Проект:Добротные статьи/Кандидаты/17 января 2022

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

Добротные статьи/Кандидаты

1 декабря

2 декабря

3 декабря

4 декабря

5 декабря

6 декабря

7 декабря

8 декабря

9 декабря

10 декабря

11 декабря

12 декабря

13 декабря

14 декабря

15 декабря

16 декабря

17 декабря

18 декабря

19 декабря

20 декабря

21 декабря

22 декабря

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Старый Кичкиняш

Ещё одна деревня Шаранского района. Два года была центром волости, потом центр перенесли, а название осталось. — Андрей Лишанский (обс.) 11:23, 17 января 2022 (UTC)

• Здесь аналогично с климатом, не похоже на резко континентальный. -- dima_st_bk 08:16, 20 января 2022 (UTC)
  • Исправил. — Андрей Лишанский (обс.) 14:39, 20 января 2022 (UTC)
• КРС — мне кажется, это не общеупотребительное сокращение, см. ВП:СОКР. -- dima_st_bk 08:19, 20 января 2022 (UTC)
  • Пожалуй, раскрою, хотя в ВП:СОКР ничего про аббревиатуры не написано. — Андрей Лишанский (обс.) 14:39, 20 января 2022 (UTC)
• после чего наша деревня стала называться Старый Кичкиняш — чья наша? -- dima_st_bk 08:21, 20 января 2022 (UTC)
  • Переписал. — Андрей Лишанский (обс.) 14:39, 20 января 2022 (UTC)

Итог

Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — La loi et la justice (обс.) 10:58, 10 февраля 2022 (UTC)

Аминта I

Обсуждение статьи

Первый исторический царь Древней Македонии. Переписал статью из довольно грустного состояния. — Ibidem (обс.) 23:43, 17 января 2022 (UTC)

