Talk:1895年台海登船臨檢事件

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本討論已經结束。请不要对这个存档做任何编辑。

～移動自Wikipedia:新条目推荐/候选～（最後修訂）

• 台灣諺語「阿婆弄港」的由來是什麼？（自薦）--winertai 07:08 2006年11月21日 (UTC)
  • (＋)支持--写轮眼^{★指教我★} 07:15 2006年11月21日 (UTC)
  • (＋)支持--Timothy 11:40 2006年11月21日 (UTC)
  • (＋)支持--长夜无风(风言风语) 11:53 2006年11月21日 (UTC)
  • (＋)支持--蜜蜂 (Talk) 15:46 2006年11月21日 (UTC)
  • (！)意見，確定劉永福坐的船稱為塞里斯輪嗎？google上面資料0筆。倒是多利士號有46筆。請查證內容。--Koika 13:41 2006年11月22日 (UTC)
    • (：)回應，事先就查了查幾本書，兩者應該都是Thales的翻譯沒有錯，除了你提及的多利士號和「塞里斯」號譯詞外，還有「厘士號」、爹兒士號、爹利士號、的厘士號等好幾種譯詞。台灣通史則是使用「爹利士」（永福邀入內，商出亡，其人則爹利士船主柁師也。入夜永福視安平炮台，乘之以去。日艦八軍山追之，至廈門，搜其船，不得）[1]，[2]，[3]我之所以使用的這譯詞，是來自我這條目的主要參考文獻－「台灣代誌--從總督府到總統府」[4]。如果你認為多利士號或爹利士號比較好，你也可以逕自修改，我並沒有意見。--winertai 15:22 2006年11月22日 (UTC)
      • (：)回應，剛才再詳細看了看，K兄找的「多利士」搜尋字詞都是中國簡體字的網站資料，其來源好像也如出一轍，呵呵，搞不好這源頭把「爹」字看成「多」了。（會不會是他們簡繁轉換出問題啊？呵呵）--winertai 15:51 2006年11月22日 (UTC)
  • (＋)支持--Iflwlou 18:07 2006年11月22日 (UTC)
  • (＋)支持--華德禹(出口術) 02:40 2006年11月23日 (UTC)
  • (＋)支持--台灣少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 14:45 2006年11月23日 (UTC)

～移動完畢～ --Shinjiman ⇔ ♨ 03:39 2006年11月24日 (UTC)

質疑

阿婆弄港和弄港，這兩個詞是現代有電視以後才使用的名詞，而且兩詞不同意義，非是為了醜化形容百餘年前中國人物而硬套入。 弄港（浪槓）：跑/離開/逃離 之意，語疑出電視布袋戲，由英文『RUN GONE』引申而來。 阿婆弄港（不浪槓）：意思是陰極射線管（Cathode ray tube，CRT），俗稱 映像管，又稱布朗管(又稱布勞恩管)。德國人卡爾·費迪南德·布朗（Karl Ferdinand Braun）在陰極射線管上塗佈螢光物質，此種陰極射線映像管被稱為布朗管，在德國、日本等地，仍廣泛使用布朗管這一稱呼。日本電視廠習慣叫布朗槍(GUN)發音『不浪槓』，台灣電器廠/電視台也都因此而叫「陰極射像管」為『不浪槓』。

另化妝成老嫗應是故意醜化的吧! 日軍如果確定劉永福在船上,有化妝沒化妝有差嗎? 重點是英國船給不給搜和願不願意保護劉永福! 可能是劉永福黒瘦又穿袍子而被誤認或抹黑吧! 維基歷史條目重在寫實和客觀請勿任意道聽途說! Benny7206 (留言) 2010年12月24日 (五) 00:08 (UTC)

您好，您的立論相當精采，但是這段文字有其來源[5]，除非您能提出有來源的反論，不然還是維持原文比較適合。--Winertai (留言) 2010年12月24日 (五) 13:47 (UTC)

您好: 您舉例和連接的的

(http://www.taiwanus.net/history/6/05.htm在台灣歷史上有一位前例就是黑旗軍的劉永福，在1895年當他見到敵軍來了之後，先是向敵人示意投降，但是不被接納。再來就是拋棄多年的袍澤弟兄，獨自化妝成老太婆，從港口逃出。這件事被台灣人譏笑稱為「阿婆仔弄港」 。被棄的黑旗軍袍澤的下場十分淒慘不堪細說。 )

(http://www.taiwanus.net/history/4/5.htm劉永福又在十二日透過住在台南的一名英國人致函近衛師團司令北白川宮云：「欲想抗戰唯有台灣人耳」，他表示要投降並率領殘部退回中國。但日軍司令官北白川宮也是不答應，于是他竟然決定將多年生死與共的袍澤弟兄拋棄，獨自潛逃，此時更不要說肩負著芸芸眾生的生命財產安全，在十月十九日黑夜，脫了官服換上民裝，至安平港搭乘英輪Thales號，乘著夜晚逃離台灣。劉永福潛逃時亦與其子負責打狗炮台的劉成良、部下陳樹南、柯王貴等人一起，途中海上遇日艦「八重號」上船臨檢Thales號，為英船長干涉故逃亡成功。)

1.您不覺得同一個部落格(同一個網站甚或同一個人所寫)一個寫化妝老太婆,另一個只寫換民裝,自己都自相矛盾,治學態度有些不夠嚴謹。

2.歷史以有一分證據說一分話為佳,該網站或作者有立場也不為過,但引述人仍應選擇不涉及情緒的立場中立比較妥當為宜!

3.該網並沒有引出證據或來源(僅有一篇提及『請參閱拙著「偉大的台灣人 日據時期台灣史記」p66』),僅有一家自言或是聽來的,您不覺得那是部落格式的舒發情感,在維基百科應該是更嚴謹公正的取捨比較好吧!

