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Talk:关贵敏 § 請注意使用第三方來源

有新註冊用戶添加非第三方來源，中共鎮壓一方來源，稱關死去。該來源「中國反邪教網」係由中共專門鎮壓法輪功等信仰群體的610辦公室，於2017年成立。

在下撤銷，編輯理由指出「請注意WP:生者傳記方針。以及WP:可供查證：非同寻常的断言需要高质量的来源。」（而且，依據WP:可供查證，維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。）
不過，用戶MINQI再添加該內容[1]Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月8日 (六) 07:58 (UTC)

Talk:王玄谟 § 有人在编造内容

我查看了韩树峰，《南北朝时期淮汉迤北的边境豪族》（北京：社会科学文献出版社，2003），页12，根本没有“韩树峰则从王玄谟于晋末起家徐州从事，判定王家已在晋末定居徐州下邳，故王家应称为下邳王氏，而非太原王氏”这一句或者相似的描述——星辰之叹（留言） 2024年10月22日 (二) 06:08 (UTC)

Talk:江歌案 § 提議討論：關於「江歌案」引用網絡參考文獻的笔误或失当

敬愛的編輯前輩您好，

筆者在瀏覽「江歌案」詞條時，發現其可能有幾處筆誤或不當引用的地方。在此將詳細情況及相關依據說明如下，若您百忙之中能撥冗審閱，不勝感激。

背景与案发经过

该段多处虚增或删除可信来源的原文，没有正当理由调换原文事件发生顺序。例如：

原文为：陈世峰找到刘某曦与江歌同住的公寓，上门纠缠滋扰，刘某曦向已外出的江歌求助。维基描述：「陈世峰找到刘鑫与江歌同住的公寓，纠缠骚扰刘鑫，~~刘鑫未打开房门~~，用微信向外出的江歌求助。」
原文为：刘某曦以合住公寓违反当地法律、不想把事情闹大为由加以劝阻，并请求江歌回来帮助解围。维基描述：「刘鑫忧她~~搬入江歌公寓~~合住在当地不合法而~~否定了江歌的报警提议~~。」
原文为：其间，刘某曦未将陈世峰纠缠恐吓的相关情况告知江歌。当晚11时许，刘某曦因感觉害怕，通过微信要求江歌在地铁站等她一同返回公寓。维基描述：「当晚11时许，刘鑫向江歌发送消息，希望江歌到东中野车站等候自己一同步行回家，但未将陈世峰后来的纠缠威胁恐吓的情况告知江歌。」
原文为：11月3日零时许，二人汇合后一同步行返回公寓。维基描述：「次日（11月3日）凌晨0时15分左右，二人回到住处」
原文为：陈世峰在公寓门外，手持水果刀捅刺江歌颈部十余刀，随后逃离现场。刘某曦在屋内两次拨打报警电话。维基描述：「~~江歌无法进入自己的居住寓所~~，在走廊过道被陈世峰捅刺颈部等部位十余刀，陈世峰随后逃离；其间，刘鑫~~始终留在室内，~~打了电话报警，~~直到警察到达现场后才打开房门~~」

可信來源（判決書）中單純的事實陳述或法條闡釋，通常不被認為具有獨創性。例如，對案件事實的客觀記錄不受著作權保護，沒有重新轉述以避免侵權的需求。另據大陸法規，大陸的判決書處於社會公有領域內，不屬於私人或特定團體所有的知識財產。

劉鑫與其父母在信息發布後的第二、三天先後與江秋蓮聯繫，指責其侵犯了他們一家人的隱私，要求她將發佈的私人信息撤下，但遭到江秋蓮拒絕[2]

該段描述時間点與參考文獻中所述的時間不符。

指责其侵犯了他们一家人的隐私的对应语句在江秋莲聊天截图的第三张，为“可是你已经侵犯我家人的隐私了”[3]。該描述並非出自參考文獻的原文，而是編者自行添加的表述。目前的版本將「我家人的隱私」改為「他們一家人的隱私」，並將原本明顯委屈的話語描述為指責，這些修訂並不準確。

参考文献原文为「2017年5月21日，江歌遇害200天，一直找不到刘鑫的江秋莲在网上发布文章《泣血的呐喊：刘鑫，江歌的冤魂喊你出来作证！》，曝光了刘鑫全家的姓名、照片、身份证号、电话等个人信息，公开喊话刘鑫。网络上再一次掀起对刘鑫的谴责和谩骂。发布当天，江秋莲收到了刘鑫发来的信息：给你一天时间撤回信息，你不撤回，我死了也不会去作证。2017年5月22日，信息公布的第二天，刘鑫发来信息要带家人和江秋莲见面，但江秋莲未置可否。」

劉鑫表達了對自己避江秋蓮而不見的歉疚，但二人最終依然沒能達成和解[4]

参考文献[5]已失效，这两句话在文献存档中并不存在。怀疑其来源为存档中无法播放的视频，可能需要补充有效来源。参考文献原文「江秋莲没有原谅刘鑫，她认为见面时刘鑫所表现出来的悲伤、愧疚并不真诚」？

[劉鑫]在江秋蓮公佈其個人信息後曾威脅不出庭作證[6]

该描述删除了一些有效信息。参考文献原文为「同日，刘鑫发信息给江母要求其撤下文章，并威胁说若不删除则不会出庭作证」[7]

刪減過的句子比較容易讓讀者對劉鑫產生負面觀感，因為省略了一些背景脈絡，導致她的行為看起來更加不合理或是無緣無故。因此，我們可以推測這樣的刪減手法，很可能是刻意要讓劉鑫在輿論上處於不利的位置。不過，要判斷是否真的存在刻意操作的動機，還是需要進一步了解刪減者的意圖以及整個事件的來龍去脈才能下定論。

案发时刘鑫报了警，但案发后最初刘鑫称不知凶手为何人，不知凶手的线索[8]

这一描述并未以中立观点撰写，公正表述，也未忠实地还原参考文献；原文称，刘鑫在江歌遇害当时没看到凶手，某编辑者可能误将其混淆为「案发后最初」。这一描述可能是有意引导人们怀疑刘鑫替凶手隐瞒，这一怀疑并未在参考文献中体现。

參考文獻原文：刘鑫对日本警方表示，江歌离开房间后不久，她在屋里听到了江歌与人用汉语争吵，她当时曾试图推门出去看，但发现门打不开，于是拨打了电话报警。当时报警的还有公寓的房东，报警的原因是她听到了女性的尖叫声。刘鑫对北青报记者表示，直到警察来了之后她才知道自己当时为什么打不开门，因为江歌倒在了门前。刘鑫对北青报记者称，她已经快被这些质疑“逼疯了”。刘鑫说，江歌遇害时，她根本没有看到任何有关嫌疑人的信息，听到争吵声也是隔着门的，“我如果真的知道哪怕一点凶手的线索，案子都不至于拖到现在还破不了。”

检方在庭上播放了刘鑫报警时的电话录音，刘鑫在录音开头用中文说道“把门锁了，你不要骂了”，在接线员询问其是否已经锁门时也给出了肯定回答，印证了辩方律师在庭审首日做出的陈述[9]。

该描述的参考文献为微博博文，且所谓录音为文字转述，容易篡改，并非高可信来源；博文中明确指出「以下直录从日文再译为中文，和被告及证人原话措词有出入，仅供参考」。根据较难伪造的录音[10]，该描述混淆了第一段报警录音和第二段报警录音。实际情况如下：

劉鑫在第一次报警錄音開頭用中文說道“把门锁了，你不要骂（闹？）了”，在接線員詢問其是否已經鎖門時回答「私は大丈夫ですけど，はい（我还好，但是...）」，随后，接線員要劉鑫把门锁好；第二次报警錄音中，在接線員詢問「部屋の鍵閉」時劉鑫給出了肯定回答。

此后，刘鑫一度对江秋莲发给她的微信信息避而不回，在承诺将参加江歌葬礼后失约，也未遵守约定在江秋莲前往日本时与其会面[11]

该描述调换了参考文献原文的顺序，增添了原文没有的内容，且可能有笔误。

江歌的葬礼在日本举行，但刘鑫并没有出现 → 在承诺将参加江歌葬礼后失约。增添了「承诺」「失约」，构建刘鑫言而无信的小人形象。而且删除了刘鑫辩解称自己已到葬礼现场，但因警察阻止，不能下车参加葬礼的内容。
江秋莲再次赴日处理江歌案件。刘鑫答应去接机，再次失约 → 未遵守约定在江秋莲前往日本时与其会面，将「答应去接机」改为与其会面，将「再次赴日」改为前往日本。請問有誰知道這種細微的改變有什麼含意嗎？
2016年12月14日，陈世峰以杀人罪被正式起诉。此后，刘鑫不再回复江秋莲的任何问题，从江秋莲的微信中彻底消失。目前的版本将这最后一句提到最前面。

參考文獻原文：2016年11月11日，江歌的葬礼在日本举行，但刘鑫并没有出现，也不再回复江秋莲的微信。2016年12月11日，江秋莲再次赴日处理江歌案件。刘鑫答应去接机，再次失约。在日期间，刘鑫曾经约过江秋莲一次，但江秋莲因行程紧凑请求更改时间，刘鑫没有再约她。2016年12月14日，陈世峰以杀人罪被正式起诉。此后，刘鑫不再回复江秋莲的任何问题，从江秋莲的微信中彻底消失。

刘鑫认为江秋莲的微博招致了网友对其的诋毁，并在私人通讯中对江秋莲表示，自己在案件结束后将不再与其来往[12]

這段描述會讓人誤以為劉鑫對江秋蓮微博的反應，只是认为江秋蓮的微博引來網友撻伐，扭曲、隱瞞劉鑫的原意，完全把劉鑫塑造成一個絕情的人。但實際上，根據媒體引用的資料，被隱瞞的劉鑫原意包含以下幾點：1. 劉鑫一直很積極地配合警方辦案，為了江歌，就算拼了命也要把兇手繩之以法。2. 江秋蓮到日本後，劉鑫很擔心她的狀況，不斷向警方打聽她的消息。3. 劉鑫似乎曾在與江秋蓮的溝通中表示，由於雙方互動的不對等，以及江秋蓮對她造成的傷害，案件結束後，她不願意再見到江秋蓮。4. 江秋蓮一有點風吹草動就把消息散佈到網路上，這樣會妨礙警方抓捕兇手的進度，甚至可能導致兇手逃脫。

刘鑫原话大致如下「三叔妈妈，你冷静下来可以吗？[刘鑫]是当事人，为了尽快破案给三叔和你们一个交代，[刘鑫]每天都在尽全力地配合警察。现在谁是凶手还没着落，[刘鑫]不见[江秋莲]不是在躲[江秋莲]不敢见[江秋莲]，是因为现在谜点太多，没有找到凶手，没法给[江秋莲]一个交待。现在是知道一点风吹草动就在网上散布，散布的信息越多，凶手越难抓。而且[刘鑫]现在除了警察谁也见不到。[江秋莲]每天在微博发的那些东西都不着边际，引来无知群众的猜疑，然后对[刘鑫]造成伤害。大家一起抨击[刘鑫]，[江秋莲]心里痛快，[刘鑫]也无话可说。从[江秋莲]来了日本以后，[刘鑫]就一直担心地从警察那里打听[江秋莲]的状况，[江秋莲]却让网友这样诋毁[刘鑫]。[刘鑫]不恨[江秋莲]，但[江秋莲]已经对[刘鑫]造成伤害了，事情解决了以后也不会再见[江秋莲]了。放心吧，为了[江歌]，[刘鑫]拼到死也会找到凶手，这是[刘鑫]唯一能对[江秋莲]承诺的。」

[江秋莲]在江歌1岁时与江歌之父离婚，20多年间一直独自抚养江歌[13]

经查有关编辑避开最可靠来源，啰嗦非维基化非建设性。该信息标注的參考文獻是未标明原始来源的多手来源，作者是自称中国鑑測家的个人创作者北村豊，并非可靠来源。

且该信息的原始来源系江秋莲自称，不应在维基中以确凿无疑的语气指出。江秋莲本人称自己「经常把[江歌]放在姥姥家」[14]，这与[江秋莲]一直独自抚养江歌的说法相冲突。

