Проект:Избранные статьи/Кандидаты/Даль, Олег Иванович

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Кандидат в избранные статьи
Правила обсуждения
На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие.
Вниманию обсуждающих
От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью.

При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
#. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Даль, Олег Иванович

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о человеке, которого называли создателем актёрских миров и разрушителем собственного здоровья. Он принёс на экран сначала молодых романтиков-максималистов, а затем «лишних людей» XX века. Менял театры, покидал киногруппы и воспринимался коллегами как «смесь жирафёнка с пантерой». Приятного чтения. Дополнением к статье является подготовленный нами Список творческих работ Олега Даля. --NoFrost❄❄❄ 12:49, 21 декабря 2021 (UTC) — Люба (обс.) 12:51, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Поддерживаю

[править код]
  • Пожалуй буду первым. Несмотря на непростые отношения с одним из номинаторов, скажу что это один из крутейших авторов. И жаль что редко биографических, потому что они ещё интереснее чем про фильмы. Что касается этой статьи, то авторам ювелирно удалось изобразить таланта, сжёгшего себя в аду собственной души. Тут уж сказать нечего! Зейнал (обс.) 06:24, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Я долго тянул с комплиментами, хотя весь ход создания статьи наблюдал еще по черновику; и поучительным был этот процесс, знаете ли! Зейнал отлично передал суть данной биографии, я скажу о другом. Я написал множество биографий учёных и писателей, в которых было возможно и по сути предмета и по корпусу АИ предельно чётко разграничить биографию и прочие аспекты. В жизни актёра реальность внутренняя и реальность внешняя мало того, что перемешаны, так специфика профессии приводит к появлению множества субъективных реальностей, в которых вынуждена существовать единственная физическая персона. И в случае с предельным Далевым случаем только такая структура, в которой на нить физического существования нанизаны все мыслимые творческие ответвления, имеет право представлять этого человека в Википедии.— Dmartyn80 (обс.) 21:26, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Комментарии

