Участник:Carpodacus/Liberalismens и Van Helsing

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Дискуссии о депатологизации гомосексуальности

[править | править код]

Президент Независимой психиатрической ассоциации Ю. С. Савенко в 2002 году высказывал мнение, что трансформация гомосексуальности из преступления в патологию и затем в норму произошла в краткие сроки под воздействием «очень богатого и сильного гомосексуального лобби», при попустительстве психиатров. Однако, процесс декриминализации гомосексуальности начался в Европе ещё в конце XVIII века. В США же, напротив, отмена диагноза происходила в условиях, когда гомосексуальность рассматривалась в качестве преступления во многих штатах (см. раздел «Криминализация и декриминализация»).

Явный оригинальный синте. Если нет источников, которые приводят факты о времени депатологизации гомосексуальности в опровержение теорий о «гомосексуальном лобби», то писать так не надо, идея опровергнуть Савенко началом депатологизации в XVIII веке– оригинальная идея википедиста (это может быть и верно логически, но ОРИСС плох просто принадлежностью идеи неавторитетному вики-участнику, независимо от её верности).

В то же время, я отмечу, что представления об оригинальном синтезе как о разновидности ОРИССа являются лишь неформализованным консенсусом сравнительно недавнего времени. Изначально правило ВП:ОРИСС не содержало запрета оригинального синтеза – и даже разрешает его в той версии, которая формально действует до сих пор (так как новую никак не примут). Я затрудняюсь сказать, каково было отношение к оригинальному синтезу в 3,5 года назад, возможно, тогда он искренне не казался участнице чем-то недопустимым.

Спасибо, удаляю дополнение как ориссный синтез

Liberalismens, проанализируйте и переоцените, пожалуйста, все произошедшее, и подумайте о возможности отменить свою правку. Дискуссий об очевидном я стараюсь в последнее время избегать. Нет подтверждения источниками - нет противопоставления. Нет подтверждения, но есть отмена отмен, зовем администраторов

Объяснения, каковы недостатки её текста, Вы делали, притом дважды, но довольно сухие: собственно о проблеме одно предложение, в котором не объясняется, что нужны источники не на отдельные факты, а именно на сопоставление. Я полагаю, что ресурсы для конструктивного донесения своей позиции в этой ветке не были исчерпаны. Должен отметить, что в следующем разделе объяснение было сделано (см. ниже), но это произошло через 20 дней после начала дискуссии в данной ветке.

А что это вы мне здесь советы даёте и требования - после того, как написали в ЗКА? Развёртуная ссылка в отношении того, почему я считаю ваши дополнения маргинальной теорией, уже приведена. Консенсус в науке уже существует - в отношении депатологизации. По поводу идей о "голубом лобби", которое каким-то образом "заставило" все ведущие гнаучные ассоциации депатологизировать гомосексуальность, см. выше: это теория заговора. Ей в статье вообще не место.

Утверждение, что представления о «голубом лобби» являются теорией заговора, опять-таки, могут быть правдоподобны, но без подкрепления АИ их не следует принимать за автоматическую истину. Соответственно маргинальность теории «голубого лобби» «как теории заговора» не может считаться тривиальным фактом. Утверждение, что некоторую точку зрения поддерживает абсолютное меньшинство исследователей, является сильным аргументом в пользу признания её маргинальности. В то же время указанный довод следует сопровождать примерами, действительно показывающими количество мнений с той и с другой стороны.

Савенко, Ткаченко и NARTH говорят об этико-социальной и политико-экономической подоплеке депатологизации. Учитывая жесткое идеологическое противостояние контор первых двух фигур при том, что в данном вопросе их мнения аналогичны, наличие большого количества профессионалов в NARTH, отсутствие противовесных мнений, первичное заявление о теории заговора на основании личных выводов, аргументы Kurgus, повторяющиеся утверждения о маргинальности отношу к безосновательным.

Утверждение, что противоборство двух организаций автоматически доказывает немаргинальность взгляда, разделяемого ими сообща, является некорректным. Скажем, представление о сотворённости живого мира за 3 дня равно разделяется религиозными фундаменталистами в иудаизме и исламе, что не означает их правоты.

Утверждение, что в некоторой научной организации работают профессионалы, является достаточно сильным доводом в отношении её немаргинальности, но автоматическим доказательством служить не может. Необходимо понять, какова доля этих профессионалов в организации (в РАЕН тоже есть авторитетнейшие учёные), насколько серьёзные инстанции считают их профессионалами, формируется ли заявлении организации всеми участниками или отдельными лицами, если да – то какими и др.

Отсутствие противовесных мнений в ответ на некоторую теорию абсолютно не является свидетельством её признанного научного статуса. Напротив, большое количество маргинальных теорий, поддерживаемых незначительными инстанциями, вообще не привлекают к себе интереса серьёзной науки. Свидетельством немаргинального статуса является наличие мнений в поддержку теории, а не отсутствие критических мнений.

Утверждение, что принадлежность к теории заговора является «первичным» совершенно справедливо, если понимать «первичность» как «оригинальность вывода». В то же время, недопустимость оригинальных выводов касается только наполнения самой статьи, орсинтеза в её тексте, но не запрещает сравнивать теорию с фактами на СО. Если теория не пользуется достаточным вниманием, то её проверка на предмет ВП:МАРГ (для определения её статуса в вики-статьях) как раз и может опираться на сопоставление с доказанными фактами.

Аргументы участника Kurgus о том, что между криминализацией и депатологизацией гомосексуальности существовала связь, которая нивелируется в изложении Liberasmens, потенциально корректны. Не в курсе, каково здесь положение вещей, если связь действительно есть, то она действительно утеряна.

