讨论:1895年台海登船临检事件

条目评选

新条目推荐

本讨论已经结束。请不要对这个存档做任何编辑。

～移动自Wikipedia:新条目推荐/候选～（最后修订）

• 台湾谚语“阿婆弄港”的由来是什么？（自荐）--winertai 07:08 2006年11月21日 (UTC)
  • (＋)支持--写轮眼^{★指教我★} 07:15 2006年11月21日 (UTC)
  • (＋)支持--Timothy 11:40 2006年11月21日 (UTC)
  • (＋)支持--长夜无风(风言风语) 11:53 2006年11月21日 (UTC)
  • (＋)支持--蜜蜂 (Talk) 15:46 2006年11月21日 (UTC)
  • (！)意见，确定刘永福坐的船称为塞里斯轮吗？google上面资料0笔。倒是多利士号有46笔。请查证内容。--Koika 13:41 2006年11月22日 (UTC)
    • (：)回应，事先就查了查几本书，两者应该都是Thales的翻译没有错，除了你提及的多利士号和“塞里斯”号译词外，还有“厘士号”、爹儿士号、爹利士号、的厘士号等好几种译词。台湾通史则是使用“爹利士”（永福邀入内，商出亡，其人则爹利士船主柁师也。入夜永福视安平炮台，乘之以去。日舰八军山追之，至厦门，搜其船，不得）[1]，[2]，[3]我之所以使用的这译词，是来自我这条目的主要参考文献－“台湾代志--从总督府到总统府”[4]。如果你认为多利士号或爹利士号比较好，你也可以径自修改，我并没有意见。--winertai 15:22 2006年11月22日 (UTC)
      • (：)回应，刚才再详细看了看，K兄找的“多利士”搜寻字词都是中国简体字的网站资料，其来源好像也如出一辙，呵呵，搞不好这源头把“爹”字看成“多”了。（会不会是他们简繁转换出问题啊？呵呵）--winertai 15:51 2006年11月22日 (UTC)
  • (＋)支持--Iflwlou 18:07 2006年11月22日 (UTC)
  • (＋)支持--华德禹(出口术) 02:40 2006年11月23日 (UTC)
  • (＋)支持--台湾少年 Taiwan Junior >>>（Talkin' ?!） 14:45 2006年11月23日 (UTC)

～移动完毕～ --Shinjiman ⇔ ♨ 03:39 2006年11月24日 (UTC)

质疑

阿婆弄港和弄港，这两个词是现代有电视以后才使用的名词，而且两词不同意义，非是为了丑化形容百余年前中国人物而硬套入。 弄港（浪杠）：跑/离开/逃离 之意，语疑出电视布袋戏，由英文‘RUN GONE’引申而来。 阿婆弄港（不浪杠）：意思是阴极射线管（Cathode ray tube，CRT），俗称 映像管，又称布朗管(又称布劳恩管)。德国人卡尔·费迪南德·布朗（Karl Ferdinand Braun）在阴极射线管上涂布萤光物质，此种阴极射线映像管被称为布朗管，在德国、日本等地，仍广泛使用布朗管这一称呼。日本电视厂习惯叫布朗枪(GUN)发音‘不浪杠’，台湾电器厂/电视台也都因此而叫“阴极射像管”为‘不浪杠’。

另化妆成老妪应是故意丑化的吧! 日军如果确定刘永福在船上,有化妆没化妆有差吗? 重点是英国船给不给搜和愿不愿意保护刘永福! 可能是刘永福黒瘦又穿袍子而被误认或抹黑吧! 维基历史条目重在写实和客观请勿任意道听途说! Benny7206 (留言) 2010年12月24日 (五) 00:08 (UTC)

您好，您的立论相当精采，但是这段文字有其来源[5]，除非您能提出有来源的反论，不然还是维持原文比较适合。--Winertai (留言) 2010年12月24日 (五) 13:47 (UTC)

您好: 您举例和连接的的

(http://www.taiwanus.net/history/6/05.htm在台灣歷史上有一位前例就是黑旗軍的劉永福，在1895年當他見到敵軍來了之後，先是向敵人示意投降，但是不被接納。再來就是拋棄多年的袍澤弟兄，獨自化妝成老太婆，從港口逃出。這件事被台灣人譏笑稱為「阿婆仔弄港」 。被弃的黑旗军袍泽的下场十分凄惨不堪细说。 )