有调查记者质疑该信息为虚假[15]，但维基未添加相关信息。

刘鑫随后提出上诉，但二审维持原判

该部分无參考文獻，其他编辑者附加参考文献后被撤销。

[江秋莲]曝光其个人信息后，[刘鑫]威胁不出庭作证[16]

同前。參考文獻原文中的「若不删除则不会出庭作证」似乎被刻意删除，导致维基内容与原意产生微妙不同，使大众在看到[刘鑫]威胁不出庭作证此句时，对刘鑫产生不公正的坏印象。參考文獻原文：「2017年5月21日，寻觅刘鑫无果的江母在微博中发布《泣血的呐喊：刘鑫，江歌的冤魂喊你出来作证！》一文，其中公布了刘鑫的住址、全家身分证号码与联系方式、工作单位及车牌号。同日，刘鑫发信息给江母要求其撤下文章，并威胁说若不删除则不会出庭作证，二人在微信中发生争执。」

刘鑫在案发后逃避与江秋莲见面[17]

參考文獻原文的说法是，警方要求刘鑫不与江秋莲见面，且刘鑫也曾约江秋莲，但江秋莲表示时间安排紧凑而未见面。

參考文獻原文：“劉鑫回應稱因當時已在做問詢，被警方要求不見江母。”“11月12日是江歌的葬禮，曾在前一晚表示自己會出現並告知江母疑犯陳世峰姓名和詳細資訊的劉鑫卻並未現身，劉鑫採訪中表示是被警方要求，她曾對警方說不想自己的容貌出現在媒體上，日本警方表示葬禮當天會有媒體，因此對她說不要現身。直至11月19日江母帶女兒骨灰回國，兩人始終未見面。”“12月11日，江母再次赴日處理江歌案件，曾答應接機的劉鑫再次失約。而在江母第二次赴日期間，劉鑫也曾約江母，但因江母時間安排緊湊而錯過。”

案件于2019年10月28日成功立案

相关參考文獻的原文为「立案」[18]「受理立案」[19]「正式立案」[20]，改成成功立案后有明显的个人倾向，不符合维基中立原则。

有编者指出，「成功」只是個人習慣用語，並非個人傾向，不違反中立原則，不過確實冗餘，應刪去。

案发后近一年，刘鑫一直拒绝江秋莲与其见面的请求，甚至“消失”[21]

这一说法来源于网络现有信息，并非权威媒体认证的准确事实，请问是否应当注明其为观点而非事实？

參考文獻原文：北京师范大学博士后、京都律师事务所刑事诉讼部齐晓伶在接受法制网采访时指出，“根据网络现有信息，刘鑫事件有其特殊性，江歌妈妈在极力恳求见其一面被拒绝甚至消失之后，无奈之下才借助网络逼刘鑫出面及出庭作证，江歌因帮助刘鑫而死，江歌妈妈的这一要求可以说完全是情理之中。”

@日期20220626@HugoKoo@AT@JimmyStardust@Shwangtianyuan@Huangsijun17@Slanterns--Liqx（留言） 2024年11月7日 (四) 07:58 (UTC)— Liqx（討論）在本主題以外只有很少或沒有編輯。

你较大幅地改动已稳定长时的版本内容，现暂留置，改动的理由和内容待核实，如不妥，会被撤销/回退。提醒：1）根据来源编写或修改案件条目内容时，多个来源的情况以最可靠最权威的来源为最优先，如法院的判决书。2）依据来源，但不能照抄侵权，也不能原创总结，如果不得已采用来源原文，应置于括号内引述。暂此。--Lvhis（留言） 2024年11月7日 (四) 22:43 (UTC)

經濟、貿易與公司

目前此主題無正在討論的議題歷史與地理

Wikipedia talk:格式手册/两岸四地用语 § 修订MOS:CS4D的指定样式表以允许使用「清朝」指代清国籍

今年2月，Wengier修订用于Wikipedia:格式手册/两岸四地用语的{{指定样式表}}，在清朝样式中加入{{QIN-1862}}（清朝）、{{QIN-1889}}（清朝）、[[清朝]]（清朝）三种样式。原先样式表只有「大清」二字，修订后允许使用「清朝」二字。我认为这笔修订应该走公示程序，因此回退并在此重新提出。先前讨论见Talk:清朝#关于清朝相关称谓。 ——魔琴［身份声明留言贡献新手2023］ 2024年9月14日 (六) 00:12 (UTC)

Talk:法轮功 § 请求社群关注法轮功条目

所以说1RR阻止不了编辑战，还得是0RR。 ——魔琴［身份声明留言贡献新手2023］ 2024年10月21日 (一) 12:30 (UTC)

Talk:王玄谟 § 有人在编造内容

我查看了韩树峰，《南北朝时期淮汉迤北的边境豪族》（北京：社会科学文献出版社，2003），页12，根本没有“韩树峰则从王玄谟于晋末起家徐州从事，判定王家已在晋末定居徐州下邳，故王家应称为下邳王氏，而非太原王氏”这一句或者相似的描述——星辰之叹（留言） 2024年10月22日 (二) 06:08 (UTC)

Talk:雪茄 § Vuelta Abajo的翻譯

Vuelta Abajo一開始的翻譯是「大阿瓦奧」，2008年7月18日被IP用戶改為「下布埃尔塔」（Special:diff/7362653/7525810）

「下布埃尔塔」英文和西文讀音都不像，所以找了一下資料。

2015年《紐時》是用「大阿瓦奥」（[22]）
一個古巴雪茄網站的中文版用到「下布埃爾塔」這個譯名（[23]）
樂詞網是「下弗埃爾塔」（[24]）

到底哪一個才是準確？--Nostalgiacn（留言） 2024年10月31日 (四) 12:07 (UTC)

Talk:島嶼國家 § 建議把「相對的概念是『內陸國家』」改成「相關的概念是『內陸國家』」

建議把引言的「相對的概念是『內陸國家』」改成「相關的概念是『內陸國家』」。

因為「相對」一詞很容易被讀者理解為「相反」，而「相反」又容易被理解為互斥，然而島嶼國家與內陸國家並不是互斥的概念。

邏輯上一個國家可以同時是島嶼國家與內陸國家。比方長野縣如果是一個國家，那麼它就是一個島嶼國家（因為它全部的國土都位於本州島上），而它也是內陸國家（因為它完全沒有海岸線）。

雖然目前世界上尚無兼為兩者的國家，但邏輯不容混淆，維基不應暗示或誤導讀者這兩類國家是互斥的，所以我認為行文應作更改。（內陸國家的引言也應把「相對」改成「相關」，但為避免重複討論內容，就不在那裡發起討論了）---游蛇脫殼/克勞棣 2024年11月10日 (日) 13:32 (UTC)

語言及語言學

目前此主題無正在討論的議題數學、科學與科技

目前此主題無正在討論的議題媒體、藝術與建築

Talk:Lolly Talk § 厂牌

Herbertman认为天作創意官網提及只是Lolly Talk推廣發行代理，並不從屬其唱片公司；CD封面及包裝只提及由Lolly Management Limited All right reserved。可是根据各大音乐平台，如Apple Music、Spotify等，显示版权℗ 2024 Daymaker Creatives Limited，应该是经过授权才正式出版。照这种说法，但应该依靠于可靠第三方来源的支持。2001:D08:2932:155D:1806:8A18:4128:5BEC（留言） 2024年11月10日 (日) 08:05 (UTC)

看了一下[25]，應該是負責數位發行，所以平台都是寫Daymaker Creatives Limited。--Abcet10（留言） 2024年11月13日 (三) 14:03 (UTC)

政治、政府與法律

Wikipedia talk:格式手册/两岸四地用语 § 修订MOS:CS4D的指定样式表以允许使用「清朝」指代清国籍

今年2月，Wengier修订用于Wikipedia:格式手册/两岸四地用语的{{指定样式表}}，在清朝样式中加入{{QIN-1862}}（清朝）、{{QIN-1889}}（清朝）、[[清朝]]（清朝）三种样式。原先样式表只有「大清」二字，修订后允许使用「清朝」二字。我认为这笔修订应该走公示程序，因此回退并在此重新提出。先前讨论见Talk:清朝#关于清朝相关称谓。 ——魔琴［身份声明留言贡献新手2023］ 2024年9月14日 (六) 00:12 (UTC)

Talk:法轮功 § 请求社群关注法轮功条目

所以说1RR阻止不了编辑战，还得是0RR。 ——魔琴［身份声明留言贡献新手2023］ 2024年10月21日 (一) 12:30 (UTC)

Talk:2024年中華民國立法委員選舉 § 中華民國的選舉條目不應記述當選人日後死亡、辭職、被停職、被解職、被罷免，或其他人補選當選、遞補的資訊

如題。

具體實例：2024年中華民國立法委員選舉條目不應記述立法委員游錫堃、洪申翰任內辭職，並分別由王正旭、王義川遞補的事項，這些記述在模板{{立法院第十一屆立法委員}}或條目立法院第十一屆立法委員名單中就已經足夠。

理由是，2024年中華民國立法委員選舉記述的主體之一應是「立法委員當選人」，而不應是「立法委員」。「立委當選人」不等於「立委」，立委當選人需經過宣誓就職才能成為立委，而日後立委的變動已經不是立委選舉條目所應該著眼的範圍了，選舉條目就應該僅止於選舉結果。

請問各位先進認為如何？---游蛇脫殼/克勞棣 2024年11月24日 (日) 14:09 (UTC)

Talk:中华人民共和国 § “社会主义国家”来源

数月以前我给“社会主义国家”加了{{需要第三方来源}}模板，后被U:The Puki desu移除，U:向史公哲曰倾向认同我的编辑而U:Flyinet不认同。我认为用某国宪法来佐证某国性质实在有悖《WP:可靠来源》指引中的“使用第三方来源”要求。并且这并不是没有争议的问题。建议参考英维，直接写为“国家”。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月27日 (三) 15:26 (UTC)

宗教與哲學

Talk:关贵敏 § 請注意使用第三方來源

有新註冊用戶添加非第三方來源，中共鎮壓一方來源，稱關死去。該來源「中國反邪教網」係由中共專門鎮壓法輪功等信仰群體的610辦公室，於2017年成立。

在下撤銷，編輯理由指出「請注意WP:生者傳記方針。以及WP:可供查證：非同寻常的断言需要高质量的来源。」（而且，依據WP:可供查證，維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。）
不過，用戶MINQI再添加該內容[26]Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月8日 (六) 07:58 (UTC)

Talk:法轮功 § 请求社群关注法轮功条目

所以说1RR阻止不了编辑战，还得是0RR。 ——魔琴［身份声明留言贡献新手2023］ 2024年10月21日 (一) 12:30 (UTC)

社會、體育運動與文化

Talk:珠海市體育中心駕車撞人事件 § 建議更名：“珠海市體育中心駕車撞人事件”→“广东珠海市驾车冲撞行人案件”

“珠海市體育中心駕車撞人事件” → “广东珠海市驾车冲撞行人案件”：《习近平对广东珠海市驾车冲撞行人案件作出重要指示》新华社通稿且是总书记指示，应该会有较多来源转载使用该名称，符合NC:常用名称。--自由雨日🌧️🌨️ 2024年11月12日 (二) 12:35 (UTC)

“冲撞行人”应该比“撞人”更突出事件的性质？——自由雨日🌧️🌨️ 2024年11月12日 (二) 12:39 (UTC)

关于2019冠状病毒病相关条目内文叙述问题的讨论

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:2019冠状病毒病专题（錯誤：Wikipedia talk:2019冠状病毒病专题是重定向頁面）。

提议：在疫情相关条目内文中统一采用WHO命名

为从根本上解决对该疾病的称呼问题，本人提议：在2019冠状病毒病疫情相关条目内文之平常叙述中，统一使用世界卫生组织（WHO）之命名——“2019冠状病毒病”。相关条目可专设“名称”段落叙述各地常用别称，无专设名称段落情况下可在条目内首次提及时括注。个别段落需要特别提及时则除外。Jyxyl9 批判一番 2020年2月28日 (五) 09:11 (UTC)[回复]