4.個人是建議應該換成 【脫了官服換上民裝】比較合理。在〈劉永福〉和〈1895年台海登船臨檢事件〉兩個條目也分別寫帶了七人或二十人上船，帶了一堆人上船再化妝成老嫗有此必要嗎?

我不會弄"來源請求"所以只好用寫的。

(但是也請求不要引用主觀評論性的文章來當來源,至少也引用客觀一點的歷史資料。維基百科又不是有給稿費所以要像寫小說越多字越好,情願字少一點但是中立嚴謹客觀不正是維基人的目標嗎！)

5.至於“弄港和阿婆弄港”我已經有引用可能的來源,倒是您應該提出來源吧!現在很多名詞都是近三四十年電視文明之後才有的,請勿被刻意誤導,台灣的主體性是不需要被謊言刻意欺瞞,而是自我尊重自我正視,自主而不再受騙! “弄港和阿婆弄港”如果像您所說的話應該是在1895年之後就大量被引用,我正式向您請求“來源舉證”。您請去向大約1950以前出生的長輩詢問他們早年聽過這些用詞嗎？

(：)回應您好，維基的「來源舉證」（可供查證）是指可以供其他人查證的已出版書籍，論文及網站資料（非blog）。並非自創或鄉野詢問。如果您能找出反證，亦可於內文陳列。--Winertai (留言) 2010年12月25日 (六) 02:23 (UTC)

另外 http://www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?b_ID=58488追思抗日烈士吳湯興有感。 「同樣的，鎮守在台南的劉永福，最後也是在日軍還未攻入台南之前，就逃跑了。他抱著心愛的小狗，化妝成老太婆躲在英輪潛回廈門。」 引用主觀的部落格網站批判作者不喜歡或不同立場的歷史人物是否客觀？切不要以為羅貫中、高陽、二月河...等寫的是正史耶！

個人還是覺得對歷史或歷史人物你要否定或栽贓，請舉出證據比較適合！不然等於欺負人不負責，原因只是因為他已死或不會用電腦無法還手,而不是你有理或正確！簡稱〖霸凌〗哈!

不好意思上一段貼太慢了

您的意思我大概了解

那我是否可以請求您給我「弄港和阿婆弄港」的來源？不然豈不變成先貼先贏？

可供查證『已出版書籍，論文及網站資料（非blog）』 那某些網站只要先攻擊別人就是對的嗎?

這個「弄港和阿婆弄港」要證明正確很簡單，你可能進入誤區了！ 請舉出化妝成老嫗的正確來源就知道了!沒有化妝成老嫗那也就不可能說「弄港和阿婆弄港」是由劉永福來的！

不是李教授隨便說一說就是真的！ 理性如你我，判斷一下就知道「化妝成老嫗」那頂多是以訛傳訛或演講/電台譁眾取寵的栽贓醜化效果。

以明知不正確機率非常高的資訊而非要使用恰當嗎?

來源資料您貼了阿[6]

在台灣歷史上有一位前例就是黑旗軍的劉永福，在1895年當他見到敵軍來了之後，先是向敵人示意投降，但是不被接納。再來就是拋棄多年的袍澤弟兄，獨自化妝成老太婆，從港口逃出。這件事被台灣人譏笑稱為「阿婆仔弄港」

--Winertai (留言) 2010年12月25日 (六) 03:06 (UTC)

那你為何不引同個網站的下一段連結？（在十月十九日黑夜，脫了官服換上民裝，至安平港搭乘英輪Thales號，乘著夜晚逃離台灣。）

前面就提過（1.您不覺得同一個部落格(同一個網站甚或同一個人所寫)一個寫化妝老太婆,另一個只寫換民裝,自己都自相矛盾,治學態度有些不夠嚴謹。）

前述：日軍如果確定劉永福在船上,有化妝沒化妝有差嗎? 重點是英國船給不給搜和願不願意保護劉永福! 可能是劉永福黒瘦又穿袍子而被誤認或抹黑吧! 維基歷史條目重在寫實和客觀請勿任意道聽途說! Benny7206 (留言) 2010年12月24日 (五) 00:08 (UTC) 隨行人員有七或二十人浩浩蕩蕩,需要化妝嗎?還是化妝有效嗎?

請回答：可供查證『已出版書籍，論文及網站資料（非blog）』 那某些網站只要先攻擊別人就是對的嗎? 我只要在某個網站發表一篇文章，就可以成為正史了嗎? 你的歷史觀是先貼先贏嗎?

其他相關編輯的如台灣民主國或乙未戰爭條目都沒引用此說法吧！

關於阿婆弄港的說法，一些意見

blog的資料並非全部不可信，若是知名專家的blog依然可以謹慎使用。之所以強調「謹慎」，是因為專家也會有錯，blog文章未經同行評審，錯誤可能會發生，不宜過份相信權威。李筱峰在台灣治史多年，對台灣研究有一定成績，關於其說法寫入條目未嘗不可。

另外，這個說法的可信與否要分兩個層次來談：

1. 劉永福到底有沒有化妝成老婦
2. 阿婆弄港到底是不是由「化妝成老婦」而來

第一點就算不可信，第二點依然可能可信。比如說周瑜妒忌諸葛亮不可信，可是「瑜亮情節」是因為「周瑜妒忌諸葛亮」而出現的成語，這是可信的。回到這裡來看，劉氏有無化妝成老婦，在其他資料裡不是這樣記載的，只憑李教授（未經審查）的說法就寫為定論，不妥（李氏文中稱被英日媒體披露，但目前未見有這樣的記載）；至於「阿婆弄港」的詞是否由這個傳說而來的，在沒有比李氏說法更可信的資料出現前，那麼依李氏的學術聲望，應判斷為可信。

