Проект:Футбол/Опрос о внесении футболистов в категории по клубам

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В обсуждении проекта был поднят вопрос о внесении в категории клубов футболистов, ни разу не сыгравших за основной состав, однако, выступавших, например, за дубль. В первом мини-опросе по данной теме были высказаны разные варианты. Поскольку статус мини-опроса не является обязательным, а итог мини-опроса не совсем однозначный (не дано толкование понятия «официальный матч»), чтобы в будущем не возникало разногласий, предлагаю принять чёткий критерий, наличие которого будет конкретно определять, что футболист является игроком клуба N и должен быть внесён в категорию «Игроки клуба N», во всех же остальных случаях, при отсутствии принятого критерия, футболист игроком клуба не является и, соответственно, не должен вноситься в категорию. Опрос проводит участник Zurik с 20:01 18 апреля 2009 по 20:01 25 апреля 2009 (UTC).

Варианты

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Не пользуйтесь шабонами {{за}} и {{против}}, а сформулируйте свой взгляд на обсуждаемый вопрос. Помните, что опрос — это не голосование.

Контракт с клубом

Футболист считается игроком клуба N и должен быть внесён в категорию «Игроки клуба N» только в том случае, если он подписал официальный контракт с клубом N.

За‌

Против‌

1. Как показала история с Мазаловым в «Ростове», одного лишь контракта недостаточно для того, чтобы футболист стал полноценной частью клуба. --Zurik 21:04, 18 апреля 2009 (UTC)
2. Факт заключения контракта не всегда афишируется, также не уверен, что в СССР футболисты заключали контракты, да и сейчас вряд ли во всех странах принята такая система. И вообще мало ли кто имеет контракт с клубом? Таким человеком может быть тот. кто весь срок контракта скитался по арендам. Сидик из ПТУ 07:26, 19 апреля 2009 (UTC)
3. Против, не стороцентно, но все же. --Ясик 14:21, 20 апреля 2009 (UTC)
4. Против, Мало ли у кого какие контракты, важны только проведённые игры. Эдак можно и Будянского игроком Юве обозвать всех футболистов-выпускников школ клубов-грандов, не заигравших выше 2-го дивизиона, причислить к игрокам этих грнадов, при том, что об этих игроках даже сами болельщики этих команд ничего и не слышали.--Soul Train 16:58, 20 апреля 2009 (UTC)

Официальная заявка

Футболист считается игроком клуба N и должен быть внесён в категорию «Игроки клуба N» только в том случае, если он внесён клубом N в официальную заявку для участия в соревнованиях (исключая товарищеские, межсезонные, коммерческие и проводящиеся не под эгидой ФИФА или одной из её конфедераций турниры).

За‌‌

1. Скорее за, всё таки, весь сезон футболист везде, во всех СМИ и т.д., рассматривается как часть клуба. --Zurik 21:09, 18 апреля 2009 (UTC)
2. Согласен, а то в шаблоне-карточке 0(0), а в категорию ни-ни, низя. Больно странно --Amarhgil 07:42, 19 апреля 2009 (UTC)
3. все-таки за, не так сильно, как в случае любого официального матча за клуб, но все же. --Ясик 14:25, 20 апреля 2009 (UTC)
4. За, согласен с изложенными аргументами. --Eichel-Streiber 07:49, 25 апреля 2009 (UTC)

Против‌‌

1. Если футболист только числился в заявке, а сам даже за дубль не играл, то это не игрок клуба. Игроки бегают по полю, а не сидят на лавке болтая ножками весь сезон. Сидик из ПТУ 07:28, 19 апреля 2009 (UTC)
2. Против. Заявка - это хорошо, но хотя бы один матч должен быть.--Soul Train 17:09, 20 апреля 2009 (UTC)

Комментарий

Игроков, выступивших на кубке Первого канала, тоже заносить будем? Dinamik 08:32, 19 апреля 2009 (UTC)