(http://www.taiwanus.net/history/4/5.htm劉永福又在十二日透過住在台南的一名英國人致函近衛師團司令北白川宮云：「欲想抗戰唯有台灣人耳」，他表示要投降並率領殘部退回中國。但日軍司令官北白川宮也是不答應，于是他竟然決定將多年生死與共的袍澤弟兄拋棄，獨自潛逃，此時更不要說肩負著芸芸眾生的生命財產安全，在十月十九日黑夜，脫了官服換上民裝，至安平港搭乘英輪Thales號，乘著夜晚逃離台灣。劉永福潛逃時亦與其子負責打狗炮台的劉成良、部下陳樹南、柯王貴等人一起，途中海上遇日艦「八重號」上船臨檢Thales號，為英船長干涉故逃亡成功。)

1.您不觉得同一个部落格(同一个网站甚或同一个人所写)一个写化妆老太婆,另一个只写换民装,自己都自相矛盾,治学态度有些不够严谨。

2.历史以有一分证据说一分话为佳,该网站或作者有立场也不为过,但引述人仍应选择不涉及情绪的立场中立比较妥当为宜!

3.该网并没有引出证据或来源(仅有一篇提及‘请参阅拙著“伟大的台湾人 日据时期台湾史记”p66’),仅有一家自言或是听来的,您不觉得那是部落格式的舒发情感,在维基百科应该是更严谨公正的取舍比较好吧!

4.个人是建议应该换成 【脱了官服换上民装】比较合理。在〈刘永福〉和〈1895年台海登船临检事件〉两个条目也分别写带了七人或二十人上船，带了一堆人上船再化妆成老妪有此必要吗?

我不会弄"来源请求"所以只好用写的。

(但是也请求不要引用主观评论性的文章来当来源,至少也引用客观一点的历史资料。维基百科又不是有给稿费所以要像写小说越多字越好,情愿字少一点但是中立严谨客观不正是维基人的目标吗！)

5.至于“弄港和阿婆弄港”我已经有引用可能的来源,倒是您应该提出来源吧!现在很多名词都是近三四十年电视文明之后才有的,请勿被刻意误导,台湾的主体性是不需要被谎言刻意欺瞒,而是自我尊重自我正视,自主而不再受骗! “弄港和阿婆弄港”如果像您所说的话应该是在1895年之后就大量被引用,我正式向您请求“来源举证”。您请去向大约1950以前出生的长辈询问他们早年听过这些用词吗？

(：)回应您好，维基的“来源举证”（可供查证）是指可以供其他人查证的已出版书籍，论文及网站资料（非blog）。并非自创或乡野询问。如果您能找出反证，亦可于内文陈列。--Winertai (留言) 2010年12月25日 (六) 02:23 (UTC)

另外 http://www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?b_ID=58488追思抗日烈士吳湯興有感。 “同样的，镇守在台南的刘永福，最后也是在日军还未攻入台南之前，就逃跑了。他抱着心爱的小狗，化妆成老太婆躲在英轮潜回厦门。” 引用主观的部落格网站批判作者不喜欢或不同立场的历史人物是否客观？切不要以为罗贯中、高阳、二月河...等写的是正史耶！

个人还是觉得对历史或历史人物你要否定或栽赃，请举出证据比较适合！不然等于欺负人不负责，原因只是因为他已死或不会用电脑无法还手,而不是你有理或正确！简称〖霸凌〗哈!

不好意思上一段贴太慢了

您的意思我大概了解

那我是否可以请求您给我“弄港和阿婆弄港”的来源？不然岂不变成先贴先赢？

可供查证‘已出版书籍，论文及网站资料（非blog）’ 那某些网站只要先攻击别人就是对的吗?

这个“弄港和阿婆弄港”要证明正确很简单，你可能进入误区了！ 请举出化妆成老妪的正确来源就知道了!没有化妆成老妪那也就不可能说“弄港和阿婆弄港”是由刘永福来的！

不是李教授随便说一说就是真的！ 理性如你我，判断一下就知道“化妆成老妪”那顶多是以讹传讹或演讲/电台哗众取宠的栽赃丑化效果。

以明知不正确几率非常高的资讯而非要使用恰当吗?

