развивать, из-за того, что у посредников нет времени заняться запросом? Или оставить в пользу моей позиции только Лисового, по которму возникли серьёзные нарекания у оппонентов и вот тогда уж точно моё видение введение будет справедливо отвергнуто посредниками, как слабое и не подкреплённое АИ? Значит Вы меня упрекает в том, что я работаю, ищу материалы и укрепляю свою позицию, а не сижу сложа руки? Жду Ваших развёрнутых пояснений. HOBOPOCC 11:22, 13 октября 2011 (UTC) P. S. Я вижу проблему в том, что оппоненты не желают изучать новые источники (они их действительно не знают), а просто отвергают саму возможность закрепления сделанных иззменений в силу сложившихся стереотипов о герое статьи.

• Собственно, я давно уже высказывался за примерно такие же принципы, потому, естественно, поддерживаю их. Но, как и Pessimist, считаю, что при продолжении нарушений должна учитываться их систематичность.--Mankubus 16:56, 13 октября 2011 (UTC)

  Коллеги, я не в теме, какие проблемы снова сейчас поразили тематику ГВР. В конфликтах и войнах правок в ГВР преимущественно не участвую, правлю себе понемногу, там где получается. Будет проблема, связанная со мной-зовите. А так, даже не знаю, в чем была суть Вашего персонального уведомления, коллега Wanderer, по стилистике напоминающего ультиматум (?). Glavkom NN 18:54, 13 октября 2011 (UTC)

  Это просто уведомление, и ничего больше. Я написал всем, кого вспомнил как участника конфликта. --wanderer 20:53, 13 октября 2011 (UTC)

  Стало быть, согласно Вашей логике, каждый участник с наличием собственной позиции в тематике ГВР-участник конфликта.. Эх, лучше бы вы меня вспомнили, как просто участника конфликта:) Я все таки Вам еще ни разу работы не добавлял своим обращением, как к посреднику. Как-то все само решалось. Glavkom NN 21:20, 13 октября 2011 (UTC)

• Я, конечно, был бы только "За". Но к сожалению пока не вижу конкретных решений, зато каждая фраза посредника оспаривается некоторыми энергичными участниками. Все остается по-прежнему. Поэтому я пока минимизирую свое участие в Википедии (я уже сделал это раньше). Sneg1 07:18, 14 октября 2011 (UTC)
• Я думаю принцип работы должен впервую очередь исходить из уважения решений сообщества и достигнутых прежде договоренностей. Даже, если они тебе не очень нравятся. Вот к примеру HOBOPOCC, как он пишет не сидит сложа руки. Честь ему за это и хвала. Но, ведь он не новичёк! И за чем править без обсуждения, те разделы, где достигнут в результате длительного обсуждения консенсус! И тем самым создавать на ровном месте конфликтную ситуацию?--Братело 10:39, 14 октября 2011 (UTC)

Учитывая, что решением посредника его доработка отвергнута — получился деструктив в чистом виде. Потому добрые намерения что-нибудь улучшить не следует продавливать вопреки консенсусу, если есть мнение что это вовсе не улучшение, а ухудшение. Pessimist 19:33, 14 октября 2011 (UTC)

• Вы о чём и о ком пишите, уважаемый Пессимист? HOBOPOCC 07:19, 15 октября 2011 (UTC)

• О ваших действиях в преамбуле статьи о Шульгине.--Pessimist 08:01, 15 октября 2011 (UTC)

• У меня, уважаемый Пессимист, возникло предположение, что Вы продолжили тему, начатую коллегой Братело. А он писал, как мне думается, совершенно о другом, а не о Шульгине. HOBOPOCC 08:56, 15 октября 2011 (UTC)

• А у меня предположение, что он писал о ваших действиях в "И за чем править без обсуждения, те разделы, где достигнут в результате длительного обсуждения консенсус! И тем самым создавать на ровном месте конфликтную ситуацию?". Впрочем, пусть он сам расскажет о чём он писал, если вам это неочевидно.--Pessimist 09:05, 15 октября 2011 (UTC)

• Я приводил пример по статье Красный террор. Но, если HOBOPOCC тоже самое делает и в статье о Шульгине, то это уже система!--Братело 11:21, 17 октября 2011 (UTC)

Причем уже дважды за пару недель. Сначала «согласен» — а потом бац, и откручивает назад. «Я не я и хата не моя». То в «сообществе», состоящем из него же, появляются новые мысли, то сомнения в авторитетности источников - по уже согласованной формулировке. И при этом он не на СО идет с этими мыслями - а начинает заведомо неконсенсунсые правки вносить. Pessimist 09:30, 25 октября 2011 (UTC)

Итог

Произведена реструктуризация страниц посредничества, которая, по-видимому, позволит повысить эффективность работы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:45, 8 ноября 2011 (UTC)

Заявка участника HOBOPOCC на стаутс патрулирующего

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые посредники, я подал заявку на статус патрулирующего, но коллеги-оппоненты по данной тематике активно противятся вручению флага, ссылаясь на мою не-нейтральность и демонстрируя изрядный список блокировок. У одного из участников обсуждения появилось предложение высказаться по моему поводу посредников. Не соблаговолите ли потратить Вашу время, уважаемые посредники, и оценить уместность вручения мне прав патрулирующего? С наилучшими, HOBOPOCC 12:38, 30 июля 2011 (UTC)

Итог

• 2011-08-02T08:58:40 Wanderer изменил членство в группах для Участник:HOBOPOCC с автопатрулируемый и откатывающий на откатывающий и патрулирующий (ВП:ЗСП)
• 2011-05-24T20:33:21 Elmor изменил членство в группах для Участник:HOBOPOCC с автопатрулируемый на автопатрулируемый и откатывающий (заявка участника)
• 2011-03-04T01:14:49 Vlsergey изменил членство в группах для Участник:HOBOPOCC с (нет) на автопатрулируемый (Согласно обсуждению на Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого#HOBOPOCC)

Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:41, 8 ноября 2011 (UTC)