Это к пункту ниже, ибо данный турнир коммерческий. --Zurik 11:21, 19 апреля 2009 (UTC)

«внесён клубом N в официальную заявку для участия в соревнованиях» - что вижу, то и комментирую:). Если формулировка трактуется не так, как надо, то, может, добавить примечание "исключая коммерческие турниры"? Dinamik 13:09, 19 апреля 2009 (UTC)

ОК, внесено, спасибо за поравку :) --Zurik 14:06, 19 апреля 2009 (UTC)

Гм... А игроков, выступивших на Кубке Содружества? Есть примеры, когда игроки выступали на Кубке Содружества, играли в команде заметную роль, а потом уезжали в другой клуб. Из текущей формулировки я не понял, как трактуется это соревнование. Оно скорее подходит под «международный турнир, проводящийся не под эгидой ФИФА или одной из её конфедераций», чем под товарищеский, коммерческий или межсезонный. Dinamik 21:29, 20 апреля 2009 (UTC)

Формулировку поправил, но этот вариант всё равно не основной, судя по голосам :) --Zurik 00:05, 21 апреля 2009 (UTC)

Любой матч за клуб

Футболист считается игроком клуба N и должен быть внесён в категорию «Игроки клуба N» только в том случае, если он сыграл за клуб N хотя бы один матч (хотя бы на секунду вышел на поле) любого уровня и любого статуса (в том числе товарищеские, предсезонные, Кубок СНГ и т.д.).

За‌‌‌

Против‌‌‌

1. Против, поскольку в подобных матчах, как правило, ведётся просмотр новичков и т.д., официальных отношений с клубом участники таких матчей могут вообще не иметь, то бишь, частью клуба они не являются. --Zurik 20:17, 18 апреля 2009 (UTC)
2. На предсезонке на поле может и врач клуба побегать если полсостава в запое или травмированы. Это совершенно непостимо включать в категории таких «игроков». Также в таких предсезонных матчах обычно можно менять весь состав в любой момент встречи, выходить на поле в составе 12 и более человек, разрешить для пиара какой-нибудь поп-звезде отбегать 10 минут в составе любимой команды. Сидик из ПТУ 07:31, 19 апреля 2009 (UTC)
3. Контракта нет - и суда на него нет. --Amarhgil 07:44, 19 апреля 2009 (UTC)
4. В межсезонье выйти побегать за клуб может в принципе кто угодно. Dinamik 08:34, 19 апреля 2009 (UTC)
5. Тут точно проитив. --Ясик 14:22, 20 апреля 2009 (UTC)
6. Против. Действительно, просмотр и т.п. - это совсем не одно и то же, что игра за клуб в официальном матче.--Soul Train 17:11, 20 апреля 2009 (UTC)

Любой официальный матч за клуб

Футболист считается игроком клуба N и должен быть внесён в категорию «Игроки клуба N» только в том случае, если он сыграл за клуб N хотя бы один официальный матч (хотя бы на секунду вышел на поле) любого уровня (в том числе дубль/молодёжка).

За‌‌‌‌

1. И дубль, и молодёжка — это всё часть клуба, и играя за них футболист защищает цвета этого клуба на поле, то бишь, по логике и является игроком клуба. Тем более, что сами категории не ограничивают понятие «игрок клуба» рамками только основного состава. --Zurik 20:14, 18 апреля 2009 (UTC)
2. Я За. --Ясик 00:16, 20 апреля 2009 (UTC)
3. За. --Eichel-Streiber 07:53, 25 апреля 2009 (UTC)