来源资料您贴了阿[6]

在台湾历史上有一位前例就是黑旗军的刘永福，在1895年当他见到敌军来了之后，先是向敌人示意投降，但是不被接纳。再来就是抛弃多年的袍泽弟兄，独自化妆成老太婆，从港口逃出。这件事被台湾人讥笑称为“阿婆仔弄港”

--Winertai (留言) 2010年12月25日 (六) 03:06 (UTC)

那你为何不引同个网站的下一段连结？（在十月十九日黑夜，脱了官服换上民装，至安平港搭乘英轮Thales号，乘着夜晚逃离台湾。）

前面就提过（1.您不觉得同一个部落格(同一个网站甚或同一个人所写)一个写化妆老太婆,另一个只写换民装,自己都自相矛盾,治学态度有些不够严谨。）

前述：日军如果确定刘永福在船上,有化妆没化妆有差吗? 重点是英国船给不给搜和愿不愿意保护刘永福! 可能是刘永福黒瘦又穿袍子而被误认或抹黑吧! 维基历史条目重在写实和客观请勿任意道听途说! Benny7206 (留言) 2010年12月24日 (五) 00:08 (UTC) 随行人员有七或二十人浩浩荡荡,需要化妆吗?还是化妆有效吗?

请回答：可供查证‘已出版书籍，论文及网站资料（非blog）’ 那某些网站只要先攻击别人就是对的吗? 我只要在某个网站发表一篇文章，就可以成为正史了吗? 你的历史观是先贴先赢吗?

其他相关编辑的如台湾民主国或乙未战争条目都没引用此说法吧！

关于阿婆弄港的说法，一些意见

blog的资料并非全部不可信，若是知名专家的blog依然可以谨慎使用。之所以强调“谨慎”，是因为专家也会有错，blog文章未经同行评审，错误可能会发生，不宜过分相信权威。李筱峰在台湾治史多年，对台湾研究有一定成绩，关于其说法写入条目未尝不可。

另外，这个说法的可信与否要分两个层次来谈：

1. 刘永福到底有没有化妆成老妇
2. 阿婆弄港到底是不是由“化妆成老妇”而来

第一点就算不可信，第二点依然可能可信。比如说周瑜妒忌诸葛亮不可信，可是“瑜亮情节”是因为“周瑜妒忌诸葛亮”而出现的成语，这是可信的。回到这里来看，刘氏有无化妆成老妇，在其他资料里不是这样记载的，只凭李教授（未经审查）的说法就写为定论，不妥（李氏文中称被英日媒体披露，但目前未见有这样的记载）；至于“阿婆弄港”的词是否由这个传说而来的，在没有比李氏说法更可信的资料出现前，那么依李氏的学术声望，应判断为可信。

综上，我认为较好的处理方式是：

1. 在事件内文里不可明确指出其化妆后的样貌为老妇。
2. 可以在逸闻的段落里保留“阿婆弄港是由‘化妆成老妇’而来”的考证。

目前我已据此做出更动，希望双方在求同之余，也能存异。

又，不需要在条目里声明李筱峰是“知名”学者，这两个字有违中立原则，也可能有地域中心观点。--Reke (留言) 2011年1月2日 (日) 17:25 (UTC)

我又再看了一下资料，李氏只有提“化妆成老妇”，至于谚语的来源，是出自郭弘斌而非李筱峰之手。据此再次修正条目。--Reke (留言) 2011年1月2日 (日) 17:45 (UTC)

化妆成老妪应该是故意抹黑无疑

郭氏和李氏的讲古依照现代人想法有可能!

但是"清朝"的官员绝对必须遵照"薙头令""薙发令"

明朝以前男女互相乔装可行性大;但清朝男性乔装成女性基本不可能!

所以请原引述郭李二氏意见的维基人,自行斟酌引用文章取舍删除为妥!

这仅仅是你自己的主观臆测，依照维基的说法叫做“原创研究”，而维基方针已经表明维基百科不是发表原创研究或原创观念的场所，除非你的意见是已发表的、有公信力的研究成果。

现在在维基上很常会遇到拿自己的主观意见当证据的人，而且还非常坚持，实在不知道该怎么说。不懂维基方针没关系，但至少不要把自己的主观意见无限放大，这没有很困难吧。--路过的 2011年4月22日 (五) 13:08 (UTC)

请先将李氏和郭氏的化妆老妪的讲古拿出证据或"出处"好吗?

再说薙发令是事实不是原创研究!

请了解清朝的状况，不要再硬坳了!!!