• Огромное спасибо за статью! Предлагаю в преамбуле хоть одним коротким предложением о взаимоотношениях с Афинами. Всё же в основном тексте имеется даже отдельный раздел. — Карт-Хадашт (обс.) 09:51, 18 января 2022 (UTC)
  • Сложно говорить о каких-либо взаимоотношениях. В отличие от Македонии власть в Афинах менялась часто. Соответственно и взаимоотношения менялись на 180°. Указал "При Аминте были установлены дипломатические отношения между Македонией и Афинами."
• «Сын царя Александр собрал молодых македонцев». Это так. Но, насколько владею информацией, по мнению исследователей, как минимум, «без санкции» Аминты это вряд ли было возможным. — Карт-Хадашт (обс.) 09:51, 18 января 2022 (UTC)
  • Так тут ведь явно недостоверная легенда для обеливания Аминты и Александра, вычёркивания из истории их подчинение персам. Придумана по всей видимости официальной македонской пропагандой. В статье это указано. — Ibidem (обс.) 11:45, 18 января 2022 (UTC)
  • P. S. Только что прочитал у Шофмана "Эти утверждения основаны главным образом на легенде о насилиях персов в Македонии и о том, как Александр, сын Аминты, после дерзких требований персидских послов перерезал всё персидское посольство.16) Вместе с послами погибла их прислуга и уничтожены всякого рода обильные запасы.17) Между тем известно, что после этого поступка Македония не только осталась под властью персов, но Александр породнил свою сестру Гигею со знатным персом Бубарой и на долгое время сделался данником персидского царя. Геродот истолковывает эти события таким образом, что Александр вынужден был дорогой ценой купить молчание о смерти послов. Когда персами начаты были деятельные розыски погибших людей, Александр выдал прибывшим для этой цели в Македонию персам большую сумму денег, а их руководителю отдал в жёны свою родную сестру.18) Легенда Геродота была выдумана, чтобы показать, что македоняне и по происхождению, и по духу настоящие греки. Позднейшая македонская пропаганда ..." — Ibidem (обс.) 12:36, 18 января 2022 (UTC)
• Алабанда. Всё же не факт, что речь идёт именно о городе в Карии. Есть несколько точек зрения. Я бы викификацию убрал. Ну или хотя бы оговорить, что дискуссионно. — Карт-Хадашт (обс.) 09:51, 18 января 2022 (UTC)
  • Спасибо. Согласен. Скорректировал предложение. Правда надо ещё проверить корректность именования городов. — Ibidem (обс.) 11:54, 18 января 2022 (UTC)
• «стали оскорбительно относиться к македонским женщинам». На мой взгляд, здесь можно немного переформулировать. Речь не о длящемся. — Карт-Хадашт (обс.) 09:51, 18 января 2022 (UTC)
  • Интересная задача. "Приставать" не для энциклопедии, зацитировать источник ("ста­ли хва­тать их за груди, так как напи­лись сверх меры, и неко­то­рые пыта­лись даже цело­вать ...") также не подходит. Перефразировал в "стали оскорбительно вести себя по отношению к македонским женщинам". — Ibidem (обс.) 12:09, 18 января 2022 (UTC)
• Да, большинство историков следуют Геродоту и относят подчинение Македонии персам ко времени правления Аминты. Но некоторые говорят, что это произошло уже при Александре. А могло быть и повторное признание власти Ахеменидов. Об этом у использованного вами Кузьмина. И у Киляшовой. — Карт-Хадашт (обс.) 17:53, 18 января 2022 (UTC)
  • Открыл ещё раз Кузьмина. Читаем: "Бóльшая часть антиковедов, следуя Геродоту, относит подчинение Македонии персам к царствованию Аминты I 15, но есть мнение о том, что это произошло позднее, в начале правления его сына Александра I (ок. 498–454 гг. до н. э.)16. Впрочем, могло иметь место и повторное признание Македонией власти Ахеменидов в конце 490-х гг. до н. э. в результате балканских походов Мардония. Так или иначе, во время вторжения армии Ксеркса в Элладу македоняне были в числе подданных персов". Я вынес из этого текста следующее. Общепринятым является подпадание Македонии под власть персов во время царствования Аминты. Кто-то один предположил, что это было позднее, хотя и не исключил, что речь шла лишь о повторном признании сюзеренитета царя царей. Даже без правила о взвешенности изложения данной информации место в других статьях — об Александре, персах и т. д. К Аминте она отношения не имеет. У нас десятки источников, что Македония подпала под власть персов при Аминте. Опровержений нет. Версия, что она "ещё больше подпала под власть персов при Александре" это для других статей. Во всяком случае я понимаю так. — Ibidem (обс.) 19:42, 18 января 2022 (UTC)