“需要特別提及時”的準則？引述原文算不算？然後“疫情相關條目”的定義是？不相關條目但有需要提及時又不管？ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年2月28日 (五) 09:57 (UTC)[回复]

說明：上述提案中，“特別提及”即各条目中的“名称”段落以及引号范围内的某人原话。疫情相关条目即分类:2019冠状病毒病疫情以及T:COVID-19下的条目。Jyxyl9 批判一番 2020年2月28日 (五) 19:21 (UTC)[回复]

然後我對於“新冠肺炎”、“武漢肺炎”兩個詞語的常用性都抱有懷疑。“新冠肺炎”真的是中國大陸當前最常用的名稱？“武漢肺炎”完全消失？然後使用“2019冠狀病毒病”這個沒甚麽地方用的名稱的原因是？ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年2月28日 (五) 10:04 (UTC)[回复]

请注意两个事实：

最常用的名称≠其他名称完全消失／完全不使用其他名称，这属于偷换概念。（另：常用性问题仅使用于字词转换领域，与本提议讨论的议题无关）
““2019冠狀病毒病”這個沒甚麽地方用的名稱”^{[來源請求]}^{[原創研究？]}。事实情况是，“2019冠状病毒病”（COVID-19）作为国际标准名称，被世卫组织、美国CDC、英国NHS、美国国立卫生研究院等WP:可靠来源 (医学)指定的重要医学组织所使用。“沒甚麽地方用”的说法恐怕不妥。Jyxyl9 批判一番 2020年2月28日 (五) 18:51 (UTC)[回复]

“沒甚麽地方用”我是專指民間，畢竟名字是給普通人看的（個人觀點：“2019冠狀病毒病”其實不是給人看的名字；基本上我問身邊的人，10個有10個都知道“武漢肺炎”是甚麽，但10個中沒有一個知道“2019冠狀病毒病”是甚麽，他們還差點以為一波未完一波又起），醫學機構是另一回事。另外，我是説我對於“新冠肺炎”、“武漢肺炎”兩個詞語哪個才是中國大陸最常用的名字存在疑問，我認為現時並無任何證據能有效表明中國大陸當前的使用情況。基於此點，我認為不論是上面的單向字詞轉換抑或是這裏統一內文用詞的提議都是無謂的，我最近看條目的時候還發現有連結直接連去“新型冠狀病毒”這消歧義頁（不是“2019新型冠狀病毒”），“2019冠狀病毒病”這個名稱其實很難於識別。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年2月29日 (六) 06:08 (UTC)[回复]

(：)回應：

（1）2009年H1N1流感大流行初期称为“猪流感”，但在世卫组织正式命名为“甲型H1N1流感”后，条目内文也作出了相应改动。因此本提案是有先例可循的。

（2）关于国际标准名词的问题，各疫情条目都有专设的名称段落用以介绍各地方使用的名称，也允许首次提及时采用括注方式提及其他称呼，能够解决“2019冠狀病毒病”的识别性问题。

（3）最常用称呼问题不属于本提案讨论的问题，已在上一节讨论作了解答。Jyxyl9 批判一番 2020年3月1日 (日) 01:44 (UTC)[回复]

如果這樣就采用WHO命名，那麼那些先命名、常用的條目名稱也需要改善了。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年2月28日 (五) 10:00 (UTC)[回复]

条目名称此前已有共识统一，不在本提案讨论范围内。Jyxyl9 批判一番 2020年2月28日 (五) 19:38 (UTC)[回复]

條目名稱確實是另一回事，條目名稱反倒要注重一下專業性了。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年2月29日 (六) 06:22 (UTC)[回复]

依我個人觀點，條目正文中建議統一使用「2019冠狀病毒病」。引用原文部分必須尊重原文，不管是「新冠肺炎」還是「武漢肺炎」都原封不動照搬；外部連結也應原封不動照搬。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2020年2月28日 (五) 16:05 (UTC)[回复]

完全同意。Jyxyl9 批判一番 2020年2月28日 (五) 19:38 (UTC)[回复]

我嚴重懷疑條目内文使用一個難於識別的名稱有何好處。（複製自上方）基本上我問身邊的人，10個有10個都知道“武漢肺炎”是甚麽，但10個中沒有一個知道“2019冠狀病毒病”是甚麽，他們還差點以為一波未完一波又起。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年2月29日 (六) 06:22 (UTC)[回复]

(：)回應：上方已作回复，复制一整段来强调观点不妥。Jyxyl9 批判一番 2020年3月1日 (日) 01:44 (UTC)[回复]

當我提問「為什麼要跟隨中國國務院」時，我是這樣想的：不論是「武漢肺炎」還是「新冠肺炎」，把這病症稱為「肺炎」是個事實（fact）層面上不正確的事情。或者不同的政府或媒體也可合理地認為「慣用的繼續用比較好」，但對百科全書來說，即使該名字是慣用以及無人知道，使用有事實錯誤「是一個問題」。或者這個想法沒有方針指引的支持，只作參考吧。--219.77.44.98（留言） 2020年3月1日 (日) 07:00 (UTC)[回复]

(＋)支持此提議。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年2月29日 (六) 07:52 (UTC)[回复]
(＋)支持提議，也感謝Sanmosa閣下和Jyxyl9閣下將爭論引導至較友善的方向發展，謝謝你們。--219.77.44.98（留言） 2020年3月1日 (日) 07:00 (UTC)[回复]
(＋)支持此提議。--👻Cryberghost 2020年3月2日 (一) 08:22 (UTC)[回复]
由于多日无反对意见，故公示三日。若本案通过则上一节讨论所涉及的单向字词转换同时移除。Jyxyl9 批判一番 2020年3月3日 (二) 09:41 (UTC)[回复]
即使採用「新冠肺炎」及「武漢肺炎」都不等於是破壞或擾亂，既然內容是基於來源，除非某段落是全無來源，否則硬性規定的必要性甚低。君可見中國國務院在昨天發布習近平視察疫情的新聞[27]，這大篇幅的報導，惟標題和內文卻完全沒有使用「2019冠状病毒病」，也反映表達上較繁雜的「2019冠状病毒病」在主流媒體的使用量是相對「新冠肺炎」及「武漢肺炎」為低，以中文媒體的用字方式也不太可能有四個字不用而走去用九個字，連中國國務院也是如此。條目內文是根據來源的，來源如有提及「XX肺炎」則該段都該使用「XX肺炎」，不要搞到有編者使用「XX肺炎」就被指責或發生回退。關於這類條目，全部都應在條目有獨立的段落清楚指出「新冠肺炎」、「新型肺炎」、「武漢肺炎」及「2019冠状病毒病」均是指同一種病症，好讓讀者知悉文中的「XX肺炎」、「COVID-19」及「2019冠状病毒病」都指該種疾病，也令內文的編輯保持彈性，並避免為字詞的應用而將之前編輯的內容改來改去，同時有段落清楚表達其義，也好過特意去文字轉換，甚至無須為此進行轉換。--Uranus1781（留言） 2020年3月3日 (二) 11:31 (UTC)[回复]
- （1）各疫情条目原本就有“名称”一段进行叙述。2019冠状病毒病条目本身也有相应内容。建议阁下发言前先调研一下各条目具体情况。
- （2）没有人说“採用「新冠肺炎」及「武漢肺炎」都等於是破壞或擾亂”，这样加戏恐怕有点不妥当。
- （3）2009年H1N1流感大流行初期称为“猪流感”，但在世卫组织正式命名为“甲型H1N1流感”后，条目内文也作出了相应改动。因此，本提案是有先例可循的。Jyxyl9 批判一番 2020年3月3日 (二) 18:17 (UTC)[回复]

1. 君稱「各疫情条目原本就有“名称”一段进行叙述。」，就以2019冠狀病毒病中國大陸病例、2019冠狀病毒病武漢市疫情、2019冠狀病毒病河北省疫情及2019冠狀病毒病國際郵輪疫情等都沒有，同時也反映內文使用「肺炎」的頻度遠遠多過「2019冠状病毒病」，難道要將內文現有的「新冠肺炎」、「新型肺炎」及「武漢肺炎」，都要刪改成「2019冠状病毒病」。

2. 君既然稱「没有人说『採用「新冠肺炎」及「武漢肺炎」都等於是破壞或擾亂』」，反映是沒有必要特地規定對條目內容所作引用的名稱作出硬性改動，否則立此條用意為何；既然內文所用的名稱是需要依據來源的，編者根據來源在新增的內容使用名稱並非不當，反倒是後來有編者僅是單獨刪改內文所使用的名稱，卻又不符合所載來源才引起爭議，應尊重內容原編者根據來源所採用之名稱，而不是只為了要改名而去改名。

3. 君所引用的2009年H1N1流感大流行與當前條目缺乏可比較性；首先，流感條目是移動過條目命名，但沒有硬性規定內文所用的名稱；第二，條目文文各異，不一定照搬；第三，世衛是有用「人類豬流感」[28]，亦與新的甲型H1N1流感、甲型H1N1、2009年H1N1等並用，惟流感在1980年代已有命名方式，甲型H1N1早已被識別，在2009年是首次發現可感染人類，與COVID-19連命名都是後來新創的有頗大分別。--Uranus1781（留言） 2020年3月4日 (三) 07:46 (UTC)[回复]

（1）阁下“「没有人说『採用「新冠肺炎」及「武漢肺炎」都等於是破壞或擾亂』」，反映是沒有必要特地規定對條目內容所作引用的名稱作出硬性改動”的说法有逻辑问题，阁下是把此问题推向两个极端——不是“破壞或擾亂”，就是“沒有必要”。但这与事实不符。名称统一提案的依据是世界卫生组织及国际主流卫生研究机构都采用了“2019冠状病毒病”（COVID-19）这一国际标准名称，维基作为百科全书有跟进的必要。

（2）武汉市、湖北省等显然是跟随中国大陆全国性命名的，而国际邮轮并非特定文化区，亦不可能形成名称段落，这显然属于抬杠了。“甲型H1N1、H1N1”则实际上是“甲型H1N1流感”的简称，亦不属于其他命名，就如“日本放送协会”与其简称“NHK”属于同一类型命名。本提案已指出，若各条目确实缺乏“名称”章节可以添加。维基之前亦有名称统一的先例，此次较往次并未有过多特别之处，且规定了诸多豁免及灵活条件。

（3）阁下所拿出的[29]之来源显然不妥。甲型H1N1流感只是人类猪流感的一种，不代表世卫组织将该型流感定名为「人類豬流感」。Jyxyl9 批判一番 2020年3月4日 (三) 10:49 (UTC)[回复]

(－)反对。沒有必要，正如 Uranus1781 所說，九個字的「2019冠狀病毒病」在主流媒體的使用量是遠比四字的「武漢肺炎」、「新冠肺炎」為低，連中國國內，包括國務院也如此。這類條目應有獨立的段落清楚指明「武漢肺炎」、「新冠肺炎」、「新型肺炎」、「2019冠狀病毒病」等詞互通便可，內文編輯應保持彈性，沒必要改來改去或特意作文字轉換。--Cyberviewer 2020年3月4日 (三) 02:10 (UTC)[回复]
- 此提案与字词转换无关，统计google搜尋結果数或主流媒体之使用频率是字词转换相关规定的要求。
- 甲型H1N1流感或任何新发传染病正式命名初期都会出现公众识别度不足的问题。但在世界卫生组织及国际主流卫生研究机构都采用了“2019冠状病毒病”（COVID-19）这一国际标准名称的情况下，作为百科全书，Wikipedia有跟进的必要。本提案已经可使用“名称”段落或首次提及注释等方式缓解此疑虑。

Jyxyl9 批判一番 2020年3月4日 (三) 10:49 (UTC)[回复]

(－)傾向反對：「2019冠狀病毒病」使用量極少，較難識別。根據google搜尋結果，除了香港政府、WHO及少數媒體使用外，基本上其他主流媒體是使用「武漢肺炎」、「新冠肺炎」、「新型肺炎」等俗稱。--SCP-2000 2020年3月4日 (三) 08:05 (UTC)[回复]
- 此提案与字词转换无关，统计google搜尋結果数是字词转换相关规定的要求，建议可移步上面的章节讨论。Jyxyl9 批判一番 2020年3月4日 (三) 10:49 (UTC)[回复]