Резюмируя – говорить о недостаточно основательности обвинений в маргинальности было можно, но заявлять о безосновательности обвинений – явное преувеличение.

Подобные точки зрения фактически являются маргинальными в современной науке. К примеру, в одних только США ассоциации профессионалов численностью более 480000 подтвердили свою позицию о том, что гомосексуальность не является патологией, осудив противоположную точку зрения небольшой психоаналитической организации NARTH[1] (см. подробнее в следующем разделе). В России мнению Ткаченко в его несогласии с международной номенклатурой заболеваний МКБ-10 решительно возражает, к примеру, сексолог М. Белькин[2]. Игорь Кон объясняет: Внесение в статью информации, что точка зрения о гомосексуальном лобби является «фактически маргинальной» представляет собой чистое оригинальное исследование. Следовало ограничиться утвеждением, что ассоциации численностью больше N членов осудили позицию NARTH – без дополнительных комментариев википедиста.

Внесение в статью информации, что точка зрения о гомосексуальном лобби является «фактически маргинальной» представляет собой чистое оригинальное исследование. Следовало ограничиться утвеждением, что ассоциации численностью больше N членов осудили позицию NARTH – без дополнительных комментариев википедиста.

Обороты «сексолог решительно возражает» также нецелесообразны.

Дефектов в построении фразы типа «Белькин решительно возражает мнению Ткаченко» я не усматриваю. Если они и есть, то целиком относятся к сфере стилистики.

Некорректно пытаться опровергнуть подтвержденный АИ тезис «депатологизацию форсировало гомосексуальное лобби» тезисом «гомосексуальность не является патологией и обратная позиция осуждается»

В таком виде претензия справедлива. В то же информация об отношении других учёных к теориям «голубого лобби», а также прямая критика Ткаченко, потенциально вполне допустимы как отдельный, следующий раздел статьи, просто в порядке дополнения картины и соблюдения ВП:НТЗ. Если отсюда удалить оригинальный вывод о маргинальности некоторых представлений, то читателю будут предоставляться только чистые факты (делать или не делать из которых выводы – его личное право).

Если вы хотите более подробно развивать тему гей-освободительного движения, это логично делать в другом разделе ("Гомосексуальность и общество"), но не в разделе, который посвящён научным исследованиям

Заявление может быть как корректным, так и некорректным в зависимости от того, как рассматривают эти явления авторитетные источники. Если АИ отмечают связь между декриминализацией и депатологизацией, подталкивание декриминализации к депатологизации, то эта связь должна быть отмечена и в разделе о науке (факт, что депатологизация началась раньше декрминализации ещё не говорит, что это совсем невозможно, декриминализация могла дополнительно стимулировать процесс по мере его развития). В целом, «вдоховление» какой-либо научной работы существующим социальным контекстом – вполне распространённое явление, которое вовсе не обязательно говорит, что полученный результат некорректен. Ничего криминального в такой взаимосвязи нет.

«диагноз «Гомосексуализм» отменен научным сообществом на основании исследований» не опровергает тезис «это лоббировано (форсировано, инспирировано, финансировано) гомосексуальным лобби.

В русском языке глагол «лоббировать» имеет коннотацию продавливания некоторой точки зрения, подразумевая, что без давления она считалась бы, как минимум, небесспорной. Тем самым он существенно отличается по смыслу, например, от глагола «финансировать», который просто означает материальное снабжение исследований, не обязательно в попытках добиться нужного результата. Поэтому по вопросу «Правомерно ли говорить о голубом лобби в вопросе депатологизации гомосексуальности» довод «Депатологизация гомосексуальности опирается на научные исследования» является весьма весомым возражением (если только не заявить, что сами эти научные исследования ущербны и предвзяты, чего вроде бы не делалось). В то же время, в статье и не предлагалось писать «Утверждения о гомосексуальном лобби опровергаются обоснованностью депатологизации научными исследованиями», это был лишь аргумент на СО для доказательства маргинальности «теории голубого лобби».

Либо вы удалите тенденциозные цитаты, либо в тексте будет стоять уточнение, что такие взгляды в современной науке маргинальны

Насколько я понимаю, второй вариант изложения в принципе невозможен, согласно ВП:МАРГ. Теории, действительно признанные маргинальными, могут излагаться только в статьях о них самих, и не должны приводиться в качестве точки зрения в других статьях – даже в качестве точки зрения, помеченной как маргинальная. Поэтому, как мне видится, вопрос о маргинальности/немаргинальности теории «голубого лобби» следовало разобрать в свете принципов ВП:МАРГ, и соответственно, либо оставить мнения просто с атрибуцией, либо удалить их совсем. Отмечу, что такой подход полностью согласуется с недопустимостью оригинальных выводов в статье (мы не наклеиваем ярлык «маргинально» на теорию, которую ни в одном источнике не называют маргинальной, мы просто уже ничего не пишем).

Извините, сдвиг темы обсуждения в очередной раз. Рассматриваю как невозможность корректно парировать аргумент.

Не усматриваю никаких сдвигов темы в обсуждении. От начала и до конца в этом топике обсуждались взгляды на депатологизацию гомосексуальности.

Liberalismens, ваша позиция ясна из этой, этой этой, этой, этой, этой правок. Не вижу необходимости в дальнейшем повторять в различных вариантах [7] первоначальную реплику.