    • Не думаю, что Эррингтон — это просто «кто-то один». А про повторное подчинение, насколько понимаю, это уже сам Кузьмин. И почему только в других статьях место для этой информации? И нужно ещё понять позицию Хаммонда: «скорее всего, потому что вплоть до кампании Мардония в 492 г. до н. э. Македония под контролем персов вообще не находилась.» — Карт-Хадашт (обс.) 20:17, 18 января 2022 (UTC)
      • Основная мысль была в том, что эта информация для других статей. Почему? Да, потому что она касается событий, которые произошли уже после Аминты. Позиция Хаммонда по всей видимости обозначает номинальный характер власти персов при Аминте. Сейчас постараюсь описать. — Ibidem (обс.) 20:44, 18 января 2022 (UTC)
      • Надеюсь справился с поставленной задачей. — Ibidem (обс.) 21:38, 18 января 2022 (UTC)
        • Также, возможно, что-то найдете в статье Анисимова К. А. «Внутренние и внешние аспекты образования Одрисского царства и проблема локализации первоначальной племенной территории одрисов». — Карт-Хадашт (обс.) 16:43, 19 января 2022 (UTC)
          • Спасибо! Статью прочитал. Непосредственно для статьи об Аминте информации практически нет, но вот для других статей будет незаменимо. — Ibidem (обс.) 18:56, 19 января 2022 (UTC)
• Территориальные приобретения - да. Но и развитие торговли с Персией и Грецией и вообще установление контактов с внешним миром - у Киляшовой на стр. 31. — Карт-Хадашт (обс.) 18:36, 18 января 2022 (UTC)
  • Да. Спасибо. Указал. — Ibidem (обс.) 22:00, 18 января 2022 (UTC)
• Увы. Но на слова из преамбулы о «породнился с персидским царским домом», «двоюродном брате Дария I Мегабазе» нужны АИ. Даже по Иранике это неочевидно. См. обсуждение по Бубару. — Карт-Хадашт (обс.) 09:56, 20 января 2022 (UTC)
  • Так Вы же сами привели табличку из Ираники где явно написано, что у Бубара и Ксеркса был общий прадед царь Парсы Аршама ([1]). В любом случае предлагаю вести дискуссию в одном месте. Её результаты будут экстраполированы на две статьи. — Ibidem (обс.) 11:11, 20 января 2022 (UTC)
    • Согласен, что в одном месте. Здесь написал, чтобы было понятно - надо попробовать разобраться. — Карт-Хадашт (обс.) 13:44, 20 января 2022 (UTC)
    • Вижу корректировку. А почему не стали оформлять в виде мнения некоторых исследователей о возможном породнении с представителями царствующего в Персии рода? А ещё осталось (именно оно) утверждение, что двоюродный брат Дария Мегабаз? — Карт-Хадашт (обс.) 04:39, 21 января 2022 (UTC)
      • Пусть так. На двоюродного брата, родственника персидских царей источники нашли. На "брак Гигеи и Бубара Брак Гигеи и Бубара не только обеспечил ..." (по памяти) источники тоже есть. А вот на "родственные связи Аминты с Ахеменидами ..." искать и искать. К тому же для таких утверждений необходима чёткая уверенность. Когда был один источник (Ираника) такая уверенность была. После дискуссии сошлись, что согласно источникам, как античным, так и современным, это не "точно", а "возможно". А раз так, то зачем это "возможно" подчёркивать в теле статьи? — Ibidem (обс.) 14:42, 21 января 2022 (UTC)
        • Ок, есть табличка, фиксирующая версию о том, что Мегабаз - двоюродный брат Дария. А есть АИ, которые отмечают важность этого обстоятельства для Аминты? Николай Эйхвальд (обс.) 12:31, 4 февраля 2022 (UTC)
          • Появление родственных, пусть и далёких, связей с Ахеменидами естественно было важным событием для Аминты. Это очевидно. Но, даже если и не обращать на это внимание, то источники подчёркивают эту свадьбу и появление родственных связей с персами, как важное событие в истории Македонии. Сложность заключается в том, что некоторые историки относят событие к царствованию Александра. С ходу, вспоминаются
          • Конкретика: "брак означал союз (или, по крайней мере, признание дружеских отношений) и необязательно вассальную зависимость." — Борза, с. 140
          • "Так или иначе, брак стал выгодным политическим союзом для Македо-нии. В первую очередь, благоприятно складывались отношения Александра с персидскими царями. Юстин отмечает, что именно родство с Бубаром не только обеспечило мир во время правления Дария, но и расположение Ксерк-са настолько, что он даровал Александру власть над всей областью между горами Олимпом и Гемом109" — Киляшова
