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Wikipedia:存廢覆核請求：修订间差异

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*處理結果：{{ping|Cvencn}}原页面主要内容基本为[[:en:Virgin_and_Child_with_Canon_van_der_Paele]]的机械翻译，原快速删除适用[[WP:G13]]无误。依据[[Wikipedia:存廢覆核方針|存废复核方针]]，裁定驳回申请，维持原决。--[[U:KirkLU|<span style="color:#039;">'''Kirk★'''</span>]] <span style="color:transparent;background:#039;border-radius:9px; padding: 0 8px;">[[UT:KirkLU|<span style="color:#FFF;">#</span>]]</span> 2021年1月16日 (六) 17:57 (UTC)
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*: 另，删除的页面已经被存档在[[User:Bluedecklibrary/圣母和圣子与教士范德帕勒]]（类似情况，您以后可以到[[Wikipedia:已删除内容查询]]提交申请获取已被删除的版本，以便继续完善），您可在草稿页面[[Draft:圣母和圣子与教士范德帕勒]]继续完成改善后移动到条目空间，如此应当更为妥当。--[[U:KirkLU|<span style="color:#039;">'''Kirk★'''</span>]] <span style="color:transparent;background:#039;border-radius:9px; padding: 0 8px;">[[UT:KirkLU|<span style="color:#FFF;">#</span>]]</span> 2021年1月16日 (六) 17:57 (UTC)
*: 另，删除的页面已经被存档在[[User:Bluedecklibrary/圣母和圣子与教士范德帕勒]]（类似情况，您以后可以到[[Wikipedia:已删除内容查询]]提交申请获取已被删除的版本，以便继续完善），您可在草稿页面[[Draft:圣母和圣子与教士范德帕勒]]继续完成改善后移动到条目空间，如此应当更为妥当。--[[U:KirkLU|<span style="color:#039;">'''Kirk★'''</span>]] <span style="color:transparent;background:#039;border-radius:9px; padding: 0 8px;">[[UT:KirkLU|<span style="color:#FFF;">#</span>]]</span> 2021年1月16日 (六) 17:57 (UTC)

== [[:秀茂坪天主教小學]] ==
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*覆核理由：經常因侵權而被封鎖[[User:Donsmithleung200964|Donsmithleung200964]]（[[User talk:Donsmithleung200964|留言]]） 2021年1月17日 (日) 02:59 (UTC)
*處理結果：<!-- 請勿編輯本行並留待管理員填寫更改 -->

2021年1月17日 (日) 02:59的版本

存廢討論
頁面
文件
快速删除
候選（9）
快捷方式

请在下面提出存廢覆核，管理員會按所提理據處理，而此前，請參閱删除方针及存廢覆核方針。如果想先查看被删除内容，请使用已删内容查询。現存而正在進行存廢覆核的頁面參見Category:存废复核候选。

被標示為結束的討論並不代表不再受理或不可繼續回覆。只要討論內容未被存檔，若對結果有疑問，可繼續提出意見。

請按「添加新請求」按鈕提案，並據指示闡述理據，新案將會置底。

用戶切勿僅由於反對存廢討論結果，而再以舊理由提案於此。

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(？)疑問：AFD結案管理員，沒有說明特定來源為保留理據，而且AFD曾提及多個來源，保留共識非常明顯，請說明申請理據﹗(※)注意:「使用者切勿僅由於反對存廢討論結果，而再以舊理由提案於此。」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年9月2日 (三) 06:01 (UTC)[回复]
@A1Cafel：--（☎）請多關注火腿和存廢討論 2020年9月2日 (三) 15:06 (UTC)[回复]
保留方未能提供可靠及深入報導的來源。--A1Cafel（留言） 2020年9月3日 (四) 08:44 (UTC)[回复]
共識顯然是傾向保留。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年9月5日 (六) 07:18 (UTC)[回复]
也就是3:1的票。4个保留者中Lab06_N暗示“一切台风条目都应保留”，2个删除者中D2513850是在灌水。而双方都没有给出有效的来源。我看到现在为止，只看到林天蓬给的来源是有意义的。Itcfangye（留言） 2020年9月5日 (六) 23:25 (UTC)[回复]

File:Lau Chun Kong Ryan get hurt in 2019 Yuen Long attack.jpeg

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  • 覆核理由：這是有關柳俊江在721事件中被打爆頭血流披面的圖片。2020年9月2日結束的原存废讨论中（i.e. 第一次討論），6位維基人參與討論，討論結果為「保留」。僅僅一日後，即2020年9月3日，檔案被Wcam提交至「存廢覆核請求」，在僅憑1位維基人的提交，沒有其它用戶的討論便在9月10日將檔案刪除（i.e. 第二次討論）。我認為第二次討論所導致的刪除流程有問題，主要有三點：
  • 第二次討論（i.e. 9月3日至9月10日）中，條目沒有貼上模版，關心條目的維基用戶對於進行第二次討論全不知情。他們只知道條目完成了第一次討論，結果是保留。結果在第二次討論中，除了提報者Wcam 1人外，完全沒有其它用戶參與討論。
  • 第二次討論中，提報者Wcam表示「沒有對討論中提出的違反WP:NFCC#1及WP:NFCC#8理由做出有效回應」。事實上，在第一次討論中，用戶Lifehome已於2020年8月29日針對包括WP:NFCC#1及WP:NFCC#8的理由作出回應。反而Wcam沒有針對Lifehome的反駁作出回應，在9月3日Wcam只說他沒有看到有效回應。那為甚麼Lifehome 8月29日的反駁不是有效呢？Wcam沒有解釋。
  • 既然第一次檔案提刪結果為保留，還要是大比數的保留。若果不服結果，理應再次提刪，並將討論時間延長，讓更多用戶參與討論並達成共識，並在條目上掛上模板讓關心條目的維基人參與討論，而非暗渡陳倉在沒有人討論的情況下刪除條目。

我認為，File:Lau Chun Kong Ryan get hurt in 2019 Yuen Long attack.jpeg的被刪除，經過的流程是不合理的，故此申請覆核。D7CY689（留言） 2020年9月19日 (六) 04:09 (UTC)[回复]

(！)意見：感覺社羣濫用了「缺失並不會妨礙理解」，至於是否「妨礙理解」有時很主觀，既然標準是主觀，就應看「共識」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年9月20日 (日) 06:56 (UTC)[回复]
(！)意見：我也是很震驚，因爲友人提醒才發現檔案被刪除，到了 AT 的討論頁才發現那個是存廢覆核，而非另一次的提刪。而條目「九一一恐怖襲擊事件」中亦引用了一幅插圖來描述被拘捕的《哈立德·謝赫·穆罕默德》面貌。個人感覺，如果根據 WCam 的這次提刪中理據，該被捕人士的面貌圖片也應該刪除。但事實證明某些圖片的存在，的確存在着一定的重要性，來更仔細描述條目內容的細節。 Lifehome（留言） 2020年9月20日 (日) 07:10 (UTC)[回复]
  • 顺带ping一下原提删人@Wcam。Itcfangye（留言） 2020年9月20日 (日) 07:27 (UTC)[回复]
    1、8不但必然違反，還有3。條目有如此多的自由圖片，還使用合理使用圖片？以所謂重要來添加合理使用圖片，屬於完完全全的濫用，本來合理使用就是在一些難以甚至無法取得自由圖片的情況下的一種非常手段，而不是重要就要加圖片。沒有圖片會防礙理解嗎？不會。當然有圖片肯定是有助理解的，不過這並非合理原因去濫加合理使用圖片，Wcam的觀點非常準確，參與討論者中沒有人能夠作出合理的反駁。而且，所謂大比數保留是對存廢討論精神的一種典型的誤解，存廢討論從來都是不是投票制，也就是說提請人的理據是建基於誤解之上，流程沒有任何不合理之處，倒是提請人本身可能違反存廢覆核方針。敬請重新審視規定，謝謝。--AT 2020年9月20日 (日) 11:44 (UTC)[回复]
(？)疑問:整個條目確實很多圖片，但只有一張描述受傷的相片，現在被刪去了，哪裏有等效的「自由圖片」？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年9月20日 (日) 12:09 (UTC)[回复]
為什麼一定要有？為什麼一定要使用合理使用圖片？為什麼是柳俊江？為什麼不用{{External media}}？傷勢是完全有可能存在自由圖片，因此無法構成要求合理使用的理據，不可能因為沒有人上傳自由圖片，就硬要合理使用，合理使用不是隨便使用。--AT 2020年9月20日 (日) 12:24 (UTC)[回复]
並非如此，您不應假定所有情況下都需要圖片，只要有可能存在自由圖片，便不應採取合理使用。「重點是有人上載自由檔案前，合理使用是必須」這是一種非常危險的概念，您這樣等同說所有條目都可以有合理使用圖片，這顯然是嚴重錯誤理解規定的精神。--AT 2020年9月20日 (日) 13:03 (UTC)[回复]
這個我理解，問題是事件已成歷史，人物雖然在世，但您不能說現在弄傷自己，然後上傳。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年9月20日 (日) 13:09 (UTC)[回复]
但是您可以叫人釋出版權啊。不能因為沒人願意，然後就硬來吧？立場新聞的直播已經提供了大量即時性的圖片，還要要求每個部分都有就太過苛刻了。維基上的圖片簡單來說就是有自由圖片的話，那沒有好，而不是說一定要有圖片，沒有自由圖片的話便上傳一張有版權的圖片，然後硬套合理使用，您不阻止沒關係，我看到一定馬上刪除。--AT 2020年9月20日 (日) 13:19 (UTC)[回复]
同意AT，流程没有不合理之处。「缺失並不會妨礙理解」的确是一个很高的标准，英文版六四事件条目可以做到不使用任何非自由图片，我认为其他事件类条目更没有理由在已有大量自由图片的情况下滥用非自由图片。如果认为某张图片十分重要，应当试图说服其版权持有者以自由版权协议释出，而不应使用「合理使用」为之辩护。--Wcam（留言） 2020年9月20日 (日) 12:27 (UTC)[回复]
如果您圖片持這種態度的話，那麼文字侵權您也會看成引用吧？如果不會的話，那只不過是反映出您這種想法實質上充滿漏洞。保障版權理所當然，像日維甚至禁用合理使用圖片，那就不能作出適當的描述嗎？顯然不是。方法多不勝數，不應該選擇一個最有問題的所謂"方法"。--AT 2020年9月20日 (日) 13:07 (UTC)[回复]
重點是中維方針容許「合理使用」，對於歷史事件，不能以人物在世，便假設必然有自由相片的存在。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年9月20日 (日) 13:12 (UTC)[回复]
沒錯是容許，不過不代表什麼情況下都可以接受。所以是否所有歷史事件都可以使用合理使用？不是。--AT 2020年9月20日 (日) 13:15 (UTC)[回复]
我覺得可以看具體存廢討論的共識去判斷。因為方針既然寫得很清楚，社羣的具體討論情況是重要。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年9月20日 (日) 13:19 (UTC)[回复]
得出的判斷應該是刪除，而不是看保留票多就保留。--AT 2020年9月20日 (日) 13:24 (UTC)[回复]
除了提刪者外，就只有scp主張刪除，其他人都主張保留，而且理據也不見得不合理。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年9月20日 (日) 13:37 (UTC)[回复]
那就是您理解上出了問題。--AT 2020年9月20日 (日) 13:41 (UTC)[回复]
扣除提刪者外，就是4:1，只有一票刪除，四票保留。按您說就是五個人都錯了。但管理員處理檔案存廢討論傾向於慣例，多於共識及實際理據是否合理。如果按照慣例，那張照片當然不能用「合理使用」。我沒其他意見。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年9月20日 (日) 13:52 (UTC)[回复]
afd不是算人頭的，這還要說明嗎？既然您認同此圖不適用於合理使用，那您最初就不應該判定為保留，及至您在這次二次存廢覆核中似是而非的言論也是多餘的。當然，您還有修正錯誤的機會，也有不理會的權利，在這方面我就不強求。--AT 2020年9月20日 (日) 14:16 (UTC)[回复]
@蟲蟲飛：这是一个常见的误解：准确地说方针允许的不是「合理使用」，WP:NFCC理据第二点指出，维基百科采取的是比法律上的「合理使用」更严格的标准。至于您说的「現在英維的條目的照片幾乎沒甚麼好看」，为什么维基百科要对版权如此严格，请参见这一段话（中译）。--Wcam（留言） 2020年9月20日 (日) 13:20 (UTC)[回复]
您提到的那段文字，我早就理解；我的意見是這個存廢討論的爭議重點在於相片「缺失並不會妨礙理解」的爭議，在方針寫得很清楚的時候，而社羣對方針的理解有不同程度的差異，就要看「共識」。如果不看共識，還要討論嗎？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年9月20日 (日) 13:33 (UTC)[回复]
  • 仅四个明显有立场的保留意见，不一定真能代表共识，可能还有我这种(×)傾向删除但因为不确定是否正确理解NFCC而没有说话的人存在。您可能不知道现在文字狱在内地和香港有多严重，我基于自己对法律、规定等的理解随时可能被不知道从哪里冒出来的人扣上一顶汉奸或者五毛的帽子。Itcfangye（留言） 2020年9月20日 (日) 21:06 (UTC)[回复]
(×)删除：明顯違反NFCC#1、8，請注意AfD並不是按人數作出判斷，而且存廢討論中的意見不應凌駕於法律方針之上。例如：即使在一個討論中大多數人認為可以直接抄襲來源，也不代表應該這麼做。如果按照蟲蟲飛的意見，幾乎任何圖片都可被視作合理使用，因為它們大多都能幫助讀者理解。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2020年9月21日 (一) 14:44 (UTC)[回复]