Не усматриваю в систематическом разъяснении позиции чего-либо неконструктивного. ВП:НЕСЛЫШУ касается «механического» воспроизведения одних и тех же доводов, без учёта выставляемых контраргументов. Вы сами пишете, что это позиция озвучивалась в разных вариантах. Как мне видится из хода обсуждения, суть позиции отстаивалась разными доводами – в ответ на конкретные парируемые аргументы, явных нарушений правил о ведении дискуссии нету.

Кроме того, замечу, что обвинение в постоянном повторении позиции представляется малосовместимым с обвинением в «очередном сдвиге темы». Мне трудно представить, как можно говорить одно и то же и одновременно сдвигать и сдвигать тему.

Неоднократные указания на то, что построенный участницей силлогизм ошибочен, на ситуацию не повлияли.

Я не вполне понял, о каком силлогизме в высказываниях участницы идёт речь. Участница отстаивала позицию «Депатологизация гомосексуальности является научным мейнстримом» и соответствующее ему утверждение «Мнение, что гомосексуальность является патологией, в науке маргинально». Это простая комплементаность суждений. В силлогизме же вывод делается из двух посылок. Я не усматриваю, какова здесь вторая посылка и каково третье суждение-вывод.

Кроме того, решение об изъятии гомосексуализма из категории психических расстройств, которое нашло отражение в МКБ-10, было принято перевесом всего лишь в один голос, т.е. заявления о маргинальности взглядов авторитетных источников, сомневающихся в научной обоснованности исключения, не соответствуют реальной развесовке позиций.

Достаточно серьёзный аргумент в пользу немаргинальности позиции (хотя и говорящий только об одном конкретном решении и не объясняющий мнения всех психиатрических организаций, которые депатологизировали гомосексуальность). Однако я должен отметить, что в обсуждении, которое Вы мне рекомендовали изучить, такого аргумента не предлагалось ни разу. Он впервые прозвучал только в следующем разделе.

Касательно следующего раздела, который я, сразу оговорюсь, не читал далее начальных сообщений: исключительно конструктивное впечатление производит сообщение Van Helsing от 7 мая, 20:54, в котором внятно, последовательно и подробно изложена вся его аргументация:

  • РАЗ. Итог на ЗКА[1], дублирую, там уплывет в архив:

    "Абаринов не АИ, а публицистика, и не может использоваться для подтверждения чего-либо. Сношу ссылку, заменяю на запрос источника. По Гюнтеру нужна страница, ставлю запрос источника. Сомневаюсь, что участница, не владеющая иностранными языками, и уже ранее пойманная на подлоге источников, сама его читала. За статьёй я не слежу, если что, выносите снова сюда. С Савенко и Ткаченко, к сожалению, я не компетентен.-- Yaroslav Blanter 20:31, 7 мая 2011 (UTC)"

  • ДВА. Хочу пояснить, что источники подтверждают сами факты, но не связь их с утверждением Савенко «буквально за одно десятилетие отношение власти и общества к содомии претерпело огромную эволюцию: Из преступления она стала болезнью, из болезни — патологией, из патологии — нормой. Эту скоротечную трансформацию Юрий Савенко объяснил мощным влиянием "очень богатого и сильного гомосексуального лобби"». В целом добавляемый фрагмент явным образом пытается отклонить общее (утверждение о лобби), отвергая частное (сроки). См.также Википедия:МАГИЯ#Имитативная магия.
  • Ответ Yaroslav Blanter:

Тогда я вообще проблем не вижу - разнести на два разных абзаца, и дело с концом.--Yaroslav Blanter 20:38, 7 мая 2011 (UTC)

Разумеется, стартовые слова Liberalismens в последующей реплике:

Я не имею желаниря вести диспуты с Van Helsing

является неконструктивной реакцией. Однако учитывая недостаточно конструктивное ведение предшествующей дискуссии, сопровождаемое заявками на ЗКА, такую эмоциональную реакцию относительно можно понять (не говорю – оправдать). Тем более, что засим участница не устранилась от обсуждения, а всё же ответила именно на те пункты, которые были сформулированы Van Helsing, только с оговоркой, что «пишет для всех», а не ему – что по чесноку-то непринципиально для сути дела:

1) Итог Ярослава Блантера по сути не является ответом на претензии Ван-Хельсинга. Ведь Ван-Хельсинг не оспаривал ссылок, а просто повесил шаблон об ОРИСС-ности всего раздела. На мой вопрос об этом Ярослав Блантер ответил, что он сам не объявляет раздел ОРИСС-ным, и эти претензии не в его адрес. Иными словами, мои претензии в этом по-прежнему обращены к Ван-Хельсингу. Потому что это именно он объявил ВЕСЬ раздел ОРИСС-ным.
2) Ярослав Блантер вынес суждение о «подлоге» не вполне разобравшись. Ведь в споре речь идёт об общеизвестных исторических фактах хронологии декримминализации. Эта информация подробно представлена во многих статьях. То есть факт, что процесс декриминализации гомосексуальности начался в Европе ещё в конце XVIII века, слишком очевиден. И, конечно, ссылки по этому поводу (другие) возможно найти. Декриминализация в США окончательно завершилась в 2003 году, о чём рассказывает статья en:Lawrence_v._Texas. Там находится таблица, где красным цветом заштрихованы территории, на которых отмена уголовного преследования произошла именно в 2003 года - в результате данного процесса в Верховном Суде США.
3) О маргинальности. В статье сейчас сказано: «Следует особо отметить, что точки зрения, игнорирующие научные основания депатологизации, фактически являются маргинальными в современной науке. К примеру, в одних только США ассоциации профессионалов численностью более 480000 специалистов подтвердили свою позицию о том, что гомосексуальность не является патологией, осудив противоположную точку зрения небольшой психоаналитической организации NARTH». Маргинальность и консенсус определяются не голосованием, а текущим положением дел. В настоящее время НИ ОДНА авторитетная профессиональная организация не оспаривает решения ВОЗ о депатологизации. Ярослав Блантер рекомендовал отделить это в отдельный абзац. Я с этой рекомендацией согласна.--Liberalismens 00:06, 8 мая 2011 (UTC)