          • "Amyntas gave his daughter in marriage to Bubares as a Persian overlord ... The bond between Macedon and Persia which was created by Bubares was under-emphasized by Herodotus, probably through his sympathy for Alexander, but there is no doubt that it was very important ... Thus Bubares was of the highest rank and, as such, was effectively in charge of Macedonia, perhaps for a decade after c. 510, and his relationship with Amyntas and ~exand~ was stated by Justin 7. 4. 1 to have produced peace and friendship between the two countries under both Darius and Xerxes" — Хаммонд
          • Естественно свадьба дочери македонского царя с персидским простолюдином никак не повлияла бы на установление хороших отношений между македонскими и персидскими царями, а с родственником Дария — повлияла. — Ibidem (обс.) 13:53, 4 февраля 2022 (UTC)
            • Свойство с Мегабизом важно, это понятно. Я спрашиваю о другом — подчёркивается ли эта важность именно в контексте родства Мегабиза с Дарием? Из АИ, которые передо мной, вижу, что нет. «свадьба дочери македонского царя с персидским простолюдином» — вот тут неоправданно обостряете. «Простолюдин» — это не в кассу: Мегабиз, вне зависимости от деталей происхождения, военачальник и сатрап, и это то, что имеет значение (вспоминается история про дочь Пиксодара, например). Впрочем, не вижу причин, почему указание на родства Мегабиза с Дарием не может остаться в статье — главное, чтобы без излишнего напора в тексте. Как-то так я и сделал. Николай Эйхвальд (обс.) 14:23, 4 февраля 2022 (UTC)
• «Его владения включали македонскую равнину с предгорьями, прибрежную равнину Пиерии у подножия Олимпа и, возможно, равнину Алмопии». Не силён в географии. Но что-то там у Борзы ещё про Эордею. Так понимаю, что мнение Хэммонда в этой связи тоже можно привести. И про подчинение после вторжения персов Амфакситиды. Борза допускает эту возможность. Но не более того. — Карт-Хадашт (обс.) 05:58, 21 января 2022 (UTC)
  • Кембриджская история, том 4 с. 301 "Из персидской экспансии Аминта извлек выгоду в одном отношении — приобрел за счет пеонов местность Амфакситиду и некоторые территории к востоку от дельты Аксия". Источник явно авторитетный. Борза, с. 165 "В какой-то момент, может быть, после ухода персов, Александр сражался с эордами, одержал над ними победу и изгнал их с земель в коридоре к западу от горы Вермион". Если посмотреть карту, то становится понятным, что без Амфакситиды владеть Анфемунтом невозможно. А с Анфемунтом связан целый раздел статьи. — Ibidem (обс.) 14:46, 21 января 2022 (UTC)
• А вот такое достаточно большое добавление про предков Аминты с чем связано? С тем, что Аминта считается первым не легендарным царём? Или такие вступления будут и в статьях о следующих царях? И такой вопрос. Если указывается, скажем, Аэроп, то почему без порядкового номера? — Карт-Хадашт (обс.) 13:51, 4 февраля 2022 (UTC)
  • Плохо конечно. К тому же мягко сказать недостоверно и использует легенду, которая появилась на свет уже после смерти Аминты. До недавнего времени, пропускал такие дополнения, считая "вкусовщиной". Однако, для кого "вкусовщина", для кого "плохой стиль". Зависит от того как смотреть. Можно и так — "обилия в них ошибок, неточностей, умолчаний, нарушений ВП:ВЕС и просто плохого стиля." Судя из следующего комментария в данном абзаце и неточности, и ошибки, и умолчания, и нарушения взвешенности изложения и плохой стиль (По данным Геродота, которым современные антиковеды, как правило, доверяют). Только я к этому уже отношения не имею. — Ibidem (обс.) 00:13, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Коллега, отзеркаливание критики, прозвучавшей в ваш адрес, — явно неконструктивный ход, заставляющий вспомнить про ВП:Не играйте с правилами. Пожалуйста, вместо этого обратите внимание на те неточности, умолчания, нарушения ВП:ВЕС и примеры плохого стиля, которые мне пришлось устранять в этой статье. Это ведь пригодится вам в будущем. Возражение о том, что легенда появилась после смерти сабжа, не по существу. Мне бы очень не хотелось сталкиваться со столь враждебным отношением с вашей стороны. Николай Эйхвальд (обс.) 06:10, 9 февраля 2022 (UTC)

