Журнал фильтра правок

'==Жить естественно - и без откатов!== Господа, такая интересная и значимая тема! Какие могут быть откаты? Собираемся здесь, обсуждаем доводы и учитываем мнения сторон, ссылочки подбираем, + здравый смысл. + немного смотрим в статью [[Евгеника]], [[Генетический груз]] - и снова - за стол переговоров, ладно? :-) [[Участник:Alexandrov|Alexandrov]] 16:16, 9 февраля 2007 (UTC) === вопрос, что такое естественность? === Ясно, что идеология тут — не только отказ от пустышек, а особое гуманистическое мировоззрение, аппелирующее к естественности, которую никто не может определить. В этом, собственно и вся трудность в описании. Современный человек — давно перерос природную естественность и возвращать его туда насильно!!! (с рождения и не давая альтернатив) довольно опасно. Мне кажется здесь путаются понятия естественность и простота. О естественности говорил и Ницше и Гитлер, поэтому понятно, почему статья Евгеника стоит в разделе «Дискриминация». Такой метод воспитания и есть дискриминация, при которой человек остается не введенным в культурное сообщество. А насчет плюсов — это миф. Ни особого здоровья, ни отсутствия комплексов я в таких детях не видел. --Afinagor 13:45, 14 марта 2008 (UTC) : Тут обсуждается статья, посвященная понятию, а не само понятие. Если хотите обсудить само явление — для этого есть масса форумов и сообществ.--С уважением, <font color="DarkRed">[[user:Outside flo|Outside Flo (fem)]]</font><font color="Salmon">^{[[Обсуждение участника:Outside flo|обс]]}</font> 23:46, 27 марта 2009 (UTC) Pasteurizer просит назвать источники следующих утверждени: "По сути, естественным родительство было с момента своего возникновения. Наши древние праматери рожали детей естественным способом, без медицинского вмешательства,[источник?] длительно кормили младенцев грудью[источник?] и не использовали ни питательные смеси, ни памперсы. Постоянное ношение ребенка на руках или в перевязи, близко к материнскому телу, и совместный сон – тоже были естественным и обычным делом.[источник?] интересно, какой именно источник предполагается? А может просто сослаться на учебник анатомии, где написано что человек - это млекопитающее?!! --[[User:Mary Poppins|Mary Poppins]] 12:51, 14 декабря 2009 (UTC) * Нет этого не достаточно, лучше всего сослаться на монографию по истории акушерства. [[User:Goga312|goga312]] 15:57, 14 декабря 2009 (UTC) Нет, сослаться, конечно, можно. Но в монографиях по акушерству все начинается собсвенно с акушерства. вопрос более древних времен не освещается ничем кроме общих фраз, типа рьше женщины рожали сами и вероятно перекусывали пуповину. Если подобные утверждения являются более авторитетными, чем здравая логика, то почему бы не искать АИ на каждое слово в ВП? Вопрос, что такое естественность? имеет четкий ответ в русском языке: : «естественный» по Ожегову – это «совершающийся по законам природы, обязанный им, а не постороннему вмешательству». www.ozhegov.org/words/8174.shtml Я думаю, тут нужно наоборот попросить сомневающихся привести источники обратного: что женщины с древних времен рожали в роддомах, кормили детей из бутылочки и возили в кеолясках --[[User:Mary Poppins|Mary Poppins]] 18:15, 14 декабря 2009 (UTC) :* Просто претензия то не к факту родов, а к стилю фразы. Переформулируйте нейтрально, до сошлитесь на классиков акушерства и норм будет. Пока что фраза не нейтральна. [[User:Goga312|goga312]] 18:30, 14 декабря 2009 (UTC) *Да и будет ли нарушением нейтральности указание о смертности после, например, ''Наши древние праматери рожали детей естественным способом, без медицинского вмешательства'' ? [[User:Fractaler|Fractaler]] 18:51, 14 декабря 2009 (UTC) * Вообще эта фраза должна быть полностью переработана. Примерно следующая структура должна быть. Под естественным родительством понимается процесс родов через естественные родовые пути без какого либо акушерского пособия и медицинской помощи, затем кратко о физиологии родов, их осложнениях и смертности. Как то так будет нейтрально. [[User:Goga312|goga312]] 20:34, 14 декабря 2009 (UTC) == Активная сторонница, убившая дочь принципами е-родительства == Её сюда допишут? Интересный случай, скажем так. [[User:RomanyChaj|RomanyChaj]] Мы будем добавлять сюда данные о том, сколько осложнений бывает при родах в роддомах? Это энциклопедия, а не собрание единичных случае из жизни. На основании этого предлагаю опираться не на новости, а на академические исследование, которые так приятны тому, кто провозглашает личное мнение об этом методы, отходя от принципа нейтральности при написании статей.