沒人說過统计google搜尋結果数一定要用在字词转换方面吧。條目是給人看的，用「2019冠狀病毒病」這個使用量極少的命名只會令讀者難以識別（當然閣下會指出上方引言已注明，然而為何必須用一個非常見的命名？）。私認為可使用一些較為常用的命名，例如是「新冠肺炎」」、「新型肺炎」。這些命名並非只在個別地方使用，兩岸四地皆有不少媒體或政府機構使用。--SCP-2000 2020年3月5日 (四) 04:05 (UTC)[回复]

因为“2019冠状病毒病”（COVID-19）作为国际标准名称，被世卫组织、美国CDC、英国NHS、美国国立卫生研究院等WP:可靠来源 (医学)指定的重要医学组织所使用。作为百科全书，Wikipedia有跟进的必要。“2019冠状病毒病”是唯一权威、正式且无争议的命名，并且使用世卫组织命名在本Wiki此前有先例。Jyxyl9 批判一番 2020年3月5日 (四) 11:11 (UTC)[回复]

雖「COVID-19」這英文命名在全球廣泛使用，然而中文譯名「2019冠状病毒病」並非在兩岸四地廣泛使用，相對地大家都是使用「新冠肺炎」」等命名作稱呼。翻查最近有關「新冠肺炎」的論文，大多數的論文使用「新冠肺炎」命名，而非使用「2019冠状病毒病」。閣下可使用COVID-19科研论文检索平台及Google學術搜尋來查看在論文中兩者之使用量。另外，儘管新冠肺炎這詞在不同地方也有使用，然而並非在每個地方都是最常用的命名，私認為未來需作地區詞轉換。--SCP-2000 2020年3月5日 (四) 17:09 (UTC)[回复]

中国大陆学者关于新冠肺炎疫情的论文英文本写作COVID-19、中文本写作“新冠肺炎”，是由于《国家卫生健康委关于修订新型冠状病毒肺炎英文命名事宜的通知》（国卫医函〔2020〕70号）的建议。
使用「2019冠状病毒病」之名称进行统一亦是考虑到其权威、正式且无争议，亦无地区转换问题。Jyxyl9 批判一番 2020年3月6日 (五) 02:56 (UTC)[回复]

《国家卫生健康委关于修订新型冠状病毒肺炎英文命名事宜的通知》似乎只規範英文命名，而不規範中文命名。再者，用一個不常用的命名只會令讀者感困惑，亦會增加认知成本。另外，私認為雙方的價值觀差異過大（在下傾向使用常用度高的命名，而閣下傾向使用权威、正式且无争议、亦无地区转换的命名），故除非情況轉變，否則在下不再回覆，不然只會令討論陷入無意義的爭論。謝謝。--SCP-2000 2020年3月6日 (五) 10:15 (UTC)[回复]

（1）这方面得联系之前的《国家卫生健康委关于新型冠状病毒肺炎暂命名事宜的通知》（国卫医函〔2020〕42号）。
（2）理解您的立场。也感谢您能理性地参与讨论。Jyxyl9 批判一番 2020年3月6日 (五) 12:58 (UTC)[回复]

另外，如果這規範通過後，請問有什麼好處？--SCP-2000 2020年3月6日 (五) 02:05 (UTC)[回复]

主要好处在于，
（1）在条目层面上从根本上解决了命名争议，以及由此带来的字词转换争议、及政治争议，保证了百科的中立性及客观性，同时不偏向某一特定地区。
（2）从另一角度说，目前条目内多种名称混用事实上也有认知成本。Jyxyl9 批判一番 2020年3月6日 (五) 03:12 (UTC)[回复]

其實多個名稱的問題可透過字詞轉換來解決。--SCP-2000 2020年3月6日 (五) 10:15 (UTC)[回复]

上方对zh-cn的单向转换被认为有偏向，所以目前来说只有WHO命名能中立、正式、权威、地域及政治平衡，也减少两岸两边的争议。Jyxyl9 批判一番 2020年3月6日 (五) 12:53 (UTC)[回复]
任何統一用詞的做法皆不能使社羣中的大部分人所接受。我認為現在並非統一用詞的時機。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月7日 (六) 02:07 (UTC)[回复]

您不能代表“社羣中的大部分人”，从支持、反对的数量看并未有明显差距（当然如果您要说把现在及以后的连登拉票也算那我无言以对），并且这里也不是投票。Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 02:53 (UTC)[回复]

但至少反對者也不是極個別的人（排除LIHKG因素也如此）。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月7日 (六) 14:44 (UTC)[回复]

您试图把问题推向两个极端：不是“社羣中的大部分人”，就是“極個別的人”。但这与他人表达不符。Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 18:03 (UTC)[回复]

我嚴重懷疑你的理解能力。我説的是“‘社羣中的大部分人’都支持你的提案”並非現實，“只有‘極個別的人’反對你的提案”也並非現實，意思就是支持提議的聲音並不足夠大以支持作出你提議的舉措，而反對提議的聲音已經足夠大使作出你提議的舉措的動作需要停止（或至少暫停）。這就是我認為你讀留言讀一半不讀一半的原因。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月9日 (一) 05:37 (UTC)[回复]

阁下最近发明理论的速度似乎越来越快了。阁下前有“本來無一物，何處惹塵埃？”，提出“今后互助客栈的所有提案都必须考虑到可能受站外影响并需要作出避嫌”的荒谬说法；今天又有“而反對提議的聲音已經足夠大使作出你提議的舉措的動作需要停止（或至少暫停）”，因为“反对声音大”所以提案人就不能提案的说法我也是前所未见（且不论本提案目前支持与反对的维基人数量大致相当、提案目前也暂未付诸实施）。我记得言论自由精神中有一条是“我不同意你的说法，但我誓死捍卫你说话的权利”吧？Jyxyl9 批判一番 2020年3月9日 (一) 08:17 (UTC)[回复]

那句話不是那個人的原話，是其他人拼出來的，好不？ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月20日 (五) 07:44 (UTC)[回复]

即使是COVID-19的所有中文網站結果也比「武漢肺炎」、「新冠肺炎」、「新型肺炎」三者少最少三分之一（但COVID-19的所有中文網站結果也是2019冠状病毒病的200倍），足夠證明2019冠状病毒病的不常用。另外，標準名VS常用名中以標準名優先的反例：水（IUPAC中的氧烷）。--Cmsth11126a02（留言） 2020年3月5日 (四) 07:14 (UTC)[回复]

这个反例举的不好，因为水分子的IUPAC正式名称有两个：“水”与“氧烷”。
其余回应(▲)同上。Jyxyl9 批判一番 2020年3月5日 (四) 11:11 (UTC)[回复]

註：此處原有文字，因為翻查最近貢獻，未見有關新冠肺炎條目的編輯記錄，不排除為真人傀儡，已由SCP-2000於今天, 12:53 am (UTC+8)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

（该用户的发言及相关回复请参见UT:Sam121sam）

註：此處原有文字，因為SPA，已由SCP-2000於2020年3月5日 (四) 16:41 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回复]

(＋)支持：即使目前在疫情主條目都已經正名為「2019冠狀病毒病」，但許多次要條目如各國個案條目，仍稱「新冠肺炎」、「新型冠狀病毒」等，個人認為有必要一併正名。另外回覆上方兩位，維基百科並非僅有台灣人在編輯，這裡是中文維基百科，請勿以偏概全。巴波（留言） 2020年3月5日 (四) 16:35 (UTC)[回复]

我正式表發我的反對意見，原因是沒壞別修。内文用字能讓人理解的話，就不要特地替換用字。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月6日 (五) 06:26 (UTC)[回复]

没坏别修的前提是没坏。社群已经在“新冠肺炎”与“武汉肺炎”的命名问题上产生争议，甚至个别网站都出现了真人傀儡拉票行为，这显然就不能称为“没坏”了。其余理由(▲)同上。Jyxyl9 批判一番 2020年3月6日 (五) 07:44 (UTC)[回复]

我不認同你對“沒壞”的理解。我對“沒壞”的理解是：只要相關字詞不妨礙讀者理解，就不應該動（別和我説地域歧視，我不接受這説法）。我很肯定LIHKG事件就是因為你執意要動沒壞的事才會發生，基本上我避免所有會引發大規模真人傀儡出現的舉動。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月6日 (五) 15:46 (UTC)[回复]

“我不接受這説法”“我的理解”“我認為這不影響”……如果这世界的一切事物都可以仅凭借自己的心意，那可太美好了。但客栈互煮也就是这么开始的。如果“只要相關字詞不妨礙讀者理解，就不應該動”，那么按此理论，WP:命名常规的一些规定（“上海－台北航线”与“上海-台北航线”、“微软公司”与“微软”）也没有存在的必要了，大部分命名争议中的两种用法事实上都并不妨碍读者理解。阁下对“没坏”的理解范围似乎过大了。WP:对“没坏别修”的误解：““没坏别修”不应当成为反对某项提议的唯一理由。”。

如果您坚持您的观点，像SCP-2000一样至少拿出学术来源佐证，那么我能够尊重其意见。但是在讨论中不拿出任何理据就对他人搞恶意推定，这是很不妥当的。

“我很肯定LIHKG事件就是因為你執意要動沒壞的事才會發生”——您在User talk:Sam121sam坚持无罪推定，却在这里搞有罪推定，这样的双重标准让人无法接受。Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 00:48 (UTC)[回复]

我「雙重標準」？你可以自己看一下那篇LIHKG文，給出來的連結直接連往此討論。本來無一物，何處惹塵埃？你這樣一弄，修了準變壞。至於所謂「地域歧視」之說，我認為屬於中國大陸中心，基本上病名「地域歧視」之說就是中國大陸自己弄出來的，亙古未有，而且也不被世界主流接受，這大家自己查一下就好，不用甚麼「學術來源」。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月7日 (六) 01:58 (UTC)[回复]

“本來無一物，何處惹塵埃？你這樣一弄，修了準變壞。”意思是说今后互助客栈的所有提案都必须考虑到可能受站外影响并需要作出避嫌？

而且本提案并非要求统一为“新冠肺炎”，而是使用国际多家重要医学组织所认可采用的、可以超然于各地域的国际标准名称。何来“中國大陸中心”？Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 02:14 (UTC)[回复]

你讀留言能不能別讀一半不讀一半？我是說「地域歧視」之說屬於中國大陸中心。至於「修了準變壞」之說，你可以參照Uranus1781上面的留言所述的「有編者使用『XX肺炎』就被指責或發生回退」的情況。總而言之：這（兩）個提案還不是時候。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月7日 (六) 02:23 (UTC)[回复]

从另一方面来看，「有編者使用『XX肺炎』就被指責或發生回退」也恰恰说明各条目现有的多种名称混用的情况会产生或激化编辑争议，也表明“本来就已经坏了”。“2019冠状病毒病”（COVID-19）作为国际标准名称，被国际多家知名医学机构所采用，显然可以解决或缓解此类编辑争议，更加证明了使用一个权威性、中立性及可以超然于各地域的名称的必要性。Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 03:02 (UTC)[回复]

真的，我重申：你讀留言能不能別讀一半不讀一半？Uranus1781他説的「有編者使用『XX肺炎』就被指責或發生回退」是全部統一為“2019冠狀病毒病”以後可以預期會發生的情況，不是現在的情況。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月7日 (六) 05:10 (UTC)[回复]

那你这就属于自己树靶子自己打了。本提案并未要求“全部統一”，也并未禁止使用“XX肺炎”，反而允许：（1）使用专门的“名称”段落叙述各地区名称；（2）引用他人原话（引号内）时应使用原话中的名称；（3）允许在编者共识认为确有必要的情况下（如全条目首次提及）可以使用括注方式注明“XX肺炎”等俗称。

您谴责他人“讀一半不讀一半”，可是自己对提案本身都没有清晰理解。Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 07:43 (UTC)[回复]

“內文之平常敘述中，統一使用世界衛生組織（WHO）之命名”其實就是我所説的“全部統一”，也造成了基本禁止使用“XX肺炎”的情況（現在的提案就是只有引述原文和涉及proper noun的情況才能用“XX肺炎”）。我真的不認為你有認真看我的留言，你其實也沒認真思考過反對提案一方的觀感。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月7日 (六) 14:44 (UTC)[回复]