• Вычитал занятный абзац в книге Борзы 2013 года, с. 234: "Одним из интересных аспектов этого противоборства было его влияние на дальнейшее развитие легенды о происхождении Аргеадов. Мы видели, что Эврипид заменил Псрдикку Архелаем в качестве основателя царского рода. Теперь, во время новой борьбы за трон, Архелай был заменен нейтральным Караном (дорийское слово, обозначающее «господин» или «правитель»), чем была уменьшена значимость Пердикки и Архелая42". До недавнего времени в статье было "Аминта — первый царь Древней Македонии, который является несомненно исторической, а не легендарной личностью[2]. Согласно Геродоту, Аминта был сыном царя Алкета из династии Аргеадов[3]. Точная дата воцарения Аминты на македонском престоле неизвестна." После нескольких правок стало "Аминта принадлежал к династии Аргеадов, которая правила Древней Македонией с начала её истории. Античные авторы причисляют эту династию к Гераклидам: согласно легенде, Теменид Каран (младший брат царя Аргоса Фидона и потомок Геракла в одиннадцатом поколении)[2] либо его сын Пердикка[3] в VII веке до н. э. переселились из Пелопоннеса на север, где основали своё царство[4]. Сын Пердикки Аргей дал своё имя династии[5]. По данным Геродота, которым современные антиковеды, как правило, доверяют[6],". Несогласие вызывают: "с начала её истории" — вот когда началась история Македонии? "согласно легенде, Теменид Каран (младший брат царя Аргоса Фидона и потомок Геракла в одиннадцатом поколении)[2] либо его сын Пердикка[3]" — даны две из трёх легенд, из которых на момент жизни Аминты I существовала, с большой долей допустимости, лишь одна. Наличие сей конструкции свидетельствует о поверхностном подходе при включении информации в тело статьи; "Сын Пердикки Аргей дал своё имя династии[5]." — при удалении вышеперечисленных изменений данное предложение будет выглядеть чуждо. Да и, содержит значимое умолчание. В источниках часто используют (навскидку около 30-40%) "династия Теменидов". Правки свежие. Явно неконсенсусные. Поэтому с полным основанием удаляю. К дискуссии в рамках правил открыт. — Ibidem (обс.) 23:46, 8 февраля 2022 (UTC)
  • Не увидел причин, чтобы удалять из статьи массив информации. Вы нашли что-то ещё? Значит, нужно дополнять, у нас тут статусный проект. Сожалею, что, сталкиваясь с критикой, вы продолжаете просто отзеркаливать её, не делая конструктивные выводы. Надеюсь, что мне не придётся больше защищать эту статью от ухудшающих правок. Спасибо. Николай Эйхвальд (обс.) 06:03, 9 февраля 2022 (UTC)
    • Извините, но "не принято". Почему? Несколько причин. Нарушение правила о "взвешенности изложения". Данная информация энциклопедична и нужна для статьи об Аргеадах, но никак не для Аминты. Объясню. Во-первых, перечисление будет аналогично приведению генеалогии в статье Габсбург, Отто фон до графа Радбота. Там приблизительно столько же колен прошло. Во-вторых, данные версии не просто неисторичны, но и возникли много позже смерти Аминты (про Архелая — в 408—406 годах до н. э., про Карана — 30-50 годами позже, про Пердикку, по всей видимости, при сыне Аминты Александре). Подобный комментарий о ненужности сего абзаца есть выше от нейтрального участника. Если Вы считаете такую позицию неверной, то ок. Дайте пинг посреднику (в своё время Владимир Соловьёв выразил согласие быть таковым). Приму любое решение посредника. — Ibidem (обс.) 08:35, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Отменять целый ряд моих правок, безапелляционно удалять большой массив текста из-за абстрактных рассуждений — это ненормально. Вам стоило предложить обратиться к посреднику вместо того, чтобы делать эту отмену. «Версии возникли позже смерти Аминты» — я уже вам говорил, что это несущественно (примерные даты, кстати, были указаны). Аналогии со статьями о Габсбургах тут не могут работать. «Подобный комментарий о ненужности сего абзаца есть выше от нейтрального участника» — участник просто задал вопрос, это не даёт оснований для масштабных отмен. Николай Эйхвальд (обс.) 09:13, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Это не безапелляционные рассуждения. Они основаны на источниках. Версии генеалогии разнятся, выделяют даже даты их возникновения. К Аминте кстати оно, их появление, отношения не имеет. Зачем нести это всё в статью? Такая же свалка и "вешалка", как "родословная до Радбота в статье об Отто фон Габсбурге". Причём во втором случае она хоть будет