File:吉林省标准地图 1：450万政区版.jpg、Template:PRC-StandardMap

我注意到《中华人民共和国著作权法》有关合理使用的条款出现变化。下面主要结合《著作权法》的修订及国务院规章来描述我支持恢复该图的理由。

  • 根据《中华人民共和国测绘法》第三十六条第三款

测绘成果使用的具体办法由国务院规定。

县级以上人民政府测绘地理信息行政主管部门应当向社会公布公益性地图，供无偿使用。

  • 注：“供无偿使用”即社会公众使用此类政府主动公布的测绘成果时，免收《中华人民共和国测绘成果管理条例》第十九条第二款规定的测绘成果使用费。这一点和《成果条例》并不矛盾，后者发布晚于前者，故“新法优于旧法”，优先适用。此外，《地图管理条例》第十四条也没有规限制使用的方式，如使用者必须“按原样”（AS IS）提供或修改后提供。
  • 根据全国人民代表大会常务委员会关于修改《中华人民共和国著作权法》的决定（2020年11月11日公布，2021年6月1日生效）第十六条

将第二十二条改为第二十四条，在第一款中的“姓名”后增加“或者名称”；将“并且不得侵犯著作权人依照本法享有的其他权利”修改为“并且不得影响该作品的正常使用，也不得不合理地损害著作权人的合法权益”。

……

第一款增加一项，作为第十三项：“（十三）法律、行政法规规定的其他情形”。

……国家通过公布和更新公益性地图等措施，鼓励有关单位和个人，充分利用公益性地图编制和出版符合标准和规定的地图产品。

  • 并根据上述《著作权法》修订，我有理由认为，无论是原样使用地图，还是修改使用地图，无论相关使用是2021年6月1日之前还是之后，均是符合《中华人民共和国著作权法》的。
  • 此外，《地图管理条例》中“国家实行地图审核制度。向社会公开的地图，应当报送有审核权的测绘地理信息行政主管部门审核”不应视为对创设了一种针对地图的版权限制。著作权属于“民事基本制度”，根据《中华人民共和国立法法》第七条、第八条，唯全国人大本身得规定民事基本制度，且只得以法律形式。

综上：本人认为，公众使用该图片，属于政府行政法规许可使用，而相关许可与CC BY的各版本相类似，应可以被维基媒体接纳。副知@YFdyh000、Wcam、Patlabor_Ingram、MintCandy、Timmyboger：。向前进！向前进！朝着胜利的方向！（留言） 2020年11月13日 (五) 05:48 (UTC)[回复]

  • 處理結果：
  • (！)意見：延续我在2018年12月的最后意见，仅对该图的使用倾向支持，但对“公益性地图”是否普遍适用维基百科的著作权条款、是否等同自由版权仍持怀疑，中文维基对此仍有争议，共享资源也未接纳。反对的{{PRC-StandardMap}}目前未删除、未被任何文件使用。您的“注”我不太理解。著作权法最新修改尚未生效。--YFdyh000（留言） 2020年11月13日 (五) 10:09 (UTC)[回复]
  • (－)反对：据《地图管理条例》第三十一条，地图著作权的保护与其他作品没有区别。标准地图的创作者和版权持有者是中国政府，故其完全有权限制其作品如何被使用（例如允许无偿使用等）。其规定修改的地图必须报送行政主管部门审核，即是相当于未经许可不得擅自修改使用，与一般作品采用CC的ND协议并无本质区别，并且CC协议也不是法律。维基百科经常需要根据已有地图修改制作新地图使用，显然无法接受需要送主管部门审核这样的要求。--Wcam（留言） 2020年11月13日 (五) 13:39 (UTC)[回复]
  • 暫時採(－)傾向反對態度，私認為尚未有充分證據顯示此圖為"可被維基百科/共享資源所接受的自由著作權圖"。--（☎） 2020年11月13日 (五) 20:20 (UTC)[回复]
  • (！)意見：
  1. 《地圖管理條例》及《測繪法》並不能有效顯示公益性地圖屬符合維基百科等規定之自由版權或公有領域。其一，「無償使用」方面，根據詞典定義，「無償」是指「法律上指不得報酬而移轉其物或權利，或服勞務、供勞力而不索求報酬，稱為「無償」。如贈與稱無償行為。」，沒有代價或不需報酬之使用並不代表作品能夠在任何用途下使用。其二，Jyxyl9君在存廢討論中中指出自然資源部中一聲明「可用於新聞宣傳用圖、書刊報紙插圖、廣告展示背景圖、工藝品設計底圖等，也可作為編制公開版地圖的參考底圖。」，個人雖認為該屬於著作權聲明，然而該聲明表述較為糢糊，未有明確表明作品可用於任何商業用途上。其三，該君也指出根據《地圖管理條例釋義》「要求測繪地理信息行政主管部門提高獲取基礎地理信息的能力，並且將數據開放給社會使用（下略）」，然而同上，聲明未有明確指出可用於任意用途。
  2. Wcam君指出根據《地圖管理條例》「國家實行地圖審核制度。向社會公開的地圖，應當報送有審核權的測繪地理信息行政主管部門審核。……」個人認為該條例屬行政性質，與著作權的關係不大，不應視為著作權的一部分。
  3. 就著作權法方面，根據《〈最高人民法院知識產權案件年度報告（2010）〉摘要》及《楊修清與中工武大設計研究有限公司著作權權屬糾紛二審民事判決書》（參見Wikipedia:存廢覆核請求/存檔/2018年12月#File:吉林省标准地图_1：450万政区版.jpgJyxyl9君提出之理據），指出行政區的規劃形狀、地理特徵、各項地點之位置等地理信息並不受著作權保護。個人認為如果地圖表現地理信息時，其表現之方式不具獨創性，例如是僅描繪了某地理區域的邊界及標記某些地方之所在位置，且其構圖和編排缺乏獨創性之情況下可視為不受著作權保護。而如果依照有關部門發表的地圖來描繪另一張地圖，或者甚至以複製成另一張地圖，儘管如地圖邊界等客觀事實相同，但只要能達致構圖及表達方式等不同之情況下（例如是僅保留某地理區域的邊界），也可視為不侵犯著作權。
  4. 順帶一提，地圖獨創性方面，根據广东省高级人民法院「道道通」导航电子地图著作权案，法院認為「虽然电子地图中的具体地理信息是客观存在的，但对于地理信息的采集需要实地勘查，而对于地理信息的筛选、取舍以及表达方式，会体现不同作品的独创性。」。而根據四维图新公司起诉百度、360公司案中，法院認為「地图作品属于反映客观地理现象的图形作品，是指按一定的比例运用线条、颜色、文字注记等描绘显示地球表面的自然地理、行政区域、社会状况的图形，其独创性主要体现在根据地图的使用目的，对上述地理信息、标注及绘制方式的选择、编排、处理上，地图中反映客观事实的要素不受著作权法保护。」。綜上，對地理信息的編排、選擇、處理會構成獨創性。
以上，謝謝。--SCP-0000（留言） 2020年11月15日 (日) 14:56 (UTC)[回复]
@SCP-2000：回应上方第2点：如果你完全自行绘制一张地图，并向社会公开，那么说該條例屬行政性質，與著作權的關係不大，我没有意见。但是对于政府制作公布的“公益性地图”，该条例则是实实在在禁止了对这些地图进行擅自修改发布，如我之前所说，著作权持有者完全有权限制其作品如何被使用，因此这些“公益性地图”与维基百科的著作权协议是不相容的。--Wcam（留言） 2021年1月8日 (五) 22:23 (UTC)[回复]
連帶Template:PRC-StandardMap加入請求。如File:吉林省标准地图 1：450万政区版.jpg的請求遭拒絕，則應刪除Template:PRC-StandardMap，反之亦然。SANMOSA SPQR 2020年11月16日 (一) 10:43 (UTC)[回复]