[править код]
  • Фото могилы, увы, нужно сделать несвободным, ибо (не)свобода панорамы. Зейнал (обс.) 15:55, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Как насчёт создания раздела с перечислением документальных фильмов о Дале? Их не мало, но и не слишком много. Я бы добавил. Если вы не против, я даже сам могу написать его. Зейнал (обс.) 02:06, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Зейнал, о документальных фильмах и телепередачах написано в последнем абзаце раздела «Память». Следует помнить, что если вы хотите внести раздел о документальных фильмах в виде списка внутри статьи, то нужно найти вторичные АИ (согласно ВП:СПВС, ВП:ВЕС (ВП:Значимость факта)). Если хотите включить информацию в текст статьи, то нужны ссылки на вторичные АИ. Мы при работе над статьёй искали АИ о документальных фильмах — к сожалению, ничего, кроме упоминания о телепередаче «Чтобы помнили…» не нашли. Покажете необходимого качества АИ (не анонсы и не каталожные записи) — сразу дополним текст статьи. --NoFrost❄❄❄ 09:18, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну, вот пока это нашёл: [1], [2], [3], [4], [5], [6]. Знаю что слабовато, но это только начало. Но думаю уже кое-что для вас есть. Зейнал (обс.) 20:58, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • К сожалению, КП, как и анонсы каналов о своих передачах, не являются вторичными АИ. --NoFrost❄❄❄ 22:55, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • А причём тут это? Это АИ на то что они существуют (хотя думаю что и это не нужно). Нигде не запрещено в качестве приятного бонуса перечислить пару фильмов. Уверяю вас, ничего плохого не случится, если вы их добавите. Уверен что подводящие итоги меня только поддержат. Так что, смелее в бой. Зейнал (обс.) 02:31, 25 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Кстати, наличие такого раздела совершенно не помешало избрать статью, скажем о Милляре. Там правда сейчас небольшой разнобой в оформлении, но это мелочи стилистики. Ничего плохого в таком разделе нет. Зейнал (обс.) 02:51, 25 декабря 2021 (UTC)[ответить]
              • Хорошо! Судя по обсуждению на форуме, я понял что вы не сторонник такого раздела. Однако, предлагаю золотую (мину) середину. В разделе Память есть предложение: Творческой биографии актёра посвящён ряд документальных фильмов и телепередач, снятых в разные годы. Вот на него нет как раз сноски. Предлагаю туда в качестве сносок поставить мои ссылки. Это и перечисление документалок, и вносить их в текст не надо, и утверждение не будет голословным. Зейнал (обс.) 03:15, 26 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Почему удалили фильмографию? Да я понимаю, что есть отдельная статья со списком творческих работ (кстати, довольно долго искал её в тексте), но (избранная) фильмография в статье об актере необходима, так позволяет лучше ориентироваться в творческом пути, не выходя из статьи. - Saidaziz (обс.) 16:01, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Saidaziz Потому что размер не позволяет. А «избранная» кем? Каким киноведом? У вас есть варианты? Чем это будет отличаться от того, что в текущей статье абзацами описаны «избранные работы»? --NoFrost❄❄❄ 16:19, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Размер позволяет (сейчас в статье ~ 92 000 знаков видимого текста, при разрешенных 100 000). Тем более это полезная и даже необходимая часть статьи. Избранная киноведами и специалистами. Вы же как то собрали статью со списком творческих работ актера. Я в нее не заглядывал, но предположу, что по источникам. - Saidaziz (обс.) 16:29, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну отлично. Загляните, пожалуйста. Посчитайте сколько символов надо добавить. И как будет превышен размер. Тогда это будет предметный разговор. --NoFrost❄❄❄ 16:32, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • Данный раздел необходим в статье. Вы его верните сначала, насчет размера что-нибудь придумаем. Не видел еще случаев, чтобы не избирали из-за размера (по моему, это правило вообще не работает). Если недосуг, то могу и я вернуть раздел в статью, подсократив лишнее. - Saidaziz (обс.) 00:19, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • Начну с примера, несколько отдалённого от этой номинации, но близкого по проблеме. Не так давно я избрала на КДС статью Новиков, Иван Алексеевич. Избрание было оспорено, в том числе, и потому, что «не понятно по каким критериям составлен раздел Избранная библиография». Я, чувствуя вину за поспешный Итог, сама переработала статью (не мою) в соответствии с правилами, в том числе и раздел-список «Избранная библиография». Потому что, согласно ВП:СПВС, списки внутри статей должны основываться на вторичных обобщающих АИ. Это касается не только статусных, а любых статей Википедии.