достоверной. Критические комментарии по этому вопросу Вы можете увидеть здесь и на моей странице обсуждения. Если версия неконсенсусна, то всё согласно правилу о поиске консенсуса — она подлежит отмене с последующим обсуждением. Дальнейших вариантов несколько. Отправить статью на доработку как неконсенсусную; услышать мнение посредника, после чего версия становится консенсусной по определению, ибо согласием на посредника мы подтверждаем согласие с его решением; пытаться убедить друг друга в верности своей позиции. В эффективность третьего варианта я верю слабо. Всё исключительно в рамках правил. — Ibidem (обс.) 09:38, 9 февраля 2022 (UTC) P. S. И да. Чтобы труд не пропал его было бы неплохо перенести в статью об Аргеадах. Я бы и сам сделал, но тогда мне присвоится его авторство, чего лично мне (присвоение авторства чужого текста) совершенно не нужно. — Ibidem (обс.) 09:38, 9 февраля 2022 (UTC)
        • Во-первых, большое спасибо всем, кто принял участие в работе над этой статьёй. Не сомневаюсь, что «русский» Аминта по степени проработанности, с использованием полученных замечательных АИ, будет служить образцом для других вики. Конечно, очень печально слышать о посреднике и т.п. А у меня действительно возник вопрос, на который, к сожалению, ответ вроде бы не получил. — Карт-Хадашт (обс.) 09:43, 9 февраля 2022 (UTC)
• Комментарий: Пожалуйста, пришлите несколько страниц из Хэммонда, раз у вас есть этот АИ. №3 и несколько следующих. Спасибо. — Николай Эйхвальд (обс.) 08:23, 9 февраля 2022 (UTC)
  • Сейчас поищу Вашу почту. Для urbi et orbi цитата из Хаммонда, на основании которой появилась "глупость" в комментарии к Юстину, которая перекочевала в статью об Аминте со ссылкой на Хаммонда. Не с моей лёгкой руки естественно. Вот кстати неверно интерпретированная цитата из Хаммонда "Neither Herodotus nor Thucydides dated the coming of Perdiccas to Macedonia except with the vague term τό άρχαιον which implied the sixth century or earlier (Hdt. 9. 45. 2; Thuc. 2. 99. 3), but we shall not be far out if we allow thirty years for the span of the average generation and place the beginning of the dynasty about ~650 BC, reckoning as adult Archelaus c. 413, Perdiccas c. 443, Alexander c. 473, Amyntas c. 503, Alcetas c. 533, Aeropus c. 563, Philippus c. 593, Argaeus c. 623, and Perdiccas I c. 653." — Ibidem (обс.) 08:40, 9 февраля 2022 (UTC)
    • И? В статье было написано: «Антиковед Ю. Керст датирует правление этого царя примерно 540—498 годами, Н. Хэммонд — примерно 503 годом». В комментариях к Юстину — «по Н. Хэммонду, …Аминта царствовал около 503 года до н. э.». У Хэммонда — «…place the beginning of the dynasty about ~650 BC, reckoning as adult Archelaus c. 413, Perdiccas c. 443, Alexander c. 473, Amyntas c. 503». «reckoning as adult». Об этом речь и идёт — правление сабжа на хронологической шкале привязывается к одной приблизительной дате. Я бы понял, если бы вы предложили/попытались уточнить формулировку, но называть эту клаузулу «глупостью», неверным прочтением исходного АИ — явно неправильно. Николай Эйхвальд (обс.) 09:08, 9 февраля 2022 (UTC)
      • Царь правил не менее 15 лет. Во всяком случае его упоминают в связи с событиями 513—510 годов до н. э. и 499 года до н. э. Это понятно и возражений не вызывает. Как из этого можно вынести "правил около 503 года до н. э." для меня загадка. Хаммонд писал о другом. Если предположить, что каждая генерация царей менялась приблизительно раз в тридцать лет, то династия началась около 650-х годов до н. э. А далее идёт — царь такой-то — дата (предыдущая минус тридцать лет). Конечно утверждение "Н. Хэммонд датирует правление Аминты примерно 503 годом до н. э.", а чуть далее "Гипотеза Н. Хэммонда о примерно 495 годе до н. э. как дате смерти Аминты" — глупость и неверная передача информации из источника. — Ibidem (обс.) 09:23, 9 февраля 2022 (UTC)
        • «Об этом речь и идёт — правление сабжа на хронологической шкале привязывается к одной приблизительной дате». «Я бы понял, если бы вы предложили/попытались уточнить формулировку, но называть эту клаузулу „глупостью“, неверным прочтением исходного АИ — явно неправильно». Николай Эйхвальд (обс.) 09:24, 9 февраля 2022 (UTC)
          • Ну вот как ещё можно обозначить даты правления царя (минимальные даты в историографии 510—498, максимальные — 540—495)? Как угодно, но не "примерно 503 годом до н. э." — Ibidem (обс.) 09:30, 9 февраля 2022 (UTC)

