Проект:Добротные статьи/Кандидаты/22 марта 2023

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

Добротные статьи/Кандидаты
4 декабря
5 декабря
6 декабря
7 декабря
8 декабря
9 декабря
10 декабря
11 декабря
12 декабря
13 декабря
14 декабря
15 декабря
16 декабря
17 декабря
18 декабря
19 декабря
20 декабря
21 декабря
22 декабря
23 декабря
24 декабря
25 декабря
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Честное слово (рассказ)

[править код]

Один из известных рассказов советского писателя Л. Пантелеева — Bogdanov-62 (обс.) 16:23, 22 марта 2023 (UTC)

  • (!) Комментарий:. В статье в качестве источников приведены сокращённая версия статьи самого Пантелеева (сноска 2) и анализ рассказа, написанный непонятно кем и вероятно для ГДЗ (сноска 4). Можно было бы простить и первичный источник и НЕАИ, но эти сноски закрывают предложения с нетривиальными утверждениями. Avesibo (обс.) 19:48, 22 марта 2023 (UTC)
    • Вполне возможно сослаться на авторское мнение о том, что он считает самым важным в своём творчестве Bogdanov-62 (обс.) 20:17, 22 марта 2023 (UTC)
      • Важным в своём творчестве ≠ Важным при написании этого рассказа. (Статья всё-таки об отдельном произведении, а не о всём творчестве) Avesibo (обс.) 20:48, 22 марта 2023 (UTC)
  • Сюжет ведь нужно полностью раскрыть. Alex parker 1979 (обс.) 14:26, 25 марта 2023 (UTC)
  • (−) Против Что-то уж совсем куце. Даже для автора, который исповедует минимализм во всех своих статьях. Можно же что-то найти о языке произведения, критические отзывы о нём, место, занимаемое в детской литературе. Читательские оценки. Отклики других писателей. Ну не 10 же Кб? — Asylum ignorantiae (обс.) 17:28, 25 марта 2023 (UTC)
Вы, как всегда, неправы. Требованиям по объёму статья удовлетворяет (и другим требованиям тоже). Она же претендует всего лишь на статус добротной. А что статью можно улучшать, так это понятно. — Bogdanov-62 (обс.) 17:51, 25 марта 2023 (UTC)
  • О классическом, я бы сказал, культовом произведении детской литературы писать 10 Кб нельзя. Нет истории книгоиздания, менялся ли рассказ с течением лет? Нет истории иллюстрирования. Входило ли оно в школьную программу, программу внеклассного чтения. Рассказ в истории педагогики. Это всё азы, сударь. Нельзя так поверхностно излагать тему. Asylum ignorantiae (обс.) 18:04, 25 марта 2023 (UTC)
Видите ли, сделанные Вами утверждения с «куце» Вашу «необделённость образованностью» выдают очень явно. Далее претензии с «Входило ли оно в школьную программу, программу внеклассного чтения. Рассказ в истории педагогики» явно не обоснованы. Википедия пишется по вторичным источникам, таковые не обнаружены. Возможно пока. Возможно их и не было в природе. Явных умолчаний в статье нет. Это же не кандидатская по филологии. Ну так вот — Bogdanov-62 (обс.) 20:05, 25 марта 2023 (UTC)
  • > Явных умолчаний в статье нет.
    Честное слово? Asylum ignorantiae (обс.) 23:23, 25 марта 2023 (UTC)
    • Ну так укажите на имеющееся важное умолчание с АИ, раз считаете, что оно есть. - Anton.G.wiki (обс.) 18:31, 26 марта 2023 (UTC)
      • А зачем? ОА самонадеянно считает, что у него образование и опыт получше моего. Вот пусть и ищет сам. Мне не нравится, когда человек в принципе легковесно относится к написанию статусных статей, довольствуясь сайтами школьных рефератов. Я ему найду офигенные источники, а он получит за это очередную звезду и пойдёт кропать следующий поверхностный шедевр. Ему надо идти в библиотеку и искать в учебниках по советской детской литературе. Часть из них выложена в Интернете, но не вся. Я указал, что надо искать отзывы других писателей на рассказ, он их нашёл? А между тем Маршак в 1960 году наставлял молодых писателей читать «Честное слово», которое он относил к числу лучших в советской литературе. Многое о «Честном слове» говорится в переписке с Лидией Чуковской. Она говорит, что если бы был жив Лев Толстой, он бы включил в свой «Круг чтения» и «Честное слово», и «Двух лягушек», и «Труса», и «Камилла...». Это рассказы толстовские — по отборности слов, краткости, по необходимости и ясности мыслей. В негативном плане