              Теперь вернёмся к данной номинации. В старой версии статьи существовал раздел «Творчество», разбитый на списки-подразделы «Театральные работы», «Фильмография», «Телеспектакли», «Озвучивание» и т. д. Ни вторичного обобщающего АИ с чёткими критериями включения, ни отдельных авторитетных вторичных источников (АК:855, п. 2, 3), в старой версии не было. Теперь вы предлагаете вернуть только Фильмографию и оставить вне статьи Театральные и иные работы? Или просто перенести с сокращением весь раздел «Творчество» из версии 2008 года?
              Если вернуть только Фильмографию — статья перестанет соответствовать требованиям законченности, предъявляемым к ИС (Даль работал в театрах, на телевидении, на радио, занимался озвучиванием, и выделять внутри статьи только одно направление его деятельности значит нарушать Википедия:Взвешенность изложения). Если, скажем, перенести из нашего списка все творческие работы — появится нарушение на уровне ВП:Дублирование статей. Тогда Список творческих работ Олега Даля придётся вынести на КУ.
              Вот ИС — Бунин, Иван Алексеевич, Шпаликов, Геннадий Фёдорович, По, Эдгар Аллан, Соллогуб, Владимир Александрович, Петров, Евгений Петрович, Врубель, Михаил Александрович, Семирадский, Генрих Ипполитович, Высоцкий, Владимир Семёнович (перечень можно продолжить) — в них Избранная библиография, Список картин, Список творческих работ вынесены за пределы статей, и подобный формат уместен в Википедии наряду с иным. Списки приемлемы внутри небольших статей, напоминающих «беллетризированный вариант трудовой книжки», там они дают общее представление о творчестве и помогают желающим развивать статью. В тех статьях, где есть развёрнутая преамбула с основным перечнем работ и существует подробный обзор творчества, списки порой выносятся за пределы статьи (в том числе во избежание смысловых повторов). Что касается размера статей на КИС, то увы. Плавали — знаем.
              Поверьте, мы будем очень рады, если вы подключитесь к этой работе. Но сейчас хотелось бы выслушать и другие мнения на эту тему. Потому что ваше предложение, как видите, натыкается на ряд противоречий. — Люба (обс.) 05:08, 23 декабря 2021 (UTC)[ответить]
              • В статье должен быть раздел «(Избранная) фильмография». Также возможно «(Избранные) Роли в театре». Названия можно уточнить. Подобная практика давно существует в статьях, например: Смоктуновский, Иннокентий Михайлович, Вертинская, Анастасия Александровна и других (из них же можно позаимствовать названия разделов). Равно как и в прочих статьях о творческих личностях и коллективах. Например, в статье о Beatles есть избранная дискография и список фильмов. И было бы до крайности странно, если иначе. Построены разделы должны быть на наиболее важных ролях актера, рассмотренных критиками и привлекших внимание, на основе обобщающих источников. Эпизодические роли, не описанные у критиков столь подробно, туда не пройдут. Проблемы отдельной статьи-списка творческих работ будем разбирать отдельно в ней.
                И кстати раздел фильмографии таблично-вспомогательный, соответственно в общем размере статьи не должен учитываться. Так что претензии о потенциальном превышении размера не валидны. - Saidaziz (обс.) 04:48, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                • Ваша аргументация с отсылкой к статьям о Вертинской и Смоктуновском абсолютно некорректна. Во-первых там нет никаких «избранных фильмографий». Есть полные — размеры статей позволяют. Статья о Смоктуновском была номинирована на КИС в далеком 2012 году, ещё до решения АК:855 о списках внутри статей. В ту пору обширные, занимающие почти половину статьи разделы-списки были википедийной нормой и постоянно разрастались. В статье о Смоктуновском раздел «Творчество» содержит оценку критиков и далее — подразделы-списки: Театральные работы, Фильмография, Работы на радио и т. д. В итоге статья, сопоставимая по размеру со статьей о Дале, имеет втрое меньшее количество знаков: 31 498 против 96 698. Мы уверены, что сейчас замечательный автор статьи о Смоктуновском написал бы её иначе. То же самое касается и старой версии статьи о Дале: когда вы в 2008 году внесли в неё весьма существенное для того времени дополнение, вы не анализировали отдельные роли — выделили Зилова из «Отпуска в сентябре» и вскользь упомянули ещё несколько работ. В той ситуации и для того времени раздел «Фильмография» с общим перечнем ролей был уместным и даже необходимым.