Кстати, пока речь о периоде правления. У Шофмана есть какие-то таблицы? Так-то по тексту о его сыне только: «Александр I (498—454 гг.)» — Карт-Хадашт (обс.) 10:08, 9 февраля 2022 (UTC)

• • Отправил скрин страницы с выделенным текстом. Если не дойдёт, то через вики-почту продублируйте адрес. — Ibidem (обс.) 08:47, 9 февраля 2022 (UTC)

К обсуждению статьи отношения не имеет, хоть одним блоком на "ЗКА" переноси

• Коллега @Vladimir Solovjev, вы видите, что происходит. Началось с появления на СО проекта КИС ссылки на реплику коллеги @Ouaf-ouaf2021, в которой, в частности, говорится: «Античный цикл коллеги Ibidem, например, не пройдет никакое „глубинное рецензирование“ и даже „среднее“ не пройдет, он достаточно поверхностный». Я обратил на эти слова внимание — и участник Ibidem снова начал отзеркаливать мои замечания и пообещал, что «будет откатывать» мои правки. К этому обещанию он отнёсся серьёзно: см. пару основанных на явной вкусовщине отмен в статье Перикл и энергичные отмены в статье об Аминте. По факту моя деятельность по улучшению статьи парализована. Участник действует радикально, безапелляционно, с определённого момента отменяя просто всё. Первым вас вспомнил не я — однако понятно, что сейчас деятельность посредника может быть единственной альтернативой моему запросу о запрете участнику отменять мои правки и каким-либо образом комментировать мои действия (необоснованные обвинения в мой адрес уже достигают уровня реальной диффамации). Прошу прощения, но на вас тоже может лежать доля ответственности за всё это как на авторе той удивительной реплики на ЗКА (что-то вроде «оба участника в чём-то друг друга обвиняют, у обоих БПВ, разбираться в происходящем я не буду»). Помните? Я ещё в те времена предлагал участнику чьё-либо посредничество, но он от этого отказался. Ставки постоянно растут, участник реагирует с каждым разом всё более агрессивно. Какова цена вопроса, можно понять, посмотрев на нынешнее состояние статьи Сократ (в конце года у меня просто не хватило моральных сил на то, чтобы отстоять своё право эту статью улучшить) или сравнив две версии статьи Гипербол, за которую мне пришлось долго бороться год назад. Если я, заботясь о своих нервах, перестану обращать внимание на номинации участника Ibidem (а при бездействии администраторов к этому всё идёт), от этого проиграет весь античный сектор руВики. Не говоря уже о великолепных примерах безнаказанной игры с правилами и т.п. В общем, прошу вас над этим подумать. Николай Эйхвальд (обс.) 09:55, 9 февраля 2022 (UTC)
• Мне конечно странно писать этот текст, которому место на странице запросов к администраторам, здесь. Но ... Вынужден. Только я бы несколько по другому сформулировал цепь событий.
  1. 25 января — Ну вот действительно "зачем всё это"? Работаем над статьёй из волонтёрских побуждений и интереса к тематике. Соответственно слышать про "зачаточное состояние", "неясностей, неточностей, умолчаний" неприятно. Но, если они есть, то ладно, воспринимаем как стимул к самосовершенствованию. А если нет? ... Однако, я не вижу колоссальных "неясностей, неточностей, умолчаний" о которых Вы много где по делу и без говорите. Одновременно, в статье появились "разгром афинян при Танагре" (ошибка по сути). Возможно что ещё. Надо вычитывать. Стиль многих абзацев переписан, т. е. всё то же самое, но другими словами. Обычно, я пропускаю это как "непринципиальный вопрос". Однако, могу отметить, что привнесенный в статью стиль не идеален ... В общем если дополнять работу друг друга, то статья будет лучше. Если, конфликтовать и пытаться подначить кто где неверный оборот использовал и т. п., то также станет, но через "много нервов."
  2. Мне искренне жаль, что участник не захотел услышать суть данного комментария. Вместо этого в дискуссии о преследованиях (sic!), которая к нему не относилась от слова "совсем", он начал вновь повторять заезженную пластинку "Обсуждение Википедии:Кандидаты в избранные статьи#Преследование или так и надо?" с критикой меня и моих статей. Причём, что самое интересное, первоначально процитированное НЭ сообщение из комментария топикстартера меня по сути и не касалось. Там (Обсуждение проекта:Альтернативные «Статьи года»/2021/Итоги#Заявление Ouaf-ouaf2021) было пару реплик с моим участием и очень новогодне-приятным завершением беседы "Речь о том, когда я слышу слова вроде «глубинного рецензирования», для меня в академической теме это означает, что статья должна быть вылизана до миллиметра по пятерке Кэмбридж Компэнионов (и желательно еще нескольких на фр и нем), русские источники не желательны и так далее. Вот это и есть практическая апликация заявления. У кого-то, возможно, ассоциации иные".