вспоминает рассказ «Честное слово» Дмитрий Быков. Есть любопытный отзыв на рассказ журнала «Москва» в 1967 году. Я не прячу от ОА информацию, она выложена и в интернете. «Честное слово» ― не только рассказ, он давал название многим сборникам рассказов писателя. По истории книгоиздания на сайте РГБ выложено около ста изданий «Честного слова», там же и выдающиеся иллюстраторы А. З. Иткин, И. И. Харкевич, В. А. Истомин, А. В. Данилов, Г. В. Алимов, Э. В. Булатов и О. Васильев (с ними надо разбираться: оба или один кто-то иллюстрировал), А. М. Ермолаев. Но автор не хочет обратится даже к своим источникам ― Фантлаб, а там есть и о книгоиздании. Там же есть и упоминание экранизации Ивана Снежкина в 2016 году. Он это использовал? Была художественная мосфильмовская кинокартина «Честное слово» 1957 года. Так кто пишет статью? Вместо этого основной автор начал заниматься преследованием. Нет, увольте! Себе дороже. Asylum ignorantiae (обс.) 01:51, 27 марта 2023 (UTC)
        • Даже не думал, что у человека могут быть такие комплексы. Добавьте и свои «офигенные» (вот, образованность проглянула) источники и звезду Вам присудят, вклад в Википедии виден у каждого, даже анонимного. Всё же Википедия пишется не ради звезду получить, а чтобы люди читали (а может кто-то и по-другому). Что касается мне очередную звезду, то у меня государственные награды есть, и я в таких списках и на таких досках почёта, что самому восхитительно Bogdanov-62 (обс.) 04:24, 27 марта 2023 (UTC)
          • Я рад за Вас и за государство: ему есть кому вручать восхитительные награды. Но не идут у Вас литературные статьи, хоть ты тресни. Или идут со страшным скрипом, если судить по Шундику, Яшину и Крону. Зачем Вы указали в числе иллюстраторов Н. А. Тырсу. Он иллюстрировал «Республику Шкид», а публикацию в «Костре» иллюстрировал Борис Семёнов. Тырса после этого долго болел и через полгода умер. Вовсе не факт, что он иллюстрировал в оставшееся время «Честное слово». Asylum ignorantiae (обс.) 14:49, 29 марта 2023 (UTC)
            • Все по источникам. Пантелеев, Леонид (1908-1987).: Честное слово [Текст] : рассказы, стихи, сказки : [для детей старше 12 лет : 12+] / Л. Пантелеев ; худож. Г. Алимов, Н. Тырса, И. Харкевич. - Москва : Детская литература, 2014. - 269, [2] с. : ил., портр.; 21 см. - (Школьная библиотека).; ISBN 978-5-08-005221-7 Не теряю надежду, что свои комплексы Вы преодолеете на благо общего дела Bogdanov-62 (обс.) 14:58, 29 марта 2023 (UTC)
              • Наличие наград не избавляет от необходимости думать. Вы ссылаетесь на стереотипное издание, выходившее в «Детской литературе» не один десяток лет. В нём собраны рассказы, стихи, сказки 30-60-х годов: «Весёлый трамвай», «Две лягушки», «Раскидай», «Фенька», «Карусели», «Свинка», «Задача с яблоками», «Трус», «Как поросёнок научился говорить», «Буква "ты"», «Честное слово», «Новенькая», «На ялике», «Маринка», «Главный инженер», «Индиан Чубатый», «Первый подвиг», «Маленький офицер» и другие. Тырса умер в феврале 1942 года. Мог ли он все эти рассказы и повести иллюстрировать? Кстати, в выходных данных не указан художник Арсений Петрович Милованов, а он ― автор обложки, и на обложке изображена сцена из «Честного слова». Информация о том, что А. П. Милованов ― автор обложки, имеется только на обороте титульного листа издания. Asylum ignorantiae (обс.) 17:21, 29 марта 2023 (UTC)
                • Необходимость думать в Википедии жёстко регламентирована правилом недопустимости ОРИСС. Так что мы ориентируемся здесь на источник (он указан выше) Bogdanov-62 (обс.) 20:44, 29 марта 2023 (UTC)
                  • А вот это верно! Много думать, это, знаете ли... Этак и до кандидатской по филологии не далеко! Соглашусь! Asylum ignorantiae (обс.) 22:12, 29 марта 2023 (UTC)
                  • В источнике НЕ написано, что именно этот рассказ иллюстрировал именно этот художник. Лишь то, что где-то в книге есть как минимум одна его иллюстрация неизвестно к чему именно. - Anton.G.wiki (обс.) 17:56, 30 марта 2023 (UTC)