Правильно, силлогизм «исключено из МКБ-10, поддерживается АПА и ВОЗ -> утверждения о мощном лоббировании маргинальны» построен на посылке, что пишущие о лоббировании источники игнорируют упоминаемые научные исследования и доказательства. Если в отношении Савенко я легко и с радостью это предположу (и даже ночной горшок ему не доверю - я и открыто заявляю, что Савенко используется не как психиатр, а как ас в пропаганде и лоббировании), то в отношении Ткаченко, Дмитриевой и пр. - ну... нет, никак. Кроме того, уровень доказательств в вопросе Г. даже теоретически не может быть столь высок, как, скажем, при определении токсичности или эффективности. Поэтому и решается вопрос голосованием. --Van Helsing 20:26, 27 декабря 2014 (UTC) p.s. «ассоциации профессионалов численностью более 480000 специалистов подтвердили свою позицию о том» - дадад, 480 000 подписей "за", представляете, да? --Van Helsing 20:34, 27 декабря 2014 (UTC) Ну и да, в то время я пробегался и обнаруживал разные штуки типа "The AGLP was influential in the APA's removal of "Ego-Dystonic Homosexuality" from the revised DSM-III.", так что приходилось умозаключения Liberalismens считать крайне сомнительными, а отсутствие предлагаемых дополнений - значимыми умолчаниями. --Van Helsing 20:50, 27 декабря 2014 (UTC)

  • Да, еще. В данный момент, если принять ваши заключения относительно официальных решений ВОЗ и АПА и лоббировании этих решений, в пользу участницы формально может играть АК:722 «6.3.3. Если теория является очевидно противоречащей современному состоянию научных знаний, либо же является отвергнутой научным сообществом согласно имеющимся авторитетным источникам, информация об этом может быть добавлена в статьи без дополнительной атрибуции. Если же в научном сообществе нет консенсуса по поводу данного направления, однако существуют отдельные критические отзывы учёных, их следует размещать в статье с соответствующей атрибуцией, как того требует ВП:НТЗ (пример 4).» Однако, опять же, мухи отдельно, котлеты отдельно, никто не воюет за фразу «Однако появившиеся социальные, философские и научные идеи побудили гей-активистов требовать признания гомосексуальности в качестве медицинский нормы.» в статье Гомосексуальность. --Van Helsing 21:12, 27 декабря 2014 (UTC)
  • p.s. В целом анализ - клёвый, я начинаю в вас верить ;) --Van Helsing 20:32, 27 декабря 2014 (UTC)

По факту текущий текст Гомосексуальность#Деклассификация: "Некоторые врачи и общественные деятели утверждают, что депатологизация произошла не в результате изменения научных представлений, а как следствие давления «гей-лобби»[113][114]. Однако часто отмечается связь таких людей с религиозными и консервативными взглядами[115]." - 115 источник подставлен ориссно, но как минимум относительно Савенко это верно :) Дальше, конечно, цитата Кона и невытащенная сноска «3 We use the adjective normal to denote both the absence of a mental disorder and the presence of a positive and healthy outcome of human development» из стр.11 источника 118. --Van Helsing 21:24, 27 декабря 2014 (UTC)

  • Я процитировал текущий текст потому, чтобы показать, как красиво все обыграно в структуру «некоторые невменяшки спорят с очевидным» - про риторическую обработку источников с введением оборота «утверждают, что не в результате изменения научных представлений» [10][11]. Я очень суеверен и считаю плохой приметой поставить шаблоны {{ОРИСС}} и {{Нет в источнике}}: есть поверье, что потом начнутся войны, портянки, запросы, блокировки. --Van Helsing 09:57, 28 декабря 2014 (UTC)

Обсуждение участника:Van Helsing/Архив2011#Шутка или серьёзно?

[править | править код]

1) Предложение заблокированному участнику обходить блокировку, в какой форме и с какими бы целями оно ни делалось, является недопустимым. В этой связи я полностью разделяю опасения Liberalismens о возможном буквальном понимании этой рекомендации.

2) У меня откровенно вызывает непонятки ответ Разумеется, я готов взять на себя ответственность за все нарушения правил, осуществляемые с аккаунта Psychiatrick по тем же причинам, что и пункт 1. Если это и сарказм, то шутить так не следует.

3) Абстрагируясь от того, что добавление ЖЖ как АИ не имеет прямой связи с темой обсуждения, отмечу, что возражения Это было на СО, а не в тексте статьи» абсолютно нерелевантны. Во-первых, на СО статей, кроме особых случаев, тоже не надо давать ссылок на неавторитетные источники (разве что какие-то вспомогательные, типа размещения материалов из печатных АИ в Интернете), поскольку СО у нас предназначены для работы над статьями. Во-вторых, на СО источник приводился с комментарием «ещё АИ к псевдонаучности этого гадания» (реплика от 23 июня 2011), то есть источник объявлялся авторитетным, что является либо непониманием ВП:АИ, либо введением в заблуждение

4) Да, я помню этот эпизод и стиль, в котором он вами описан, меня, дипломатично выражаясь, не оставил равнодушным. Однако, я знаю, что вы добродушный и не злобный человек, я совершенно отчетливо понимаю, что на самом деле вы не считаете меня «агентурой неких органов, клерикалом и троллем», и считаю вежливую обстоятельную дискуссию здесь совершенно нормальным явлением.

