Проект:Избранные списки и порталы/Кандидаты/2012-12-12

Кандидаты в избранные списки и порталы На этой странице обсуждаются кандидаты в избранные списки и порталы русской Википедии. Перед началом дискуссии рекомендуем ознакомиться с правилами обсуждения.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов списков (порталов) Процедура обсуждения Если вы считаете, что список или портал достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличный список. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличный список. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что список или портал не достоин статуса избранного, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты обсуждаемого списка (портала), подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью. Список нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать список, портал или ход его обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В избранные списки и порталы

15 декабря

16 декабря

17 декабря

18 декабря

19 декабря

20 декабря

21 декабря

22 декабря

См. также

Кандидаты в избранные статьи

Кандидаты в хорошие статьи

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Москворецкое благочиние

Список храмов Москворецкого благочиния города Москвы. Значительно доработан мной. Прошел рецензирование. -- Trykin Обс. 13:11, 12 декабря 2012 (UTC)

За

1. За избрание в случае исправления недостатков, о которых говорил Retired electrician. Я уверен, что они будут исправлены. А так — список очень отличный; по каждому элементу основная информация полна. Уровень Списка года. --Brateevsky {talk} 17:11, 26 декабря 2012 (UTC)
2. За. Критериям ИС удовлетворяет. Информация в списке проверена, подтверждена АИ, в том числе Паламарчуком (и другими). --NMK 10:38, 8 февраля 2013 (UTC)
3. Пожалуй, За. Недостатки не столь критичны и лежат, скорее, в области оценок, а не определений. Джекалоп 11:57, 9 февраля 2013 (UTC)

Против

• То, что user:Grebenkov наконец-то подвёл итог застарелого выноса на удаление - это хорошо. То, что в списке по прежнему зияют огрехи, выдающие нечувствие предмета - это плохо. Потому резко против - резко, потому что мало надежд на поправку. Я вам уже писал: вы не чувствуете архитектуру. Иверскую больничную церковь на Полянке вы причислили к русско-византийскому стилю — помилуйте, он принадлежит совершенно иной эпохе, и постройки этого стиля выглядят совершенно иначе. «Стиль „русское узорочье“» — без комментариев. Список выдаёт вольное отношение к историческому материалу. Дошедшие до нас сведения очень редко позволяют сделать однозначную, надёжную атрибуцию постройки — авторам (мн.ч.). Даже екатерининская и александровская эпохи — потёмки. Список утверждает, что Иверскую церковь на Ордынке строил Еготов. А разве серьёзные историки и краеведы утверждают это? Нет, кого ни открой — «предположительно», «считается». То же по Григорию на Полянке и пр. А отложенная для вас весной стопа книг по собственно «византийскому», «русскому» и их взаимосвязи так и лежит у меня невостребованной.Retired electrician (talk) 21:15, 12 декабря 2012 (UTC)

  Моего мнения в статье нет. Сегодня добрался до дома и проверил откуда я это брал: русско-византийский стиль из Паламарчука, ссылка в статье стоит, Еготов от туда же, поставил к нему еще ссылку на Сытина, там тоже вполне определенно указывается автор. Кто стоил церковь на Полянке - из тех источников, что по ссылкам, там вроде все то же строго утвердительно. Даты, о которые были в рецензии поверили, с АИ совпадают. Но если есть разногласия, надо сверить. Если вы не против, свяжусь с вами а конце следующий недели (опять в командировку уезжаю) -- Trykin Обс. 17:43, 17 декабря 2012 (UTC)

  • Ок, пишите сразу на мою ЛС. Паламарчуку в этих вопросах лучше не доверяться. Термин «русско-византийский» справедливо применять лишь к церковным проектам К. А. Тона и его школы, в которых которых византийства в прямом смысле нет. Retired electrician (talk) 19:19, 18 декабря 2012 (UTC)

Небольшое уточнение: у Паламарчука («Сорок сороков», 1994) следующие слова закавычены: «Храм [Иконы Божией Матери „Иверская“] сооружён по проекту С. К. Родионова в русско-византийском стиле…» и стоит ссылка на «Московские церковные ведомости» 1901 года, то есть это не определение собственно Паламарчука, а издания, на которое он ссылается. А в заметке о Храме Троицы на Шаболовке вообще о стиле ничего (но, может, в изд. 2004 года были какие-то поправки?) --Юлия 70 13:44, 13 апреля 2013 (UTC)