              • Что касается «трудности» прохождения, так это закон жизни. И ведь прошли же (кроме Крона, но там из-за личных пристрастия изгоняющего (простите, избирающего). Стали ли статьи в процессе обсуждения лучше? На мой взгляд — да. Для того и работаем. И очень не хотелось бы, чтобы Asylum ignorantiae треснул. Личная к нему просьба беречь себя Bogdanov-62 (обс.) 08:54, 6 апреля 2023 (UTC)
        • Ну вот, можно же было сразу указать. Но тут тоже есть проблемы -- скажем, про Быкова это вы в тему вспомнили, хотя там мимоходом, а в основном про самого Пантелеева. Но да, надо бы добавить. А вот про Маршака не нашёл с ходу - там весь поиск забивает перевод стихотворения про честное слово. Чуковскую тоже надо бы добавить (я не читал, но вам доверяю, что там есть по теме). Про короткометражку и издания сам уже написал. Вот я с ходу нашёл статью - АИ так себе, но зато всё хорошо расписано и можно копать дальше. Так что соглашусь, что статью дорабатывать и дорабатывать - не может статусная статья ограничиться пересказом сюжета, частичными упоминаниями производных работ и мнением самого автора. - Anton.G.wiki (обс.) 17:49, 28 марта 2023 (UTC)
          • Письмо Маршака В. Е. Владыкину 20 октября 1960 г. «Знаете ли Вы детские рассказы советских писателей — такие, как «Морские истории» Бориса Житкова, повести и рассказы Л. Пантелеева «Часы», его же «Честное слово», «На ялике» и другие? Вы, конечно, знакомитесь с общей литературой — литературой для взрослых, — а мне хотелось бы обратить Ваше внимание, как будущего педагога, на лучшие рассказы для детей». ― «Жизнь и творчество С. Маршака». Сборник. Оформл. Е. Ганнушкина. М., «Дет. лит.», 1975. 495 с. с вкл. ― С. 325. Asylum ignorantiae (обс.) 19:07, 28 марта 2023 (UTC)
        • Ещё с ходу: Козлова М.А. Культурные модели моральных суждений и оценок, транслируемые учебниками для начальной школы, и их трансформация в постсоветский период; Sapanzha O.S. Influence of dates on the analysis and interpretation of a work (on the example of L. Panteleev’s short story “word of honour”). За пару минут нашёл. Anton.G.wiki (обс.) 17:52, 28 марта 2023 (UTC)
        • По истории иллюстрирования -- отмечу, что необходим вторичный обобщающий АИ, иначе впадем во всегдашнюю проблему ВП -- я ее "Вкультурой" называю -- когда все сводится к простому перечислению фактов. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:33, 1 апреля 2023 (UTC)
      • Есть польские, болгарские, немецкие переводы «Честного слова». Asylum ignorantiae (обс.) 01:57, 27 марта 2023 (UTC)
  • «Честна дума», Пантелеев — резюме и основни изводи. — Похоже на анонимный блог.
  • Leonid Panteleev: przez całe życie miałem cudowne szczęście. Leonid Panteleev L Panteleev pisarz lub poeta. — Тоже похоже на анонимный блог (или блог в виде анонимного перевода из неуказанного источника).
  • „Upřímně Řečeno,“ Panteleyev - Shrnutí A Hlavní Závěry. — Аналогично предыдущему.
  • Проблема воспитания честности в рассказе Леонида Пантелеева «Честное слово». Автор и прочие данные публикации не указаны (хотя они по ссылки есть). Похоже, что это тоже неавторитетный источник, поскольку автор является студентом. — Bff (обс.) 12:38, 1 июня 2023 (UTC)
  • Исправлено Bogdanov-62 (обс.) 14:18, 1 июня 2023 (UTC)
  • У студента есть научный руководитель. Доклад представлен на Международную студенческую научную конференцию от вполне себе авторитетного вуза - Магнитогорский государственный технический университет им. Г.И. Носова Bogdanov-62 (обс.) 18:11, 1 июня 2023 (UTC)
  • Почти (+) За. Если дополнить как предложено в комментариях, то было бы конечно неплохо, но для статуса «добротной» вполне соответствует (особенно в сравнении с некоторыми давно «висячими» статейками). Нам, рождённым в СССР, этот рассказ прекрасно знаком, но поколению наших детей и внуков — сомневаюсь, т. к. по конституции наше государство проживает вообще без какой-либо идеологии. В комментарии выше было уже сказано о недораскрытии сюжета рассказа. Коллега Bogdanov-62, неужели трудно описать в статье подробнее содержание произведения?, чтобы было понятно о чём рассказ. Ведь в статье раздел «Сюжет» практически отсутствует. Skklm15 (обс.) 15:32, 22 июня 2023 (UTC)