綜上，我認為較好的處理方式是：

1. 在事件內文裡不可明確指出其化妝後的樣貌為老婦。
2. 可以在逸聞的段落裡保留「阿婆弄港是由『化妝成老婦』而來」的考證。

目前我已據此做出更動，希望雙方在求同之餘，也能存異。

又，不需要在條目裡聲明李筱峰是「知名」學者，這兩個字有違中立原則，也可能有地域中心觀點。--Reke (留言) 2011年1月2日 (日) 17:25 (UTC)

我又再看了一下資料，李氏只有提「化妝成老婦」，至於諺語的來源，是出自郭弘斌而非李筱峰之手。據此再次修正條目。--Reke (留言) 2011年1月2日 (日) 17:45 (UTC)

化妝成老嫗應該是故意抹黑無疑

郭氏和李氏的講古依照現代人想法有可能!

但是"清朝"的官員絕對必須遵照"薙頭令""薙髮令"

明朝以前男女互相喬裝可行性大;但清朝男性喬裝成女性基本不可能!

所以請原引述郭李二氏意見的維基人,自行斟酌引用文章取捨刪除為妥!

這僅僅是你自己的主觀臆測，依照維基的說法叫做「原創研究」，而維基方針已經表明維基百科不是發表原創研究或原創觀念的場所，除非你的意見是已發表的、有公信力的研究成果。

現在在維基上很常會遇到拿自己的主觀意見當證據的人，而且還非常堅持，實在不知道該怎麼說。不懂維基方針沒關係，但至少不要把自己的主觀意見無限放大，這沒有很困難吧。--路過的 2011年4月22日 (五) 13:08 (UTC)

請先將李氏和郭氏的化妝老嫗的講古拿出證據或"出處"好嗎?

再說薙髮令是事實不是原創研究!

請了解清朝的狀況，不要再硬坳了!!!

Benny 2011年4月22日 (五) 17:34 (UTC)

• 有清一代法律被執行最力者當屬薙髮令，女扮男裝稍有可能，男扮女裝因為薙髮加上男性喉結怎可通過檢查？若不檢查何需改扮，以任何理由觀之劉永福以老太婆裝扮並身攜寵物還攜帶隨從七人或二十人逃亡應屬胡言，而引用"該模樣被英日兩國媒體與外交文件披露"則又無引用的任何媒體名稱。李氏和郭氏很多文章著重於政治的發言目的和渲染效果而非有經過歷史考證或發表正式論文，引用時務必特別謹慎！

 「阿婆弄港」「弄港」的語源亦屬亂套用，無論是現代外來語或常用原住民泰雅族男子名，皆與劉永福無關！

• 據台灣歷史學者李筱峰撰述：據傳因為該臨檢事件差點遭逮捕的劉永福，是以老太婆裝扮並身攜寵物的模樣，躲過臨檢，順利內渡回唐山。台灣史研究者郭弘斌則認為，該模樣被英日兩國媒體與外交文件披露，令相當多的台灣人不滿，因此後來便台語有「阿婆弄港」（或「阿婆仔弄港」）的諺語，用來表示「在無計可施時脫逃」，或「溜之大吉」之意。

• 根據歷史舉證還原，大清帝國法律被執行最力者當屬薙髮令，女扮男裝稍有可能，男扮女裝因為薙髮加上男性喉結怎可通過當時大英帝國的檢查。劉永福以老婦裝扮並身攜寵物還攜帶隨從七人或二十人逃亡實乃無稽之談，而逸事所云出處引述郭氏及李氏言"該模樣被英日兩國媒體與外交文件披露"則又無引用的任何媒體名稱。郭氏及李氏首創之見解並無引述裝扮老婦典故或史實之出處！

• 大清帝國的薙髮令屬史實，即可證明改裝老婦不可能應付過大英帝國的檢查。在正式條目中閣下不願正視舉證而採雙方說法並陳的方式，一直只採閣下喜歡的偏頗之言無稽之談，合理的處理方式以皆刪除為宜。

『兩位』閣下Winertai和61.219.36.6分別硬咬定是史實。敝人舉證薙髮令史實反證郭氏和李氏兩位說法不可信，還煩請『兩位』能再舉出其他更正確的出處或史實嗎？ Benny 2011年4月23日 (六) 11:24 (UTC)

• 有關Winertai君所言；〔「1895年台海登船臨檢事件‎; 08:45 . . (+760) . . Winertai (討論 | 貢獻) (1.討論頁面「贊同此段逸事敘述者」，顯為多數2.文字為可查證來源3.不贊同者可逕自與原始網頁或作者抗議)」〕

回應如下；

1.『討論頁面「贊同此段逸事敘述者」，顯為多數』---討論頁面贊同的多數，閣下是否太過自我感覺良好!閣下是否把贊成成立【新條目推薦】的人都當作「贊同此段逸事敘述者」為真實者？

2.閣下的第二點和第三點，郭氏或李氏的個人說法存在是有，但正確與否是可以被討論的！歷史或學術研究獨有見解必須說明，新引述必須有來源。郭氏無來源如同兒戲的說法閣下認同亦可，沒人質疑時可任意調侃，但被質疑時必須被檢驗和考驗！

3.如同之前Reke君所說「求同之餘，也能存異」放在逸事，個人也無意見。

4.新事證薙髮令的被舉出，是先前討論中沒有人發現過的觀點，已經足以說明「打扮成老婦」的說法是極為不可能的，所以敝人將薙髮令並陳於逸事說明，又無先刪除閣下和61.219.36.6的說法。是『兩位』先任意刪除不同的意見吧！