Template:国际公约

這確實是保留理由。SANMOSA SPQR 2020年12月13日 (日) 15:12 (UTC)[回复]
难道不会用tw批量清理一下么？--百無一用是書生 (☎) 2020年12月14日 (一) 02:59 (UTC)[回复]
很明显这是关闭讨论的人没有做到应尽的义务--百無一用是書生 (☎) 2020年12月14日 (一) 03:00 (UTC)[回复]
(※)注意:用戶應該「替換模板」，而非直接移除，「無故刪除內容」是屬於破壞。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年12月14日 (一) 03:04 (UTC)[回复]
替換成哪个模板？--百無一用是書生 (☎) 2020年12月14日 (一) 03:20 (UTC)[回复]
删除模板自然要等到有了删除结论才可以删除。模板既然要删除，自然需要从使用的页面中清理掉，这怎么是无故？--百無一用是書生 (☎) 2020年12月14日 (一) 03:22 (UTC)[回复]
對呀，afd的裁決是一個移除模板的理據；但用戶會質疑管理員在大量條目引用下仍刪去模板的操作。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年12月14日 (一) 03:25 (UTC)[回复]
管理员只是依照共识行事，为何要担心用户质疑？--百無一用是書生 (☎) 2020年12月14日 (一) 04:05 (UTC)[回复]
如果沒有更好的模板，就不能移除。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年12月14日 (一) 03:22 (UTC)[回复]
这是什么道理？难道问题严重需要删除的模板就因为条目使用就不能删除？这不是错误资讯降低了维基百科的品质？--百無一用是書生 (☎) 2020年12月14日 (一) 04:04 (UTC)[回复]

2019冠狀病毒病香港疫情病例

洪振聲

File:721 riot police ignore white shirt thugs with wooden stick.png

  • 狀態：   候覆
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  • 覆核理由：根據早前的討論，其實也沒有達成共識，只反映出提出刪除的用戶WP:BURO和WP:CENSOR，而WP:NFCC#8當中的「妨礙理解」指的不僅是令讀者理解的東西少了，而且是令讀者難以或無法理解條目主題。---2020年12月31日 (四) 02:25 (UTC)Wpcpey（留言）
  • 處理結果：
  • 翻閱二○二○年八月廿七日存廢討論及二○二○年十月存廢覆核紀錄，現有以下數個問題想請各位予以解答︰
  • 一、根據該圖所援引之版權協議，清楚列明「如果使用出版機構發行的歷史圖像，且圖像本身就是評論的主體，而非本圖像所談論事件的話（此種情形與原作品的市場作用一致，故不被方針所允許），使用本圖像必須為轉化利用。」（英語原文為「Use of historic images from press agencies must only be of a transformative nature, when the image itself is the subject of commentary rather than the event it depicts (which is the original market role, and is not allowed per policy).」）在「元朗襲擊事件」條目之中，圖片顯然並非條目討論之主體。所以相關版權協議是否引用有誤？
  • 二、在二○二○年八月廿七日存廢討論及二○二○年十月存廢覆核兩次討論之中，保留方多次翻覆提到圖檔對讀者理解條目內容非常有幫助，缺乏該圖會窒礙讀者理解條目。如果確然如此，為何圖檔是放於頁頂資訊框，而非放置於「過程」又或者「爭議」段落之下，並加以足夠多之描述去評論圖檔呢？
  • 三、主刪方提到「用文字描述已可代替。」，所以現時條目之中，是否已經有足夠文字段落去代替此圖？用文字是否可以完全替代此圖所能傳達之訊息？
  • 四、請問AT君，二○二○年十月存廢覆核結案理由為何？
  • 以上。--J.Wong 2020年12月31日 (四) 13:07 (UTC)[回复]
    一般我不補充理由代表我認同提請人的說法。--AT 2020年12月31日 (四) 13:58 (UTC)[回复]
    知會Wpcpey君及和平至上君兩位。--J.Wong 2020年12月31日 (四) 23:26 (UTC)[回复]
    @Wong128hk：(：)回應：
    一、你說得對，我在前次DRV時已指出「媒體數據及非自由使用依據模板內含有虛假陳述」，我也在討論中申明此點，然無人能給出反駁；
    二、我記得是兩個地方都有放，但放置於「過程」那裏也只是放在圖庫裏與多張圖並列。根本與Wpcpey所言缺失會令「讀者難以或無法理解條目主題」相距甚遠。
    三、我認為有且能夠，在「白衣人在南邊圍聚集獲警察放行（凌晨1時至5時）」一節裏的第二段。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2021年1月1日 (五) 22:14 (UTC)[回复]
  • Wpcpey君︰
  • 閣下有必要理解清楚何為「圖像本身就是評論的主體」。根據圖檔說明，此圖乃截取自香港電台新聞片段，所以若然確實做到相關版權協議要求，條目當中應該是有內容評述該段新聞，而非又如同該新聞片段一樣，評述襲擊事件。如果相關版權協議確然無法支撐相關使用，請更換版權協議。
  • 和平至上君指出條目段落「白衣人在南邊圍村聚集後獲警察放行（凌晨1時至5時）」第二段︰「在凌晨1時，防暴警察終於現身，並進入元朗站巡邏。而南邊圍村仍有大批手持木棍及鐵通的白衣人聚集，當中包括疑南亞裔人士。每逢一見記者拍攝，他們就不斷叫囂及投擲水樽。[154]之後，警方一度進入圍村，白衣人即投擲雜物，警方就退卻至村外對峙。有幾名持棍白衣人上前舉棍呼喝記者，兩名防暴警察上前與他們短談後，一名防暴警察輕拍白衣人膊頭並讓他們離開。」已提供足夠描述，可用以取代圖檔。閣下對此有何回應？如認為未能取代，請闡明圖檔尚有提供什麼資訊乃上列文字未有提供。
  • 和平至上君︰
  • 想請閣下進一步闡釋「還有你這張圖片根本就不能將該極為複雜且混亂的場景描述，反而是斷章取義。」為何該圖是斷章取義？
  • 以上。--J.Wong 2021年1月3日 (日) 16:55 (UTC)[回复]
    • 根據在模板上的原圖，已經說明了“警方指到達後未有發現有人手持攻擊性武器，但事實上白衣人曾持有攻擊性武器，白衣人亦有指嚇記者”，而下方白衣人在南邊圍村聚集的章節中，提及“白衣人持棍指嚇記者，身旁防暴警察不為所動”，圖片正是評論當日的事件過程，也是評論的主體。而內容亦與新聞片段一樣。--Wpcpey（留言） 2021年1月4日 (一) 01:48 (UTC)[回复]
    @Wong128hk：令我有感此圖是有斷章取義的原因是Uranus1781所寫的圖片描述：「防暴警察與持棍的白衣人結伴同行並指嚇記者」，加上圖片展示了警察與白衣人看向同一方向的一瞬間，很有可能會讓人誤以為是兩者是同行的，然而從圖片出處的完整片段（約一分鐘處開始）可見，事實是有警察從旁邊走來，走到白衣人面前阻止他們，並勸諭他們離開，再根據Uranus1781在之前討論中他對圖片的見解：「清楚可見防暴警察與白衣人在一起，最前的白衣人都持有棍狀武器，其中一個白衣人則持有金屬棍指向香港電台拍攝記者的位置，而在持棍白衣人身旁的防暴警察亦望向記者的位置。或者，防暴警察與白衣人（可能是便衣警察）正在擺出陣式驅散在場人士。」，因此若假設Uranus1781不是惡意捏造，就是他已經被這張圖片誤導，我相信也不僅是他一人被誤導。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2021年1月4日 (一) 13:30 (UTC)[回复]
  • Wpcpey君︰端看閣下回應，似乎未見任何該圖所描述之情況而條目未有文字描述。而閣下切實需要了解到合理使用時，條目當中應該是有內容評述該段新聞，而非又如同該新聞片段一樣——評述襲擊事件。就此，閣下是否有其他補充？另外，見到閣下於申請詞之中，提到《釋義‧並非官僚》及《釋義‧不作審查》，的確本站不宜照本宣科，盲隨規則，但《非自由內容使用準則》是法律方針，內容承襲自相關法律。本站伺服器位於美國，故而顯然地須要遵行當地版權法律。而在「最小化法律風險，限制非自由內容的使用量」前提下，閣下是有需要依據相關方針指引、版權協議，乃至相關版權法例釋除疑慮。而依據前述方針，縱然維基百科不實行自我審查，但如果判定為違反相關方針，則亦可以移除。所以閣下對此，是否有其他補充？--J.Wong 2021年1月10日 (日) 17:52 (UTC)[回复]
    • 因為相關圖片被刪除，自然亦令有關評述該段的文字一拼消失。圖片具渲染力描述當日的情境，內容能達至純粹陳述的效果，這種抽象又冗長的東西是無法取代文字，也是一種客觀的紀錄。而早前提刪的和平至上在相關的討論中，明顯是用盡一切手段，理直氣狀地刪除自己不順眼的檔案，他也對檔案被刪除感到非常高興。再且，加了文字之後，你們更會有理由刪除。在沒有人支持我下，反正你們立場都想刪除。--Wpcpey（留言） 2021年1月11日 (一) 00:21 (UTC)[回复]
      一圖確實勝萬字，然而正如本站副題所述——「維基百科，自由的百科全書」，當中「自由的」其中一個意思就是指版權自由，以最大限度自由容讓大眾使用、再製及傳播本站內容。此等內容都記載於使用條款。版權事宜亦都牽涉法律問題，一切都應該從嚴解讀，以做到《非自由內容使用準則》之中，提到之「最小化法律風險」。閣下作為提案人，是有責任在諸多原則下為社群釋疑，提供資料及確實理據令社群合理相信此等合理使用可以免於令本站承受不必要法律風險，做到本站目標，而非一再言而無物，明顯沒有做過任何資料搜集，單憑個人感受就來要求推翻結果。--J.Wong 2021年1月11日 (一) 13:53 (UTC)[回复]
      但法律是否必然合乎實際？法理等均在透過現實實踐而不斷變化，如果優先遵守單一法律，事實可以遠遠滯後於共識等本地之體驗與進程。不認為當前於server管轄區有所風險，而真正逼切威脅來自於管轄區之外。copyright面對的挑戰並非商業性的，是不同以往之超法理邊界的、不相稱的硬搬套用。如果本地真的切實考慮，五大支柱之最後一個尺度，和不同體驗者的共同利益，即可在實踐中前進而不會輕易淡忘維基貢獻者們所繼承的價值的責任。--約克客（留言） 2021年1月12日 (二) 02:55 (UTC)[回复]
    • 再一次證明你們只是同刪除派沒有分別的人，將規定無限放大，表面上看是版權，背後卻是政治審查。再且相關圖片只是截圖，並被大量媒體、甚至政黨以及多名區議員使用，並在記者會展示，可見沒有什麼法律風險。--Wpcpey（留言） 2021年1月12日 (二) 00:40 (UTC)[回复]
      請立即停止假定惡意。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2021年1月12日 (二) 19:56 (UTC)[回复]