[[User:НаташаВ|НаташаВ]] 13:20, 23 июня 2011 (UTC) == Пожалуйста добавьте новую книгу == * {{книга |автор = Наталья Толмачева |заглавие = Естественное родительство. Здоровьесберегающий подход к уходу, воспитанию и обучению детей |ссылка = http://prostobook.com/product/11-872850/ |издательство = Prostobook |год = 2011 |страниц = 300 }} [[Special:Contributions/178.95.20.164|178.95.20.164]] 05:56, 6 июня 2011 (UTC) Наталья Толмачева == Обсуждаем нейтральность статьи и вопросы Псевдонаучности == :Слово, само слово "Псевдонаучность" в настоящее время придает негативный оттенок тому что излагается после него и ставит весь последующий текст в категорию неправильных, несоответствующих действительности и проч. :Приведем цитату из вики: "Термины «псевдонаука» и «псевдонаучный» зачастую рассматриваются как носящие уничижительный характер, так как обозначают деятельность, ошибочно или обманом отнесённую к науке. Обвиняемые в псевдонауке обычно оспаривают подобную характеристику в свой адрес." :Кроме того когда ты говоришь о псевдонаучности то хорошо бы привести в пользу этого некие доводы. Ибо по тексту статьи который ты не менял в этой части следует, что многие исследовательские центры научными методами изучают эту проблему и на ее основе предлагают этот метод. За этими исследованиями стоят научные умы и проч. :Если продолжать твою линию, то надо что то делать и с этой частью статьи: :"Название «неразрывный подход» создано доктором Уильямом Серзом (англ. William Sears). Оно означает подход к родительству, основанный на психологической теории привязанности. По этой теории, сильная эмоциональная связь с родителями в раннем детстве является предпосылкой к уверенным и чутким отношениям во взрослом возрасте. :Этот подход приобрел популярность в мире благодаря написанным книгам доктора Уильяма Серза и медсестры Марты Серз[источник?]. В этом подходе используется только часть принципов естественного родительства: длительное грудное вскармливание, ношение и совместный сон." :Нужно убрать слово "доктор" перед именем Уильямом Серзом (ибо это как раз подтверждает научность) ну и фразу: "основанный на психологической теории привязанности" изложить в форме скажем: "основанный на психологической ПСЕВДОтеории привязанности" :На основании вышеизложенного, я считаю что некоторые твои правки лишают статью нейтральности. Потому предлагаю вообще не касаться критерия научности или не научности данного метода воспитания. Можно даже прямо указать, например: "Истинность этого метода активно оспаривается некоторыми его противниками" Или что нибудь в этом роде и сделать скажем ссылку на раздел минусы метода и там же привести этот случай на счет смерти ребенка в результате радикального следования методу естественного родительства. [[User:Dracon-san|Dracon-san]] 08:47, 19 июня 2011 (UTC) :: Во-первых, здравствуйте. Во-вторых, давайте будем взаимно вежливы. В-третьих, современная педиатрия (наука) относится к родам без медицинского вмешательства, постоянному ношению детей в слинге, отказу от вакцинации резко отрицательно. Следовательно, «естественное родительство» в своей полной версии псевдонаучно. Сами по себе «составные части» этого метода, например, отказ от постоянного пеленания, могут быть вполне научными. То, что изучает Серз, научно (он доктор, это факт). Но ''совокупность'' всех методов, описанных в статье, пропагандирующая «родительство по методу палеолита», антинаучна. О чём и написано во вступлении. [[User:Kf8|Kf8]] 09:25, 19 июня 2011 (UTC) :::Сегодня статья, которая начинается со слова "псевдонаучный" несет чье-то личное мнение о том, что воспитание детей должно быть научным, что это медицинское событие (что является маркером нашего времени, а значит, не есть абсолютный факт). Личные мнения и культурные предубеждения - это как раз антинаучный подход, который так претит тому, кто упорно пытается приписать псевдонаучность чему угодно.[[User:НаташаВ|НаташаВ]] 13:24, 23 июня 2011 (UTC) ::::Википедия отражает не истину, а текущее мнение научного сообщества. «Псевдонаучный» означает «не соответствующий точке зрения [[ВП:АИ|авторитетных учёных]]». [[User:Kf8|Kf8]] 17:20, 23 июня 2011 (UTC) :::: Cуществует МНОЖЕСТВО не менее авторитетных мнений в научном сообществе, которые считают естественное родительство основанным на последних научных открытия. В научном сообществе есть РАЗНЫЕ мнения, поэтому говорить о текущем или нетекущем мнении непродуктивно.