                  Далее. В Википедии нет жёсткой единообразной структуры, обязательной для всех статей. Статьи пишутся, исходя из имеющего материала и наличия АИ; источники и определяют структуру. Мы писали статью о Дале как биографию артиста с одновременным анализом всех его значимых театральных и киноработ (если что-то упустили — сообщите, дополним). При этом после каждого творческого этапа мы давали ссылку на Список творческих работ Олега Даля — специально для тех, кто нуждается в подробностях. Сожалеем, что при рецензировании статьи вы исходите не из её содержания, а из желания «вернуть как было». Мы не считаем, что в данном случае дублирование текста списками ролей добавит глубины раскрываемой теме и улучшит содержание — скорее, утяжелит, особенно для пользователей мобильной версии.
                  Нет правила — в статье обязательно должна быть «избранная фильмография» в виде списка. Вот правило, что должны упоминаться все избранные работы — есть. Эту роль выполняют преамбулы к двум разделам о киноработах — 1, 2. Там эта «избранная фильмография» перечисляется. На основании очень авторитетных киноисточников. А далее в этих же разделах большинство участий Даля в этих киноработах описывается ещё подробнее. Кто хочет визуально увидеть это в виде списка и кому удобней табличный вариант восприятия информации — тот может перейти в Список творческих работ Олега Даля и там использовать табличный/списочный вариант. --NoFrost❄❄❄ 17:22, 24 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                  • Позвольте, не стоит сводить проблему к тому, что я прошу «вернуть как было», потому что мне лично так нравится. Раздел «Фильмография» полностью соответствует всем правилам и банально удобен при работе над материалом. В общем корпусе статей о деятелях искусства, в их большинстве (всех уровней качества), присутствуют фильмографии, что отражает востребованность и консенсус де факто. Примеров, когда в статусных статьях о деятелях кинематографа есть фильмографии, много, в том числе недавних. Другой вопрос, что фильмографии должны быть созданы правильно. В статьях о Смоктуновском и Вертинской возможно имеется проблема того, что приведена полная фильмография, вместо избранной, но это только указывает в каком направлении нужно улучшать статьи. Именно поэтому я и привел пример с Beatles. Между прочим, в статье Трейси Лордс, как раз избранная фильмография.
                    В основной статье об артисте — необходима избранная (краткая) фильмография. В отдельной статье списке фильмографии — полная (насчет полной фильмографии вопрос сложный, но сейчас мы не это обсуждаем). АК:855 не запрещает создавать списки-разделы. Суть комментария арбитражного комитета в том, что списки внутри статей и снаружи все равно подчиняются одним правилам. Главное, чтобы они базировались на источниках. Для актера уровня Олега Даля, уверен, имеется корпус источников, отфильтровывающих избранные работы, как достаточно подробно рассмотренные специалистами. Речь прежде всего о кино и театре. При этом работы по озвучанию и на радио/носителях (если таковые и были) вряд ли имеют такое же покрытие источниками.
                    Мой вклад в данную статью не имеет отношения к данному топику. Пожалуйста, не надо на него отвлекаться. Соотношение размеров статьи о Смоктуновском со статьей о Дале – совсем не понял к чему это было. Фильмография не имеет отношения к проблеме размера статей, мы это уже обсудили. -Saidaziz (обс.) 02:21, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                    • ВП:ПОКРУГУ. Достаточно пройти по ссылкам (выше), вчитаться в текст статьи и взглянуть на источники, чтобы не писать такое: «Для актёра уровня Олега Даля, уверен, имеется корпус источников, отфильтровывающих избранные работы». В статье уже есть избранная фильмография в виде предисловия к разделам (1, 2) со ссылками на «Кино. Энциклопедический словарь» Юткевича, энциклопедию «Первый век нашего кино» Разлогова, Актёрскую энциклопедию Парфёнова (кстати, во всех этих изданиях перечисление ключевых ролей Даля идёт в виде текста (как у нас в статье), а не списка построчного). В статье уже описаны все «избранные» театральные работы. Внимание читателей на всех «избранных» работах уже акцентировано. Оставим решение за избирающими. Если они сочтут, что необходимо продублировать текстовой вариант построчным списком внутри статьи — сделаем, это элементарная работа. --NoFrost❄❄❄ 09:24, 27 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                      • Перечисление фильмов разбросанное по тексту — здесь не замена. Раздел-список «фильмография» как раз облегчает понимание связного текста статьи. Достаточно частый сценарий, когда читатель сразу переходит к списку фильмов, так как интересует только он. Именно поэтому список по факту присутствует в большинстве статей об актерах, являясь консенсусным. Изначально этот раздел нельзя было удалять, как не стоит, например, удалять карточку статьи. - Saidaziz (обс.) 02:02, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]