Итог

[править код]

× Статья не избрана. Статья уже три месяца висит в качестве номинированной, однако её недостатки, похоже, более серьёзны, чем это казалось раньше. С одной стороны, она количественно расширяется, однако, такое чувство, что лучше не становится.

Два голоса против считаю частично справедливыми, однако проблема статьи, как мне кажется, сейчас даже не в том, что на тему рассказа написано очень много, а в вики-статье представлено материала относительно мало, а в том, что качество источников сейчас недостаточно высокое, а в самой статье довольно много сведений второстепенных. При этом я уже комментировал статью, отметив, что не являются авторитетными такие источники, как Кострюкова В. Н. Тема честности в рассказах Леонида Пантелеева и младший школьник (это студенческая работа; у каждого студента, конечно, есть свой научный руководитель, однако авторитетность руководителя не распространяется на студента; другое дело, если б это была публикация студента в приличном журнале, в данном же случае речь идёт о публикации в сборнике материалов конференции) «Честна дума», Пантелеев — резюме и основни изводи (анонимный сайт) и „Upřímně Řečeno,“ Panteleyev - Shrnutí A Hlavní Závěry (тоже анонимный сайт). Также я неоднократно писал, что при ссылках на источники надо указывать и издателя, и дату (в том числе для того, чтобы понять авторитетность источника, особенно в условиях, когда некоторые ссылки то открываются, то нет), но так до сих пор это и не сделано.

Другие существенные замечания:

  • «Сюжет» — совсем слабый раздел (как и отмечено выше), об этом, кстати, писали ещё в марте.
  • В статье сейчас совсем мало сведений (всего одно предложение) об отличии первой (1941) и второй (1943) версий рассказа, между тем это отличие является концептуальным, а потому требует более развёрнутого изложения (на эту тему могу предложить работу [1])
  • Раздел «Критика» частично содержит материалы, которые к критике никак не относятся (например, сообщение о Маршаке, о Крючкове). И в целом этот раздел надо как-то структурировать, чтобы он не был, как сейчас, не имеющего критериев включения списком всего, что имеет отношение к отзывам на рассказ. Сейчас этот раздел заполнен предложениями по критерию «один абзац — пересказ мнений одного автора», а должно быть заполнение по объективным аналитическим критериям (желательно, конечно, опирающимися на АИ). К примеру, Козлова в своей работе пишет о том, что в рассказе имеются две равновеликие составляющие: суть поступка — и форма поступка, и между ними есть существенный конфликт, который Козлова и рассматривает, делая в конце достаточно логичные выводы (в нынешнем варианте вики-статьи из статьи Козловой пересказывается почему-то только информация о наличии в рассказе двух составляющих, после чего пересказ обрывается); так вот, раздел анализа можно построить на группировке высказываний по сути поступка, по форме поступка — и по личности протагониста рассказа.
  • Старшему читателю произведение Л. Пантелеева даёт счастливое время нового общения с чистым миром детства, размышлений о собственных ранних годах жизни и наслаждение от общения с умелым знатоком слова, творца увлекательного сюжета, тонких психологических образов литературных героев. Вообще не по-русски написано, с ошибками согласования, к тому же ещё не в форме мнения, а в форме констатации факта. Как произведение может давать «время»?
  • Считается одним из лучших в созданном писателем. Неправильная формулировка. Такие фразы в энциклопедии могут быть только в форме «По мнению …, считается…».
  • Рассказ разбирается с учащимися младших классов средней школы. Две ссылки в конце предложения — на новостные сообщения о проведённых в библиотеках разборах рассказа. Делать из частных фактов (то есть первичных источников) такой вывод (то есть проводить оригинальные исследования) — это то, чем занимаются учёные, публикуя статьи, и чем в Википедии заниматься запрещено.
  • Рассказанная автором история из жизни обычных людей учит ответственности, благородным поступкам, отзывчивости на чужое горе, напоминает о важности держать данное обещание, даёт пример оказания помощи не только словами, а и делом. Ошибка изложения: мысль даётся не в форме мнения, а в форме констатации факта.