上海公交闵行24路

File:TVB 七警案 拳打腳踢.jpg

不反對還原，如果根據相同標準，更值得還原的是File:721 riot police ignore white shirt thugs with wooden stick.png。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月3日 (日) 08:23 (UTC)[回复]
並非具特別歷史價值的圖片，這事件的截圖與你給的天安門廣場圖片毫無可比性。後者有許多不同媒體引用，但這圖片只是一張截圖，未見有廣泛傳播。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2021年1月3日 (日) 10:49 (UTC)[回复]
未見有廣泛傳播？2014年和其後的七警案，多個媒體也是引用TVB的片段和截圖。明報，眾新聞，立場新聞，蘋果日報和經濟日報--Wpcpey（留言） 2021年1月3日 (日) 11:31 (UTC)[回复]
他們就不是同一張圖，更不是被刪掉的這張圖。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2021年1月3日 (日) 11:36 (UTC)[回复]
如果閣下同意，那可以換成這張圖，這圖至少有數個媒體使用之 [3][4]。--SCP-0000（留言） 2021年1月4日 (一) 02:25 (UTC)[回复]
有沒有比較近期的使用例供參考？因為我看上去也不是同一張圖，有些許不同（雖然來源片段應該是一樣的）。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2021年1月7日 (四) 13:15 (UTC)[回复]
爭議點不在歷史意義上，意義在於有沒有能有效替代改圖片的自由作品，以及其對表達條目內容的意義。當前並沒有任何有效替代的自由作品，而七警案的截圖對觀眾理解案件過程及環境有著不可替代的作用，故此我認為應予以保留。--Peter Yeung 討論·貢獻·報告 2021年1月3日 (日) 13:01 (UTC)[回复]

Category:国家级贫困县

@Shizhao：管理員關閉後的afd，如果有異議請申請drv，而不是直接重開。詳見WP:CLOSEAFD 及WP:刪除方針。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月3日 (日) 08:11 (UTC)[回复]

中村海人

  • 狀態：   新申請
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  • 覆核理由：应当(±)合併到Travis Japan，缺乏独立关注度。保留理由中的来源，一个仍然是以Travis Japan成员的角度介绍中村海人，并非独立于Travis Japan进行介绍，第二个只是商品信息，并能算作可靠来源--2021年1月4日 (一) 02:17 (UTC)百無一用是書生 (☎)
  • 處理結果：

—此條未加入日期時間的留言是于2021年1月4日 (一) 08:14 (UTC)之前加入的。

一体化大数据中心

  • 狀態：   推翻原决：删除
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  • 覆核理由：代u:Shizhao申請，見Topic:W0v0ks2jmlrayk4s。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月4日 (一) 03:03 (UTC)[回复]
  • 编辑意见：
    • 申请人@Shizhao、代申请人及原讨论裁定人@蟲蟲飛您好，本裁定人认为本条目保留与否的问题，主要取决于：1、目前补充的来源是否符合通用关注度指引的“有效介绍”原则；2、如果不符合有效介绍原则，条目下的定义是否同时存在原创研究的嫌疑。请两位是否能考虑分别回答以下问题：
      1. Shizhao阁下是否认可基于您在存废讨论中所提观点所进行的上述解读；
      2. 关于来源提及的“构建全国一体化大数据中心协同创新体系”介绍的对象是“一体化数据中心”、“经过一体化处理的（由分散转为整体或关联布局的）数据中心”还是“一体化的协同体系”，是否过于模糊而不足以满足“有效介绍”原则，虫虫飞阁下是否有进一步意见。
      如有意愿就上述问题表达意见，请于上述提问发出起七整日内陈述。--Kirk★ 0#0 2021年1月6日 (三) 11:09 (UTC)[回复]
      蟲蟲飛的意见：(※)注意
      1. 用戶忘了加來源，不等於就不存在來源，也不能由此而斷言條目是原創。
      2. 條目上已經有來源，而且google 還有大量。
      3. WP:STUBIFY
      以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月6日 (三) 12:38 (UTC)[回复]
      Shizhao的意见：
      我目前仍然持有之前的观点，这个一体化大数据中心到底是否是一个独立的概念或主题，存疑。个人认为虽然这种提法很多，但是更多时候只一种噱头，而不是一个严谨的概念。大数据中心和数据中心其实差别不大，可能更多提供/应用了一些大数据方面的技术，但现在的数据中心都多少会用到大数据方面的技术，与大数据中心也就是一个量的差异。而一体化到底是一个对大数据中心的修饰，还是一种特殊类型的数据中心概念，不太确定--百無一用是書生 (☎) 2021年1月7日 (四) 02:16 (UTC)[回复]
    • 裁定人对于上述意见，有以下问题：
      1. 请问条目原作者@Hannahjy 1996君是否有可以提供的来源以证明原页面之定义是采自可靠来源而非采自不可靠来源或自行归纳的。
      2. 在重新审视了google中的大量检索结果后，想请问@蟲蟲飛君这些来源中是否有来源能明确证实条目原作者给予条目所描述对象的定义，并非自行归纳或采自不可靠来源而是采自可靠来源的直接明晰定义。--Kirk★ 0#0 2021年1月7日 (四) 14:22 (UTC)[回复]
      蟲蟲飛的意见：(※)注意
      1. drv是處理afd的流程中有沒有錯誤，而這個afd是走關注度流程，而來源是能證明關注度而「保留」，因此drv應集中處理關注度的問題。
      2. 用戶如果覺得條目是原創，應重新提刪至afd，在流程中看看有沒有人去改善條目，drv不是第一提刪平台。
      3. 原創是指從沒發表過的東西，就算發表在不可靠來源，也不算原創，而且要斷言為「原創」，須要從來源去驗證，因為用戶有時會忘了加來源，而不是沒有來源。
      4. 處理沒有來源的語句，可以加fact模板，而不是整個條目刪去。
      5. WP:STUBIFY
      以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月7日 (四) 15:09 (UTC)[回复]
      关于第一点，我认为太过于官僚了。既然是删除讨论，即使不存在最初提出的原因，但存在其他的原因，一起讨论不就行了。没必要把流程拉得这么长--百無一用是書生 (☎) 2021年1月8日 (五) 03:16 (UTC)[回复]
      即使是关注度，也不是说能搜到一大堆这个短语就说明这个短语有关注度，还要分辨这个短语是否是一个独立的主题概念。比如我搜个高呼口号，也能搜到一大堆的可靠来源，但高呼口号是一个特定的主题么？能说他有关注度么？google:“天上的飞机”也能搜到一大堆的来源，天上的飞机是一个特定的主题么？他有关注度么？目前的一体化大数据中心就是存在类似的问题--百無一用是書生 (☎) 2021年1月8日 (五) 03:24 (UTC)[回复]
      afd不只是刪除平台，在流程中，讓社羣可以參與改善條目；而且管理員應該審慎用權，尤其是在「刪除」操作上，注意:「刪除應是最後手段」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月8日 (五) 03:27 (UTC)[回复]
      这谁都知道，你说这些和这个讨论似乎毫无关系--百無一用是書生 (☎) 2021年1月8日 (五) 03:31 (UTC)[回复]
      而且，刪除虽然應是最後手段，但是有可能需要删除的条目，在引起删除的问题没有完全解决之前就仓促保留也是对维基百科不负责任的表现--百無一用是書生 (☎) 2021年1月8日 (五) 03:34 (UTC)[回复]
      我的意思是，进入存废讨论的页面，删除应该谨慎，同时保留也应该同样谨慎--百無一用是書生 (☎) 2021年1月8日 (五) 03:40 (UTC)[回复]
      (※)注意:您應該看一下條目上的來源，和google上的來源，才能瞭解條目是否「關注度不足」；管理員作出刪去操作時，也應該看一下條目上的來源，和找一下來源，不能無視既有的來源的。請注意：按一下「刪除」鍵是很簡單的動作，但按這個鍵前，社羣期望管理員要小心審視條目的來源，而且最好管理員找一下來源。根據WP:刪除:「刪除決定不應輕易地做出，如果社群對一個頁面是否應當刪除存在爭議，則該頁面通常不應刪除。」換言之，條目不應在爭議中或懷疑中刪去的；相反，處理侵權是「有懷疑就要刪去」。條目和侵權是兩種很不一樣的操作態度。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月8日 (五) 05:58 (UTC)[回复]
      同样，条目也不应该在爭議中或懷疑中保留，应该解决了争议和怀疑之后再保留。如果争议和怀疑没有解决，应该持续讨论（在一段足够的时间内）--百無一用是書生 (☎) 2021年1月8日 (五) 13:34 (UTC)[回复]
      爭議中的afd 五週後會被「無共識保留」，而不是「爭議中刪去」，詳見WP:刪除。但此案不屬於「爭議中的提案」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月9日 (六) 07:09 (UTC)[回复]
      條目的提刪理由是「關注度不足」，請您先論證條目上的來源如何不符合ＧＮＧ﹗您在ａｆｄ的留言沒有論述及回應條目的關注度問題。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月9日 (六) 04:38 (UTC)[回复]
      我一直强调的是该主题本身是否能构成一个独立的主题。有了这个前提，才有关注度的问题。请见我上面举得“天上的飞机”的例子--百無一用是書生 (☎) 2021年1月11日 (一) 01:19 (UTC)[回复]
      “天上的飞机”沒有可靠來源去進行「有效介紹」，如果有，請提供﹗主題怎樣也是要符合GNG或SNG。此外，維基所有觀點都應有方針指引支持，尤其是涉及到條目的存廢，更應引用方針指引支持自己的提刪理據。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月11日 (一) 06:08 (UTC)[回复]
      YFdyh000的意见：初步意见同Shizhao，高度怀疑这是一个为宣传噱头生造的概念组合体，缺乏一个清晰而统一的定义，即便来源很多（注：我没去翻），也只能在原创研究的前提下写出一个宣传中介绍的混合体。现有内容很短，重写更容易。(※)注意 现有的两个来源由蟲蟲飛增补，都是作“全国一体化大数据中心”而非“一体化大数据中心”介绍，而前者概念来自发改委“2019年国民经济和社会发展计划执行情况与2020年国民经济和社会发展计划草案”报告，只是一个政策性工程中的模糊目标定义。如果蟲蟲飛坚持走流程，那么将此案结案并挂关注度寻更多有效介绍来源？但还是(◇)刪後重建或(×)删除方便，难以找到符合WP:GNG的可靠、非新闻稿的有效介绍，创建人Hannahjy 1996（讨论 | 貢獻）更是无后续编辑。--YFdyh000（留言） 2021年1月13日 (三) 11:36 (UTC)[回复]
      來源就是多了“全國”二字，標題不能改嗎？怎麼就為了標題的一兩字差異就要刪去整個條目呢？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月13日 (三) 11:52 (UTC)[回复]
      @蟲蟲飛：少了两字已大相径庭，甚至无法确定您添加的两个来源对应创建人构想的概念，原文“从广义的定义上来说是一个逻辑上的大数据中心体系”疑似原创研究/一手来源，描绘的是一个广义概念、术语。故除非您更名条目并重写内容。WP:MERCY。搜索文献看到“全国一体化(国家)大数据中心”概念是可以撰写的，但现有内容没有用、相冲突。--YFdyh000（留言） 2021年1月13日 (三) 12:43 (UTC)[回复]
  • 處理結果：2021年1月13日 (三)的讨论虽无提出新的核心观点，但继续讨论了细节；故由原计划七整日后，暂时计划押后至2021年1月14日 (四)再行判断。--Kirk★ # 2021年1月13日 (三) 15:14 (UTC)[回复]
    裁定人回顾了原页面存废讨论，并听取了申请人@Shizhao、代申请人及原讨论裁定人@蟲蟲飛和参与讨论的@YFdyh000三位阁下的意见并充分等待了主编@Hannahjy 1996补充来源后，认为本申请所涉条目未能满足通用关注度指引中“有效介绍”的要求。理由如下：
    1. “有效介绍”要求，在条目中受介绍的主体必须在来源中有明确定义的（在来源定义不明确的情况下自行发掘即为原创研究行为）[1]；
    2. 裁定人采纳Shizhao、YFdyh000两阁下的关于现有来源的意见，认为目前在条目、原存废讨论、本复核申请中所展示的来源，无一给出了一体化大数据中心的明确定义，裁定人本人也未能寻获此类足以作出有效介绍的来源；
    3. 根据非原创研究方针，要证实一内容为非原创内容必须满足“直接支持的可靠来源”、“列明”的要求[2]。对于虫虫飞阁下提出的目前条目中的定义可能并非原创研究的问题，裁定人向主编Hannahjy 1996阁下作了征询，但在存废复核方针所限定的日期内未获答复，其他编辑和裁定人本人经检索也未能提供此等来源以证实定义的非原创性，应以未列明认为相关内容不能证明非原创。
    综上，条目缺乏被可靠来源证实的明确定义以满足通用关注度指引中“有效介绍”的要求。故推翻原决，裁定删除。--Kirk★ # 2021年1月15日 (五) 17:00 (UTC)[回复]