[[User:НаташаВ|НаташаВ]] 18:28, 23 июня 2011 (UTC) Полностью согласна с [[User:НаташаВ|НаташаВ]] слово "псевдонаучый" в этой статье не к месту, поскольку воспитание детей один из жизненных процессов, нельзя этим заниматься научно или псевдонаучно, также абсурдно будет звучать фраза: "они занимаются сексом исключительно псевдонаучно, а мы вот - научно", чьему сердцу дорога эта фраза не пойму, но она звучит абсурдно, и читатель это интуитивно понимает, хоть может быть и сформулировать, почему это так, не сможет. И с этого единственного слова уже понятно дальше, что статья субъективная, мне во всяком случае это было ясно, когда я за неё взялась несколько дней назад, я вообще очень удивилась, как такое может быть в Википедии - энциклопедии [[User:Lybovzla|Cindy]] 14:18, 24 июня 2011 (UTC) == Желающим убрать из заголовка слово «псевдонаучный»! == : ''Не псевдонаучные'' взгляды сторонников «естественного родительства» поддерживаются медициной, педиатрией, иммунологией и психологией. Но о них говорить как об отличительном знаке метода нельзя: в таком случае само понятие бессмысленно. К примеру, современная наука тоже пропагандирует близкий контакт детей и родителей. : Отличительные чарты метода — '''псевдонаучные''' отказ от медицинской помощи, колясок и сосок под предлогом «так делали древние люди». Эти методы и характеризуют «ЕР», за их счёт такое родительство и отличается от обычных рекомендаций педиатра. И ничем больше. Поэтому не трудитесь убирать слово «псевдонаучный» из статьи, за ней следят и оперативно такие изменения отменяют. [[User:Kf8|Kf8]] 12:18, 21 июня 2011 (UTC) ::Мне кажется, что Вы путаете метод выращивания детей и доводы, которые приводят его поклонники. Метод заключается в том, что к родам относятся как к здоровому процессу, не предполагающему рядом хирурга и реанимации при здоровой беременности, кормят детей грудью, носят на руках или слингах, и кладут спать близко к себе. То, что некоторые люди, чтобы не спорить и не говорить долго используют возможно ненаучный довод "всегда так делали" - не делает метод выращивания детей псевдонаучным. Соски портят челюсть ребенка (смотрим на доклад доктора Палмера на эту тему), в колясках ежегодно умирает много детей (ссылки на смерти в колясках надо?), отказываться от медицинской помощи ВООБЩЕ никто не хочет - хотят получать помощь в том объеме, в котором хотят, а не в том, который может казаться необходимым соседу или участковому врачу. Метод выращивания детей не может быть псевдонаучным.[[User:Pelageya|Pelageya]] 01:56, 23 июня 2011 (UTC) ::: Роды без врача и реанимации на случай непредвиденных ситуаций = высокая детская и материнская смертность. Это доказано, это факт, отрицать это ненаучно. Постоянное ношение детей в слингах = удушение. Ещё раз повторяю: взгляды адептов «ЕР» отличаются от взглядов современных (не путать с советскими) педиатров только в псевдонаучных вопросах! Сегодня никто из прогрессивных врачей не предлагает рожать исключительно кесаревым, никто не запрещает кормить по свободному графику. ВОЗ чётко пишет на своём сайте (по-русски), что научно, что правильно долго кормить грудью, что со́ски лучше не использовать. Если человек следует всем рекомендациям ВОЗ, он не поддерживает «естественное родительство», он поддерживает науку. «ЕР» стало известно именно из-за умерших у «Рожан» и в «Колыбельках» младенцев, из-за «лечения» гомеопатией и антивакцинаторства. Кормить грудью, спать в одной комнате с ребёнком, рожать без кесарева — это '''не естественное родительство''', это обычные, нормальные рекомендации педиатра, без всяких названий. [[User:Kf8|Kf8]] 08:16, 23 июня 2011 (UTC) :::: Мне кажется, что на даный момент в статье имеется некоторая терминологическая путаница, из которой следуют невалидные обобшения. В статье описывается общий идеологический подход к уходу за детьми, который фактически не имеет четко определенных рамок, лидеров, ассоциируемых с ним организаций, не является научной (или претендующей на научность) теорией. В статье упоминаются разные, более четко очерченные или связанные с конкретными идеологами подходы и практики ухода за детьми, которые, с одной стороны, рассматриваются на соответствие неуместно детально (и без каких-либо АИ) сформулированным "принципам" "ествественного родительства", как если бы они были производными "ЕР" (возможно стоит подумать и о переименовании статьи для соответствия наззвания всему спектру течений), а не просто родственными; с другой стороны, присущие только некоторым подчодам/группам принципы почему-то распространяются на весь спектр течений. Почему мы обсуждаем "роды без врача" как основной принцип "ЕР"? <small>(техническое замечание: роды без врача, роды дома - это в т.