Простите, я по образованию психолог, я понимаю, что не все у нас в проекте психологи. Но лично я бы так доносить свою позицию не стал. Если бы мне хотелось высказать собеседнику сомнения в его искренности в связи с давним постом, я бы написал «Извините, но эти Ваши слова вызывают у меня недоверие в свете вот этого». Избранная Вами форма подачи мысли содержит такую дозу личностно-ориентированного сарказма, что резко повышает шансы превратить дальнейшую дискуссию в конфронтацию.

5) Я не смог открыть ссылку на wordpress, чтобы узнать, какого рода сообщение заставило Вас говорить о неискренности Liberalismens. Посему комментировать, в какой степени позволяло принять его в свой адрес и насколько там уместна презумпция невиновности, я не могу

6) Меня, передергивая факты, выставляют чуть ли не вором.

Строго говоря, я не нашёл слова «вор» на Вашей СО. Я нашёл там сравнение с подглядыванием в замочную скважину, оставленное участницей Zoe, сопровождаемое рассуждениями о запрещённых приёмах, и сравнение с Большим братом, оставленное участником Маркандея. Насколько я понял из обсуждения, данный пост некоторое время являлся доступным для прочтения всем участникам, поэтому такие аллюзии абсолютно некорректны – Вы не получали противозаконного доступа ни к какой информации, которую не могли увидеть законно. Посему реплики этих участников невозможно охарактеризовать иначе как нападки, интенсивно нарушающие ВП:НО.

7) В то же время я отмечу, что лично участница Liberalismens таких обвинений не предъявляла. Её реплики содержали либо недоумение, тревогу и попытки понять, как Вы узнали о содержании давнего и убранного с глаз долой поста, а также различные способы оправдать себя в Ваших глазах. Я не нашёл в её репликах ни одного утверждения, что Вы творили чего-то противозаконное. Я правильно понимаю, что Вы считаете приход Zoe, Маркандеи и Ивана Симочкина как-то спровоцированным Liberalismens?