Против‌‌‌‌

1. Не забывайте, что есть вполне официальные молодёжные соревнования на первенство города, федерального округа, куда некоторые ведущие клубы посылают своих воспитанников. Это, на мой взгляд, на столько же важные соревнования, что и молодёжное первенство России. Вообще это не «большой футбол» в моём понимании, а игроком профессионального клуба можно считаться только проявив себя на серьёзных, взрослых соревнованиях. Уважаемый Soul Train довольно правильно называет турнир дублёров «футбольным трэшем». К тому же это какое-то узколобое правило в свете того, что оно може быть применимо только для России и ещё небольшого ряда стран постсоветского пространства. Сидик из ПТУ 07:38, 19 апреля 2009 (UTC)
2. Против. Через дубли проходят целые толпы народу, и лишь единицы становятся полноценными игроками основы.--Soul Train 17:14, 20 апреля 2009 (UTC)

Комментарий‌

Мой голос За любой матч за взрослую команду, т.е. основу и дубль. --Amarhgil 07:47, 19 апреля 2009 (UTC)

Любой официальный матч за основной состав

Футболист считается игроком клуба N и должен быть внесён в категорию «Игроки клуба N» только в том случае, если он сыграл за клуб N хотя бы один официальный матч (хотя бы на секунду вышел на поле) за основной состав (только чемпионат или первенство страны (и штата в Бразилии), кубок страны, кубок лиги, суперкубок, официальный (некоммерческий) международный клубный турнир, проводимый под эгидой ФИФА или одной из её конфедераций и другие официальные национальные и региональные соревнования, проводимые среди первых команд клубов).

За‌‌‌‌‌

1. Это нынешний критерий, рассмотренный ранее в мини-опросе. Полтора года меня этот критерий устраивал, устраивает и теперь. Игрок молодёжного состава (юношеского состава, школы при клубе и т .п) не должен попадать в категорию игроков клуба. Тем более футболист, не сыгравший ни одного матча (даже при наличии контракта). --MaxBet 20:59, 18 апреля 2009 (UTC)
2. Считаю сложившуюся практику вполне оправданной. Выход на поле в официальном матче - наиболее проверяемый критерий отнесения (в отличие от контрактов и заявочных листов). --Munroe 06:00, 19 апреля 2009 (UTC)
3. Это правило действует у нас уже давно как де-факто и почти как де-юро. Только играя в таких матчах футолист может принести какую-то пользу своему клубу и остаться в памяти болельщиков (как своих, так и болельщиков противника). Не забывайте и о том, что только по официальным сыгранным матчам игрок включается в категории игроков сборных, иначе наступит коллапс. Также сообщаю. что в формулировку я добавил кубок Лиги, так как в некоторых странах этот турнир не менее уважаем, чем просто кубок. Сидик из ПТУ 14:44, 19 апреля 2009 (UTC)
4. Самый проверяемый вариант. JukoFF 18:28, 19 апреля 2009 (UTC)
5. За. Формально это так, однако присутствие, скажем, Евсикова (от упоминания фамилии которого у меня с конца 2003 года начинается нервная тряска), среди игроков «Локомотива» т.к. он сыграл 1 матч в Кубке России за красно-зелёных, попахивает излишним формализмом, имхо.--Soul Train 17:19, 20 апреля 2009 (UTC)

   «Берегите себя». Как это не включать Евсикова с двумя матчами на кубок? Тут предлагают то ли по факту контракта, то ли вообще по матчам молодёжки, однако, формализмом почему-то пахнет именно в этом варианте. --MaxBet 21:15, 20 апреля 2009 (UTC)

   Да даже "целых" два. А в чемпионате и шаблоне - 0 (0), а внизу - категория Игрок ФК Локомотив Москва - всё равно не то.--Soul Train 23:22, 20 апреля 2009 (UTC)

   Раз уж тут Вы голосуете «За», либо Вы понимаете и соглашаетесь, под чем подписываетесь, либо критикуйте правила заполнения карточки. --MaxBet 23:50, 20 апреля 2009 (UTC)

6. per Munroe. --Kartmen 10:14, 25 апреля 2009 (UTC)