ч. и роды с акушеркой, что является распространенной и одобренной практикой во многих странах)</small>. Чтобы обсуждать "взгляды адептов «ЕР»" <small>(надеюсь, мы не будем обсуждать каждую "Рожану" как законодателей принципов "ЕР")</small> стоит сначала получше сформулировать, и лучше предварительно здесь на СО, что из ассоциируемого с "ЕР" составляет его основу, и в какой степени оно явлется предметом научного/медицинского рассмотрения, а в каком - культурным феноменом. Я бы начинал еще с Руссо. И, кстати, если идеи, условно говоря, "ЕР" частично входят в обычную медицинксую практику - это не делает их не принадлежащими к ЕР, а всего лишь ставит их в исторический конекст. <small>Мое личное мнение: частичное движение "медицински-одобреных" принципов ухода в сторону принципов "ЕР", как в примере с декларациями ВОЗ, еще очень далеко от усвоения всей массой врачей, так что и говорить о постепенном "растворении" ЕР в современной медицине рановато. Это не считая принципиального вопроса о том насколько уход за детьми, их воспитание и отношения с детьми в семье вообще должны и могут являться педметом именно медицинского рассмотрения</small>. Еще раз - предлагаю совместно договориться здесь, на странице обсуждения, о чем, собственно, должна быть эта статья, в каких рамках и с каких позиций мы хотим описывать предмет статьи и его различные аспекты. И неплохо было бы накопить здесь ссылок на различные исследования, релевантные теме, - не обязательно для последующего использования в статье, скорее для выработки у авторов статьи из разных лагерей какой-то общей картины. Как-то много упоминаний доказанных/недоказанных фактов без подкрепляющих ссылок в обсуждениях. --[[User:Шуфель|Шуфель]] 08:55, 23 июня 2011 (UTC) :::::к сожалению все правки и ссылки были в последней версии - от НаташиВ - со ссылками на научные статьи, на документы ВОЗ и прочее. Но администратор, видимо, не хочет, чтобы они тут были. Потому что они противоречат его личному мнению. Каким образом решаются такие проблемы?[[User:Pelageya|Pelageya]] 12:25, 23 июня 2011 (UTC) :::::: Администраторов пока здесь не появлялось. Всё, что добавлено со ссылками на ВОЗ, оставлено в статье. Обвинения в том, что я убираю из статьи что-то из-за своего личного мнения — это оскорбление, [[ВП:ПДН|запрещённое правилами Википедии]]. Пожалуйста, воздерживайтесь от личных оценок меня или других участников. [[User:Kf8|Kf8]] 12:41, 23 июня 2011 (UTC) ::::::: Коллега, [[ВП:ПДН|правило о добрых намерениях]] ту не причем - [[User:Pelageya|Pelageya]] не обвиняла вас в намеренном желании навредить Википедии. Я прошу вас принять во внимание, что у участников [[User:Pelageya|Pelageya]] и [[User:НаташаВ|НаташаВ]] небольшой опыт в википедии, простить им некоторую задиристость, и по возможности воздерживаться от обвинений в обвинениях - тема и так сложная, а мои, их и ваши личные взгляды естественно будут отражаться в занимаемых позициях. Пока дело не доходит до нарушения [[ВП:ВОЙ|правила о войны правок]] и силового [[Википедия:Обсуждение правил/Проталкивание своего мнения|проталкивания своего мнения]] - это не особо страшно. --[[User:Шуфель|Шуфель]] 13:24, 23 июня 2011 (UTC) :::::: Самый лучший, хотя и сильно трудозатратный, способ для конфликтных тем, если всем сторонам есть, что сказать - предварительно договариваться здесь, на странице обсуждения, с прицелом на результат - конкретный текст, который был бы достаточно нейтрален, чтобы не выглядеть полемической статьей. То есть сделать тут раздел "Вступление", написать там свою версию вступления и обсуждать, пока все заинтересованные не согласятся. Было бы неплохо поискать, кто еще заинтересован в статье и готов к серьезному обсуждению. Когда согласимся, со всем сразу или по частям, - переносить в статью. Если есть претензии к делению на темы и какой материал в каком разделе находится, сделать тут раздел "структура статьи", обсудить, по результатам обсуждения - оформить, по частям или сразу, соответствеующие подразделы, перекомпоновать, если надо, имеющийся текст (). Браться - по отдельности, с созданием соответствующей темы здесь - за наиболее спорные подразделы статьи или конкретные абзацы, один за другим. Уже написаное, но отмененное, никуда не пропало - оно здесь же, в истории правок статьи, при желании и необходимости можно открывать нужную версию и копировать оттуда. Общие ссылки, думаю, можно без приоблем добавлять в раздел статьи "ссылки" и без обсуждения, их релевантность теме редко будет спорной и удалять их врядли кто-нибудь будет торопиться. Тема действительно спорная, бэкграунд и информированость у всех разные, поэтому при работе только в статье, без обсуждения тут, или с