之前还咬定“全部（統一）”，这里就变成“基本”，则润物细无声的语言变化也是令人猝不及防，这样搬龙门不太妥当。

另外您忽略了第三条。不知道阁下是确实没看见还是假装没看见。有关此三条提案的必要性及意义下方及上方已反复论述，这里不再重复。Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 18:03 (UTC)[回复]

我不相信社群這樣的狀態能達成甚麽有效的共識，最終還是過來這邊煮而已，肯定會有人認為“無必要”，然後繞過討論進行操作，這樣的事情經常發生。我從來沒有搬龍門，是你一直對我的意思存在錯誤理解而不要求澄清而已，你可不能把責任推到我身上。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月9日 (一) 05:30 (UTC)[回复]

敢问什么时候阁下承认过自己的错误了？“全部统一”变成“我所説的“全部統一””（读作“基本”），阁下这样的花式澄清我也是佩服的。本段讨论中，阁下一直在“我的理解”“我認為這不影響”，也从来没有拿出任何来源或依据。“谁主张谁举证”，阁下既然认为“没坏”，就请阁下拿出证明“没坏”的理据。当然，如果又是“何處惹塵埃”论，那也跟没说没什么区别。Jyxyl9 批判一番 2020年3月9日 (一) 08:17 (UTC)[回复]

命名常規實際上也是沒壞別修的體現，使用常用名稱的位階高於名從主人正是一例，而防止歧義、易於識別等則是檢查是否「沒壞」的地方。現行規定很好地避免了強行名從主人所帶來的討論爭執（當然，要是像上面再教育營討論一般曲解方針，就沒辦法了）。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月7日 (六) 02:23 (UTC)[回复]

（1）各条目名称此前已经经过共识统一，本次涉及的是条目内文名称问题。并非WP:命名常规所规范的范围。另外，如阁下认为应使用常用名称，则阁下在上方zh-cn单向转换问题上的意见就与这里矛盾了。因为“新冠肺炎”在中国大陆地区属于最常用名称。

（2）倘若只要是中国大陆提出的命名异议就是“屬於中國大陸中心”、“中國大陸自己弄出來的”。那中国台北#亚洲开发银行等台湾提出的主权矮化问题也是“屬於台湾中心”？显然不能这么认为。Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 02:30 (UTC)[回复]

針對1，我認為“新冠肺炎”在中国大陆的常用性是可質疑的。針對2，重點在於中国大陆方面的聲稱並非國際主流（我上面其實是提及過“而且也不被世界主流接受”的）。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月7日 (六) 05:10 (UTC)[回复]

（1）字词转换不是本段讨论的主题。如有需要欢迎在上一章节探讨，我已在上一章节讨论留言。

（2）问题在于我此前的论证一直都不是从大陆方面地域歧视问题引出的。而是社群已经存在的字词转换争议、甲型H1N1流感疫情更名的先例、以及百科需要权威性、中立性和超然于各地域的名称这三方面论述的。即使阁下不认同中国大陆，另外三方面情况也是客观存在的。

（另：按阁下的逻辑，中国台北#亚洲开发银行的主权矮化问题由于1985年当时美国、新加坡等希望台湾接受，所以台湾的抗议也是“並非國際主流”？这种逻辑显然不能成立。）Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 06:58 (UTC)[回复]

你不提轉換，我不提轉換，你提我才提。“中立性”就這個話題而言其實也就是「中國大陸地域歧視問題」，這是不可回避的。另外，你聲稱的“超然于各地域的名称”其實也不存在，國際標準真的未必代表一切（這個你不同意的話就不用回應了，我沒打算就這點探討太多）。歸根究底，我覺得這個提案就是兩個字：無謂。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月7日 (六) 14:44 (UTC)[回复]

阁下把别人没说过的话安在别人身上，本人从没有说过“國際標準代表一切”，自己立靶子自己打的行为是不恰当的。本人一直强调的是，使用国际名称具有权威性、中立性，可超然于各地方命名，也不存在字词转换问题，相较于其他方式更加适宜。

“中立性”是维基百科的支柱之一，在命名上遵循中立性原则并无不妥之处。而且本提案也不止于中立性一点，阁下这是以概偏全了。“2019冠状病毒病”（COVID-19）之名称被国际主流医学机构所使用，也代表其具有权威性、国际性，这也是不能忽视的。

阁下之前提出的“命名异议屬於中國大陸中心而反对”论、“中国大陆之抗议並非國際主流而反对”论本人已一一举反例驳斥。若您已经没有新的理据，只能用“無謂”二字反对的话，本人也无可奈何，只能一笑置之。本人希望阁下能够就事论事、回归理性讨论。

（某君在上方讨论中教育我说“要認真思考反對提案一方的觀感”，这里看来，支持提案一方的观感是无需考虑的，否则也不会有这“無謂”二字。活到老学到老。）Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 17:34 (UTC)[回复]

“支持提案一方的观感是无需考虑的”，這恐怕是de facto，因為你既然能提出提案，你就要預期會有人不斷質疑你的想法，而你有責任全部回應。另外，“無謂”是我的最主要論點，一直也沒有變（其實就等同“沒壞別修”），我請你認真看待我的意見。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月9日 (一) 05:30 (UTC)[回复]

阁下对语言文字的创造性理解实在让我瞠目结舌。“支持提案一方”与“提案人”是一回事吗？我记得这里支持提案的不止我一个吧？请您认真阅读他人留言，不要老是犯理解错误。Jyxyl9 批判一番 2020年3月9日 (一) 08:17 (UTC)[回复]

支持提案一方可以（不過無義務）回應反對提案一方的意見，所以責任全在提案人，而且屬於反對提案一方的人未必對提案人以外的其他屬於支持提案一方的人的回應有興趣。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月10日 (二) 23:57 (UTC)[回复]

阁下这里偷换了概念，对提案人以外支持提案一方的观点没兴趣，并不意味着：支持提案一方的维基人的观感不需要被尊重。Jyxyl9 批判一番 2020年3月16日 (一) 15:09 (UTC)[回复]

我説的是現在de facto的情況。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月19日 (四) 10:56 (UTC)[回复]

維基百科並非僅有台灣人在編輯，但同樣維基百科也並非僅有世界衛生組織成員國的人在編輯，如果說要反對以偏概全，就應該反對所謂「正名」。61.10.154.100 2020年3月6日 (五) 16:54 (UTC)[回复]

本次提案的理据并非“根据世卫组织指示”。而是因为“2019冠状病毒病”（COVID-19）作为国际标准名称，被世卫组织、美国CDC、英国NHS、美国国立卫生研究院等WP:可靠来源 (医学)指定的国际多家重要医学组织所使用，该名称具有权威性、中立性及可以超然于各地域。

目前海峡两岸存在的命名争议以及互助客栈中的相关争拗，也更加证明了使用一个权威性、中立性及可以超然于各地域的国际标准名称的必要性。

台湾目前也不是国际标准化组织（ISO）的成员，但这并不影响百科内的一些条目使用ISO的标准化成果。Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 00:34 (UTC)[回复]

(＋)支持，并强烈反对某些人利用非官方正式称呼对于受害城市的污名化。--151.84.107.180（留言） 2020年3月14日 (六) 09:55 (UTC)[回复]

(－)強烈反对，如果你稱之爲「受害城市」，那麽「加害者」是誰？正因爲我不願意承認有一個特定的「加害者」或類似團體存在，所以我在名稱上才會選擇「武漢肺炎」，因爲簡潔、清晰、無歧義，打字消耗成本小，朗讀也更爲通順。

- 必须有加害者才有受害城市吗？地震、台风等自然灾害，没有所谓“加害者”，那么那些城市就都不是受害城市了？再说“新冠肺炎”与“武汉肺炎”都是四个字，同样简介、清晰、无歧义，同样打字消耗成本小，同样朗读通顺。幺于（留言） 2020年3月30日 (一) 08:38 (UTC)[回复]
(－)強烈反对，我算是明白了，這個IP（151.84.107.180）一直在主張所謂汙名化問題，這種帶有明顯的民族主義和地方主義意識形態的發言，我看在本站還是蠻多的。多説一句，世界衛生組織的命名，采用的狀況也是呈動態化變化的。而且這次世界衛生組織的公信力明顯不足，理由和過程不必多説。Franco1989DAngelo（留言） 2020年3月17日 (二) 18:52 (UTC)[回复]
- IP的意见，其实就是基于中立发表的合理诉求，我对他的观点表示理解。你还是有必要学习文明、假定善意，别动不动就给别人扣上XX主义的帽子。--風雲北洋※Talk 请C区图像复查员重视这一工作 2020年3月21日 (六) 02:02 (UTC)[回复]
  - 我最近翻了WP:中立的观点幾次，我發現主張替換用詞的其實才是真正悖於WP:中立的观点的人。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月21日 (六) 02:34 (UTC)[回复]
(＋)支持，命名争议已经存在2019冠状病毒病#命名及2019冠狀病毒病疫情相關排外及種族主義#名称争议两个条目/章节，在疫情条目打3RR编辑战，纯粹浪费广大维基人的编辑热情和时间，有这功夫新增和改善有意义的条目不好吗？如上讨论，显而易见存在命名分歧，在有引证的前提下，放在争议板块，不是很合适吗？@虹易：，已接受您的意见在客栈参与讨论——Hikaruangeel（留言） 2020年4月2日 (四) 10:40 (UTC)[回复]
(＋)强烈支持此提案。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月9日 (四) 13:10 (UTC)[回复]
(－)反对理據：1.世界衛生組織現有親共爭議 2.地區轉換詞能解決各地命名的不同。天蓬大元帥-會客 閱讀機器翻譯來紓壓 2020年4月23日 (四) 05:21 (UTC)[回复]

真人傀儡

(＊)提醒：如果您是應某些網站或人士之邀請前來此處進行討論，例如連登[30]，並發表支持邀請人的觀點，意圖改變共識的形成；您將會被視為真人傀儡，其留言會被移除及無效，並被管理員永久封鎖。謝謝。--SCP-2000 2020年3月5日 (四) 16:46 (UTC)[回复]
- (！)抗议@SCP-2000：：在某些討論過程當中，並未能定該用戶是透過邀請前來此處進行討論。再者，兩岸對於命名有歧異是事實，對於WP:BIAS，通常在相關命名上面會採取國際命名搭配本地稱呼作為撰寫方式，在颱風專題當中對於兩岸命名有歧異，則是採取「先到先得原則」，意即該用戶為某地編輯，而該名稱因有不同翻譯而可自行決定採取何地的命名，這也消除了現在的編輯疑問。然而，颱風專題會有這樣的問題是因為台灣政府並非是世界氣象組織的會員國，同樣的在此次疫情當中，台灣政府亦也不是世界衛生組織的會員國，內文的撰寫並非是WP:命名常規所規範的範圍，因此可參照颱風專題的撰寫方式，例如熱帶性低氣壓WP242018，在導言完整介紹過後，再於內文進行相關撰寫。--🍫巧克力～✿ 2020年3月11日 (三) 01:41 (UTC)[回复]
  - @卡達：那您就应当支持上方使用地区词转换方式解决命名差异的方案。Jyxyl9 批判一番 2020年3月11日 (三) 03:34 (UTC)[回复]

已在此處說明為何判斷為真人傀儡。--SCP-2000 2020年3月11日 (三) 04:39 (UTC)[回复]

- - 这种东西看起来是在陈述事实，但是发布者的愿望已经很明显了。比如，有些人到别人用户讨论页上请求为DYKC中条目提供意见，有些人是真的想要意见建议，有的呢？—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月9日 (四) 13:10 (UTC)[回复]

提案：借鉴台风领域的命名方式

(＆)建議：儘可能符合當前方針、指引及討論共識，以下拙見供各位參考：

疫情相關條目之原始標題應統一採用世界衛生組織之命名方式，即「2019冠狀病毒病」。
外部連結以及引用原文的部分，則須尊重原文中的稱呼，無論稱呼「新冠肺炎」抑或「武漢肺炎」亦同。
實際標題名稱應以各地（中國大陸、香港、澳門、臺灣、新加坡、馬來西亞）官方稱呼加以轉換之。-- 天秤P Iūstitia＊Spēs～☆ 2020年3月11日 (三) 06:08 (UTC)[回复]