参考資料

  1. ^ "Wikipedia:关注度的通用關注度指引章节：“……‘有效介绍’：意味着相关之来源直接、详细地讲解了主题的实体，编者无需通过原创研究来发掘条目的内容……"
  2. ^ "Wikipedia:非原创研究的序言章节：“……要证明你没有发表原创研究，你必须列明与条目主题直接相关、且直接支持条目信息的可靠来源……"

天才衝衝衝節目列表 (2021年)

afd的刪除原因是「水晶球」，請提供來源證明真實存在。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月4日 (一) 07:23 (UTC)[回复]

HUR

結論：該團體並非為關注度不足的團體，維基在現代中是不可或缺的重要指標，希望該平台讓能團體有個嶄露自我價值的機會，請管理員明察，萬分感謝。—以上未簽名的留言由使用者名稱或IP位址（對話｜貢獻）加入。


小新心（留言） 2021年1月8日 (五) 19:35 (UTC)[回复]

補上 《總冠軍賽》由這個影片在1小時50分01秒時可得知該團體獲得了第二名，《HUR出道名單》該節目也有宣布出道名單，在另外補上新聞連結報導《HUR出道》、《HUR宣布出道》、《黑桃(HUR)常勝軍》、《王者風範》，由此可得知該團體有一定的關注度在，希望管理員能在明察，萬分感謝。—以上未簽名的留言由使用者名稱或IP位址（對話｜貢獻）加入。

伊啟威

伊啟威有許多不同的二手參考來源，應該是遭到不明人士添加了額外元素所以才被認定為廣告目的在關注度上應該是沒有問題的。 https://tw.news.yahoo.com/%E8%A7%A3%E6%94%BE%E8%BB%8D%E5%B0%87%E8%B6%81%E7%BE%8E%E5%9C%8B%E7%B8%BD%E7%B5%B1%E4%BA%A4%E6%8E%A5%E6%99%82%E5%88%BB%E5%87%BA%E5%85%B5%E6%AD%A6%E7%B5%B1%E5%8F%B0%E7%81%A3-%E4%B8%AD%E5%85%B1%E7%B4%85%E4%B8%89%E4%BB%A3%E5%9B%9B%E5%80%8B%E5%AD%97%E6%8E%9B%E4%BF%9D%E8%AD%89-060733505.html https://crossing.cw.com.tw/article/14202 https://www.epochtimes.com/b5/20/10/25/n12500201.htm https://www.ntdtv.com.tw/b5/20201207/video/284614.html?%E8%AD%89%E6%98%8E%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E8%A3%BD%E5%81%87%E9%81%B8%E7%A5%A8%E6%B7%B7%E5%85%A5%E7%BE%8E%E5%9C%8B%EF%BC%81%E7%B4%85%E4%B8%89%E4%BB%A3%E7%95%B6%E5%90%B9%E5%93%A8%E4%BA%BA https://www.cmmedia.com.tw/home/articles/24456 https://www.ftvnews.com.tw/news/detail/2020C07I03M1 Joseph96929（留言） 2021年1月9日 (六) 10:38 (UTC)[回复]