обсуждением только постфактум, всем будет трудно удержаться от отмены правок друг друга (что по правилам и традициям википедии, в общем, нормально, пока не дошло до [[ВП:ВОЙ|войны правок]]). Хочу поясить, что никаких администраторов здесь пока не было, коллега [[User:Kf8|Kf8]], несмотря на полемический настрой, не сделал ни одного отката или полной отмены правок (хотя и одно- и даже дву-кратная полная отмена чужой правки еще не нарушает правил Википедии); он изменил/выбросил часть текста, написанного вами или [[User:НаташаВ|НаташаВ]] - ну так и вы изменили/выбросили часть текста, написанного им, это вполне обычно для википедии. --[[User:Шуфель|Шуфель]] 13:06, 23 июня 2011 (UTC) :::::Мне кажется, что статья должна быть нейтральна. То есть буквально с математической сухостью: естественным родительством называется вид родительства, когда просиходит вот это, вот это и то. Как в родительстве оказывается педиатрия, мне не очень понятно, потому что педиатрия - это часть медицины, то есть лечения, а никак не выращивания/воспитания детей. Я нахожу уместным сухо изложить пункты типа "кормление грудью до самотлучения" или "кормление грудью до двух лет" (желательно со ссылками, потому что я лично не знаю, что значит "естественное родительство" в этом вопросе), ссылки на то, что "ер" предполагает отказ от медицины (я полагаю, что это заблуждение, поэтому ссылок тут не будет, да?). И я считаю, что "естественное родительство" - это все-таки родительство, а не направление антинаучных исследований.[[User:Pelageya|Pelageya]] 14:13, 23 июня 2011 (UTC) :::: Мне кажется, что Вы выдаете своё виденье, что такое ЕР за реальность. И свои личные пристрастия и идеи. И портите статьи. Потому что ЕР - это НЕ "постоянное ношение детей в слингах".Это "ребенок при маме, на маме на руках или в слинге". Про "слинги = удушение" - это опять Ваше личное мнение, которое Вы не можете подтвердить никаким научным исследованием. Можете, возможно, подтвердить одним или двумя частными случаями из газет, что иногда кто-то где-то умер. Но не больше, чем в колясках. И мне кажется, что от статьи в Википедии требуются хоть какие-то объективные вещи, а не личное представление.[[User:Pelageya|Pelageya]] 12:16, 23 июня 2011 (UTC) ::::: Вам неправильно кажется. Ознакомьтесь, пожалуйста: [http://news.mail.ru/society/3566894/ некоторые слинги опасны]. Насчёт «не больше, чем в колясках» вам следует также предоставить источники. ::::: Спросите у медиков в Википедии, например, у {{u|Goga312}}, объективно ли стоит слово «псевдонаучный» во вступлении? Они вам объяснят. Лучше давайте попробуем формализовать, как описывать предмет статьи. Выше предложение {{u|Шуфель}}. [[User:Kf8|Kf8]] 12:39, 23 июня 2011 (UTC) :::::: в данный момент меня интересует очень формальный вопрос. Где дано формальное определение естественного родительства? То есть буквально первый абзац - откуда он взялся? Является ли нарушением правил википедии добавки личных оценок? Каким образом естественное родительство является направлением исследований - к тому же еще и и псевдонаучным? есть ли какие-то подтверждения этой версии? По поводу совета "спросить у ОДНОГО врача" - к сожалению я считаю это недопустимым - это будет тогда проталкивание личного мнения этого одного врача, высказанного в частном разговоре, а не в научной статье, опубликованной в подобающем месте.[[User:Pelageya|Pelageya]] 14:02, 23 июня 2011 (UTC) ::::::: Согласен что формулировка не совсем корректна, и данное учение содержит часть моментов согласующихся с рекомендациями ВОЗ, однако часть рекомендаций однозначно опасны для здоровья матери и ребенка и расходятся с позицией ВОЗ. В частности призыв к домашним родам. Я считаю более нейтральным термин опасный для здоровья и жизни матери и ребенка. [[User:Goga312|goga312]] 01:10, 24 июня 2011 (UTC) === смерти в колясках === http://www.knowabouthealth.com/graco-recalls-quattro-and-metrolite-strollers-due-to-infant-death/6995/ - отозваны два миллиона детских колясок известной фирмы из-за того, что дети задыхались.[[User:Pelageya|Pelageya]] 14:30, 23 июня 2011 (UTC) смерть другого ребенка в коляске того же производителя http://lancmoms.com/articles/entry/Infant-dies-of-suffocation-in-stroller [[User:Pelageya|Pelageya]] 14:35, 23 июня 2011 (UTC) * А какое отношение эти ссылки имеют к теме статьи? Напоминаю что википедия не трибуна и не форум. [[User:Goga312|goga312]] 17:47, 23 июня 2011 (UTC) ::меня попросили найти ссылки про смерти в колясках, для того, чтобы было понятно, что слинги не опаснее, чем коляски (или опаснее). Плюс тема естественного родительства включает в себя осторожное использование колясок или их избегание, ребенок находится ближе к родителям, как правило, чем в коляске, то есть на руках или слинге. В статье на нынешний момент это сформулировано таким образом, что люди, практикующие естественное родительство - психи, занимающиеся псевдонаучной деятельностью, и избегающие совершенно безопасных приспособлений, облегчающих жизни миллионам матерей. Это не совсем так. И для объективности статьи надо добавлять, почему, собственно, избегаются, по мере возможности, соски, коляски или детские кроватки.