5.薙髮令的被引用基因於研究歷史切勿以現代人的觀點去看古人所作所為。例如稗官野史戲曲小說常說康熙的傳位詔書是寫「傳位十四阿哥」被雍正塗改成「傳位于四阿哥」，姑不論當時事實是雍正早已備位，只說當時習慣（於）字用法比〈于〉字多，另外清朝詔書主文是用滿文書寫兼用漢文，更正式則是滿漢蒙藏四文併用！說這麼多就是告訴閣下不要被現代講古給騙了，清朝基本上不可能男扮女裝蒙混過關！（PS：於和于字不會繁簡轉換，請見諒！）

6.「浪槓」「不浪槓」的外來語說法討論頁上方「質疑」中已述。「阿不浪槓」再經詢問最有可能是原住民的姓名，原住民叫「阿布浪槓」「不浪尤幹」「浪幹」都有，這是隨處可問的！類似於「烏魯木濟」語源出處真正是由原住民的音轉而套用，而非是新疆地名！ 這些都是現代(50年之內)台灣的新語詞！

Benny 2011年4月24日 (日) 15:43 (UTC)

為免爭議，Benny原創研究內容暫掛徵求「取得來源」模板，俟Benny君取得可供查證來源後，移除該模版。謝謝。--Winertai (留言) 2011年4月25日 (一) 00:29 (UTC)

• 補充；

1.同樣的「郭弘斌」氏網站另一篇文章[[7]]對當時台南淪陷的情況的描述比閣下所引之文更加詳盡說明當時狀況(在十月十九日黑夜，脫了官服換上民裝，至安平港搭乘英輪Thales號，乘著夜晚逃離台灣。劉永福潛逃時亦與其子負責打狗炮台的劉成良、部下陳樹南、柯王貴等人一起，途中海上遇日艦「八重號」上船臨檢Thales號，為英船長干涉故逃亡成功···)，卻為何文中完全不提到獨自改扮女裝，也不提到拋棄和獨自...云云？

1-1.比對閣下正文引文[[8]](拋棄多年的袍澤弟兄，獨自化妝成老太婆，從港口逃出。這件事被台灣人譏笑稱為「阿婆仔弄港」···)，閣下請正視被引文及作者對同一史料的一致性、矛盾性和衝突性，否則要引用則應該把相關的連結都引入而讓人比較為佳，以免被譏不客觀和只挑合意的引述！

2.文史工作者或愛好者是要找出事實和史料的。可以大膽假設，但卻必須小心求證後才能發表！不是政治工作者可以任意編任意說！早期白色恐怖和戒嚴時期的政治打手和御用文人是多麼可惡，但例如警總要構人於罪還要編假材料假資料去騙人愚弄人。但現在自由後最可悲的反而是有能力者和掌控者更為粗魯的去詆毀欺騙和愚弄一般人反而只要出一張嘴巴就好！

2-1.就算是「三人成虎」大家都當真，但那也不是事實！歷史研究即是找出事實甚至找出造謠者或謠言源頭及起因。

2-2.閣下一直要敝人「取得可供查證來源」殊為可笑。敝人是要請求你引述者的資料來源耶？因為你引述的原作者創造的史料沒有來源，在歷史上是他首創研究被你引用，歷史研究上新說法若大家都無意見才假設成立，若他人有意見則是創建者必須提出說明和提出證據。一直告訴你歷史不是先說先贏的。請問要如何反而要敝人證明他們創見的意見來源是沒有的事情？請問如何證明沒有的事？

2-2-1.日本大學院的正式論文必須放在校門口至少半年到一年供所有人質疑批評並作回應和說明！

2-3.我已經舉例郭氏說法矛盾的證據。而這樣的資料被閣下引用合適嗎？李氏甚至一段話帶過還抱寵物化妝老太婆逃跑也沒來源，逃跑又化妝還會讓大家都知道，那化妝何用？劉永福是喜愛變裝的同人誌cosplay的愛好者嗎?

2-4.薙髮令閣下一直不願正視及應對。還帶七或二十位隨從還要男扮女裝還要通過英國人檢查可能嗎？

2-5.閣下應無法請求到貴主張的來源者給閣下來源，又無法接受敝人之意見，所以就都兩方意見都存疑吧！整個諺語都待商榷！

3.請求及徵求麻煩提供『阿婆弄港』在日治時代有福佬人或客家人使用的任何證據！甚至1960年前使用過的痕跡亦可！

3-1.〈浪槓〉和〈不浪槓〉最上方都解釋過可能的出處。〈阿不浪槓〉整句亦為原住民名和原住民音而非福佬音。

3-2.〈弄港〉的(弄)台語音約是(浪)的二到三聲之間；〈浪槓〉的(浪)台語音明顯是四聲。而所有引用維基百科的人甚至連閣下『阿婆弄港』的解釋明顯是用〈阿婆浪槓〉阿婆逃跑的意思以及〔發音〕，而不是用(變裝阿婆戲弄港口)的意思及發音。請試著解釋告訴敝人為何用弄港原因！明明是現代人用語浪槓何必推託是日本時代就有的用語！

3-3.1970年代南部亦開始流行一個語詞(逋衖共/阿逋衖共/阿逋衖共ㄟ)音〔ㄚ ㄅㄨ ㄌㄨㄥˋ ㄍㄨㄥˋ ㄟ / A BU LONG GONG YE〕，意思是形容一個人是「豎仔」「憋三」「笨蛋」「白痴」。音亦皆近「阿不浪槓」，這據傳也可能是電視布袋戲流行起的現代片語，也有人說是平埔族的西拉雅語。

4.說再多，閣下要是仍都不客觀討論或思考或研究，只一直說要我證明提供你主張的沒有存在根據的來源創造者不存在證據，我要如何證明不存在的事情，但應閣下要求敝人只能舉證你的立論是有問題?歷史是要證明新主張的人要舉證的，不是隨便說個來源說有人說過就好了的!