                        Да ничего он не облегчает. Давайте все тайм-аут возьмём, а?! Ну не обязаны мы рассчитывать на представителей интеллектуального большинства, для них куча желтухи в любой гуглораздаче идет… Что публике скормят, то она и будет потреблять, у неё собственных интересов нет. Не будем уподобляться некоторым участникам нашего сообщества, которые только и норовят всех подстричь под ими же придуманные схемы и законы (карточки, кстати, очень большая их победа). Сила Википедии — в предельной ситуационной конкретности и минимуме формализации. — Dmartyn80 (обс.) 12:13, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Что за диковинки с картинкой в карточке? Была же нормальная картинка, а сейчас конверт. Зейнал (обс.) 14:51, 15 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Думаю в статье стоит упомянуть про то как возникла фраза «Инородный артист». Это важный момент в биографическом восприятии его жизни, его надо расписать чуть подробнее. Зейнал (обс.) 14:51, 15 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Кстати, стоит одной строкой написать в разделе смерти следующее: «В первые дни после его смерти в Москве ходили беспочвенный слухи о том что он совершил самоубийство» [7]. Зейнал (обс.) 15:14, 15 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Я не понял, от чего умер Даль. Если есть АИ с причиной смерти, возможно стоит указать её прямо. — Ле Лой 06:30, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Этот кошмарный конверт в шаблоне надо срочно убрать. Мы что будем вывешивать его на ЗС? Это будет оскорблением актёра. Пока уберу и ставлю туда кадр с Печориным, а в графе про Лермонтова поставлю портрет самого М. Ю. Л. Потом можете откатить, но хотя бы присмотритесь, может и неплохо получилось? Зейнал (обс.) 18:27, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Кстати, вот как вариант марка [8], её ведь можно на Викисклад? А потом может и в карточку положить. Зейнал (обс.) 18:32, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллеги! Статья скорее всего скоро будет избрана. Я сделал некоторые небольшие правки. Первое: вынес причину смерти Даля из комментария в статью (думаю, все согласятся что так стало лучше). Второе: к фразе «Творческой биографии актёра посвящён ряд документальных фильмов и телепередач, снятых в разные годы» кроме 200-й сноски, я добавил ещё 2 со ссылка на документальные фильмы от ТВЦ (ссылки на оф. сайт, не левые). Дело в том что в 200-й сноски лишь утверждение что о нём сняты документальные фильмы, но при этом ни один не указан, и само утверждение в источнике ничем не подкреплено. Поэтому я решил дать непосредственное доказательство этого факта непосредственно на сами фильмы (в данном случае на ТВЦ). Думаю, это никак не нарушает правила и не портит статью. И третье, в самом конце статьи я указал ещё пару документалок, опять-таки всё со ссылками на официальные сайты, ничего левого (указанные циклы вообще довольно хорошо оцениваются и шли на ТВ очень много лет). Предлагаю написать о марке которая была выпущена в честь Олега Даля (пусть и непризнанным государством), и это фразой закончить статью. Примерно так: «В 2021 году в честь 80-летия Олега Даля Первый канал выпустил документальный фильм «Плохой, хороший человек»[208]. В том же году в честь актёра была выпущена почтовая марка...». Сноски я правда не оформил, это моя слабая сторона и статья грузиться у меня плохо, поэтому прошу участников или администратора подводящего итоги оформить их покрасивее.

В принципе я мог бы создать отдельный раздел со столбиком перечисляющим документальные фильмы, но ОА статьи был против этого, поэтому не настаиваю. Кстати, было бы отлично описать историю с «инородным артистом», но её отсутствие на мой взгляд не является проблемой для избрания. Зейнал (обс.) 22:25, 23 января 2022 (UTC)[ответить]

К итогу

[править код]

Итог

[править код]

Думаю, что всё же изберу статью вне очереди, чтобы совместить с анонсом в ЗЛВ об авторе. Требованиям, которые предъявляются к избранным, она соответствует, так что статус присвоен.-- Vladimir Solovjev обс 07:53, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Спасибо! Внеочерёдность допускается. —DarDar (обс.) 09:16, 12 февраля 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Проект:Избранные_статьи/Кандидаты/Даль,_Олег_Иванович&oldid=142203740