Итог может быть оспорен в установленном порядке. После устранения недостатков статья может быть номинирована снова. — Bff (обс.) 16:13, 22 июня 2023 (UTC)

  • Коллега, а нельзя ли было подождать после последнего комм., хотя бы пару тройку дней. Зачем и куда спешить. С уважением Skklm15 (обс.) 16:21, 22 июня 2023 (UTC)
    Я писал итог несколько дней — и после того, как Вы сделали то же замечание относительно раздела Сюжет, что и у меня в итоге, я решил свой итог закончить и разместить. Какой смысл начинать обсуждение об одном недостатке, если пунктов с недостатками почти десяток — и обсуждать что-либо имеет смысл уже либо на СО статьи, либо на странице следующей номинации? — Bff (обс.) 16:32, 22 июня 2023 (UTC)
  • К сказанному выше могу добавить следующее:
    • Ссылка № 12 битая.
    • Ссылка № 32 неряшливая
    • В статье по-прежнему фигурирует недостоверная информация: художник рассказа Н. А. Тырса. Он умер через полгода после публикации рассказа. Его фамилия в качестве иллюстратора фигурирует в сборниках произведений Л. Пантелеева, он мог иллюстрировать лишь ранние повести и рассказы этого писателя. Фамилия Н. А. Тырсы фигурирует в современных изданиях сборника рассказов «Честное слово», а не самого рассказа. Видимо, это и сбивает с толку ОА. Asylum ignorantiae (обс.) 16:27, 22 июня 2023 (UTC)
  • Из содержательных замечаний не использована информация о съёмках фильма по рассказу Пантелеева режиссёрами А. И. Маркеловым в 1956 году и И. Снежкиным в 2016 г.
  • Ничего не сказано о языке рассказа.
  • Переписка Л. Чуковской и Л. Пантелеева упоминается, но ничего не говорится об оценке Л. К. Чуковской: если бы был жив Лев Толстой, он бы включил в свой «Круг чтения» и «Честное слово», и «Двух лягушек», и «Труса», и «Камилла…». Это рассказы толстовские — по отборности слов, краткости, по необходимости и ясности мыслей.
  • Д. Быков тоже упоминается, но его негативная оценка рассказа не приводится: «У него [Маяковского] это всегда так — сначала сам добровольно выбираю, потом с абсолютным, самурайским упорством храню верность, даже когда она уже не нужна; Л. Пантелеев в свое время описал этот невроз в автобиографическом рассказе «Честное слово» (там описан случай из его собственного детства)». Asylum ignorantiae (обс.) 16:54, 22 июня 2023 (UTC)

Феокрит из Хиоса

[править код]

Статья об античном остром на язык софисте, который запомнился благодаря дерзкому ответу царю. Как по мне статья соответствует требованиям к добротным и по сути недополняема. Написал с нуля. — Ibidem (обс.) 22:15, 22 марта 2023 (UTC)