已經申請非常久了，請問管理員能夠給予答覆嗎？

唐納·川普的精神狀態

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  • 覆核理由：回應管理員的刪除理由如下：1. 使用「那其它条目如何」的部份並非無效意見，存廢討論過程中本人已提出Wikipedia:別說「別跟著闖紅燈」來回應。2. Psychology Today為心理學專業者基於一級文獻所撰寫之綜整評論，可視為二級文獻。3. 本條目不適用WP:可靠來源 (醫學)，因為該指引是為了避免讀者用不當的醫學資訊自我診治造成危害，然而WP:醫學資訊明確指出個案不算是醫學資訊，何況心理學本身能不能算醫學也可議。4. 來源中有些人說主角心理狀態良好，另一方說狀態不好，雖然來源中發言的時間和動機各有不同，但主旨一致，這樣分段合情合理。如果自行把性質類似的描述分段就算是「合成材料式的原创研究」，那大概所有條目中的分段都算是原創研究了，甚至條目把諸多新聞「照時序列出」，或是把「評價」集合到一段也都可算是合成式原創，唯一不算原創的方法是全條目抄自單一來源。5. 心理狀態如何屬神經多樣性的一環，就只是一個描述，如同身高、性別、血型、宗教信仰、政治立場，從來就不具任何負面意味，並不違反生者傳記。Yel D'ohan（留言） 2021年1月10日 (日) 08:38 (UTC)[回复]
  • 编辑意见：
    KirkLU的意见：本人于2021年1月3日 (日) 12:38 (UTC)曾就当时版本的条目回答编辑的询问（内容现转载在Talk:唐納·川普的精神狀態#存废评议意见转载），认为条目同时违反了生者传记方针要求中所最关注的中立的观点、可供查证、非原创研究三点。现查看提删前最后版本（编写于2021年1月7日 (四) 03:45 (UTC)），发现相当一部分问题仍存，现阐述如下：
    1. 就用语观之，全文有不少对人物（或者说，观点的所有者）的指代存在模糊或缺失，致使条目有原创研究、引证不充分的嫌疑，具体包括了——
      • 评价一章节作出的关键性结论包含了“……心理学界的主流观点认为……”：很自然需要提问什么是“学界主流观点”，后续阐述是否足以客观论证的表明一个观点是“学界主流”，或者是谁主张或代表了“学界主流”；（WP:OR、WP:V）
      • 评价一章节“亲和性远低于美国历史上任何一位总统”没有指明观点的持有者，而是采用描述事实的句式表达了一种观点。（WP:OR）
    2. 就所用来源、所以撰写内容和条目主题的三者的关系观之，全文——
      • 没有理清内容与主题的关系：包括，没有理清精神状态与性格的关系（或者说没有给精神状态一个明确的定义）。全文包含了“……人格来解释他们做的决策……”、“……心理特质包括……躁郁症……”，混同了精神心理与性格特质等诸多概念并混合呈现，合理预期会导致读者的迷惑；（考虑WP:OR）
      • 没有在内容中向读者充分说明来源的性质、来源中结论的性质并混同呈现：具体地说是，对于临床心理学家的医学诊断、心理学家的研究推测或推断、媒体工作者的观点和公众的观点没有充分区分，而这些来源的可靠性（尤其因为涉及医学）是根据不同的指引衡量的；（WP:RS、WP:MEDRS、WP:V）
      • 没有理清主题对来源的要求：本条目主题要求编者应较其他条目适当更多地注重医学可靠来源的问题，如原讨论裁定人User:Antigng所言，本文引用的相当部分来源相较于主题而言属于一次文献；（WP:MEDRS）
    3. 就来源解读的问题观之，全文误读了不少来源，致使条目内容有原创研究嫌疑，比如，用以证明“较早的一些评论认为特朗普可能是心理病态（psychopath）或社会病态（sociopath）”一句所引的英国卫报的《Is Trump a psychopath? I’d call him a narcissist》，该文并未明示表示怀疑特朗普是psychopath（WP:OR）；故全文来源需要被全面审视是否有被误读，审视的方面包括但不限于：
      • 来源未得出的结论，是否在误会、误读的情况下被得出；
      • 来源已得出的结论，结论中对于该结论确切性程度（可能？盖然？高度盖然？）的描述是否被忽略，以至于结论直接被当做肯定性结论处理。
    4. 在不少重要问题上引用来源和内容阐述均不够全面，类似于“间接资讯是否足以诊断”（应于依据章节充分呈现）等问题，是有正反两方面阐述的，需要全面引述方可符合方针（WP:NPOV）。
    上述四点对于条目是否符合生者传记方针要求中所最关注的中立的观点、可供查证、非原创研究三点，具有非常重要的意义。上述四种类型的疑问由于在条目中广泛分布，故未能也预期很难在最后这一版本的条目中妥善解决或显著改善。因此条目应依生者传记方针及中立的观点、可供查证、非原创研究的方针维持删除状态。故动议本申请裁定人驳回复核申请，维持原决。--Kirk★ # 2021年1月11日 (一) 13:39‎ (UTC)[回复]
    (：)回應：前面覆核理由中已說明，條目不適用MEDRS的嚴格標準。在BLP方面，因為川普未對這些學者提告，因此條目並未達到WP:誹謗所言「確認屬誹謗」的情況。因此即便有上述問題，都可以修正，不可謂不刪除即屬違規；原本在存廢討論的過程中也有人表示願意協助編輯，考慮到此主題有極大的公眾關注，個人認為刪除條目才是違反NPOV或CENSOR。所謂「并未明示表示怀疑特朗普是psychopath」，你有看標題嗎？光是標題會問Is Trump a psychopath顯然就表示有疑懷他是Psychopath的評論者存在，且此來源應視為二級文獻而非一級（指出有人這樣懷疑，而非為文者自己這麼懷疑）。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月11日 (一) 18:18 (UTC)[回复]
    感谢申请人的评论，KirkLU有以下追加意见：
    • 首先是澄清部分，本人（其一）并无提出条目删除是适用诽谤方针的，而主要意旨为违反生者传记方针所涉内容篇幅比例高应予删后重建（或可查询已删内容后在草稿空间修缮完毕），（其二）则在此意义上也没有违反NPOV和CENSOR的可能，即没有主张条目的存在本身不符合生者传记方针，而仅仅是其内容需要彻底改善，上述主张没有要求移除任何一种特定观点（无论是主张特朗普有精神问题还是没有精神问题），甚至没有要求移除任何一个特定来源（而是要求对来源做更谨慎的审视并主张显著需要补充），且并没有妨碍一份不违反生者传记（或者至少只需要适当而不是大幅完善的）的内容重新被加入该条目下。
    • 其次是关于阁下提到的（也即我在我的第3点意见中提出的）来源问题，我提到文章“并未明示表示怀疑特朗普是psychopath”，而阁下特别指出请本人注意的“标题的问句”。该问句既可以按阁下的提出的理解来解说，也可以视为是作者自行提出引导性提问；或即便确切依据是阁下的解说“有疑懷他是Psychopath的評論者存在”，既然要视为二级文献，却没有对观点持有者给出确切指代，仅仅称“有人”而有很大的原创研究嫌疑；或即便忽略观点到底是谁持有的，仅仅通过标题推测出的观点，观点所得出结论的确切性程度（可能？盖然？高度盖然？）及其依据仍然是缺失的。更不必说，对来源应全面理解而不是选择部分提取观点或阐述。所以我仍然不主张，阁下的主张解决了这一具体问题（也同时认为这一点更证明了全面审视的必要性）；
    • 最后我仍然重申，即使解决了本追加意见前文所提的这一来源的问题，上述四点问题在原文中仍广泛存在，也因此（虽然我没有考证，但直观上说此条目的关注度也确实没有问题）如有意愿建立此条目，在草稿中（或可结合已删内容查询）先行重建出没有较大问题的版本或许更为适宜。故我仍然主张，驳回复核申请，维持原决的动议。
    以上。尚请参酌。--Kirk★ # 2021年1月12日 (二) 13:10 (UTC)[回复]
    结案管理员的回应
    • 零、感谢Outlookxp君的提醒。出于DRV的要求已暂时恢复条目历史并临时全保护，供讨论参与者参考。
    • 一、“使用「那其它条目如何」的部份並非無效意見”：与WAX有关的核心问题有两个，其一、关联谬误是一种逻辑谬误；其二、举证责任在于断言的提出者。当提出者被指出其论证过程存在逻辑谬误时，是提出者有责任使用其它的论证方式和/或通过修补/推翻观点来令论证过程更为牢靠，而不是通过暗示或明示漏洞存在更多修补的可能性来让反驳者去修补相应的逻辑漏洞或者补足相应的证据。此外，最重要的是，该存废讨论中广泛使用WAX论证法的是主删方而非主留方，诸如“如果关注度能够解决问题的话，创建习近平与小熊维尼也不是没有问题”之类的删除意见若有效，则条目只会更倾向于被删除。
    • 二、“Psychology Today為心理學專業者基於一級文獻所撰寫之綜整評論，可視為二級文獻。”：Psychology Today是一部纸质和在线心理学科普读物，即使其为心理学专业人士供稿与撰稿，依据医学可靠来源指引中关于大众媒体的论述，如同科学美国人等享有声誉的科普刊物一样，其仍应被视为大众媒体。事实上，正如可靠来源指引所述，文献的可靠性不仅取决于其撰稿者，其题材、体裁与审稿者、发布者同样重要，即使是相同的专业人士，在有同行评议的主流学术刊物上发表一篇文章，和在科普刊物上介绍相应的成果，对于相同的主题的可靠性，也是不尽相同的。
    • 三、“然而WP:醫學資訊明確指出個案不算是醫學資訊”：暂且不论医学资讯论述作为一篇论述是否代表足够效力的共识，实际上该篇论述根本未断言“指出（注：实则诊断、而非单纯发布诊断结果）个案不算是医学资讯”，恰恰相反，在该篇论述末尾提及时事报道也有可能被视为医学资讯而受到医学可靠来源指引的约束——“例如在9/11时在爆炸地方接触到灰尘的人提到有呼吸困难及咳嗽的情形。只要没有说法提到其原因或是诊断，这些的说法可以用高品质的新闻报导作为参考资料。‘在911攻击后，有五百人因为呼吸困难而住院’可以用报纸为参考资料，而‘因接触到尘埃而导致间质性肺病’需要符合MEDRS要求的参考资料。”此处明言即使如911等时事新闻，涉及诊断的内容仍受医学可靠来源指引的规管。
    • 四、“來源中有些人說主角心理狀態良好，另一方說狀態不好，雖然來源中發言的時間和動機各有不同，但主旨一致，這樣分段合情合理”：条目中评价章节之所以被认定是合成材料，不在于它是不同来源于不同时间作出的评价，而在于这不同来源讨论的对象本质上不一样。川普被诊断了不止一次，有文献作为事件的参与者解释为何在2017年初川普上任时发联名信支持公开诊断川普，有评论员文章质疑2018年初美国精神医学学会的声明并介绍作者的一本持有相反观点新书，有文献针对川普是否适用相应法律而可以被弹劾。正确、非原创研究的做法是将针对美国精神医学学会的批评争议写进美国精神医学学会的条目，将戈德华特守则相关的争议写入该守则的条目，将弹劾相关的内容写入弹劾相关的条目，而不是仅仅因为所有上述来源均与川普的被指控的精神问题沾一点边，就堆在这个条目里。原结案理由中未阐明而此处需要进一步说明的是，如果条目仅仅把评价章节的内容缩短、缩小至对特定一次针对川普的诊断的回应，则这部分内容的性质属于事件，受到标准更为严苛的事件关注度指引的规范，同样无助于条目的保留。