Benny 2011年4月22日 (五) 17:34 (UTC)

• 有清一代法律被执行最力者当属薙发令，女扮男装稍有可能，男扮女装因为薙发加上男性喉结怎可通过检查？若不检查何需改扮，以任何理由观之刘永福以老太婆装扮并身携宠物还携带随从七人或二十人逃亡应属胡言，而引用"该模样被英日两国媒体与外交文件披露"则又无引用的任何媒体名称。李氏和郭氏很多文章着重于政治的发言目的和渲染效果而非有经过历史考证或发表正式论文，引用时务必特别谨慎！

 「阿婆弄港」「弄港」的語源亦屬亂套用，無論是現代外來語或常用原住民泰雅族男子名，皆與劉永福無關！

• 据台湾历史学者李筱峰撰述：据传因为该临检事件差点遭逮捕的刘永福，是以老太婆装扮并身携宠物的模样，躲过临检，顺利内渡回唐山。台湾史研究者郭弘斌则认为，该模样被英日两国媒体与外交文件披露，令相当多的台湾人不满，因此后来便台语有“阿婆弄港”（或“阿婆仔弄港”）的谚语，用来表示“在无计可施时脱逃”，或“溜之大吉”之意。

• 根据历史举证还原，大清帝国法律被执行最力者当属薙发令，女扮男装稍有可能，男扮女装因为薙发加上男性喉结怎可通过当时大英帝国的检查。刘永福以老妇装扮并身携宠物还携带随从七人或二十人逃亡实乃无稽之谈，而逸事所云出处引述郭氏及李氏言"该模样被英日两国媒体与外交文件披露"则又无引用的任何媒体名称。郭氏及李氏首创之见解并无引述装扮老妇典故或史实之出处！

• 大清帝国的薙发令属史实，即可证明改装老妇不可能应付过大英帝国的检查。在正式条目中阁下不愿正视举证而采双方说法并陈的方式，一直只采阁下喜欢的偏颇之言无稽之谈，合理的处理方式以皆删除为宜。

‘两位’阁下Winertai和61.219.36.6分别硬咬定是史实。敝人举证薙发令史实反证郭氏和李氏两位说法不可信，还烦请‘两位’能再举出其他更正确的出处或史实吗？ Benny 2011年4月23日 (六) 11:24 (UTC)

• 有关Winertai君所言；〔“1895年台海登船临检事件‎; 08:45 . . (+760) . . Winertai (讨论 | 贡献) (1.讨论页面“赞同此段逸事叙述者”，显为多数2.文字为可查证来源3.不赞同者可径自与原始网页或作者抗议)”〕

回应如下；

1.‘讨论页面“赞同此段逸事叙述者”，显为多数’---讨论页面赞同的多数，阁下是否太过自我感觉良好!阁下是否把赞成成立【新条目推荐】的人都当作“赞同此段逸事叙述者”为真实者？

2.阁下的第二点和第三点，郭氏或李氏的个人说法存在是有，但正确与否是可以被讨论的！历史或学术研究独有见解必须说明，新引述必须有来源。郭氏无来源如同儿戏的说法阁下认同亦可，没人质疑时可任意调侃，但被质疑时必须被检验和考验！

3.如同之前Reke君所说“求同之余，也能存异”放在逸事，个人也无意见。

4.新事证薙发令的被举出，是先前讨论中没有人发现过的观点，已经足以说明“打扮成老妇”的说法是极为不可能的，所以敝人将薙发令并陈于逸事说明，又无先删除阁下和61.219.36.6的说法。是‘两位’先任意删除不同的意见吧！

5.薙发令的被引用基因于研究历史切勿以现代人的观点去看古人所作所为。例如稗官野史戏曲小说常说康熙的传位诏书是写“传位十四阿哥”被雍正涂改成“传位于四阿哥”，姑不论当时事实是雍正早已备位，只说当时习惯（于）字用法比〈于〉字多，另外清朝诏书主文是用满文书写兼用汉文，更正式则是满汉蒙藏四文并用！说这么多就是告诉阁下不要被现代讲古给骗了，清朝基本上不可能男扮女装蒙混过关！（PS：于和于字不会繁简转换，请见谅！）

6.“浪杠”“不浪杠”的外来语说法讨论页上方“质疑”中已述。“阿不浪杠”再经询问最有可能是原住民的姓名，原住民叫“阿布浪杠”“不浪尤干”“浪干”都有，这是随处可问的！类似于“乌鲁木济”语源出处真正是由原住民的音转而套用，而非是新疆地名！ 这些都是现代(50年之内)台湾的新语词！

Benny 2011年4月24日 (日) 15:43 (UTC)

为免争议，Benny原创研究内容暂挂征求“取得来源”模板，俟Benny君取得可供查证来源后，移除该模版。谢谢。--Winertai (留言) 2011年4月25日 (一) 00:29 (UTC)