  • 1. "Предложение заблокированному участнику обходить блокировку, в какой форме и с какими бы целями оно ни делалось, является недопустимым." - недопустимым было делать правку с подачи бессрочно заблокированного участника - "(Добавлено по просьбе автора статьи)". Подумайте, какая из альтернатив конструктивнее, указание на это в виде издёвки или четкая ясная претензия серьезным голосом с риском выпилить оппонента за такие вещи? При этом я не точу нос формальностями, суть правки - Википедия:Симпатическая магия#Призыв на помощь «небесного воинства» к очевидно ложному утверждению - одна из портянок насчет Базальи как «основоположника современной концепции сферы психического здоровья» тут - Обсуждение:Базалья, Франко/Архив/2#Ряд авторов считают Базалью основоположником современной концепции оказания психиатрической помощи.5B14.5D.5B15.5D и до конца страницы (не вздумайте читать! %). Претензии остались в силе, оппоненты подвинулись только до «В некоторых работах его называли также основоположником современной концепции оказания психиатрической помощи[12][13]» (текущая версия), значимые умолчания в bias у авторов работ, не той специализации или недостаточных уровнях авторитетности для столь сильных заявлений. --Van Helsing 19:51, 27 декабря 2014 (UTC)
    • Ваша проблема — в том, что Вы транслируете сообщения определённой и весьма специфической тональности, тогда как другие участники не обязательно на неё настроены. Я понимаю, часто хочется сострить — но Википедия не камеди-шоу, остроты должны применяться постольку, поскольку они способствуют решению википедийных задач (для меня образцом вики-юмориста является коллега Bilderling, я живот надрываю на многих его КУ-аргументах — но хоть раз было, чтобы юмор Бильдерлинга оставался кому-то непонятным?). И вот ироническое написание заявлений, прямо противоположных тому, что Вы на самом деле хотите сказать, сюда точно не относится. Википедия, как известно, страшное место, будьте готовы к тому, что найдутся участники, которые поймут их буквально. Ну, даже если идиотом надо быть, чтобы понять это буквально — а кто сказал, что в Википедии не бывает идиотов?! И вот от участников, которые всё хорошо понимают, проблем как раз не бывает, в отличие от. Carpodacus 20:48, 27 декабря 2014 (UTC)
      • Исходите, пожалуйста, из предположения, что все всё прекрасно понимают. И участница, правящая за бессрочно заблокированного, и Liberalismens, и те, кто понял мою тональность и не заблокировал за помощь в обходе блокировки. --Van Helsing 21:40, 27 декабря 2014 (UTC)
        • Если сопряжённое с риском действие не привело к издержкам, это не отменяет факта, что оно было рискованным. Ну, то есть если переходить дорогу на красный свет и не попасть под машину — это не значит, что переходить дорогу на красный свет безопасно. Я пока не берусь судить, действительно ли Елена не поняла саркастическую коннотацию или правильно её понимала, но декларировала непонимание. Факт, что кто-нибудь действительно мог понять это буквально или оказаться в тупике — в конце концов, кто-нибудь не из участников эпизода, кто-нибудь, увидевший такой комментарий постфактум (как я) — у нас же правки никуда не исчезают.
Посему — зачем писать слова, которые могут поставить Вам в упрёк (ну, напрасно, ну от придирчивости или от непонимания — но могут же), если возможно всё то же самое сказать без простора для претензий. Вообще, я бы на Вашем месте написал нейтральное «Отмена правки, внесённой по просьбе блокированного участника». Но если так хочется сострить, я могу предложить понятный вариант с сохранением иронии-риторики: «Нечего править по просьбе блокированных. Может, он ещё сам обойдёт блок?». И всё. И никто не сможет поставить Вам в упрёк, что Вы подталкивали к обходу блокировки. Carpodacus 11:43, 28 декабря 2014 (UTC)
Я не админ, не бюрократ, не посредник, чтобы вытачивать нейтральную фразу, просчитывая, кто до чего докопается. Я действую неоптимально в ситуации грубейших нарушений другими участниками, этими отклонениями от оптимума можно легко воспользоваться для злоупотреблений и действий против меня. Ну, да :) --Van Helsing 13:15, 28 декабря 2014 (UTC)
А зачем надо быть админом, бюрократом или посредником, чтобы действовать оптимально? Это не для того, чтобы сохранить свой высокий пост, это просто для того, чтобы легче жить.
Ну, то есть имеется вариант написать саркастическую реплику, как она пришла на ум, кому надо — должен понимать. Вариант хорош тем, что не приходится морочить себе голову, кто там чего поймёт при описании правки. Вариант плох тем, что какие-то непонимающие (искренне или по злому умыслу) потом могут выставлять претензии за такую фразу. Ещё есть вариант отрефлексировать содержание своей реплики, не поймёт ли её кто-то превратно. Вариант плох тем, что приходится лишний раз обдумывать свои слова. Вариант хорош тем, что риск непонимания снижается. Снижаются шансы, что кто-то пойдёт Вас обвинять в том, чего Вы и не думали делать (скажем, в призывах обходить блокировку, когда Вы, наоборот, боролись с участием заблокированного участника). В общем, там и там есть выгоды и издержки. Я для себя обычно выбираю первый вариант. Вы в полном праве выбирать второй, если Вам так кажется более удобным. Но и понимать, что это Ваш выбор и тогда Вы несёте часть ответственности за необоснованные придирки в свой адрес. Потому что Вы не сделали всего, чтобы эти придирки исключить, Вы предпочли риск этих придирок. Carpodacus 06:03, 30 декабря 2014 (UTC)
        • Лично я обычно не могу понять от четверти до половины того, что вы пишете в обсуждениях. В некоторых случаях отдельный ребус можно понять, если потратить N часов на хождение по ссылкам, задавание дополнительных вопросов (ответы на которые тоже не обязательно понятны) и напряженную работу мозга. Часто мне просто лень это делать. Поэтому если вы хотите чтобы вас понимали - нужно изменить стиль общения, а если не хотите, то хотя бы не вводите колег в заблуждение относительно понятности ваших текстов. --Pessimist 00:34, 30 декабря 2014 (UTC)
          • 1) Я не помню, чтобы утверждал в вики: «Я пишу понятно для всех» или чего-то в этом роде. Ну, то есть, если моё сообщение оказалось непонятным для коллег, то мне это прискорбно, но я не считаю, что тем самым нарушил какие-то обязательства. Поэтому реплика, что я кого-то ввожу в заблуждение, меня, мягко говоря, озадачила.
2) Честно говоря, до сих пор я сталкивался с систематическим непониманием моих реплик только от одного участника. Который, как мне кажется вообще не может или не хочет понимать чего-то, кроме простой раскраски мира в чёрно-белую гамму на основе буквального текста правил.
3) Если меня на самом деле не понимают многие участники, то есть более простой способ — просто попросить меня разъяснить, если что-то непонятно. Не попунктовыми расспросами, а разжевать вообще всё написанное в такой-то реплике более подробно. Мне не жалко;
4) Конкретно в данном случае я разжую для и Вас. Суть реплики сводится к двум посылам: а) «Если действие не привело к плохому, то это не значит, что оно было оптимальным». Можно удачно перебежать дорогу на красный свет. Но это не доказывает, что на красный свет безопасно бегать через дорогу. Это действие, которое совершается с риском, а если есть риск, то он иногда оправдывается, а иногда нет. Сегодня обошлось, а завтра может не повезти; б) «Зачем действовать неоптимально, когда можно тоже самое сделать оптимально?». Ну, то есть, если участник считает, что его сообщение было понятно для всех, а непонятки можно только изображать, чтобы придраться — допустим, так. Допустим, Елена просто нашла к чему придраться (я не берусь судить, придиралась она или искренне не понимала), придира она такая. Ещё можно допустить, что какой-то дурак не понял иронии и воспринял сообщение буквально (вроде меня), вот дурачина он такой. Представим, что только придира или дурак пойдёт после этого писать претензии на СО: «Зачем вы предлагаете бессрочнику обходить блокировку?». Ну так можно ведь написать это сообщение чуть по-другому, и никто в принципе не сможет поставить такой вопрос. В том числе, придиры и дураки. И ни с кем не придётся бодаться на СО. Цена вопроса — махонькая добавка в комментарий к правке, бодаться дольше будет. Не проще ли выбрать такой способ действий?
5) А вообще, это всё-таки было типичное адресное сообщение. Поэтому главное, понял здесь или не понял коллега Van Helsing. Carpodacus 05:50, 30 декабря 2014 (UTC)
это был ответ Van Helsing на реплику: "Исходите, пожалуйста, из предположения, что все всё прекрасно понимают" :-) --Pessimist 09:07, 31 декабря 2014 (UTC)