[[User:Pelageya|Pelageya]] 20:06, 23 июня 2011 (UTC) ::* Факт гибели людей людей в автокатастрофах не означает что автомобили не пригодны для передвижения в них людей. Так же и факты гибели детей из-за некачественных товаров и услуг никак не связан с научностью или не научностью естественного родительства. [[User:Goga312|goga312]] 20:13, 23 июня 2011 (UTC) :::мне вообще не очень понятно, откуда взялась тема ненаучности. Естественное родительство - это определенная методика действий, когда ребенок находится близко к родителям, когда его кормят грудью и он спит в непосредственной близости от них. Откуда взялась идея про педиатрию в первом абзаце и ненаучность или научность во вставке - мне непонятно. Про автокатострофы замечание справедливое. Но на настоящий момент в статье замалчиваются смерти в роддомах, а смерти в родах дома преувеличиваются и выставляются вперед, замалчиваются смерти в колясках, но говорим о смерти в слингах. Мне кажется, что это лишает статью объективности.[[User:Pelageya|Pelageya]] 20:27, 23 июня 2011 (UTC) :::* Извините, но вот про замалчивание смертей в род домах не надо, каждая детская смерть это ЧП которое сопровождается огромным количеством сопроводительных документов, скрыть такое фактически не возможно, и вся информация по детской и младенческой смертности доступна, как в сети так и офлайн. И смерть при домашних родах именно тем и плоха, что ребенка в большинстве случаев можно было бы спасти, если бы ему была своевременно оказана медицинская помощь. Вы чувствуете разницу между умер несмотря на лечение, и умер, потому, что не получил лечения? Домашние роды безусловное зло как для матери так и для ребенка. Что вы будете делать дома при затяжных родах? При ущемление петель пуповины в родовых путях? При слабости родовой деятельности, при неполной отслойке плаценты? Как вы дадите кислород ребенку в гипоксии? Далеко не случайно беременные женщины рожают в специализированных стационарах. В прошлом, при отсутствии квалифицированной медицинской помощи детская и материнская смертность у первородящих матерей превышала 10%, и нет никаких оснований говорить о том, что в настоящее время эта цифра была бы меньше. Просто все эти сторонники естественных родов, когда дело оборачивается плохо вдруг вспоминают о врачах, звонят в скорую, а потом дежурные акушеры-гинекологи героически борются за жизнь матери и ребенка, хотя всего этого можно было бы избежать просто своевременно обратившись к врачу. При этом тратится тысячи денег, на которые можно было бы помочь сотням нормальных женщин. Не надо мне говорить о пользе домашних родов, я вполне знаком с работой акушерской службы, и многие мои знакомые работают там. Домашние роды несут только одно, это проблемы для дежурных врачей вынужденных оказывать экстренную помощь в тяжелых случаях. Никаких преимуществ по сравнению с родами под медицинским наблюдением они не имеют. [[User:Goga312|goga312]] 01:07, 24 июня 2011 (UTC) :::: "вот про замалчивание смертей в род домах не надо" - скажите, почему я вижу одну ссылку на ГАЗЕТУ (крайне сомнительный источник) про смерть матери дома - и не вижу ни одной ссылки (хотя бы на такой же авторитетный источник) про смерти матерей в больницах? Это не замалчивание в рамках этой конкретной статьи? [[User:Pelageya|Pelageya]] 13:59, 24 июня 2011 (UTC) ::::Простите, мне кажется, что говорить о "знакомых" в контексте "пишем статью со ссылками на научные исследования" по меньшей мере непрофессионально. В этом Вашем ответе я вижу много эмоциональных слов и непонимание, как выглядят и планируются роды дома в разных странах. Что из того, что было сказано в вашем комментарии Вы можете подтвердить научными ссылками? Или это личное мнение? Потому что я могу поискать в рекомендациях для акушерок в США, например, какие рекомендации имеются для перевода в роддом. Потому что статья, которую пишут так эмоционально, все-таки не получится нейтральной. Плюс идея, "ходят тут всякие, работать мешают" - она не нова. Но как-то тоже к нейтральности мало относится [[User:Pelageya|Pelageya]] 13:46, 24 июня 2011 (UTC) :::: {{u|Goga312}}, посмотрите, пожалуйста, на неотпатрулированный текст. У меня есть некоторые сомнения по поводу того, что в домашних родах смертность 4 %, а в больничных — 40. Но я нве врач. [[User:Kf8|Kf8]] 06:50, 24 июня 2011 (UTC) ::* Младенческая смертность в России не не превышает 2,5%. То есть по данным на 2005 год, да же в самых депрессивных регионах в течении первого года жизни не умирало большее 25 детей на 1000 новорожденных. Смертность в больничных родах 40% это бред. Да же человеку далекому от медицины это ясно. Приведу статью к НТЗ. [[User:Goga312|goga312]] 08:46, 24 июня 2011 (UTC) :::: там исследование про начало двадцатого века в маленьком городишке в США. Там могла быть очень высокая смертность. При чем тут дети в 2005 году России как доказательство, что в исследовании "бред" (я не очень знакома с этим научным термином) - мне не очень понятно. [[User:Pelageya|Pelageya]] 14:33, 24 июня 2011 (UTC) ::: Обычно демографические исследования - не сфера экспертизы врачей. Их этому не учат, но по счастливому совпадению, Лудон - семейный врач.[[User:НаташаВ|НаташаВ]] 14:16, 24 июня 2011 (UTC) === смерти в детских кроватках === это НЕ научная статья, но это статья, откуда можно брать ссылки на официальные источники http://mothering.com/parenting/cosleeping-is-twice-as-safe [[User:Pelageya|Pelageya]] 14:46, 23 июня 2011 (UTC) * И эти ссылки как относятся к теме статьи? Википедия не трибуна и не форум. [[User:Goga312|goga312]] 17:47, 23 июня 2011 (UTC) ::я, как мне кажется, не говорила, что Википедия трибуна или форум. По этим ссылкам мы можем найти объяснение, почему родители предпочитают, чтобы дети были в общей кровати или ко-слипере, а не в своей отдельной детской кровати. Это не "назад к природе", как преподносится сейчас в статье, это "в родительской кровати детям безопаснее".[[User:Pelageya|Pelageya]] 20:09, 23 июня 2011 (UTC) ==нет в источнике?== почему сказано, что нет в источнике? "Совместный сон с матерью или с родителями. Практика совместного сна — преобладающее обустройство сна в семье с маленькими детьми во всём мире. Эволюция сна ребенка происходит в присутствии матери, а раздельный сон матери и ребёнка повышает риск синдрома внезапной детской смерти" - идем и читаем источник. "Совместный сон родителей и детей являет собой универсальную и естественную для нашего вида в природе модель сна детей во всем мире. Barry and Paxson (10) провели опрос о практике сна в 186 независимых обществах. Эта выборка является репрезантативной для всех основных известных на сегодняшний день типов культур в мире. Из 119 культур с надежными этнографическими данными о близости родителя к ребенку во время ночного сна, в 76 культурах (64%) матери спали в одной кровати с ребенком. В 20% случаев отец спал вместе с матерью и ребенком. Ни в одной из этих культур родители не изолировали ребенка перед сном или для сна. Ребенок всегда находился в так называемой сенсорной близости к другому человеку, но необязательно спал на той же самой поверхности. " http://www.llli.org/russian/subject/sleep/culturalinfluences3.html - про повышение риска внезапной детской смерти есть на одной из предыдущих страниц. Как это - нет в источнике?[[Special:Contributions/71.246.75.38|71.246.75.38]] 00:07, 24 июня 2011 (UTC) :Сказано, что нет в источнике потому, что поиском по книге «СВДС» и «синдром детской смертности» найдено всего два упоминания, касающиеся матерей Вьетнама. И в том отрывке, что вы привели, про СВДС нет ничего. [[User:Kf8|Kf8]] 06:48, 24 июня 2011 (UTC) :::"Mitchell (71) обнаружил, что присутствие ответственного взрослого, который спит в той же комнате, что и младенец, в четыре раза снижает вероятность умереть от СВДС" http://www.llli.org/russian/subject/sleep/culturalinfluences2.html - я как-то не так понимаю этот текст?[[User:Pelageya|Pelageya]] 13:38, 24 июня 2011 (UTC) :: А вы не поиском по книге, а почитайте всю статью. Это не цитата, а пересказ того, что написано на 28 страницах. Смысл написанного определяется путем внимательного вдумчивого чтения, а не поиска Cntr+F.