Против‌‌‌‌‌

1. И дубль, и молодёжка — это всё часть клуба, и играя за них футболист защищает цвета этого клуба на поле (+ находится на контракте и в заявке), то бишь, является такой же частью клуба, как и выступающие за него в матчах более высокого уровня. --Zurik 20:19, 18 апреля 2009 (UTC)

Комментарий‌‌

Это выходит, что если игрок выступил, например, на Кубке Содружества, то ему надо и карточку заполнять и в категорию заносить? Dinamik 08:30, 19 апреля 2009 (UTC)

А это уже выше, в разделе «любой матч». Данный опрос исключительно по внесению игрока в категорию, а не по дополнениям в значимость, или оформлению карточки. --Zurik 11:27, 19 апреля 2009 (UTC)

«сыграл за клуб N хотя бы один официальный матч (хотя бы на секунду вышел на поле) за основной состав (только чемпионат страны, кубок страны, кубок лиги, суперкубок, официальный (некоммерческий) международный клубный турнир)» - опять же, что вижу, то и комментирую:). Кубок Содружества - официальный международный клубный турнир и играются на нём далеко не «любые» матчи (в отличие от того же коммерческого "Кубка Первого канала"). Если его нужно отсечь, то можно заменить, например, на «турнир под эгидой ФИФА или одной из её конфедераций». Dinamik 13:14, 19 апреля 2009 (UTC)

Большое спасибо! :) Поскольку этот пункт (как и в мини-опросе), является основным, то надо максимально чётко его сформулировать, чтобы исключить любые разночтения. --Zurik 14:13, 19 апреля 2009 (UTC)

Кстати! Учитываем только матчи высших лиг? Если нет, то слово «чемпионат» надо заменить на «чемпионат или первенство». Dinamik 21:20, 20 апреля 2009 (UTC)

Готово! :) --Zurik 00:10, 21 апреля 2009 (UTC)

Официальный матч за основной состав в чемпионате

Футболист считается игроком клуба N и должен быть внесён в категорию «Игроки клуба N» только в том случае, если он сыграл за клуб N хотя бы один официальный матч (хотя бы на секунду вышел на поле) в чемпионате страны (только чемпионат, без кубков и международных, как статистика в шаблоне).

За‌‌‌‌‌‌

Против‌‌‌‌‌‌

1. Уж слишком радикальное ограничение, но для порядку надо и его рассмотреть :) --Zurik 20:24, 18 апреля 2009 (UTC)
2. Дискриминации кубка — нет. И уж как можно не заносить футболиста в категорию, если он отыграл за клуб в еврокубках (и т. п.)? --MaxBet 20:30, 18 апреля 2009 (UTC)
3. В некоторых странах чемпионатаи вовсе нет, игроки там лишь в кубках «светятся». Сидик из ПТУ 07:44, 19 апреля 2009 (UTC)
4. Ясно, что нет. --Amarhgil 07:48, 19 апреля 2009 (UTC)
5. Конечно же Против. --Ясик 14:18, 20 апреля 2009 (UTC)
6. Всё уже понятно по предыдущей голосовалке--Soul Train 17:30, 20 апреля 2009 (UTC)

Другие варианты

Можете также предложить свой вариант.

Комментарии‌‌‌‌

Вопрос: а в заявку вносятся игроки которые играют за молодежный состав? то есть внесение в заявку более общий параметр, чем выступление в официальном матче за клуб? А то я че-то запамятовал.--Ясик 20:26, 18 апреля 2009 (UTC)

• Заявка предшествует матчам. Это более общий параметр. --MaxBet 20:31, 18 апреля 2009 (UTC)
• Конечно вносятся, иначе бы они не имели права выступать в официальном турнире РФПЛ. Я критерии расположил именно в порядке «от общего к частному», вот, для наглядности: заявка в ПЛ ФК «Рубин» и в ПД ФК «Анжи». --Zurik 20:34, 18 апреля 2009 (UTC) В заявках нет разграничений на «основных» и «не очень». Все находящиеся там игроки равны и любой из них может сыграть в любом матче за клуб. --Zurik 20:37, 18 апреля 2009 (UTC)
• Если я уже высказался за Любой официальный матч за клуб, нужно ли голосовать против менее общих критериев? --Ясик 00:19, 20 апреля 2009 (UTC)