    • 五、“心理狀態如何屬神經多樣性的一環，就只是一個描述，如同身高、性別、血型、宗教信仰、政治立場，從來就不具任何負面意味，並不違反生者傳記”：这种说法没有考虑到疾病的实际社会影响。精神疾病仍然被当今社会视为是一种负面的属性。
    • 六、“頗多套用英維存廢慣例於本站”：存废讨论是讨论而非投票，讨论结果取决于观点的合理性，没有理由仅因相应讨论不存在于本站而将经过广泛讨论检验的合理观点排除在外。更何况本案中需要借鉴外站观点的仅为结案理由中的第一条，即“戈德华特守则在本站内容方面的约束力存在争议”，其余理由均涵盖于本站的既有规则之中。该守则本站在过往讨论中从未提出，因而可以合理地借鉴外站的共识，认定其在约束本站（同样作为维基百科且性质与英文站相似）内容方面存在争议性，不能单独作为删除理由。若该条被推翻，则结果理应更加倾向于删除。
    以上
    --Antigng（留言） 2021年1月12日 (二) 06:44 (UTC)[回复]
    (：)回應Antigng的看法：1. 您是否漏看了WP:醫學資訊#什麼不是醫學資訊？底下有「著名病例」這一項？2. 我不懂為什麼診斷或分析了許多次、每次引發的討論方向不同，就表示這些討論應該拆分至不同條目。照這樣說來，典範條目「约翰·麦凯恩的早年经历和军旅生涯」中有家族傳承、海軍學院、越戰、參議院聯絡員、授勳等不同段落，是否也是「討論的對象本質上不一樣」？在我看來不管討論的主題是「該不該強制診斷川普的精神狀態」、「隔空診斷川普的精神狀態是否有效」、「是否應該為了討論川普的精神狀態而修改高華守則」、或「隔空診斷的川普的精神狀態是否表示應該要彈劾」，追根究底其本質都是關於條目主題，川普的精神狀態。3. 固然精神疾病在當今社會中仍帶有汙名，然而在當今社會也有許多人也把同性戀、非主流宗教、或極左/極右政治立場當作負面的屬性，難道都些描述也都要等到有專業人士在期刊中發表二級文獻後，我們才能提及嗎？倒是犯罪紀錄往往只參照法院判決的一級文獻，甚至光是被起訴或有嫌疑而出現在媒體報導中，就被大量收錄。此外，柯文哲條目中有這樣一句「曾有報導稱柯文哲有亞斯伯格症，柯文哲也曾自稱其具備這種特質，但從未正式經過醫師臨床診斷」，為什麼這句描述我們可以接受？難道維基百科是否收錄會取決於當事人自己是否認同該觀點？參照這些情形，我認為主刪者對於此條目的要求高得不合理。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月12日 (二) 20:20 (UTC)[回复]
    閣下的「汙名說」在AFD已多次討論，不知何故仍然持續主張。視疾病為疾病並不涉汙名化。閣下稱心理狀態如同性別血型從來就不具任何負面意味，若所謂心理狀態是指「開心」「難過」「害怕」等，或許並非負面，但閣下寫於條目的則是明確具有ICD診斷碼的醫學診斷、疾病名稱，請問：當面告訴某甲「你是AB型男性」「你有智能障礙」「你有痔瘡」，三者都不具任何負面意味嗎？若某甲確為AB型輕障患瘡的持刀壯漢，閣下是否仍認為這些都不具任何負面意味？令人懷疑。--Hjh474（留言） 2021年1月13日 (三) 02:17 (UTC)[回复]
    我實在看不懂你想要說什麼，如果你認為「視疾病為疾病並不涉汙名化」，那麼川普不論是「他真的有病，雖然診斷方式非常規，但診斷無誤」還是「他其實沒病，這些人誤診了」，都不具負面意味；後者誤診有病就只是相當於血型驗錯或身高量錯一樣的失誤。唯一可能構成汙蔑的情況是當這些專業人士都是明明認為川普沒病，還故意謊稱他有病。如果你是這個意思，我想這應該屬於陰謀論，不用討論。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月14日 (四) 03:30 (UTC)[回复]
    誤診又加之宣揚怎麼不具負面意味？有人喜歡沒病被說有病嗎？社群已經這麼多人指出此項錯誤，不懂閣下為何反覆如此說法。不但負面，而且有程度上差異，除非您認為身高量矮三公分跟誤診癌症末期是「一樣的失誤」。--Hjh474（留言） 2021年1月14日 (四) 03:56 (UTC)[回复]
    把一個本質上好的或中性或沒那麼不好的東西視為不好或更不好的，才是汙名化。本質上不好，也視之為不好，那不叫做汙名化。疾病本來就是不好的，哪來汙名的問題。--Hjh474（留言） 2021年1月14日 (四) 04:08 (UTC)[回复]
    疾病會對病人造成傷害和不便，只有在這層意義下疾病是「不好的」，但精神疾病無論如何都不應該影響病人的名譽，如果在這層意義下你仍認為「疾病本來就是不好的」，那正是我說的汙名化。我完全反對你的觀點，而且我認為個人頁上標了MD以及對心理學有興趣的人不應該抱持這樣的觀點。根據APA的Stigma, Prejudice and Discrimination Against People with Mental Illness，"Public stigma involves the negative or discriminatory attitudes that others have about mental illness"，你對精神疾病持有negative看法，就是一種stigma。 --Yel D'ohan（留言） 2021年1月14日 (四) 06:41 (UTC)[回复]
    ①「名譽」？不好就不好，負面就負面，negative就negative，上述討論並沒有限指「名譽」。②「女生當總統可能造成天災」便是汙名化女生，「精神病患開飛機可能有危險」並不涉汙名化，視負面為負面並無關汙名。事實上閣下上段回應等於主張您自己汙名該疾病，您很明顯對精神疾病持有negative看法，您在AFD便稱病人特別容易選擇不恰當的政策、造成嚴重危害，請千萬別告訴大家這段話也不具負面意味喔。但閣下要自打嘴巴自認既行汙名之事，那也不干其他人的事，因為我們很清楚疾病本來就屬負面。閣下自認該說法為汙名卻逕自為之，先提高標準到自己都辦不到，然後再自己犯規，然後再自打嘴巴，科學家都這樣嗎。③事實上您對川普之厭惡表露無疑，甚至失控髒話出口讓管理員deltalk，您深知疾病之負面意味，還在這邊假，不具負面又如何叫川普下台。④「疾病會對病人造成傷害和不便，只有在這層意義下疾病是不好的，精神疾病無論如何都不應該...」在講什麼啊，憑什麼身體疾病就不好，精神疾病就除外？這是科學家的邏輯嗎。無論身體或精神疾病，不好就是不好，有病最好要醫。謝謝。--Hjh474（留言） 2021年1月14日 (四) 15:19 (UTC)[回复]
    一直覺得維基人就是一群無償貢獻的好人，好人做好事應該有好報，不是身心俱疲好像受到折磨傷害。英雄所見是略同，不是完全相同，好人之間也有看法不同的時候，因為我們不是真人傀儡，這不要緊，不需要給自己太大壓力，好像自己的貢獻非得一定要獲得社群肯定才行，事實上維基人每次編輯都可以看到置頂一行字「維基百科內容均容許他人編輯、使用和重製」，編輯發布出去就是送給大家了，貢獻多了難免有些會被刪被改，不必氣餒沮喪。然而閣下似乎已經難以專心的就事論事，反而著重於編者是「科學家」「MD」這些無益保留條目的事，髒話以外，又貌似自暴自棄提自刪另一條目（不提WP:G10，應該不是真的想刪），似乎暗示要因此退隱，維基善良第三人便支持保留條目，原因不是認同。情緒勒索應該非君本意吧。將暫時盡量不再回應閣下，因為真的無意造成傷害，也建議別把自己逼太緊，事情沒那麼嚴重，您是好人，我們未來在其他條目也許會有合作的時候。--Hjh474（留言） 2021年1月15日 (五) 04:14 (UTC)[回复]
    少一隻腳會在跑步能力上較差，自戀和低親和度的人不適合治理現代民主國家，有些報導認為男性國家領導人在處理COVID問題的能力不如女性，這都是中性的事實或觀點陳述，沒有任何汙名化的問題，只要研究夠嚴謹並有關注度都可以收錄。這些描述不表示有兩隻腳、人格較主流的人更加優越，更不表示BLP禁止我們指出某人只有一隻腳，請注意你的健全霸權主義，不要因為WP:NPOV#偏见而對維基百科作不當的自我審查。我不喜歡川普，但我從頭到尾都是基於維基方針和指引在討論，所謂髒話是在你離題討論起川普對美國有無危害時，我才問你「美股高有X用」；該質疑並非無據，近年來確實有越來越多人認為股價和國家治理好壞無必然關係；而即便該發言或許帶有反華爾街的政治立場，也與我對川普的觀點無關，更也對條目存廢毫無關係。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月15日 (五) 23:42 (UTC)[回复]
    很好，那就有一些共識了，「自戀和低親和度」等是負面而非被汙名化的詞彙，其內建的負面意味使得病患「不適合治理現代民主國家」。。。因此，閣下自始在AFD所說「那WP:生者傳記就與此無關，因為精神疾病本不該有汙名」就不對了，「精神疾病」不需要汙名便具有負面意味，被汙的不是「精神疾病」，而是川普，沒確診卻被套上「XX疾病不適合治理現代民主國家」。期待您能理解本段文字，若仍不能，那也沒辦法，社群能理解即可。--Hjh474（留言） 2021年1月16日 (六) 02:41 (UTC)[回复]
    我著實不理解「有研究認為川普因OO人格和XX病，並可能因此不適合當總統」之類的陳述有何負面，我認為只要條目中充份說明該診斷的爭議程度，在科學方面就符合NPOV，並且與BLP無關。就這樣吧，這裡看起來討論不下去。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月16日 (六) 03:46 (UTC)[回复]
    1. 所谓“著名病例不是医疗信息”是指报道已确诊的著名病例不属于医疗信息，这不等同于在没有确诊的情况下隔空诊断特定名人，并得出有争议性的结论不属于医疗信息；
    2. 2a). 川普被诊断了不止一次，相应的回应所针对的同样不是同一次诊断——总不能因为两人都叫麦凯恩且分别受到诸多媒体报道，就把它们放在同一个段落里吧。2b). 有大量的文献甚至专著将麦凯恩作为首要主题或重要主题深入地加以探讨，而您在这几个章节提供的来源之于“川普的精神状态”这一主题大多是顺带提及，而没有深入的探讨。除了上方已列举的来源，该来源实际探讨的是APA对戈德华特守则的态度，川普仅仅是在背景交待以及某一反对者陈述意见时提及了4次；该来源实际探讨的同样是APA对戈德华特守则的态度，川普仅在背景交待和标题中分别提及了1次。事实上，如果不是麦凯恩，而是另一位军事人物，他仅在战报中被屡屡提及，而没有来源深入介绍，那么这位人物同样也不值得收录——因为写不出不违反非原创研究方针的条目。