5.誰都說服不了對方，並陳存疑吧！

Benny 2011年4月27日 (三) 00:41 (UTC)

• 請Benny君於修改時多注意行文格式，請不要議敘夾陳，要維持Reke「講好的」段落名稱，請就要段落分明，層次分明，不要把好好一個條目弄得烏煙瘴氣，已經有人在他處抗議了。[9]--Winertai (留言) 2011年5月1日 (日) 04:50 (UTC)

我知道Benny君一定不願意接受我的意見，我還是說一下：「並陳」的先決條件是兩說法都要有「來源」，即使李郭說劉永福裝老嫗；阿婆浪槓是個人意見，但其條目內文字總是有來源。您要做的最適當事情是去找出「李，郭兩人抹黑劉永福」這種說法的「書本」或「網路」的資料。而不是在這陳述自己原創性看法。--Winertai (留言) 2011年5月1日 (日) 05:12 (UTC)

• 1.我等了很久，閣下終於發覺。其實現在正文中閣下終於已經公開承認了一件事，換女裝的事最早是被貼在「唐景崧」頭上!另外告知閣下還有當初原來抹黑「唐景崧」還有說「阿婆仔弄港」中阿婆仔三個字是由UP的發音而來，此一說給閣下參考。(硬要說當時就有用UP音當諺語,真是硬要搞KUSO！)

2.郭氏和李氏引用的時候搞錯抹黑對象啦！錯把馮京當馬凉！誤把唐景崧當成劉永福！而引用的閣下不知道郭李兩位參考引用時已經出錯了，還一直一直以為他們說的是真理，到現在閣下為了面子問題硬要坳成「與唐景崧喬裝老婦搭船離台相同，劉永福也是喬裝老婦，混過洋人臨檢搭船離台。」。我一直說不要把政治人物說的沒根據話當成正式引文根據，其實原因即是他們往往是聽說的或是故意抹黑的！

3.閣下一直沒弄懂史料和論文的論證成立方式。一種創見或新見解公開發表，若眾人都沒意見是可成立；但是如果他人有意見，則創建者必須引事證或根據或實驗來證明自己是對的。您不懂的話，我把我套入當成劉永福來說明您就懂了——「李郭二位互相引用對方的說法來說我改裝逃跑，我提出否認或提起妨害名譽告訴，則是李郭二位始作俑者要負舉證責任，引用的也要負連帶責任；而我根本沒有變裝過，要我如何舉證我沒有變裝！沒有的事是無法舉證，這是基本法律常識，而不是如閣下一直要我引述來源來作為指出閣下引用錯誤來源的反證！就算李郭和閣下硬要說我有做，請拿出證據！而我只可能提出輔助說明佐證證明你們亂說，例如因為薙髮令頭頂光禿禿只有一根豬尾巴怎扮女人，還帶一堆人上船，我變裝偷跑還讓全世界都知道？是把英國人都當白痴啊；日軍也不敢無故登船檢查英國船；還有例如116年前當時人不可能就會用UP用浪槓的語詞···等等。我是被污衊的人，莫須有的罪名叫我如何舉證，我根本不知道根本沒有，冤枉啊大人!」這樣閣下您懂了嗎？這是反證佐證閣下引文的不合理性，而不是閣下硬要套我帽子還故意說所謂我說的是「原創性看法」。正確的而是閣下引用的「原創性看法」有問題，被我發現不合理處而質疑出處錯誤！我只請問你，此時我告你，是你們要負舉證責任還是我？

4.閣下說我不熟悉為基百科的行文方式，我是真的不熟悉沒錯，例如閣下引文的來源有錯誤，可能不適合用「來源請求」的方式而是必須用其他方式編排？編輯方式修改我無意見，只請閣下勿再被李郭二氏的誤用所誤導！

5.閣下一直以郭氏文「阿婆仔弄港」是諺語語源出處，那以嚴謹性論請不要亂改諺語為「阿婆弄港」！（一般而言非僅此處，因為語源文辭變動容易造成出處混亂，並且容易造成考證不易）

6.對於任何主張或觀點我都接受，但是請不要任意用不實觀點和說法而去惡意指控或污衊別人。要知道死人是不會反駁被誣陷的；老人是不會用電腦而無法為自己辯解；甚至一般人也可能不知道網路上哪裡在詆毀自己而為自己辯解。閣下說有人他處抗議條目弄得烏煙瘴氣，但請問閣下會不會因為視人不明引用到錯誤文章而感覺自慚，這個「阿婆仔弄港」說法根本不應該存在此處或此人？承認自己的錯誤並做更正澄清比什麼都要緊！更重要的是閣下要知道現在引用維基百科資料的人有多少？有多少人是因為閣下的錯誤引用而使用並接受這個「阿婆仔弄港」的語詞說法和用法並去批判劉永福，您可以隨便用GOOGLE去搜尋看「阿婆仔弄港」(阿婆弄港)從維基這裡出去被引用的有多少？假使我是劉永福的話現在可以用民刑事官司讓你賠到破產關到叫不敢。編輯維基百科是自由的但也是考驗個人智慧知識道德良心水準的工作，有很多人是名聲重於一切的，切勿因為自己的疏忽而害到人！「始作俑者其無後矣」是我與閣下未來編輯時的共同警惕和謹慎自持！

Benny 2011年5月2日 (一) 02:24 (UTC)

• 再補充一點；正文您新引的文章「1.^ 臺省民主歌內容概述 」其中最後「附錄二 唐景崧生平(與台灣有關者)7」說明7是「7 依據維基百科全書。」，真的不可不慎，提到「唐景崧化妝為老婦」引文為依據維基百科全書，真的互相引文互相說明呼應，瑕疵粉大，真的編輯和引用文時不可不慎。