  Если считаешь нужным :) То бишь, в подобном опросе надо не столько выбрать один вариант, сколько высказаться по каждому из них, приемлем он для тебя, или нет, насколько согласен ты на другие, в случае непринятия выбранного и т.д. --Zurik 12:57, 20 апреля 2009 (UTC)

• Насчёт чемпионатов. ИФФХС пересмотрела своё отношение к чемпионатам штатов Бразилии, и стала считать их в качестве национальных чемпионатов вплоть до 1971 года, а дальше - уже появились чемпионаты Бразилии. ИМХО, решение половинчатое, поскольку отношение к чемпионатам штатов в самой Бразилии нисколько не ухудшилось, особенно в ведущих лигах - Паулисте, Кариоке, Минейро, Гаушу. А до того был вообще фарс, когда у Пеле были жалкие несколько десятков голов за всю карьеру, забитые в нескольких чемпах Бразилии, которые он застал на закате карьеры :). Поэтому матчи и голы в чемпионатах штатов должны считаться на равных с Бразилейрао. И вообще, структура клубного футбола заточена там именно на то, чтобы обязательно провести оба турнира - в начале года (январь - примерно апрель-май) - чепионаты штатов, и только в мае начнётся чемпионат Бразилии, параллельно будут проходить решающие стадии Кубка Бразилии, представительство в котором также в большой степени зависит от чемпионатов штатов.--Soul Train 17:28, 20 апреля 2009 (UTC)

  Чемпионаты эти официальные, играют там первые составы. В чём проблема? Естественно за такие матчи надо включать в категории. Сидик из ПТУ 17:52, 20 апреля 2009 (UTC)

  Спасибо! Добавил фразу о штатах Бразилии. --Zurik 21:06, 20 апреля 2009 (UTC)

• Ещё, что делать с командами Сицилии, которые позже присоединились к чемпионату Италии, играли они Кубок Вызова Уитакера и Кубок Вызова Липтона, а аргентинские первенства Буэнос-Айреса и Лиги Росарина, существовавшие уже при чемпионате Аргентины, они, получаются незначимы? --Amarhgil 10:11, 21 апреля 2009 (UTC)

п.с. а что тогда с чемпионатом Италии до 29г делать, там даже разделения на лиги не было - играли малые лиги, победители их играли средние лиги, а победители средних выявляли чемпиона в одном матче. Своеобразно кубково-табличная система --Amarhgil 10:14, 21 апреля 2009 (UTC)

Надо добавить что-то типа «и другие официальные региональные соревнования, проводимые среди первых команд клубов». Кубок ПФЛ ещё не забыть. Сидик из ПТУ 10:46, 21 апреля 2009 (UTC)

С кубком ПФЛ добавим просто «и другие официальные национальные и региональные соревнования, проводимые среди первых команд клубов» :) --Zurik 16:04, 21 апреля 2009 (UTC)

Итог

Однозначную поддержку большинства сообщества получил вариант «Любой официальный матч за основной состав»: Футболист считается игроком клуба N и должен быть внесён в категорию «Игроки клуба N» только в том случае, если он сыграл за клуб N хотя бы один официальный матч (хотя бы на секунду вышел на поле) за основной состав (только чемпионат или первенство страны (и штата в Бразилии), кубок страны, кубок лиги, суперкубок, официальный (некоммерческий) международный клубный турнир, проводимый под эгидой ФИФА или одной из её конфедераций и другие официальные национальные и региональные соревнования, проводимые среди первых команд клубов). Результаты опроса по каждому пункту очевидны, оспорены никем не были, принято. --Zurik 08:57, 2 июля 2009 (UTC)

Комментарии к итогу