(＋)傾向支持@Tenbeens：个人认为可以参考台风专题对内文名称问题的解决经验，内文源代码采用各地政府卫生部门当前命名，并进行相互转换以解决问题。具体细则参考太平洋台风季专题各典范条目使用方式。不过个人认为，除台湾正体（zh-tw）外各语言地区词转换的实际标题可采用世卫组织命名。Jyxyl9 批判一番 2020年3月11日 (三) 06:57 (UTC)[回复]

(？)疑問：對於目前相關條目內文中提到的「新增確診X例新冠肺炎」等，是否也會一併進行更改或地區詞轉換？若無法解決或評估可能導致閱讀不便等，個人(－)傾向反對。巴波（留言） 2020年3月12日 (四) 12:13 (UTC)[回复]

(：)回應@巴波：直接引用內文則不予轉換，其餘一併轉換之。-- 天秤P Iūstitia＊Spēs～☆ 2020年3月15日 (日) 07:13 (UTC)[回复]

(＋)傾向支持 同意「外部連結以及引用原文的部分，則須尊重原文中的稱呼，無論稱呼『新冠肺炎』抑或『武漢肺炎』亦同。」這意見。--Cyberviewer 2020年3月14日 (六) 09:37 (UTC)[回复]

(＋)傾向支持天秤P君所提的方案。--🍫巧克力～✿ 2020年3月15日 (日) 07:30 (UTC)[回复]

支持天秤P君的方案。Pigppp（留言） 2020年3月22日 (日) 06:22 (UTC)[回复]

怎樣阻止強行轉換，屆時很有可能變成全文轉換。--Uranus1781（留言） 2020年3月17日 (二) 08:47 (UTC)[回复]

手工轉換即可，這有賴編者能耐。-- 天秤P Iūstitia＊Spēs～☆ 2020年3月19日 (四) 14:01 (UTC)[回复]

等會兒，這裏不是在討論内文用字嗎，怎麽又變成討論標題了，標題老早統一了（臺灣轉換還是有的）。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月17日 (二) 15:15 (UTC)[回复]

內文比照上述標題模式辦理，另外請特別留意在下的第二項提議。-- 天秤P Iūstitia＊Spēs～☆ 2020年3月19日 (四) 14:01 (UTC)[回复]

2那個是自然，我不會當成是提議的一部分，因為這原則上都不應該動，動就是破壞。不過我不太同意其他内文用字比照上述標題模式辦理，尤其是考慮到“2019冠狀病毒病”這個名字包含年份，在有需要提及其他年份或日期的時候會出問題。如果説是簡稱轉換，你可以看上面談轉換的那個討論串瞭解我的取態（要麽兩邊一起轉，要麽不轉）。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月20日 (五) 02:25 (UTC)[回复]

(＆)建議：标题统一使用标准名称“2019冠状病毒病”，不作转换；至于内文使用的别称，如果真的要用“武漢肺炎”，就加个字词转换，让其只在繁中版本出现；直接引用的原文，以及参考资料、外部链接上的文字，则不予转换。--風雲北洋※Talk 请C区图像复查员重视这一工作 2020年3月22日 (日) 06:25 (UTC)[回复]
- (－)反对：臺灣官方和民間不採世衛稱呼，而使用「嚴重特殊傳染性肺炎」。-- 天秤P Iūstitia＊Spēs～☆ 2020年3月22日 (日) 07:24 (UTC)[回复]
@PeterMiao2016、尤里的1994、SolidBlock：不知三位意见如何？--風雲北洋※Talk 请C区图像复查员重视这一工作 2020年3月22日 (日) 06:25 (UTC)[回复]

我没问题--PeterMiao2016（留言） 2020年3月22日 (日) 15:21 (UTC)[回复]

我仍然主張內文寫了什麼就維持寫了什麼，不動、不轉換、不替換，即使不是引用原文也一樣。如果引用的原文所用的詞語和最終在條目內顯示的詞語不一樣，可以替換；「2019冠狀病毒病」和「嚴重特殊傳染性肺炎」之間可以轉換；這是惟二例外。另外，技術上不能對參考來源中的字眼進行轉換。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月23日 (一) 00:38 (UTC)[回复]

參與討論的各位留意

下方有相關討論。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月15日 (日) 03:12 (UTC)[回复]

@Jyxyl9：這個討論你應該看看。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月17日 (二) 02:51 (UTC)[回复]

上方討論似乎意見分裂。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月1日 (三) 13:54 (UTC)[回复]

(！)意見：在目前意见分裂的情况下，我主张开启投票进行票决。可设提案：①统一使用WHO规定的国际统一命名“2019冠状病毒病”；②名从主人，统一使用疫区大陆的名称“新型冠状病毒肺炎”；③依照各地最常用命名。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月9日 (四) 13:14 (UTC)[回复]

加個選項4，此疾病pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月15日 (三) 07:22 (UTC)[回复]

我認為這種情況下開展投票會引致更嚴重的分裂，更無助於達成共識。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月9日 (四) 13:35 (UTC)[回复]

那么仅设用和不用“2019冠状病毒病”的称呼如何？—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月11日 (六) 15:25 (UTC)[回复]

也不可。任何投票都會令社群氣氛再度變得緊張。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月15日 (三) 00:11 (UTC)[回复]

(！)意見：上面讨论过于混乱，所以我决定贴这里。我认为统一使用“2019冠状病毒病”并非出于任何政治意图，也并非认为“武汉肺炎”“新冠肺炎”等称呼不中立，只是为了避免各类称呼使用的混乱。你们说WHO对此命名不中立，那“新冠肺炎”和“武汉肺炎”就中立的到哪里去吗？这里是一部百科全书，我们要做的只是记载各类观点，使用国际规定的标准命名做条目名、其他名称进行介绍并给予各自应有的比重，我看并无不可。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月11日 (六) 15:25 (UTC)[回复]

(＋)支持3，希望可以參照「台灣」、「臺灣」的「先到先得」方式處理。--林可晴（留言） 2020年4月14日 (二) 16:01 (UTC)[回复]

請不要在現階段展開投票，否則社群氣氛勢必再度變得緊張，這是明顯可預見的。我個人的主張是不轉換、不替換（「2019冠狀病毒病」和「嚴重特殊傳染性肺炎」之間的轉換可以做）。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月15日 (三) 00:11 (UTC)[回复]

稍微插个话，可不可以把武汉冠状病毒拆分独立出来，因为我发现维基物种有独立的武汉冠状病毒条目。--Liuxinyu970226（留言） 2020年4月23日 (四) 01:36 (UTC)[回复]

那個看似是個小作品pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月23日 (四) 04:37 (UTC)[回复]

討論單個高斯整數的關注度

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:关注度 (数字)。

甚麼原因導致了除了正整數、i、-1、-0、0之外的所有高斯整數皆不存在關注度？所有這類條目（如-2(日志)、2i(日志)、-3(日志)、-4(日志)等等）在大概八年前就幾乎全部刪光並白指保護，僅剩一些關注度較寬鬆的維基有部分留存（如ja:-2、ja:-3、ja:-4），然而拿單個沒啥用的數字，如162來跟-2、2i等數字來比，2i可以作為2i進制，而162似乎沒啥用，因此認為比較起來差不多沒用。

比較讓我感到疑惑的是，2011/07/11中負六的存廢討論：

(×)删除，除了-1以外，所有负数都没有足够关注度。--Symplectopedia (留言) 2011年7月12日 (二) 10:04 (UTC)
理由是？我好像记得先前有过类似的讨论，没有找到。烦请专业人士再解释一下。--海牛（欢迎吐槽^^，出错总结） 2011年7月12日 (二) 10:07 (UTC)

關於這個議題，過往是否有相關討論？認為這種一刀切的方式否定所有非正整數的高斯整數收錄是很有問題的。另一個問題也有在上述討論中提到

“不是遞增數列，不管這麼多，這只是要估算而已” <= 按WP:1729，如果不是递增数列那么整理成递增数列，事实上1729根本不考虑负数问题。k->正无穷。--达师－ 198 － 336 2011年7月18日 (一) 10:13 (UTC)

可以知道WP:1729的量表的設計打從一開始就不支援負數的評估才因此導致負數關注度的評估與正整數有著驚人的不對等性

其討論的起始點源於WP:TG上的900170號留言，主要一個論點是豁免了-1至101的數字但卻禁止-2等非正整數的其他整數收錄是有問題的。

目前沒有翻找到過往的其他討論因此重新發起讓社群討論。個人認為是可以適度放寬收錄一些負數，如-2之類的，因為先前一刀切否定除-1外的整數，不但沒給出原因似乎也沒有討論過，且WP:1729的量表的設計也對負整數有一定的不公平性。

以上議題希望社群討論。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月2日 (一) 18:03 (UTC)[回复]

我懷疑WP:1729中有雙重標準什麼的，在章節103中，卻說「假設找的人未注意到此書未提到103不是迴文數」，那如果我有注意到此書未提到103不是迴文數，那結果不就變成不特別了？一般人都會注意到吧....--錒璃涵 ♥^AHRI 2020年3月3日 (二) 07:39 (UTC)[回复]

@A2569875：，說穿了，我覺得目前的英文維基對應頁面en:Wikipedia:Evaluating how interesting an integer's mathematical property is的判定方式比較好，因為不存在雙重標準什麼的，你要判定一個數字的某個性質有不有趣，怎麼可以有雙重標準呢？--錒璃涵 ♥^AHRI 2020年3月3日 (二) 07:42 (UTC)[回复]

(※)注意@Ahri6279：請勿在別人的發言中間插入文字（指簽名前的區域）。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月3日 (二) 07:49 (UTC)[回复]

我是覺得對頁面WP:1729（對於數字的性質有不有趣的判定標準）應該要更改，讓我們社群討論一下吧！「未注意到未提及103不是迴文數」這一點我覺得有點牽強，討論出來有共識就更改頁面WP:1729--錒璃涵 ♥^AHRI 2020年3月3日 (二) 07:48 (UTC)[回复]

(：)回應：我個人的看法是，①日常生活中用到非負整數的機會遠比用到負整數還多；就算真的遇到負整數的概念，也會用文法把它轉成正整數，例如人們只會說「賠了100萬元」，而幾乎不可能說「賺了負100萬元」；②負整數不可以因數分解（這裡說的因數分解指的是國中學到的、基於算術基本定理的因數分解，不包括高斯整數分解）；③各式各樣的整數分類（例如費馬數、梅森數、質數、親和數、完全數、水仙花數、多邊形數、平方數、立方數）幾乎都是只考慮正整數的；④-18的任何一個因數（包括正因數與負因數）都是18的因數，所以選正整數18代表即可；⑤哥德巴赫猜想也只適用於正偶數（你沒辦法把-8表示成兩個質數之和，但是8可以）；⑤四平方和定理也限定正整數。總而言之，正整數受到數學家與一般人的關注的確遠比負整數多。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月2日 (一) 23:20 (UTC)[回复]

@克勞棣：，-8可以寫成兩個質數的和啊：(-3)+(-5)，-3跟-5這兩個元素在環 Z中是prime（因為他們跟為prime的3跟5只差一個unit，就是-1），而1跟-1則是unit（順道一提，i跟-i在高斯整數中也是unit）。--錒璃涵 ♥^AHRI 2020年3月3日 (二) 10:00 (UTC)[回复]

@克勞棣：，負整數（在整數環Z上）可以因數分解啊，例如-360=(-1)*2^3*3^2*5，只是(-1)是unit，不是prime而已，並且(-1)的指數不能大於1。--錒璃涵 ♥^AHRI 2020年3月3日 (二) 10:08 (UTC)[回复]

@Ahri6279君：可是條目質數一開始就說「質數（Prime number），又称素数，指在大於1的自然数中，除了1和該数自身外，無法被其他自然数整除的数.....」，條目整數分解則說「在數學中，整數分解（英語：integer factorization）又稱質因數分解（prime factorization），是將一個正整數寫成幾個因數的乘積。」-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月3日 (二) 14:14 (UTC)[回复]