[[User:НаташаВ|НаташаВ]] 13:30, 24 июня 2011 (UTC) == Неавторитетный источик == Кому тут Лудон http://www.oup.com/us/catalog/general/subject/HistoryOther/HistoryofWomen/?view=usa&ci=9780198229971 показался неавторитетным источником? На каком основании академическое исследование является неавторитетным исследованием? [[User:НаташаВ|НаташаВ]] 13:27, 24 июня 2011 (UTC) * Возникают сильные сомнения в нейтральности и непредвзятости данного источника. Так же внесенная вами информация сформулирована в стиле далеком от нейтрального. --[[User:Goga312|goga312]] 14:35, 24 июня 2011 (UTC) *:: мне кажется, что в таком случае стоит 1) подтвердить свои сомнения ссылками на более авторитетные источники на то же самое или ссылками на то, почему данный источник неавторитетен и 2) можно переписать информацию нейтральнее. То есть не убирать цифры, а убирать эмоциональные слова типа "бред". [[User:Pelageya|Pelageya]] 14:45, 24 июня 2011 (UTC) *::: Там были цитаты в кавычках. Там практически не было моих слов. Это было мнение автора, который провел самое массивное в истории человечества исследование материнской смертности в родах.[[User:НаташаВ|НаташаВ]] 15:03, 24 июня 2011 (UTC) == Авторитетные источники. == Господа, на сегодняшний день авторитетные источники, добавленные кем-то, были интернтентые газеты. И это было нормально, потому что эти, даже не поворачивается язык называть это случаями, потому что если очень хочется, давайте ссылки на академические, т.е. опубликованные в репутабельных журналах случаи (case studies), где написано что-то нейтральное. Новости потому становятся новостями, потому что это редкие из ряда вон выходящие случаи. Несерьезно подкреплять свои широкие утверждения о кровотечениях после родов газетной заметкой. Предлагаю вам поискать ссылки, где будет указано, что без медицинской помощи кровотечений больше, чем с медицинской помощью. Далее, рекомендую не ставить под вопрос академические исследования, опубликованные мейнстримными ведущими академическими заведениями мира или объединениями медиков той или иной специальности (как это было в случае с публикацией Лудона), а так же сводки государственных статистических агенств.[[User:НаташаВ|НаташаВ]] 13:38, 24 июня 2011 (UTC) К вопросу о неавторитетности ЛЛЛ Ла Лече Лига состоит в качестве неправительственной организации-консультанта при Организации Объединённых Наций (ООН), Детском фонде ООН (ЮНИСЕФ) и Всемирной Организации Здравоохранения (ВОЗ); зарегистрирована как частная добровольческая организация при Агентстве международного развития США (USAID); член Группы ресурсов и сотрудничества по вопросам выживания детей; член-учредитель и главный партнёр Международного альянса за грудное вскармливание (ВАБА/WABA), международной сети организаций и физических лиц, которая занимается защитой, пропагандой и поддержкой грудного вскармливания. [[User:НаташаВ|НаташаВ]] 13:46, 24 июня 2011 (UTC) К вопросу о неавторитетности источника журнала Pediatric Emergency Care http://journals.lww.com/pec-online/pages/default.aspx ==не опираясь на научные данные по педиатрии== это откуда вообще? Педиатрия не занимается выращиванием детей. Зачем эта фраза в этой статье? [[User:Pelageya|Pelageya]] 14:03, 24 июня 2011 (UTC) ==Применение искусственных заменителей молока может привести к ряду негативных отдаленных последствий== Мне кажется, что эта формулировка гораздо хуже изначальной. Изначальная формулировка "Искусственные заменители грудного молока связаны с целым рядом острых и хронических заболеваний как у детей в младенчестве, так и уже выросших людей, а также у женщин, которые не кормили грудью." на мой взгляд выглядит гораздо более профессиональной. Плюс "отдаленные", на мой взгляд, не описывает реальных событий. У кого-то из детей последствия будут в тот же день, у кого-то из детей последствия будут через минуты. Я предлагаю вернуть изначальную формулировку. [[User:Pelageya|Pelageya]] 14:59, 24 июня 2011 (UTC) == изменение формулировок == Меня очень беспокоит изменение формулировок на менее .. профессиональные. Было сказано, что частое (долгое, постоянное) использование детских сидений, например, приводит к деформации головы. Каким-то образом редактирующий убирает слово ЧАСТОЕ, которое является ключевым словом в данном высказывании. То есть там описывалось абсолютно механическое действие - голова часто и долго находится в этом положении - от этого травмируется. Слово ЧАСТОЕ убрали, на слово ДОЛГОЕ или РЕГУЛЯРНОЕ или какое-то еще не заменили - и от этого фраза стала менее понятной. Что означает фраза "Сторонники метода часто практикуют грудное вскармливание минимум до двух лет, что, при наличии адекватного прикорма, допускается в рекомендациях". Откуда это "допускается"? зачем надо было на это заменить фразу "совпадает с рекомендациями ВОЗ"? Почему фраза, которая означает "хуже статистика" превращается во фразу "сопряжены с возможным риском негативного исхода родов" и что значит "возможный риск" в таком контексте - потому что предыдущая формулировка была грамотной с точки зрения статистики, а эта - эмоциональна, как мне кажется. ~~~~'