• 补充；

1.同样的“郭弘斌”氏网站另一篇文章[[7]]对当时台南沦陷的情况的描述比阁下所引之文更加详尽说明当时状况(在十月十九日黑夜，脱了官服换上民装，至安平港搭乘英轮Thales号，乘着夜晚逃离台湾。刘永福潜逃时亦与其子负责打狗炮台的刘成良、部下陈树南、柯王贵等人一起，途中海上遇日舰“八重号”上船临检Thales号，为英船长干涉故逃亡成功···)，却为何文中完全不提到独自改扮女装，也不提到抛弃和独自...云云？

1-1.比对阁下正文引文[[8]](抛弃多年的袍泽弟兄，独自化妆成老太婆，从港口逃出。这件事被台湾人讥笑称为“阿婆仔弄港”···)，阁下请正视被引文及作者对同一史料的一致性、矛盾性和冲突性，否则要引用则应该把相关的连结都引入而让人比较为佳，以免被讥不客观和只挑合意的引述！

2.文史工作者或爱好者是要找出事实和史料的。可以大胆假设，但却必须小心求证后才能发表！不是政治工作者可以任意编任意说！早期白色恐怖和戒严时期的政治打手和御用文人是多么可恶，但例如警总要构人于罪还要编假材料假资料去骗人愚弄人。但现在自由后最可悲的反而是有能力者和掌控者更为粗鲁的去诋毁欺骗和愚弄一般人反而只要出一张嘴巴就好！

2-1.就算是“三人成虎”大家都当真，但那也不是事实！历史研究即是找出事实甚至找出造谣者或谣言源头及起因。

2-2.阁下一直要敝人“取得可供查证来源”殊为可笑。敝人是要请求你引述者的资料来源耶？因为你引述的原作者创造的史料没有来源，在历史上是他首创研究被你引用，历史研究上新说法若大家都无意见才假设成立，若他人有意见则是创建者必须提出说明和提出证据。一直告诉你历史不是先说先赢的。请问要如何反而要敝人证明他们创见的意见来源是没有的事情？请问如何证明没有的事？

2-2-1.日本大学院的正式论文必须放在校门口至少半年到一年供所有人质疑批评并作回应和说明！

2-3.我已经举例郭氏说法矛盾的证据。而这样的资料被阁下引用合适吗？李氏甚至一段话带过还抱宠物化妆老太婆逃跑也没来源，逃跑又化妆还会让大家都知道，那化妆何用？刘永福是喜爱变装的同人志cosplay的爱好者吗?

2-4.薙发令阁下一直不愿正视及应对。还带七或二十位随从还要男扮女装还要通过英国人检查可能吗？

2-5.阁下应无法请求到贵主张的来源者给阁下来源，又无法接受敝人之意见，所以就都两方意见都存疑吧！整个谚语都待商榷！

3.请求及征求麻烦提供‘阿婆弄港’在日治时代有福佬人或客家人使用的任何证据！甚至1960年前使用过的痕迹亦可！

3-1.〈浪杠〉和〈不浪杠〉最上方都解释过可能的出处。〈阿不浪杠〉整句亦为原住民名和原住民音而非福佬音。

3-2.〈弄港〉的(弄)台语音约是(浪)的二到三声之间；〈浪杠〉的(浪)台语音明显是四声。而所有引用维基百科的人甚至连阁下‘阿婆弄港’的解释明显是用〈阿婆浪杠〉阿婆逃跑的意思以及〔发音〕，而不是用(变装阿婆戏弄港口)的意思及发音。请试着解释告诉敝人为何用弄港原因！明明是现代人用语浪杠何必推托是日本时代就有的用语！

3-3.1970年代南部亦开始流行一个语词(逋衖共/阿逋衖共/阿逋衖共ㄟ)音〔ㄚ ㄅㄨ ㄌㄨㄥˋ ㄍㄨㄥˋ ㄟ / A BU LONG GONG YE〕，意思是形容一个人是“竖仔”“憋三”“笨蛋”“白痴”。音亦皆近“阿不浪杠”，这据传也可能是电视布袋戏流行起的现代词组，也有人说是平埔族的西拉雅语。

4.说再多，阁下要是仍都不客观讨论或思考或研究，只一直说要我证明提供你主张的没有存在根据的来源创造者不存在证据，我要如何证明不存在的事情，但应阁下要求敝人只能举证你的立论是有问题?历史是要证明新主张的人要举证的，不是随便说个来源说有人说过就好了的!