С Никитиным (автором Храма на Шаболовке) всё, кстати, проще (либо сложнее?). Словарь «Зодчие Москвы» называет его «одним из зачинателей русского стиля в архитектуре Москвы (Изба Погодина)» (с. 183). Но это никак не «русско-византийский стиль». --Юлия 70 14:18, 13 апреля 2013 (UTC)

Вообще «Сорок сороков» — колоссальный труд, но это хронологическая подборка выдержек из различных источников (в том числе архивных документов), относящихся к тому или иному объекту. «Архитектор И. В. Еготов» — это ведь не утверждение Паламарчука. Он его приводит, но никак не комментирует, ссылки идут на 2 книги: Сытина и Федосюка. В принципе можно отметить, что такой-то и такой-то уверенно говорит об авторстве Еготова, но большинство по традиции приписывает эту постройку Еготову.--Юлия 70 04:45, 14 апреля 2013 (UTC)

• Наиболее простой вариант - укажите, каким стилям в имеющихся у Вас АИ соответствуют упомянутые Вами простройки. NMK 11:52, 11 февраля 2013 (UTC)

• Информацию проверил, указанные вызвавшие возражения утверждения подтверждаются АИ, в том числе являющейся АИ книгой Паламарчука. NMK 10:40, 8 февраля 2013 (UTC)
  • Паламарчук, между прочим, был к.и.н., и к своим работам относился довольно требовательно. И давно уж эти работы есть АИ.--Ohlumon 15:48, 14 февраля 2013 (UTC)

  Согласен. --NMK 15:11, 15 февраля 2013 (UTC)

Коллеги, на сей момент имеем следующее: 1) Храм иконы Божией Матери «Иверская» — определение стиля вынесено в комментарий, у Паламарчука это цитата из «Московских церковных ведомостей» 1901 года; 2) Троицы Живоначальной на Шаболовке: определение стиля снято, ибо нет у Паламарчука, пока в других источниках найти не удалось; 3) Иверской иконы Божьей Матери на Всполье: указано, что традиционно приписывается Еготову, в комментарии — что Сытин и Федосюк определённо называют автором Еготова; 4) Русское узорочье — порезано, ибо источников не найдено. 5) Принимаются замечания и предложения (если есть).--Юлия 70 16:27, 19 апреля 2013 (UTC)

Замечаний нет. --NMK 15:15, 17 мая 2013 (UTC)

Комментарии

• «По состоянию на 2011 год включает 27 приходов» — я так понял, речь о Москворецком б-ом округе? --Brateevsky {talk} 17:11, 26 декабря 2012 (UTC)

• Уточнил. -- Trykin Обс. 06:56, 2 января 2013 (UTC)

• Очень некрасиво, что после заголовка «Храмы благочиния» идёт большое пустое пространство до начала таблицы. Это проблему, конечно, решить непросто, но это можно сделать с помощью следующих мероприятия: 1) увеличить объём текста в преамбуле (она в любом случае сейчас довольно слабая), 2) уменьшить высоту инфобокса за счёт удаления из него фотографии, 3) уменьшить высоту инфобокса за счет переноса схемы в текст (в конец преамбулы или в начало раздела «Храмы благочиния»), сейчас эта схема в любом случае слишком маленькая; я, её увидев, сначала подумал, что на ней нарисован флажок — только потом понял, что это крохотный закрашенный участок имеет такую форму. --Bff 12:13, 1 января 2013 (UTC)

• Я был вообще против инфобокса в этих списках. Но поскольку его все равно сделали я подумаю как можно исправить оформление. -- Trykin Обс. 06:56, 2 января 2013 (UTC)
• В качестве варианта 4) можно попробовать сделать инфобокс сложной формы - вверху фотография, под ней два столбца. Левый с основной информацией, правй - с картой. --NMK 10:47, 8 февраля 2013 (UTC)

• Правильно ли название списка? Может быть, лучше назвать «Храмы Москворецкого благочиния»? --С уважением, Borealis55 12:22, 6 января 2013 (UTC)

• Обсуждалось несколько раз. Благочиние это объединение церквей/приходов. Решили, что "храмы объединения храмов" не очень верно. -- Trykin Обс. 06:13, 9 января 2013 (UTC)