Benny 2011年5月2日 (一) 03:14 (UTC)

敬告Winertai君

1·說一個謊要用十個謊來彌補！不可靠或矛盾或明知有問題的來源硬要引用，您太辛苦了！

2.閣下說的「已經有人在他處抗議了。 [9]--Winertai (留言) 2011年5月1日 (日) 04:50 (UTC)」 來源[9](有時變成3)是連結〔http://www.taiwanonline.cc/phpBB/viewtopic.php?f=21&t=3667&start=0&sid=0939b0825a7ba1303d33ad538a239fce&view=print〕 以及網路搜尋到的「阿婆弄港」結果，您的目的證明了——「您是為了給這個『阿婆弄港』說法包上——維基百科——背書及證明真實性」，所以打死您都不能退縮不能認為引用不適當！

3.您為了自圓其說並補完證據「2011年5月2日 (一) 16:26 Winertai (討論 | 貢獻) (20,416位元組) (→佚事) (撤銷) 」閣下5月2日趕快去唐景崧條目那裡製造補充證據，可笑啊！您再怎麼引述來源「台灣民主國總統唐景崧卻在六月四日化妝成阿婆，帶著銀子搭上德國商輪鴨打（Arthur）號逃往中國廈門。這段被遺棄的歷史，是台灣人心中永遠的痛，憨厚的台灣人說這是「阿婆ㄚ浪港」。」那也是「2008/02/14 第621期 」都是現代一二十年內才編出來的證據！

另外上次我舉證了閣下正文中引用的「臺省民主歌內容概述」其中的唐景崧生平及變裝來由其中該文自行說明是出自維基百科，閣下發覺事實沒有，為了製造維基百科中唐景崧也有變裝的證據，閣下連忙去補充修定是何故？〔http://115.43.193.213/khng-koa-a/06b/06b.pdf(101129).pdf 〕

4.唐景崧說。搜尋「唐景崧阿婆弄港」網路上就一堆了，例如〔http://www.youtube.com/watch?v=IWU9wTxmp3E〕 上傳者說「『唐總統』髮辮往上梳化妝成老太婆，從淡水乘德國籍輪船Art­hu號棄職落跑回清國大陸。( 因此產生一句台語諺語 「阿婆弄港」或加上外來語「UP弄港」( UP是髮辮往上梳的意思 )。」；另外例如您正文新引的唐景崧的說法〔http://www.newtaiwan.com.tw/bulletinview.jsp?bulletinid=76249 〕。

您之前引用的亂抹黑亂引述劉永福，現在都可自圓其說追加上唐景崧，硬柪為「兩人皆如此男扮女裝」。反正只要有人抹黑，閣下您就可以引用，請回答大家是不是？您不覺矛盾嗎？

我乾脆幫你補充兩人都是「阿婆仔弄港」。反正今天說一個、明天說兩個，只說劉永福和唐景崧太少太麻煩了，順便把您討厭的「丘逢甲」「連橫」……等等，都說成男扮女裝逃難，也都是「阿婆仔弄港」諺語的由來好嗎？

5.薙髮令您一直不面對！是誰看見男扮女裝也沒人！英國當時的上船檢驗也不管！日軍艦的為何追查英商船！所有的質疑您都不接受，只接受郭李二位的沒來源創見！抱殘守缺有錯不改是您的維基人編輯守則嗎？

6.郭弘斌氏和李筱峰氏的說法，您一直堅持說「阿婆仔弄港」是他們的開創說法，也有引文來源。我只請問他們都是歷史工作者，他們絕對知道新說法或新事証一定要有來源有出處，這是全世界研究歷史的都知道的事，他們為何不引？惟因那是政論雜文隨口抹黑隨便說說不願負責而已！請拿出打扮成老太婆的證據來源(請不要再拿現代的唬爛文來濫竽充數)。

7.不用引述來源可以，另有因為大眾皆知或因為是傳統用法說法。「阿婆仔弄港」照閣下信誓旦旦的說法是日本時代即有，我幫閣下分成三個時期，麻煩閣下請舉證「阿婆仔弄港」「阿婆弄港」「阿婆諒港」...等等的使用證據，「1895～1945」「1945～1990」「1990以後」三段時間內被使用過相關論述的痕跡。

8.Winertai君請不要無意中把維基百科變成是「抹黑製造中心」「亂七八糟說法被引述的來源」，引用的來源已經明顯被指出有問題有衝突有矛盾或沒有根據，閣下您還堅持使用，心態或目的都值得被檢驗！

Benny 2011年5月3日 (二) 23:02 (UTC)