5.谁都说服不了对方，并陈存疑吧！

Benny 2011年4月27日 (三) 00:41 (UTC)

• 请Benny君于修改时多注意行文格式，请不要议叙夹陈，要维持Reke“讲好的”段落名称，请就要段落分明，层次分明，不要把好好一个条目弄得乌烟瘴气，已经有人在他处抗议了。[9]--Winertai (留言) 2011年5月1日 (日) 04:50 (UTC)

我知道Benny君一定不愿意接受我的意见，我还是说一下：“并陈”的先决条件是两说法都要有“来源”，即使李郭说刘永福装老妪；阿婆浪杠是个人意见，但其条目内文字总是有来源。您要做的最适当事情是去找出“李，郭两人抹黑刘永福”这种说法的“书本”或“网络”的资料。而不是在这陈述自己原创性看法。--Winertai (留言) 2011年5月1日 (日) 05:12 (UTC)

• 1.我等了很久，阁下终于发觉。其实现在正文中阁下终于已经公开承认了一件事，换女装的事最早是被贴在“唐景崧”头上!另外告知阁下还有当初原来抹黑“唐景崧”还有说“阿婆仔弄港”中阿婆仔三个字是由UP的发音而来，此一说给阁下参考。(硬要说当时就有用UP音当谚语,真是硬要搞KUSO！)

2.郭氏和李氏引用的时候搞错抹黑对象啦！错把冯京当马凉！误把唐景崧当成刘永福！而引用的阁下不知道郭李两位参考引用时已经出错了，还一直一直以为他们说的是真理，到现在阁下为了面子问题硬要坳成“与唐景崧乔装老妇搭船离台相同，刘永福也是乔装老妇，混过洋人临检搭船离台。”。我一直说不要把政治人物说的没根据话当成正式引文根据，其实原因即是他们往往是听说的或是故意抹黑的！

3.阁下一直没弄懂史料和论文的论证成立方式。一种创见或新见解公开发表，若众人都没意见是可成立；但是如果他人有意见，则创建者必须引事证或根据或实验来证明自己是对的。您不懂的话，我把我套入当成刘永福来说明您就懂了——“李郭二位互相引用对方的说法来说我改装逃跑，我提出否认或提起妨害名誉告诉，则是李郭二位始作俑者要负举证责任，引用的也要负连带责任；而我根本没有变装过，要我如何举证我没有变装！没有的事是无法举证，这是基本法律常识，而不是如阁下一直要我引述来源来作为指出阁下引用错误来源的反证！就算李郭和阁下硬要说我有做，请拿出证据！而我只可能提出辅助说明佐证证明你们乱说，例如因为薙发令头顶光秃秃只有一根猪尾巴怎扮女人，还带一堆人上船，我变装偷跑还让全世界都知道？是把英国人都当白痴啊；日军也不敢无故登船检查英国船；还有例如116年前当时人不可能就会用UP用浪杠的语词···等等。我是被污蔑的人，莫须有的罪名叫我如何举证，我根本不知道根本没有，冤枉啊大人!”这样阁下您懂了吗？这是反证佐证阁下引文的不合理性，而不是阁下硬要套我帽子还故意说所谓我说的是“原创性看法”。正确的而是阁下引用的“原创性看法”有问题，被我发现不合理处而质疑出处错误！我只请问你，此时我告你，是你们要负举证责任还是我？

4.阁下说我不熟悉为基百科的行文方式，我是真的不熟悉没错，例如阁下引文的来源有错误，可能不适合用“来源请求”的方式而是必须用其他方式编排？编辑方式修改我无意见，只请阁下勿再被李郭二氏的误用所误导！

5.阁下一直以郭氏文“阿婆仔弄港”是谚语语源出处，那以严谨性论请不要乱改谚语为“阿婆弄港”！（一般而言非仅此处，因为语源文辞变动容易造成出处混乱，并且容易造成考证不易）