3) Я читаю и все понимаю. 2) Насчет непонятности реплик - это обо мне; очевидно, подтверждается оффвики последние лет 10 :) Ну, вот, терпите меня, переходите по ссылкам, думайте ;) 1) откуда предположения, что я жалуюсь? :) инцидент для меня несёт множество профитов, которые выражаются в понимании того, у кого какие карты на руках. 0) Научите меня, как инициировать терабайт обсуждений о долях процента отклонений от оптимальности, корректности, нейтральности? Это ведь идеальный способ переключить внимание с обсуждения действий, близко не имеющих отношения к оптимальности, нейтральности и корректности. --Van Helsing 07:15, 30 декабря 2014 (UTC)
  • 2. Насчет чуть ли не вором - общий фон, реплика Liberalismens 12:22, 2 июля 2011 (UTC), реплика «Я не знаю, как Вы думаете, но поступаете Вы неправильно, противно на все это смотреть.--Victoria 08:57, 6 июля 2011 (UTC)». --Van Helsing 20:01, 27 декабря 2014 (UTC)
  • 3. «Я правильно понимаю, что Вы считаете приход Zoe, Маркандеи и Ивана Симочкина как-то спровоцированным Liberalismens» - вопрос непонятен. Я не предполагаю ничего сверх прямо заявленных контактов типа Zoe-Victoria и не вижу, о чем это скажет. У всех зашедших высказать своё "фи" моя СО в watchlist. --Van Helsing 20:01, 27 декабря 2014 (UTC)
    • Из всего перечисленного лично Елене принадлежит только сообщение 12:22, 2 июля 2011 (UTC), вся обвинительность которого сводится к вопросу, откуда Вы знаете такие подробности о её персоне с коннотацией, что Вы поддерживаете какое-то нездоровое внимание. Ставя себя на место Liberalismens — меня бы тоже неприятно удивило и встревожило, если некий участник знает ажно мои удалённые посты в блогах порядочной давности. А учитывая, что ссылка на них была внезапно брошена к декларации доброго отношения (можно обсуждать его искренность, но факт, что формально было задекларировано намерение договориться здесь по-дружески), да подана с приличным количеством яда — у меня бы тоже возникло определённое раздражение. В целом, градус ответного сообщения в создавшихся условиях я считаю достаточно умеренным и не переходящим в заведомо ложные обвинения. А Вы рассчитывали на абсолютную благожелательность после своей реплики, ведь нет же?!
По поводу Виктории, Маркандеи, Зои... — если Вы не считаете, что на других участников какое-либо влияние оказывала Liberalismens, то мне непонятно, почему Вы проецируете эти нападки на неё? Разве Елена в ответе за то, в какой форме её поддерживают другие участники? Carpodacus 20:45, 27 декабря 2014 (UTC)
«некий участник знает ажно мои удалённые посты» - т.е. вы утверждаете, что участник сотрудник спецслужб, и удивляетесь, как он вашу закрытую жжшечку прочитал? Мало того, вы удивляетесь этому прямо под репликой о том, как оно есть на самом деле?? Знаете, что я в этот момент думаю? Я полностью уверен, что ваш цинизм при осуществлении действий по пункту 2.5 ВП:НИП просто безграничен. С соответствующим уровнем уважения и доверия. Особенно после того, как вам сопутствовал успех в «сознательном и преднамеренном введении в заблуждение относительно действий или намерений другого участника». --Van Helsing 21:40, 27 декабря 2014 (UTC)
Нет, это не обязательно со смыслом «Вы у меня что-то ломали». Это неприятное удивление просто по факту осведомлённости в том, что казалось неизвестным, — тем более, внезапно предъявленной осведомлённости. «Неизвестным» — это ещё не значит «запрятанным так, что добраться можно только противозаконными шпионскими путями». Неизвестным — это прежде всего о том, что оно казалось лежавшим где-то очень далеко на задворках. Ну, то есть, представьте, что я написал где-то на заборе рядом с моим домом «Достали вики-борцы с вампирами», а Вы бы сообщили, что видели это граффити. Ничего противозаконного в том, чтобы съездить в Ташкент и сходить в махаллю Буз-1 нету, это не режимная территория — но меня бы ошарашило, что Вы тут были и в курсе моего заборного творчества, правда? Carpodacus 11:43, 28 декабря 2014 (UTC)
Путь до забора в Ташкенте немного длиннее и дольше, чем 1 клик мышкой по линку с ЛС. А что там кому казалось - я не могу включать в свои построения. Мне все равно непонятно, как возникает моя вина и пропадает вина того, кто писал на заборе. Ведь раз за разом происходит одно и то же: один делает фу, другой показывает и оказывается виновен. --Van Helsing 13:15, 28 декабря 2014 (UTC)
Ну вот штука в том, что это для Вас путь к указанному посту выражался формулировкой «всего один клик с ЛС». Для участницы это было «пост, который написан на сторонней ЛС давно и неправда, потом был удалён, который вообще непонятно как найти — как минимум, надо ну о-о-очень старательно искать следы». Не все вообще переходят из вики на личные блоги участников (Вы на мой заходили? Он тоже указан), кто переходит — ну, посмотрят пару свежих сообщений, а тут... Поэтому растерянно-защитный вопрос «Откуда ТАКОЕ внимание к моей персоне?» вполне резонен. И насколько я понимаю, Вы и действительно о том посту узнали по-другому, за счёт цитирования в википедийном сообществе. А других обвинений, кроме подозрений в нездоровом внимании, я от Елены не вижу. Это уже другие участники писали. Что касается её вины — вполне возможно, что есть, я не видел тот пост. Но именно за пост, а не за защитную реакцию по поводу осведомлённости. Carpodacus 06:52, 30 декабря 2014 (UTC)
«Разве Елена в ответе за то, в какой форме её поддерживают другие участники?» - откуда взялось «её поддерживают»? Если я сознательно и преднамеренно введу вас в заблуждение относительно действий или намерений Liberalismens, с целью представить ее нарушающей правила, ведущей себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающей санкций, разве про это можно сказать «вы меня поддерживаете»? Если вы, будучи введенным мною в заблуждение, выскажете участнице слова неодобрения, разве вы заслуживаете иных претензий, кроме как в некритичном восприятии того, что я вам говорю? --Van Helsing 13:29, 28 декабря 2014 (UTC)
Приход :) спровоцирован нахождением моей СО в списке наблюдения - это по принципу минимального предположения. Действия пришедших - введением их в заблуждение и их некритическим отношением к ситуации. Многочисленные последующие инциденты никакого другого толкования мне не оставляют. --Van Helsing 21:47, 27 декабря 2014 (UTC)
Я полагаю, что если Вы имеете претензии (совершенно обоснованные) к группе поддержке участницы, то следует высказывать эти претензии именно отписавшимся или, если создаётся ощущение какого-то «чувства локтя», так и высказаться: «Liberalismens, Вас саму не коробит от того, что поддерживающие Вас участники уже обвиняют меня в шпионаже?». И там уже ориентироваться на ответную реакцию: будет ли открещивание от этих участников, или их урезонивание или заявление, что они правы. А не так, что молчать, претензий о поддержке не высказывать, но потом высказывать недовольство за всех в адрес одного человека. Carpodacus 11:43, 28 декабря 2014 (UTC)
1. Выше, получается, пояснил, 13:29. 2. Я не вижу оснований объединять пришедших в «группу поддержки», все со своей фишкой зашли, я отчетливо понимаю, кто с какой. --Van Helsing 13:33, 28 декабря 2014 (UTC)
«Избранная Вами форма подачи мысли содержит такую дозу личностно-ориентированного сарказма, что резко повышает шансы превратить дальнейшую дискуссию в конфронтацию.» - первая же фраза на моей СО не оставляет сомнений, зачем она появилась. Чего тянуть? --Van Helsing 21:53, 27 декабря 2014 (UTC)
Не понял, какая первая фраза и чья. Объясните, пожалуйста. Carpodacus 11:43, 28 декабря 2014 (UTC)
Первая фраза Liberalismens с деланным удивлением и последующим забыванием, зачем пришла. --Van Helsing 13:15, 28 декабря 2014 (UTC)
1) Я не уверен, что это деланное удивление. Ну деланнное или неделанное — короткий ответ по сути дела не оставляет шансов для развития беспочвенных претензий.
2) Если «забыла, зачем пришла» выражается в обсуждении того поста — так это Вы же про него напомнили. А Вы бы как хотели — Вы припомнили тот пост, а участница продолжает говорить об отмене правки? Или не реагирует? Или что бы не подпадало под формат «забыла, зачем пришла» после этого Вашего упоминания? Carpodacus 07:08, 30 декабря 2014 (UTC)
2) Я обычно возвращаю участника к тому, зачем к нему пришёл. Считаю это нормальным. 1) Слишком много придется игнорировать для неуверенности. Я так не могу. --Van Helsing 07:15, 30 декабря 2014 (UTC) Ой, забыл! Меня же блокировали за преследование Liberalismens. - Blackelake 14:03, 13 сентября 2011. Обсуждение участника:Van Helsing/Архив2011#Блокировка 13 сентября 2011. Так что я тут обнарушался с вспоминанием той истории - вообще финиш. Думаю, вы понимаете, что дело не в ЖЖ, вообще. А в потоке проблем, для решения которых я считаю важным показать, что происходит всегда одно и то же. --Van Helsing 07:31, 30 декабря 2014 (UTC)
http://i.imgur.com/0ipkmdf.jpg - на СО заявки уж не буду показывать, но и к той дискуссии тоже относится ;) --Van Helsing 22:05, 27 декабря 2014 (UTC)