（補充正文已被閣下刪掉的說法） 「=== 諺語質疑=== 不過有人認為此說有其瑕疵，因為郭弘斌氏另外一篇對台南淪陷當時詳細狀況的描寫文章中寫明『在十月十九日黑夜，脫了官服換 上民裝，至安平港搭乘英輪Thales號，乘著夜晚逃離台灣。劉永福潛逃時亦與其子負責打狗炮台的劉成良、部下陳樹南、柯王貴等人一起， 途中海上遇日艦「八重號」上船臨檢Thales號，為英船長干涉故逃亡成功。』，郭氏的兩文即有矛盾，以取用詳實 敘述者評論為宜。並且認為「阿婆弄港」同「阿布浪槓」音常見於原住民姓名。其語詞來源應與「烏魯木濟」等新語詞是現代五十年內開始流 行的說法，並非1900年代就開始有人使用。除此，大清帝國法律被執行最力者當屬薙髮令，女扮男裝稍有可能，男扮女裝因為薙 髮加上男性喉結怎可通過大英帝國的檢查。若不檢查何需改扮，以任何理由觀之李氏和郭氏發表之文云云，劉永福以“老太婆裝扮 並身攜寵物”還攜帶隨從七人或二十人不等逃亡的事蹟應非史實。郭李兩氏並無任何事實佐證或引述任何資料來源而做的創見，應待考證或持 續質疑。 不過有人認為此說有其瑕疵，因為郭弘斌氏另外一篇對台南淪陷當時詳細狀況的描寫文章中寫明『在十月十九日黑 夜，脫了官服換上民裝，至安平港搭乘英輪Thales號，乘著夜晚逃離台灣。劉永福潛逃時亦與其子負責打狗炮台的劉成良、部下陳樹南、柯 王貴等人一起，途中海上遇日艦「八重號」上船臨檢Thales號，為英船長干涉故逃亡成功。』，郭氏的兩文即有矛盾，以取用詳實 敘述者評論為宜。並且認為「阿婆弄港」同「阿布浪槓」音常見於原住民姓名。其語詞來源應與「烏魯木濟」等新語詞是現代五十年內開始流 行的說法，並非1900年代就開始有人使用。除此，大清帝國法律被執行最力者當屬薙髮令，女扮男裝稍有可能，男扮女裝因為薙 髮加上男性喉結怎可通過大英帝國的檢查。若不檢查何需改扮，以任何理由觀之李氏和郭氏發表之文云云，劉永福以“老太婆裝扮 並身攜寵物”還攜帶隨從七人或二十人不等逃亡的事蹟應非史實。郭李兩氏並無任何事實佐證或引述任何資料來源而做的創見，應待考證或持 續質疑。 」Benny 2011年5月3日 (二) 23:36 (UTC)

• 請Benny注意一下維基禮儀，「污衊」、「污陷」兩詞已是人身攻擊，請不要把容忍及尊重新人當成默認。--Winertai (留言) 2011年5月4日 (三) 00:28 (UTC)

• 對不起！「污衊」、「污陷」我拿掉!

對不起！我的意思不是說你已經是，而是說閣下不要把維基百科變成!

還有，您不要只對您有利的反應！我的疑點您為何不做任和說明，只用你熟練編輯方式的原因來指教本人？

要知道根源就有問題，只意圖做局部休整調整是永遠是掩蓋和掩飾不了真相的！

Benny 2011年5月4日 (三) 00:42 (UTC)

回應

1. 如果Benny您平心靜氣，我很樂意跟您討論，不過請恕在下駑鈍，看不懂長篇大論。
2. 我寫這條目或歷史純粹在符合方針情況下，想提高中文維基在台灣的「點閱率」。
3. 維基歷史條目，僅是要達到可供查證觀點，原創性人文科學考證請勿納入正文。
4. 一句俚語產生，有可能是數事件產生。
5. 我再說一遍：會這麼堅持「阿婆弄港」納入，原委是本條目本來標題就是「阿婆弄港」，以成語出發才會有此條目，拿掉這，這條目就失去精髓。
6. 與其他歷史人物相同地，關於劉永福的歷史描述有褒有貶，光我常去的兩間圖書館就有100本以上的書籍論及，不過維基條目方針並非以出處數量比例原則來編寫歷史條目--Winertai (留言) 2011年5月4日 (三) 01:05 (UTC)
7. 歡迎您編修其他維基條目，不要氣沖沖地只關注這條目。--Winertai (留言) 2011年5月4日 (三) 00:52 (UTC)

我跟雙方講一下我的編修，以及一些意見：

1. 維基百科不接受編者對可靠來源的片面考證，所以Benny對劉永福「不可能化妝成老婦」的說明很精彩，但是無法用來否證李、郭說法的可靠性，也不能據以移除。請注意我對李、郭「劉有化妝」的說法也不相信，所以我在先前仍將此一說法留在百科上，僅以謹慎的用語（即「李、郭認為……」）表示這是個人說法而非公認定論。但是我沒有用半個語句說「此一說法無證據／不可信」或其他類似的意思。
2. 李、郭的原創研究，的確缺乏推論過程的證據，但維基百科不會要求可靠文獻一定要有推論過程或可靠文獻，不然沒有註腳的科普書籍裡對《相對論》的簡化解釋都不能引用，因為沒引述文獻，也沒用公式一步步推出來。這樣子的資料挑剔法並不合理。
3. 不過，「與唐景崧喬裝老婦搭船離台相同」這句的來源：[10] 在註腳裡明確寫著「依據維基百科」，基於不能自我參照，本說法必須移除。請Winertai不要再堅持，或者應該另外找到可靠來源。
4. Benny羅列其他文獻對劉永福不同的敘述做法值得鼓勵，但文字間語調有偏向暗示那些說法矛盾的立場。就算那些說法有矛盾，我們也應該中立地記述留給讀者判斷就好。所以這部分我做了一些調整，所有的引述都在，只是去掉有暗示意味的連接詞。

以上。--Reke (留言) 2011年5月4日 (三) 03:30 (UTC)

( ✓ )同意，依Reke版本為最合乎方針之版本，建議不要再興編輯戰。--Winertai (留言) 2011年5月4日 (三) 04:09 (UTC)

有關W閣下回應

1.無法回應。

2.激賞！

3.原則同意！但W閣下您認為與唐景崧條目互相衝突矛盾要如何處理？一個諺語同指同時期相關的兩人都是主角合適或可能嗎？

4.沒意見！

5.反對！不能因為某條目已經創立而就引用有疑問或被質疑或有矛盾衝突或不合理的來源！

6.您有信心這是事實或可信，其實也不用跟我論戰。你只要多找到1990年前「阿婆仔弄港」被引用於說劉永福的資料即可解決問題，花不了您多少上圖書館時間，絕對比您對此修改和論述的時間少！證明了你也可以說服敝人！