6.对于任何主张或观点我都接受，但是请不要任意用不实观点和说法而去恶意指控或污蔑别人。要知道死人是不会反驳被诬陷的；老人是不会用电脑而无法为自己辩解；甚至一般人也可能不知道网络上哪里在诋毁自己而为自己辩解。阁下说有人他处抗议条目弄得乌烟瘴气，但请问阁下会不会因为视人不明引用到错误文章而感觉自惭，这个“阿婆仔弄港”说法根本不应该存在此处或此人？承认自己的错误并做更正澄清比什么都要紧！更重要的是阁下要知道现在引用维基百科资料的人有多少？有多少人是因为阁下的错误引用而使用并接受这个“阿婆仔弄港”的语词说法和用法并去批判刘永福，您可以随便用GOOGLE去搜寻看“阿婆仔弄港”(阿婆弄港)从维基这里出去被引用的有多少？假使我是刘永福的话现在可以用民刑事官司让你赔到破产关到叫不敢。编辑维基百科是自由的但也是考验个人智慧知识道德良心水准的工作，有很多人是名声重于一切的，切勿因为自己的疏忽而害到人！“始作俑者其无后矣”是我与阁下未来编辑时的共同警惕和谨慎自持！

Benny 2011年5月2日 (一) 02:24 (UTC)

• 再补充一点；正文您新引的文章“1.^ 台省民主歌内容概述 ”其中最后“附录二 唐景崧生平(与台湾有关者)7”说明7是“7 依据维基百科全书。”，真的不可不慎，提到“唐景崧化妆为老妇”引文为依据维基百科全书，真的互相引文互相说明呼应，瑕疵粉大，真的编辑和引用文时不可不慎。

Benny 2011年5月2日 (一) 03:14 (UTC)

敬告Winertai君

1·说一个谎要用十个谎来弥补！不可靠或矛盾或明知有问题的来源硬要引用，您太辛苦了！

2.阁下说的“已经有人在他处抗议了。 [9]--Winertai (留言) 2011年5月1日 (日) 04:50 (UTC)” 来源[9](有时变成3)是连结〔http://www.taiwanonline.cc/phpBB/viewtopic.php?f=21&t=3667&start=0&sid=0939b0825a7ba1303d33ad538a239fce&view=print〕 以及网络搜寻到的“阿婆弄港”结果，您的目的证明了——“您是为了给这个‘阿婆弄港’说法包上——维基百科——背书及证明真实性”，所以打死您都不能退缩不能认为引用不适当！

3.您为了自圆其说并补完证据“2011年5月2日 (一) 16:26 Winertai (讨论 | 贡献) (20,416字节) (→佚事) (撤销) ”阁下5月2日赶快去唐景崧条目那里制造补充证据，可笑啊！您再怎么引述来源“台湾民主国总统唐景崧却在六月四日化妆成阿婆，带着银子搭上德国商轮鸭打（Arthur）号逃往中国厦门。这段被遗弃的历史，是台湾人心中永远的痛，憨厚的台湾人说这是“阿婆ㄚ浪港”。”那也是“2008/02/14 第621期 ”都是现代一二十年内才编出来的证据！

另外上次我举证了阁下正文中引用的“台省民主歌内容概述”其中的唐景崧生平及变装来由其中该文自行说明是出自维基百科，阁下发觉事实没有，为了制造维基百科中唐景崧也有变装的证据，阁下连忙去补充修定是何故？〔http://115.43.193.213/khng-koa-a/06b/06b.pdf(101129).pdf 〕

4.唐景崧说。搜寻“唐景崧阿婆弄港”网络上就一堆了，例如〔http://www.youtube.com/watch?v=IWU9wTxmp3E〕 上传者说“‘唐总统’发辫往上梳化妆成老太婆，从淡水乘德国籍轮船Art­hu号弃职落跑回清国大陆。( 因此产生一句台语谚语 “阿婆弄港”或加上外来语“UP弄港”( UP是发辫往上梳的意思 )。”；另外例如您正文新引的唐景崧的说法〔http://www.newtaiwan.com.tw/bulletinview.jsp?bulletinid=76249 〕。

您之前引用的乱抹黑乱引述刘永福，现在都可自圆其说追加上唐景崧，硬柪为“两人皆如此男扮女装”。反正只要有人抹黑，阁下您就可以引用，请回答大家是不是？您不觉矛盾吗？

我干脆帮你补充两人都是“阿婆仔弄港”。反正今天说一个、明天说两个，只说刘永福和唐景崧太少太麻烦了，顺便把您讨厌的“丘逢甲”“连横”……等等，都说成男扮女装逃难，也都是“阿婆仔弄港”谚语的由来好吗？

5.薙发令您一直不面对！是谁看见男扮女装也没人！英国当时的上船检验也不管！日军舰的为何追查英商船！所有的质疑您都不接受，只接受郭李二位的没来源创见！抱残守缺有错不改是您的维基人编辑守则吗？