По поводу «Русского узорочья»: я упоминание о стиле сняла, поскольку в Каталоге «Памятники архитектуры Москвы. Замоскворечье» по отношению к этим церквям ни слова о «Русском узорочье». Если отыщутся АИ — восстановить можно без проблем.--Юлия 70 10:21, 31 марта 2013 (UTC)

С церквями, возведёнными по проектам Никитина и Родионова несколько сложнее: словарь «Зодчие Москвы времени эклектики, модерна и неоклассицизма» не определяет стиль их построек (кроме Погодинской избы Никитина). Следует приискать дополнительную литературу — на это мне нужно минимум две недели.--Юлия 70 10:21, 31 марта 2013 (UTC)

Повременим с итогом ещё некоторое время. Надеюсь на вас. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 10:27, 31 марта 2013 (UTC)

К итогу

Итак, ситуация в обсуждении обстоит следующим образом: участники Brateevsky и Retired electrician выразили, хоть и в разной форме, одно мнение - избрание возможно только после устранения замечаний последнего. После их выдвижения - 17 декабря - номинатор сделал только две малые оформительные правки; положительных сдвигов не наблюдается. Если ситуация не изменится в лучшую сторону - список придётся отправить на доработку. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 19:10, 12 января 2013 (UTC)

Итак, положительных сдвигов не наблюдается и ситуация не изменится в лучшую сторону слышать о свой персоне очень лестно (Очень хотелось ответить, но сдержался). Мелкие оформительские правки - добавление источников и исправления по сути замечаний. -- Trykin Обс. 21:19, 12 января 2013 (UTC)

По существу: статья на данный момент содержит ровно те достоверные утверждения, которые есть в авторитетных источниках. Что бы сделать предполагаемые уточнения, необходима литература, которую любезно согласился предоставить участник Retired electrician (за что я искренне благодарен). Но что бы ее получить необходима встреча, которая оттягивается по сложившимся у меня в реальной жизни обстоятельствам, планировал это сделать до нового года, но только вчера в очередной раз вернулся из командировки. Насколько глубоки будут изменения, сколько их будет и где именно, я не знаю, для этого надо ознакомится с литературой. Думаю понадобится еще неделя - две. Если очень требуется закрыть номинацию, закрывайте, статья по любому будет доработана (хотя метопедическая возня и говорильня вокруг нее на протяжении года в разных обсуждениях сильно поднадоела и охладила пыл).-- Trykin Обс. 21:19, 12 января 2013 (UTC)

Затем и написал, чтобы узнать на какое время вы расчитываете. Никакого желания подводить отрицательный итог у меня нет, список самому нравится. Но по факту: предъявлены претензии от участников, разбирающихся в теме. В истории изменений - уточнение и оформление, по замечаниям Retired electrician - ничего. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 21:30, 12 января 2013 (UTC)

Ок. Извиняюсь, если был резок. -- Trykin Обс. 09:03, 13 января 2013 (UTC)

• Паламарчук АИ до тех пор, пока на КОИ не доказано обратное. Информация в статье подтверждена АИ (не только Паламарчуком). Замечания не вполне обоснованы. В частности, не указаны конкретные АИ, которые опровергают содержащуюся в статье информацию в части стилей, авторства. NMK 10:44, 8 февраля 2013 (UTC)

• Я архитектуру не чувствую совершенно, поэтому до сего дня данную номинацию не комментировал. Разбираться в тематике статьи тоже не могу, так как в Москве никогда не был. Но поиском получил вот что:

Иверская больничная церковь на Полянке — сайт самого благочиния говорит о русско-византийском стиле.

Григорий на Полянке — Православие ру говорит «Русское узорочье». Описание стиля хотя бы здесь похоже, соответствует.

Впрочем, я по указанным выше причинам вполне могу заблуждаться, можете опровергнуть, приведя здесь аргументов побольше, чем «он принажлежит к другой эпохе» (какой?) «без комментариев». С уважением, Тотемский 19:16, 8 февраля 2013 (UTC)

• • Утверждения околоцерковных сайтов, тем более — не авторских статей, но кратких записей в базе данных — не имеет смысла ни повторять, ни опровергать. Есть два круга источников. С одной стороны — узкий круг православных авторов-краеведов (Паламарчук…). С другой — традиционное светское искусствоведение (коллективный опыт: десятки а то и сотни авторов). И уникумы «из обоих миров» вроде Кудрявцева. Их терминология расходится. Моё мнение однозначно: описания архитектуры должны следовать той терминологии, которая сложилась в современном искусствоведении. Retired electrician (talk) 21:40, 8 февраля 2013 (UTC)