「環Z中是prime」請勿混淆「質元素」、「不可約元素」、「質數」等概念。執意無視定義的行為屬於WP:原創研究及WP:原創總結。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月18日 (三) 05:07 (UTC)[回复]

除了−1外，日常或其它地方，可能接触的多的还有−2和−3，出现在一些单位中，比如g·cm⁻³等。--Leiem（留言·签名·传送门） 2020年3月3日 (二) 05:08 (UTC)[回复]

(：)回應：@Leiem：應該還是存在克勞棣所言的「人們習慣轉正」或人們習慣取絕對值再透過其他描述處理的現象吧，例如g·cm⁻³在臺灣這邊商品標示多半使用g/cm³符號。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月3日 (二) 05:28 (UTC)[回复]

(：)回應：-2連這邊都沒有條目（-3跟-4亦然，那邊也是只有-1而已，跟目前的中文維基一樣）。--錒璃涵 ♥^AHRI 2020年3月3日 (二) 09:56 (UTC)[回复]

所以呢？那邊又不是維基計畫。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月3日 (二) 10:19 (UTC)[回复]

这边商品也是基本上用g/cm³一类的，但是不排除药品说明书、电子器件参数表之类的地方会出现这些。--Leiem（留言·签名·传送门） 2020年3月3日 (二) 05:32 (UTC)[回复]

我是認為ja:-2﹑ja:-3可能如閣下所言，具關注度，但社群已經將-2﹑-3刪到白紙保護了，再加上WP:1729最初設計的定義域是僅限非負整數，如果不解析延拓到高斯整數根本無法收錄，因為目前代入負整數出現奇點 (數學)，而主刪派就直接視為不夠關注而根本未正式評估。（典型的true/false函數return Exception或Error直接視為false而不去Debug的謬誤）-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月3日 (二) 05:41 (UTC)[回复]

@Leiem：您認為ja:-2﹑ja:-3是否有關注度？如有，有沒有甚麼可用理據？-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月9日 (一) 06:57 (UTC)[回复]

我认为这两个有关注度，理据的话可以类推正整数。--Leiem（留言·签名·传送门） 2020年3月9日 (一) 07:05 (UTC)[回复]

(？)疑問：@Leiem：不曉得能否有文獻可以佐證？-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月9日 (一) 07:10 (UTC)[回复]

这方面的文献我不太了解，只要有多处地方能用到（如之前讨论提及的单位），就可以考虑有关注度。（就像不会有文献以“2020年1月”为题进行报道，但是其条目确是存在的，类似于一类经过筛选的资讯的集合）--Leiem（留言·签名·传送门） 2020年3月9日 (一) 07:14 (UTC)[回复]

请各位区分“某命题是否合理”和“是否要以某命题为理由去做条目甚至规则上的修改”这两件事。请尽量不要直接去谈怎么改条目或者规则，仅仅考虑关注度本身。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年3月3日 (二) 07:26 (UTC)[回复]
TG群里我已经提过一个观点了：我认为-2的关注度和23可能差不多。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年3月3日 (二) 07:27 (UTC)[回复]
- 就如上討論-2和23，將23代入WP:1729返回true，然而將-2代入WP:1729返回奇點 (數學)。但這並不意味著23有關注度、-2關注度不存在，因為此處NaN其實是未定義，言下之意就是中文維基負數/高斯整數的關注度實際上沒有充分討論過（有如未定式）或者無共識。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月3日 (二) 07:38 (UTC)[回复]
WP:1729對於高斯整數的問題在於
小於零的部分：WP:1729以含負一和零和自然數根據良序原則設計，且要參照遞增序列，因此小於零的部分顯然不在定義域裡，部分評估的結果會變成正無窮或未定義。因此評估結果不存在。

虛部不為零的部分：WP:1729需要比大小，而虛部不為零大小關係不存在（虛部不為零的複數不存在有序性），因此評估結果不存在。
結論：導致除了-1、-0、0、1、i、自然數之外所有高斯整數的評估結果不存在。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月9日 (一) 07:17 (UTC)[回复]

各語言版本負整數條目建立概況
小結：除了加法單位元素（0、 $-0$ 、 $\pm 0$ ）、自然數（1、 2、 3..... ）之外，高斯整數只有 $i$ 、 $2i$ 、 $-1$ 、 $-2$ 、 $-3$ 、 $-4$ 、 $-5$ 、 $-6$ 、 $-7$ 、 $-8$ 、 $-9$ 、 $-10$ 、 $-40$ 在其他維基姊妹計畫或語言版本有條目。
負整數	-0	-1		-2	-3	-4	-5	-6	-7	-8	-9
維基數據	（有歧義）	Q310395		Q3827340	Q10728826	Q10728827	Q10728828	Q10728829	Q10728830	Q10728831	Q10728832
語言版本數量	8	44		7	5	5	4	4	4	4	3
備註	eo、 fl、 ja、 ko、 lt、 uk、 vi、 zh 負零（ $-0$ ）與正負零（ $\pm 0$ ）兩主題混在同一個維基數據項目中	（很多）		ca、 ja、 ko、 sv、 uz、 vi、 zh_yue	ja、 ko、 sv、 uz、 zh_yue		ko、 sv、 uz、 zh_yue				ko、 sv、 zh_yue

負整數	-10	-11		不存在
維基數據	Q10728822
語言版本數量	2	0
備註	sv、 zh_yue

高斯整數	-40		$i$	$2i$	$3i$	不存在
維基數據	Q2806358		Q193796	Q27031263
語言版本數量	3		58	0	0
備註	fr、 sl、 sv		（很多）	維基數據項僅用於描述 2i進制而存在

以上。供參考。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月9日 (一) 20:40 (UTC)[回复]

(：)回應： @A2569875： http://oeis.org/ 並非沒有收錄高斯整數的數列，而是拆成多個數列表示，如高斯質數拆成了實部數列 http://oeis.org/A300587 虛部數列 http://oeis.org/A300588 和實虛展平數列 http://oeis.org/A239397 和絕對值數列 http://oeis.org/A055025 來表示。—以上未簽名的留言由180.217.106.185（對話｜貢獻）於2020年3月11日 (三) 08:28 (UTC)加入。[回复]

(：)回應如果是分成多個數列意味著需要從多個來源查證，如果不能從同一個來源查證也難保其他編者沒有異議。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月25日 (三) 13:33 (UTC)[回复]

GNG非充分也非必要--36.229.105.53（留言） 2020年4月3日 (五) 05:54 (UTC)[回复]

这次讨论得到了-2、-3

的共识，但其他负数的部分还是没解。--36.229.104.245（留言） 2020年4月9日 (四) 06:36 (UTC)[回复]

提議

既然WP:1729在部分的數字種類有不公平性，那麼回過頭來參照WP:可供查證方針，以來源能否查證來論的話，可參照Wikipedia_talk:關注度_(幾何圖形)#初步公告動議以及WP:關注度 (性質表)，給出以下提議：只要能在2篇論文直接列出某數屬於該性質，且該2篇論文都要具備足夠篇幅介紹該性質者則是為合格性質，如何？-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年4月14日 (二) 08:18 (UTC)[回复]

話說WP:1729本來就不是方針也不是指引，可以參考，但不必死守。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月15日 (三) 13:36 (UTC)[回复]

您這樣一說，WP:17GON也沒用了，

囧rz……。-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年4月15日 (三) 18:08 (UTC)[回复]

(＆)建議不然做補充好了，「若有2篇或以上的論皆有介紹該性質，並且在介紹該性質的同時有提及該數，則可以視為一個有效性質。若性質未能在來源中直接被查證，則可以使用WP:1729作為輔助判斷依據。」，@克勞棣：如何？同時也將Wikipedia:關注度_(幾何圖形)做出相應更改。-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年4月19日 (日) 16:39 (UTC)[回复]
(～)補充@A2569875：-i的话，英语版有消歧义页。--Liuxinyu970226（留言） 2020年4月20日 (一) 04:54 (UTC)[回复]
- @Liuxinyu970226：內容完全不對。甚至沒有提及整數。-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年4月20日 (一) 05:02 (UTC)[回复]

(：)回應：在下覺得您自訂的標準還是太嚴。關於一個性質的來源，只要可靠來源即可，而且一篇足矣，為何一定要「2篇」「論文」呢？

在下當初在平方數和費波那契數條目為「除了0，1，144以外，平方數不可能是費波那契數。」這個敘述所找的來源也只有一條JOHN H. E. COHN. 〈Square Fibonacci Numbers, Etc.〉. Bedford College, University of London, London, N.W.1. （原始内容存档于2012-06-30）. Theorem 3. If F_n = x², then n = 0, ±1, 2 or 12.，這個我覺得不太像是論文。但是那麼久以來，也沒有人提出來源不足，或是應該整句話都刪掉的。

關於您擔心的那個部分，在下認為數學條目與寺廟條目、博物館條目、人物條目不應該有不同標準，我需要用2篇以上的論文來佐證「xx寺完工於1899年」是有趣的性質，不然就不能納入嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月20日 (一) 15:46 (UTC)[回复]

「xx寺完工於1899年」當然只要1個1手來源就可以納入了，但不能用於佐證主題具備關注度。@克勞棣：-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年4月21日 (二) 09:50 (UTC)[回复]

(：)回應@克勞棣：兩篇來源是只用於計入關注度要求之判定的部分。若未涉及關注度佐證，甚至不用來源，WP:孫中山+簡短數學證明+WP:日常计算即可。-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年4月20日 (一) 17:58 (UTC)[回复]

两岸四地疫情配图是否不太合适？

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜}於2020年3月20日 (五) 04:24 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回复]

本主題或以下段落文字，移動自Talk:2019冠狀病毒病全球病例#两岸四地疫情配图是否不太合适？。执行者：SCP-2000 2020年3月10日 (二) 08:09 (UTC)。[回复]

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:2019冠狀病毒病亞洲疫情。

其目的为介绍两岸四地的疫情，实际上却详细介绍了大陆地区各省市自治区（一级行政区）的疫情，而没有详细介绍澳门香港台湾的的疫情。所以我认为配图应改为大陆、港澳、台澎金马各地的疫情总数（比如File:COVID-19_Outbreak_World_Map.svg），而不应该详细介绍大陆但却不详细介绍台湾。况且大陆病例的条目配图已经介绍了大陆各省市自治区（一级行政区）的感染情况，并无必要再在此详细划分。同理，如果大陆的病例按各省市自治区（一级行政区）划分而台澎金马没有按各省市（一级行政区）划分，显得并不像在介绍两岸四地，而是着重介绍大陆地区。（事实上，台澎金马完全有空间划出台澎金马各省市疫情情况。）澳门、香港也没有按照各自的一级行政区划分，显得过于笼统且不合适。

基于上述观点，我认为该配图属于争议配图，应当暂时撤除（先前两位先生的编辑战只能确定是当时的稳定版本，而不应该认为是最终的正确版本。相信两位阁下也并不是不了解方针），同时提出两个改善观点：

参考File:COVID-19_Outbreak_World_Map.svg，将大陆区域的省界去除并且将大陆地区全部改为黑色（因为大陆地区总确诊人数超过10000人）这样可以着重对比两岸四地各地区的感染人数，而不是着重介绍大陆地区各一级行政区的感染人数，从而与标题说明的情况相符。（况且台澎金马很多县市并无感染病例，所以在详细介绍大陆地区各一级行政区的前提下，将台澎金马各一级行政区全部涂黄并不合适。）
将台澎金马各县市的感染人数也编辑进配图中（很多县市并无感染病例，全部涂黄并不合适），同时将港澳地区各县市的感染人数也编辑进配图中（个人认为台澎金马面积相对比较大，编辑难度并无困难；但是港澳地区过小，随之而来的编辑难度也过大）。（难度过大加上与大陆病例的条目配图重复，所以去除这个观点）

--和平爱紫色 2020年3月8日 (日) 17:50 (UTC)[回复]