6.郭弘斌氏和李筱峰氏的说法，您一直坚持说“阿婆仔弄港”是他们的开创说法，也有引文来源。我只请问他们都是历史工作者，他们绝对知道新说法或新事证一定要有来源有出处，这是全世界研究历史的都知道的事，他们为何不引？惟因那是政论杂文随口抹黑随便说说不愿负责而已！请拿出打扮成老太婆的证据来源(请不要再拿现代的唬烂文来滥竽充数)。

7.不用引述来源可以，另有因为大众皆知或因为是传统用法说法。“阿婆仔弄港”照阁下信誓旦旦的说法是日本时代即有，我帮阁下分成三个时期，麻烦阁下请举证“阿婆仔弄港”“阿婆弄港”“阿婆谅港”...等等的使用证据，“1895～1945”“1945～1990”“1990以后”三段时间内被使用过相关论述的痕迹。

8.Winertai君请不要无意中把维基百科变成是“抹黑制造中心”“乱七八糟说法被引述的来源”，引用的来源已经明显被指出有问题有冲突有矛盾或没有根据，阁下您还坚持使用，心态或目的都值得被检验！

Benny 2011年5月3日 (二) 23:02 (UTC)

（补充正文已被阁下删掉的说法） “=== 谚语质疑=== 不过有人认为此说有其瑕疵，因为郭弘斌氏另外一篇对台南沦陷当时详细状况的描写文章中写明‘在十月十九日黑夜，脱了官服换 上民装，至安平港搭乘英轮Thales号，乘着夜晚逃离台湾。刘永福潜逃时亦与其子负责打狗炮台的刘成良、部下陈树南、柯王贵等人一起， 途中海上遇日舰“八重号”上船临检Thales号，为英船长干涉故逃亡成功。’，郭氏的两文即有矛盾，以取用详实 叙述者评论为宜。并且认为“阿婆弄港”同“阿布浪杠”音常见于原住民姓名。其语词来源应与“乌鲁木济”等新语词是现代五十年内开始流 行的说法，并非1900年代就开始有人使用。除此，大清帝国法律被执行最力者当属薙发令，女扮男装稍有可能，男扮女装因为薙 发加上男性喉结怎可通过大英帝国的检查。若不检查何需改扮，以任何理由观之李氏和郭氏发表之文云云，刘永福以“老太婆装扮 并身携宠物”还携带随从七人或二十人不等逃亡的事迹应非史实。郭李两氏并无任何事实佐证或引述任何资料来源而做的创见，应待考证或持 续质疑。 不过有人认为此说有其瑕疵，因为郭弘斌氏另外一篇对台南沦陷当时详细状况的描写文章中写明‘在十月十九日黑 夜，脱了官服换上民装，至安平港搭乘英轮Thales号，乘着夜晚逃离台湾。刘永福潜逃时亦与其子负责打狗炮台的刘成良、部下陈树南、柯 王贵等人一起，途中海上遇日舰“八重号”上船临检Thales号，为英船长干涉故逃亡成功。’，郭氏的两文即有矛盾，以取用详实 叙述者评论为宜。并且认为“阿婆弄港”同“阿布浪杠”音常见于原住民姓名。其语词来源应与“乌鲁木济”等新语词是现代五十年内开始流 行的说法，并非1900年代就开始有人使用。除此，大清帝国法律被执行最力者当属薙发令，女扮男装稍有可能，男扮女装因为薙 发加上男性喉结怎可通过大英帝国的检查。若不检查何需改扮，以任何理由观之李氏和郭氏发表之文云云，刘永福以“老太婆装扮 并身携宠物”还携带随从七人或二十人不等逃亡的事迹应非史实。郭李两氏并无任何事实佐证或引述任何资料来源而做的创见，应待考证或持 续质疑。 ”Benny 2011年5月3日 (二) 23:36 (UTC)

• 请Benny注意一下维基礼仪，“污蔑”、“污陷”两词已是人身攻击，请不要把容忍及尊重新人当成默认。--Winertai (留言) 2011年5月4日 (三) 00:28 (UTC)

• 对不起！“污蔑”、“污陷”我拿掉!

对不起！我的意思不是说你已经是，而是说阁下不要把维基百科变成!

还有，您不要只对您有利的反应！我的疑点您为何不做任和说明，只用你熟练编辑方式的原因来指教本人？

要知道根源就有问题，只意图做局部休整调整是永远是掩盖和掩饰不了真相的！

Benny 2011年5月4日 (三) 00:42 (UTC)