7.我比較會比較喜歡挑毛病，這點請見諒！

R君閣下：

1.請解決諺語劉永福或唐景崧的同一件事有兩個男主角的的衝突性矛盾性！

2.沒有辦法有積極證據證明對錯時，兩個主角和有關諺語條目，是否都以正反意見並列的方式為宜？並請不要要武斷的態度或口氣確認諺語！也請不要放在條目最上方的主要說明！

3.我只一再強調任何人都沒有資格去污衊任何人，這是歷史人物的條目，這是社會人文科學絕對不是自然科學可以實驗證明的，也無法有證明不存在的存在的說法。雖然說引文有來源，但污衊人的說法絕對不該也是有來源即可用。人文社會的東西是不可實驗和修補的！

4.隨便去網路搜尋「阿婆仔弄港」看相關條目(不論劉永福和唐景崧)千百萬條，幾乎大部分都是從維基百科引出去的。寫說了別人，就算最後刪除，也已經造成永遠的傷害。只能要求個人道德，對研究學問要嚴謹，對自己和別人都要尊重，不要亂造業障，不要亂犯原罪！

5.維基的條目我只知道有五條「阿婆仔弄港」相關，「唐景崧」「1895年台海登船臨檢事件」「台灣總統」「劉永福」「黑旗軍」，也請任何人自行克制不要再亂擴大解釋，也不要亂引入其他或有相關條目！

6.還有依照維基的原則請使用「清國廈門」Benny 2011年5月4日 (三) 07:03 (UTC)

其他格式我就不要求了，但請Benny君在每段落前加上#號就能自動編號，然後換行按一次就好，排版上方便他人觀看。

1. 同樣的傳說情節卻有兩個主角情況並不罕見，通常是並陳，不過在這個條目裡已經暫時解決，因為「唐景崧化妝成老婦」沒有可靠來源（唯一的文獻是引用維基，不算）所以已經移除，這點winertai也已支持同意，在本條目中暫時不會有兩個主角的說法出現了。

1. 若反方意見有可靠來源就可以並陳，若沒有來源就不能並陳。要不要放首段我的意見是，維基百科的首段要涵蓋全文，既然有一小節在談這個，應該要給點提示。若覺得原本的說法太武斷，可以說「根據一些學者的說法，這個事件可能是與阿婆弄港的語源相關。」
2. 不是說他人的醜事或缺失就等於污衊，單純地陳列可靠資料中的說法並不算污衊他人。
3. 第五跟第六點不知道指什麼，不予置評。
4. 最後提醒你，維基百科對資料能不能寫有很嚴謹的規定，就是「可供查證」方針。我們只計較「有沒有可靠文獻」，對於文獻的正確性不妄加臆斷。因為我們不是專家，對於事實無法判定對錯，只能判斷有沒有這樣子的研究結論。你可以把維基當成一個「文獻總結回顧的知識庫」，而不是「學問研究成果發表處」。先去找適當的管道發表，我們才能為你總結。

--Reke (留言) 2011年5月4日 (三) 08:16 (UTC)

R君閣下：收到了解謝謝井字號的使用方式。

(：)回應R君和W君

1. 成語或諺語或口語或厘語的被指名道姓當成來源更應謹慎，因為使用者更會訛傳會比歷史資料用的更多更廣，害人更容易！所以說「始做俑者其無後矣」或算是毒蘋果理論，胡說就是胡說三人成虎眾人當真也不是事實，只是說明造謠者惡意者散佈者無品無行！
2. 唐景崧「阿婆弄港」的說法網路上很多，也已經被亂入過唐景崧條目，也是有兩個正式出處也屬不能刪除，刪除會有人會呸面的！我等下也會正式引用，反正屬於維基百科的有來源的！請參考正文！
3. 請問任何主題只要不違反維基百科主題，只要有任何引用來源即可吧？blog、FB、Plurk……等等都不在禁止範圍吧？
4. 與人物褒貶無關，我也很看不起唐景崧和劉永福，但是事實或史實與喜不喜歡他們無關！歷史是要站在巨人頭上肩上看遠；而不是要踩在別人頭上拉屎就證明自己偉大；偉大是靠自己不是靠詆毀別人就偉大了；成功的人或是英雄是看你旁邊的人是些什麼樣的人，是看你的敵人有多厲害而不是有多飯桶；不喜歡的人都是屎代表你就是在一堆屎中；看別人都是屎是因為你心中只有屎！
5. 還是麻煩請W君為避錯誤的嫌疑，麻煩在您常看到論「阿婆弄港」資料的圖書館時多花些時間找1990年前的資料，實在耽誤不了您在圖書館的多少光陰，因為我確實找不到，請提供給我也因此避免敝人對閣下的質疑或誹謗人身攻擊！
6. 真的不想找或找不到的話，麻煩請W君在此正式告知一下，只要W閣下正式承認以下幾點，我以後也不會再勉強閣下找證據。這是與維基百科編輯無關的，說是敝人與W君的斬雞頭也可，是編輯者的個人良心和論述正確與否的根據。您可以不來承認但大家也就知道您的編輯目的和可信性。

W君請展出正港台灣男子漢的氣魄，這是貴我兩人考證歷史，不要用維基百科編輯原則閃躲，請W君確認事項有四：1.閣下找不到比郭李二氏首創說法更早之前說劉永福男扮女裝的任何資料。2.閣下找不到「阿婆弄港」用語在1990年前是指出為劉永福的根據。3.到底是說唐景崧還是劉永福「阿婆弄港」？還是現代政治人物來亂入瞎編出來的？4.閣下不要一直引用2000年之後的耍嘴皮子說法當作古來說法或引證古事，引述現代說法請確認證據來源至少是必須合乎最低論文水準(最低要求即可，但不是互引現在的說法)！Benny 2011年5月5日 (四) 01:52 (UTC)