Я только сейчас сообразил, что вы не столько посредник, сколько арбитр же. Ладно, все равно, покажу еще одну историю. [12]-[13]-со слов «важная информация об отношении к теориям Базальи унесена куда-то вглубь статьи, почему-то с атрибуцией [24]». Я вроде больше и не вел дискуссии - а что тут скажешь? --Van Helsing 13:55, 28 декабря 2014 (UTC)

  • Давайте я прокомментирую это после каденции, ОК? Как я вижу, тут срочности нет и к ЛГБТ-посредничеству отношения не имеет. Carpodacus 07:11, 30 декабря 2014 (UTC)
    • Да не вопрос, это по линии ППП, просто для понимания, на каком уровне ведутся игры с ВЕС и МАРГ ([14] - ни в описании правки, ни на СО нет ответов на вопросы «зачем?», «почему?», хотя спросите любого участника - считает ли он необходимым сразу снабжать такие правки исчерпывающими пояснениями). --Van Helsing 07:20, 30 декабря 2014 (UTC)
  1. ↑ Just the Facts about Sexual Orientation. Efforts to Change Sexual Orientation Through Therapy
  2. ↑ Михаил Бейлькин. Медицинские проблемы гомосексуальности и гомофобии
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Участник:Carpodacus/Liberalismens_и_Van_Helsing&oldid=67629222