  3. Но, не разбираясь в сути, НЭ почему-то решил, что пройти мимо не относящейся к нему темы нельзя и меня надо очередной раз попреследовать-пихнуть. Что собственно и сделал.
  4. И хорошо было-бы если бы критика звучала по делу. А то же временами такие ошибки и несуразности привносятся, что "мама-не-горюй". У меня даже термин возник "крупный землевладелец Гипподам".
  5. Это всё перемежается утверждениями: "посмотрите сколько в этих статьях моих дополнений. О чём это говорит? Лишь о том, что я прав". А так ли это на самом деле? Вот я и начал вычитывать свежие правки НЭ в статьях своего авторства. Чего ранее, каюсь, не делал, либо делал поверхностно, доверяя опыту участника. А по факту, волосы на голове дыбом встают. Сколько "крупных землевладельцев Гипподамов" вносится в статьи участником. Просто оторопь берёт
  6. Ну и ... На прошлой "ЗКА" от НЭ я отстоял данное мне правилами право не допускать порчи статей со стороны НЭ. Но, участник хочет продолжения. Мои требования, которых по сути на прошлых "ЗКА" и не было, естественно будут адекватными modus operandi участника.
  7. И да. Прошу @Vladimir Solovjev: подвести итог по данной статье. Аргменты изложены выше. Спасибо! — Ibidem (обс.) 10:15, 9 февраля 2022 (UTC)
• P. S. "Я ещё в те времена предлагал участнику чьё-либо посредничество, но он от этого отказался." — ложь. На посредничество я соглашался, и с того обсуждения в этом ничего не изменилось, а вот на тот предложенный иезуитски-дискриминационный его характер — нет. — Ibidem (обс.) 10:27, 9 февраля 2022 (UTC)
• P. P. S. "Какова цена вопроса, можно понять, посмотрев на нынешнее состояние статьи Сократ" — вроде в честном голосовании на конкурсе "Статья года" с очень достойными соперниками в номинации заняла первое место. Среди поддержавших статью участников очень много опытных и заслуженных авторов. Не чета конечно "суду над Сократом" и другим массово заливаемым стабам участника. Но что ж. Как умеем ... — Ibidem (обс.) 10:30, 9 февраля 2022 (UTC)
• Участник в очередной раз показывает, что готов странным образом расширять поле борьбы, отзеркаливать претензии, доводя их до абсурдного уровня, переходить на мою личность, включая явные оскорбления, и не замечать собственные ошибки (возможно, это эффект Даннинга — Крюгера — других вариантов в рамках ВП:ПДН я не вижу). Что ж, до тех пор, пока администраторы не желают ходить по историям правок и разбираться в сути, преимущество будет оставаться за тем, кто кричит громче. Если возвращаться к судьбе конкретных статей, это значит, что без определённого противодействия этому деструктиву (то есть без посредничества или запрета отменять мои правки) статьи теряют шанс на необходимые улучшения. Если говорить о более общих вещах — при сохранении нынешних тенденций мне всё-таки придётся требовать от членов административного корпуса, чтобы они занялись тем, ради чего выбраны. P. S. Бедняга Сократ. Николай Эйхвальд (обс.) 14:20, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Эффект Даннинга — Крюгера приведен в точку. Относительно себя могу привести десятки примеров, когда я признавал свою неправоту. Относительно оппонента — ни одного! Он что "безгрешен" и не совершает ошибок? В общем выводы делайте сами, они на поверхности. — Ibidem (обс.) 14:24, 10 февраля 2022 (UTC)

Итог

Статья избрана. Номинатор провёл большую работу над статьёй, замечания были исправлены. Дополнительно привлечены новые АИ, выверено и т.д. Надеюсь, небольшой конфликт номинатора и коллеги Николая Эйхвальда пршёл на пользу статье, но в данный момент он отношения к ней не имеет. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — La loi et la justice (обс.) 18:34, 12 марта 2022 (UTC)