  Укажите АИ, которые опровергают приведенную в статье информацию. --NMK 00:21, 9 февраля 2013 (UTC)

  Информацию с околоцерковных сайтов, путеводителей, блогов и чятов «опровергать» смысла нет. Неизвестные вебдизайнеры заполняют пустоты в базе данных чем-то своим. Люди смотрят в упор на постройку Родионова и всерьёз считают её «русско-византийской» (она же кирпичная!), а предложение изучить работы Т. А. Славиной (о русско-византийском, иначе «первом тоновском» стиле, сложившемся в первой половине 1830-х годов) и Ю. Р. Савельева (о русском византийском, без дефиса, стиле эпох Александров II и III) повисает в воздухе. Даже справочник «Памятники архитектуры Москвы» под редакцией А. И. Комеча (в данном случае том 4 «Замоскворечье») оказывается не востребован. Retired electrician (talk) 22:59, 9 февраля 2013 (UTC)

  Так в чём же она расходится? Вы не могли бы указать? И насколько консенсусны АИ, идущие в разрез с самой РПЦ? С уважением, Тотемский 18:34, 10 февраля 2013 (UTC)

• От «русского узорочья» надо избавляться. (В описании Церкви Николы в Пыжах в «Памятниках архитектуры Москвы»[1], например, никакого-такого узорочья не упоминается). --Юлия 70 13:31, 16 февраля 2013 (UTC)
• Церковь Иверской Богоматери традиционно приписывается Еготову «что не противоречит несколько суховатому классицизму здания»(см. Памятники архитектуры Москвы. Замосковоречье. с. 208 . Об этом же Чекмарёв, «Ярополец Загряжских», Архитектурное наследство, вып. 46), хотя, если не ошибаюсь, автор единственной на сегодняшний день монографии о Еготове Седов её не упоминает. --Юлия 70 13:31, 16 февраля 2013 (UTC)
• С проблемой по части стилей (в т. ч. поиском и изучением источников, да те же «Памятники архитектуры Москвы», которые сегодня отложила, хотя не знаю, когда в следующий раз попаду в библиотеку :( ) берусь помочь, если нет возражений. --Юлия 70 13:31, 16 февраля 2013 (UTC)

---

Коллеги, взялся кто-нибудь за этот список? †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 09:55, 8 марта 2013 (UTC)

Основной автор неактивен, чтобы не отправлять список на доработку, берусь за него (может потребоваться чуть больше недели, так как по двум церквям пока не нашла источников).--Юлия 70 13:23, 23 марта 2013 (UTC)

К итогу 2

Сложно судить по высказанным претензиям, поскольку они были крайне расплывчивыми и количество их неясно. Высказывать претензии надо как здесь. Основной автор отсутствует, взявшаяся за работу Юлия 70 с помощью книги «Памятники архитектуры Москвы. Замоскворечье» сделала вот что. Из тех претензий, что были понятны: «русское узорочье» и «русско-византийский стиль», ведший ссылку на псевдорусский стиль убраны, для некоторых храмов упоминание стиля отсутствует.

Собственно, это всё, что имеется на сегодняшний день. Вопрос в том, закончена ли работа, все ли претензии устранены? Тотемский 12:45, 20 мая 2013 (UTC)

• Йо Асакура вновь пригласил меня к обсуждению. Сам я править этот список не берусь, и не уверен, что его в четвёртый раз не удалят, да и времени нет. Потому прошу моё мнение при подведении итога не учитывать. Retired electrician (talk) 16:21, 21 мая 2013 (UTC)
• Так есть у Вас претензии или нет? Выскажите их так, чтобы их было понятно, в чём они, какой стиль неправильно указан. Только конкретно, пожалуйста. Тотемский 17:25, 21 мая 2013 (UTC)

Итог

Просмотрел номинацию и список ещё раз. Определения стиля «русское узорочье» и «русско-византийский стиль» скорректированы. Информация о каждом элементе списка подтверждена авторитетными публикациями Паламарчука, Забелина, Александровского и Шармина. Поскольку участник, разбирающийся в тематике, снял свои претензии (едва ли «прошу моё мнение не учитывать» предполагает какую-то двусмысленность), считаю, что избранию списка более ничего не препятствует. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 08:10, 24 мая 2013 (UTC)