  • (!) Комментарий: «раз Феопомп учился у Исократа, а Феокрит — ученика ученика» что-то со стилем — Bogdanov-62 (обс.) 04:38, 23 марта 2023 (UTC)
    • "As a pupil of the Isokratean Metrodoros (the Suda) he would have been somewhat younger than Theopompos, who was a pupil of Isokrates himself." — Феопомп учился у Исократа, а Феокрит у ученика Исократа Метродора. На этом основании Р. Биллоуз делает вывод, что Феокрит был моложе своего политического оппонента Феопомпа. Заменил конструкции. Ibidem (обс.) 08:44, 23 марта 2023 (UTC)
  • (!) Комментарий: «Феокрит был автором оскорбительных прозвищ «Циклопа» и «Монофтальма» («Одноглазого»)». Всё так ли? — Bogdanov-62 (обс.) 04:59, 23 марта 2023 (UTC)
    • "Обе эти истории показывают, что, судя по всему, именно Феокрит и придумал это крайне унизительное для Антигона прозвище13 [Циклопа] со всеми его коннотациями или, по крайней мере, придал огласку (причем исключительно ярко и образно) тем выражениям, которые были на устах у греков и македонян, не симпатизировавших этому царю. Не исключено, что хиосский софист в своих поношениях Антигона «пустил в оборот» и ставшую достаточно употребительной его характеристику как Монофтальма." Статья Габелко с. 123. Вроде текст передаёт смысл утверждений в статье без каких-либо домыслов. Ibidem (обс.) 08:37, 23 марта 2023 (UTC)
  • Спасибо за статью. «Феокрит был политическим оппонентом историка Феопомпа». Может, так и указать, что вождь демократической партии. Бузескул «Введение в историю Греции». — Карт-Хадашт (обс.) 06:30, 24 марта 2023 (UTC)
  • Я пропустил по поводу этого у Биллоуса: «from a book written after his death by his friend and countryman Bryon»? — Карт-Хадашт (обс.) 07:04, 24 марта 2023 (UTC)
    • Это указано: "Возможно, именно это сочинение упоминает Диоген Лаэртский, когда писал о трактате авторства Амбриона[en] «О Феокрите»;" Амбриона также называют Брионом и в Паули-Виссова. Ibidem (обс.) 10:36, 24 марта 2023 (UTC)
  • «Точно датировать казнь или убийство Феокрита невозможно. На основании упоминания Плутархом царского достоинства Антигона можно предположить, что событие произошло в промежутке между его коронацией в 306 году до н. э. и смертью в 301 году до н. э.» Если правильно понимаю, то есть версия гибели Феокрита, где Антигон не именуется царём. «One of the two anecdotes which Plutarch tells about their confrontation requires that Antigonus had the title of king at the time, which he had assumed in 306 BC. In any case, Theocritus’ execution would not have been before 321 BС, when Antigonus was made general of Asia by Antipater.» Теодорссон. — Карт-Хадашт (обс.) 07:20, 24 марта 2023 (UTC)
    • ✔ Указал! Только это книга Flower. Мой недочёт, что не сподобился искать информацию со стороны Феопомпа. — Ibidem (обс.) 11:10, 24 марта 2023 (UTC)
  • Стоит или не стоит? Тот же автор. «Theocritus seems to have been one of those who did not believe that Alexander would return from India, and to have taken the opportunity to oppose Alexander’s supporters, among whom was Theopompus.» — Карт-Хадашт (обс.) 07:21, 24 марта 2023 (UTC)
  • "Предполагаемый бюст Антигона" а где остальное? По-моему, это голова. Alexander Mayorov (обс.) 07:19, 27 марта 2023 (UTC)
    • ✔ Действительно, бюст это погрудное или поясное изображение. Исправил на «предположительное изображение Антигона». Если подскажите более подходящий термин буду благодарен. Ibidem (обс.) 07:46, 27 марта 2023 (UTC)
      • Я предполагал сначала, что это маска. Но достаточного доказательства нет. Скульпторы используют просто термин голова. Alexander Mayorov (обс.) 08:35, 27 марта 2023 (UTC)

Итог

[править код]

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — --с уважением, Lapsy 21:57, 29 марта 2023 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Проект:Добротные_статьи/Кандидаты/22_марта_2023&oldid=142191355