    3. 3a). 您不仅仅是提及，而是写了关于这个主题的一整篇条目。正如本人在结案理由中所述，关于“川普有精神问题”往最好的方面去看，也仅仅是少量可靠的一次文献支持的边缘学说，另立条目是不合比例的。3b). 人物的性别认同、宗教认同、政治立场相关问题不受到医学可靠来源指引的规管，但受到生者传记方针的规管；报道一类疾病案例不受到生者传记方针的规管但受到医学可靠来源指引的规管；川普的精神问题既然处于两条规则管辖范围的交集，收录标准高不是理所当然的么？谈何“高得不合理”？3c). 虽然本存废讨论不涉及，但是“維基百科是否收錄”的确会在某种程度上取决于“當事人自己是否認同該觀點”，生者传记方针诞生于席根塔勒传记事件，可以说从一开始就是为了保护生者的名誉。如果当事人不承认甚至否认关于自身的且带有负面意义的评价，那么自然应当视为相应的观点有争议，需要更高质量的可靠来源；反之，如果当事人承认，即使是在自己控制的社交媒体上，引用该社交媒体来源便足矣。
    Antigng（留言） 2021年1月13日 (三) 02:59 (UTC)[回复]
    1. 未正式確診只會讓條目更不用受MEDRS規範。MEDRS開頭即指出該指引的緣由是「很多使用者利用維基百科搜尋醫學相關資訊。因此所有醫學資訊應……」，此條目是對個案的介紹，本已不會被讀者拿來當作醫學參考；當條目中說此診斷有爭議時，讀者更是不可能從條目中誤讀出任何醫學建議。另外，不論此條目是否因屬個案而不適用MEDRS，條目中關於人格的部份屬於心理學而非精神醫學，原本就不適用MEDRS。2. 同一個人的同一顆腦所引發的事，當然收入同一個條目。您列舉的四個參考資料都是討論川普案引發的高華德守則爭議，放在條目較後面的「影響」或「爭議」段落，這和現有許多維基條目中的「後續影響」或「爭議」段落是一樣的。這些來源中都表明了對川普的診斷是引發該爭議的原因，因此並無合成或原創研究的問題，也絕對不是順帶提及。3. 此主題有大量關注，出了許多本專書，光是從我寫完條目到現在的半年間就又出了Mary Trump的書和George Conway的紀錄片；此議題不論在心理學界還是政界都有造成一定影響，又有各方不同意見需要說明，在任何地方簡化或略去不談都可能造成編輯戰，因此作為獨立條目完整介紹較佳，若是併入「唐納·川普」可能會造成條目中有三、四個段落都在介紹此事，那樣更可能造成UNDUE的爭論。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月14日 (四) 02:46 (UTC)[回复]
    ①「未正式確診只會讓條目更不用受MEDRS規範」聽起來維基更歡迎未確定的資訊，民俗療法或遠端無效診斷更容易被收錄，這應該不是MEDRS本意。②「不會被讀者拿來當作醫學參考」焉知讀者不會拿「川普的症狀」與親友比較，「不必就醫也能診斷親友」。③「人格的部份屬於心理學而非精神醫學，原本就不適用MEDRS」不是事實，條目明確採用精神醫學診斷名稱，請勿反覆使用「心理學」「研究」等詞規避「醫學診斷」的事實，閣下在AFD已自承引用來源用詞是「tentative diagnosis」。④「在任何地方簡化或略去不談都可能造成編輯戰」其實不刪除可能更多編輯戰，只是發生在不同條目。--Hjh474（留言） 2021年1月14日 (四) 03:20 (UTC)[回复]
  • 另见我在存废讨论的一些意见。在草稿空间尝试对原条目几段做了少许审定，感觉原内容是在非中立立场下撰写的，夹杂原创研究和未能查证的内容，但不排除继续改写或清理为较中立的一个介绍争议的条目的可能性。@Red16、Antigng、KirkLU、Yel D'ohan：--YFdyh000（留言） 2021年1月13日 (三) 08:38 (UTC)[回复]
  • 我支持恢复，当然我承认我这里不是遵循的Wikipedia:NPOV或是Wikipedia:GNG——单就这两条而言我认为该条目并不满足这两条，而应与英维采取同样的做法。但某些编者的在这件事中的某些不理智行为——且在对方表明不满后仍然继续进行了类似的行为——成功的让我感到了不满。考虑到之前有至少一位用户因为Wikipedia:CIV，Wikipedia:AGF等相关原因隐退，我选择支持恢复。如后续情况改变，我会考虑改票。另外给Yel D'ohan先生/女士留句话：Perfer et Obdura。--ときさき くるみ not because they are easy, but because they are hard. 2021年1月13日 (三) 11:56 (UTC)[回复]
  • (！)意見 “光是从我写完条目到现在的半年间就又出了Mary Trump的书和George Conway的纪录片”我很惊讶有人居然引用这两人的... Dr.Mary作为川普侄女，与叔叔们一直有家族遗产纠纷。Conway虽然其妻是川普的高级顾问，他自己是GOP内反川普的林肯计划的领头人之一。二人对他们立场并没有否认。即，他们的立场一开始就是与川普对立的。若不是确认是自己人而非川普铁杆的话，左倾的主流媒体也不会对此大加推介了。这种观点，平时讨论中引用一下也就算了，至少有此一说。wiki上就...（当事人当然会说我是完全中立的，就像川普自己说我从没煽动暴力进攻国会山是一样的。另外，前国家安全事务助理博尔顿是著名战争贩子这也是公认的，无需讨论。引用这些人的时候，务必多加小心）--我是火星の石榴（留言） 2021年1月15日 (五) 07:30 (UTC)[回复]
    倒果為因。這些人是因為判斷川普的精神狀態不適任，所以才反對他；是因為美國共和黨毫無理念可言，消息負面居多，予以報導的主流媒體才被貼上「左傾」的標籤。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月15日 (五) 23:01 (UTC)[回复]
    (：)回應 你又说反了，现在的问题是川普到底适不适合担任总统这一职位。而不是因为他真的精神有问题（精神病）才造成他不适合担任总统这一职位的结论。差别在于，前者仅仅是由于个人性格造成的原因而直接引导出的结论，并不是他真的有什么精神问题（精神病）。单纯性格造成的不合适很多人都同意，这方面的ref可以慢慢加（我本人也比较同意，于是光荣的成为了川黑。说句题外话，就川粉来说，什么大纪元/NTD还算好的了，我上次就说过，除了CCP和本家轮子这两点，涉及其他方面的时候还行了。关键是某人的GTV和匿名者Q，对于不信的人影响就不大，自动成为所谓黑子）
    左倾是因为进步主义，美国也是无神论者越来越多，这些主流媒体都承认。有着在这里争论的时间，还不如好好去读一读法兰克福学派，我反复看过，基本的框架已经可以了。
    单纯选取来源方面，我会认为伍德沃德这样的著名记者的书作为来源还是可以的，有明显立场冲突的人会是最后无奈情况下考虑的选择（比如博尔顿是被开除的，他说的话，可信度有一半也差不多了）。--我是火星の石榴（留言） 2021年1月16日 (六) 03:14 (UTC)[回复]
    或許條目寫得不夠好，但我寫此條目時，想介紹的重點從來就不是川普有沒有病，而是他的人格和精神狀態有哪些特質、這些特質可能有哪些影響。我不在乎這些特質是否被視為精神疾病或極端人格，因為這些分界都是人為建構的、模糊的。前面我提Dr. Trump和Conway只是要說明此主題的關注度，是否能作為條目內文的參考來源我們可以等確定能保留條目時再議。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月16日 (六) 04:00 (UTC)[回复]
    “想介绍的重点从来就不是川普有没有病，而是他的人格和精神状态有哪些特质、这些特质可能有哪些影响”有性格分析和诊断的味道了，小心原创研究和原创总结，不要预设立场，可靠来源讲了再写。--YFdyh000（留言） 2021年1月16日 (六) 17:43 (UTC)[回复]
    你们争论这个没意义，以可靠来源为准，尽量写中立些。@Red16：如果你的观点有被可靠来源评说过，还请加上，介绍双方的中立来源更佳。--YFdyh000（留言） 2021年1月15日 (五) 23:08 (UTC)[回复]
  • 整理一下我目前看到的方案：
    1. 除非有正式的檢查報告，否則全面刪除不得討論此事。（我認為違反CENSOR和NPOV）
    2. 刪減後作為唐納·川普的一個段落。（我認為不易維持DUE，容易在主條目引發編輯戰）
    3. 在Draft:唐納·川普的精神狀態討論到有較多人同意條目符合方針後再重新發佈。
    4. 直接恢復條目，大家合力把條目改得更符合各自心目中符合方針的形象。
    5. 更名為對唐納·川普的精神狀態的質疑，然後進一步編輯強調此為事件或觀點而非事實。（可和3或4併行）--Yel D'ohan（留言） 2021年1月15日 (五) 23:58 (UTC)[回复]
    (：)回應 有关Dr.Mary的遗产纠纷问题及Conway和林肯计划的关系，查一下nyt就行，都有报道。（我自己主要还是看中文版了，因为英文版收费的嘛...）目前主流媒体的情况是，几乎所有能够确认的消息基本都有报道（除了硬盘门更少一点）但往往是一笔带过，而以推销编辑自己的观点为更主要的（所以现在我是不看评论版的，完全看不下去了）。
    结论方面，大致同意。我认为最大的问题是NPOV，当然，医学条款除外。--我是火星の石榴（留言） 2021年1月16日 (六) 03:14 (UTC)[回复]
    1.没必要。2.有难度，主条目一笔带过然后{{main}}或{{see}}就很好。3.建议在完成后合并到已删除条目的编辑历史（同时{{save to}}讨论页），这样才历史完整+CC BY-SA。4.容易招致反对。5.是我的意见，非常赞成。--YFdyh000（留言） 2021年1月16日 (六) 17:48 (UTC)[回复]
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完成:來源能證明關注度，還原。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月15日 (五) 13:00 (UTC)[回复]

欧洲华文作家协会

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