(！)意見：肯定合适，本身就没有违反PB，已经非常中肯了。笼统上可以称作大中华地区，细化来讲就是两岸四地。而且这张图在很多语言的维基百科都有被使用。如果这张图不合适，那么肯定会被多数用户移除，不可能成为稳定版本。--風雲北洋※Talk 🐬海豚饲养员 2020年3月9日 (一) 01:36 (UTC)[回复]
- 各地区的图已经放在各自的主条目，这里就用一张范围较广的综合性的图。--風雲北洋※Talk 🐬海豚饲养员 2020年3月9日 (一) 01:51 (UTC)[回复]
  - 所以大陆地区也不应该把各省分开，而是统一涂黑。-和平爱紫色 2020年3月9日 (一) 10:06 (UTC)[回复]
    - 重复一遍，颜色展示的只是疫情程度。别把疫情图当行政区划图了。--風雲北洋※Talk 🐬海豚饲养员 2020年3月9日 (一) 12:06 (UTC)[回复]

(！)意見：支持Masdggg的意见，该图就没有违反PB。倒是阁下的所做所为，一直想把大陆和港澳台对立起来。未来阐述自己观点而强行拉台词。如果把台湾各单位再细化，那就很明显是搞政治动作，从而引发对立。在稳定版本出现之时，包括AT在内的其他港澳台维基人都对此没有异议，请阁下反思为什么会被AT会封禁31小时？--User:尤里的1994（留言）2020年3月9日 (一) 04:49 (MSK)

- 你有意思不？我被封禁是因为编辑战。阁下继续编辑战也会被封禁。在讨论结果未出来之前，请勿再次放出。不要强词夺理了。我哪里搞政治动作了？你既然想放这张图，怎么不把世界区域的大陆地区各省也分开？我再说一遍，这图是介绍两岸四地，而不是大陆各地。但事实上明显是介绍了大陆各地。我想问问，把台湾各县市细化怎么就是搞政治动作？我说的是把那张图里边的台湾各县市再细化，请你仔细审题。如果你说把台湾各县市分开是搞政治动作，那么你把大陆地区各省分开不是搞政治动作吗？？你有时间多搞点建设编辑，不要搞政治动作。既然您认为是搞政治动作，那么我取消这个观点了。我的意见从一开始就很明确，把大陆地区全部涂黑，这样才是介绍两岸四地疫情的配图，达到明显对比两岸四地的效果。否则就跟大陆病例条目里边介绍大陆各省的图相冲突，属于着重介绍大陆的图，属于重复。和平爱紫色 2020年3月9日 (一) 10:01 (UTC)[回复]

- - 图片颜色只是展示疫情的轻重程度。至于两岸四地，那是图片展现的范围，是另一码事。既然稳定版本已被多数用户所接受，就别再凭个人喜好改回争议版本了。WP:没坏别修。--風雲北洋※Talk 🐬海豚饲养员 2020年3月9日 (一) 11:52 (UTC)[回复]
  - (＊)提醒：顺便提一下，两岸四地疫情图本身没有违反PB，这也是成为稳定版本之主要原因。因个人喜好移除该图片的做法会受“回退不过三”原则影响。这也是阁下为什么会因为3RR被封禁的原因。--風雲北洋※Talk 🐬海豚饲养员 2020年3月9日 (一) 12:13 (UTC)[回复]
    - 你看懂我说的是啥意思了吗？我说的是不应该把大陆各省单独列出，这样就不是两岸四地疫情对比图了。况且这图的内容跟大陆病例条目的重复，所以不应该再次放入本条目。懂不懂？我不想跟你浪费时间。我有自己的事情要做，不像你一样无所事事为了一张并不值得放的图跟别人吵架。你对稳定版本有所误解。那只是当时编辑战期间的稳定版本。不要打无意义的编辑战。有这时间你多写点有用的东西。和平爱紫色 2020年3月9日 (一) 12:26 (UTC)[回复]
      - @420peace：你要是觉得图片有需要改的地方，可以向主编User:董辰兴提议在原图基础上修改，在此之间不要移除。因为“两岸四地”、“大中华”之类的本身就是符合PB之中立表述，一些细节的东西例如“省份单独列出”并不能成为图片违反PB之理据。(＊)提醒，讨论期间请保持条目稳定性，如果一边讨论一边改成争议版本，那么这个讨论就没意义。--風雲北洋※Talk 🐬海豚饲养员 2020年3月9日 (一) 12:46 (UTC)[回复]
支持Masdggg的观点：图像本身无问题，这不是一张行政区划图，而是以省级行政单位界限划分的一张疫情分布图（事实上，台湾在中华民国的框架下也是一个被虚级化的省）。两岸四地所指范围正是图像内范围。同时，由于图片对疫情的统计方式为每区域的病例数，故需要将中国大陆部分细化到省级行政单位，否则将会出现整个中国大陆所示区域为黑色的问题。事实上，如果将整个中国大陆作为黑色，那么可以类似于420peace的做法以“将中国大陆与二特别行政区分开”为由撤下此图，如果将香港和澳门纳入黑色区域，又没有了比较的必要。# SteepPeak™ 2020年3月9日 (一) 13:33 (UTC)[回复]
- 中国大陆及港澳台地区的疫情均有各自条目，因此各自的疫情图都只放在各自的条目，其他国家和地区的疫情若有独立条目亦是这种情况。又，两岸四地疫情图展示范围涵盖多个地区，放在这篇条目并无问题。--風雲北洋※Talk 🐬海豚饲养员 2020年3月9日 (一) 14:40 (UTC)[回复]
  - @董辰兴：阁下是两岸四地疫情图的作者，私以为您有必要参与此次讨论，看看中国大陆部分要按省份区分颜色，还是统一为一个颜色。--風雲北洋※Talk 🐬海豚饲养员 2020年3月9日 (一) 14:46 (UTC)[回复]
    - (＊)提醒，中華民國的角度下台灣島並不等同台灣省。－AegonINVICTUS（留言） 2020年3月10日 (二) 14:39 (UTC)[回复]
    - (＊)提醒：即使在中華人民共和國的角度下，台灣島也不等同台灣省，台灣省無論如何都包括澎湖。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月11日 (三) 13:04 (UTC)[回复]
(＆)建議可將中國及台灣的邊界加粗及顏色改成黑色，這樣可將兩地分隔開及使他人不易混淆。（利申：我曾看過那篇FB貼文，所以保持中立。）--SCP-2000 2020年3月9日 (一) 16:49 (UTC)[回复]
- (－)反对大可不必，如果这样去做，该图很容易给读者造成两国论的观点，从而引发中国大陆与其他地区维基人的对立。而原图无论是描述还是引用该图片的介绍并没有违反WP:PB方阵，大可不必修改。--User:尤里的1994（留言）2020年3月10日 (二) 04:41 (MSK)
该图在条目中无必要存在。已有各地的详细说明。各地防疫是独立的，把两岸四地塞在一张图里描述，我想不出有什么理由。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年3月10日 (二) 10:53 (UTC)[回复]
該條目已有中（陸）臺港澳的分布圖，我覺得足矣。若再加上一張兩岸四地的分布圖，除了有「那個」考量之外，是否還有WHO的認知因素？若是，我認為加以說明會比較好。--Tp0910（留言） 2020年3月10日 (二) 14:45 (UTC)[回复]
- 有些维基人硬要说此图涵盖两岸四地，表示统战。若是如此，本人作为极右翼的统派何不直接把标题写作“中华人民共和国疫情地图”？国际组织和其他国家政府对于台湾问题认知参考了“一个中国”原则，和民间认知确实存在差异予以承认，但是现在有了WP:PB，那么就是相当于一个大框架即在没有打成共识的情况下暂时搁置政治认知问题（即互相不承认统一或分裂，互不认对方政权的合法性，列入大中华作为一个地区性框架来处理）。何况台湾维基人也不都是台独还有民国反攻派，个别用户强行洗脑两中论或一中一台论的观点恰恰才是对PB的破坏。--User:尤里的1994（留言）2020年3月11日 (二) 01:09 (MSK)
  - 我的想法很簡單，即現存已有中（陸）臺港澳的四張分布圖，有無必要再加上一張兩岸四地的分布圖？理由為何？但我沒有反對。我不想談及兩岸錯綜複雜的因素，因為每個人都能說上一篇大道理，我在上面提到「是否還有WHO的認知因素？」因為WHO將兩岸四地的疫情都包括在一起看待，如果以這個理由的話，用文字加以說明並附上該組織的來源，或許比較好。--Tp0910（留言） 2020年3月11日 (三) 13:29 (UTC)[回复]
(＆)建議参见enwiki的共识，讨论结果是该地图系NPOV不应用于疫情相关页面中。MNXANL 贡献讨论 2020年3月10日 (二) 17:48 (UTC)[回复]
- 不能类比，中文维基百科有pb原则英文就没有，而且英文维基百科大多持两国论立场，存在严重的偏向。说真的信中文维基还不如信俄文维基。--User:尤里的1994（留言）2020年3月11日 (二) 07:28 (MSK)
其實為什麼要放「兩岸四地疫情地圖」在條目中？該條目已有中國大陸、香港、澳門及中華民國的疫情地圖，無必要再放「兩岸四地疫情地圖」。再者，這圖似乎是按省份來分區的，然而臺灣本身也有相應行政區劃，那麼為何臺灣中只有一種顏色來表示其感染者數量？謝謝。--SCP-2000 2020年3月11日 (三) 15:51 (UTC)[回复]

因为在那个图片中，台湾是省级区划。换句话说，中华民国福建省，中华民国台湾省。--PeterMiao2016（留言） 2020年3月11日 (三) 16:12 (UTC)[回复]

我認為要嘛中國大陸只用一種顏色，要嘛台灣切割成中華民國的實際省級劃分。-- Matt Zhuang台鐵車站運量補完計畫進行中 (按「此」留言) 2020年3月11日 (三) 16:21 (UTC)[回复]

目前420peace君製作了三種不同版本的地圖 [31][32][33]，私認為可供大家參考。--SCP-2000 2020年3月11日 (三) 16:27 (UTC)[回复]

之前那張的問題是說成中華人民共和國各省級行政區的疫情圖也沒有問題，此圖還包含阿克賽欽、台灣和藏南地區這些爭議地區，會被認為台灣真的是中華人民共和國的一部份。BTW，那位還在這裡被封禁中無法在這裡討論的420peace的三張圖，我比較認同第三張。-- Matt Zhuang台鐵車站運量補完計畫進行中 (按「此」留言) 2020年3月11日 (三) 16:32 (UTC)[回复]
- 即使按所谓的中华民国实际省份划分，那么中华民国的行政区也得按几个所谓的六都，台湾省和福建省来划分，420的做法显然不合理。--User:尤里的1994（留言）2020年3月12日 (二) 05:36 (MSK)

中华民国实际省份是分為六都及各縣市，而非台湾省和福建省，詳見臺灣行政區劃。--SCP-2000 2020年3月12日 (四) 05:08 (UTC)[回复]

至今为止台湾省和福建省两级政府只是虚化并没有撤销谢谢。--User:尤里的1994（留言）2020年3月12日 (二) 09:22 (MSK)

地圖應反映現時實際情況，即使用六都及各縣市之劃分方式，不應使用極少人使用的處級化省份。再者，地圖中的中國大陸是使用現時的省份劃分，然而台湾是使用處級化省份，有雙重標準之嫌。這地圖並非反映現時實際情況，私不認為這地圖適合在條目中使用。--SCP-2000 2020年3月12日 (四) 06:50 (UTC)[回复]

雖說虛級化但省在特殊或正式的情況仍然是會使用，只是是平常會簡略調罷了，像戶籍地址最前面扔然保有省(市)等一級行政單位!!所以我建議改成以都會區顯示為佳Heartingvia（留言） 2020年3月12日 (四) 07:33 (UTC)[回复]

請問閣下能否提供相關例子？至少在下未見正常情況會使用「台湾省」和「福建省」。--SCP-2000 2020年3月12日 (四) 09:57 (UTC)[回复]

請看2020年區域立委選舉公報的「出生地」欄位。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月12日 (四) 10:33 (UTC)[回复]

我還記得宋楚瑜的籍貫是填“湖南省湘潭縣”的，開中選會網站看吧。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月13日 (五) 04:16 (UTC)[回复]

只對了一半，臺灣早已不查考籍貫這種常常難以有唯一答案的事項了。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月13日 (五) 10:48 (UTC)[回复]

除了港澳、部分福建的大陸地區分色我覺得沒問題，本來就應照一級行政區來分，但臺港澳面積過小，易造成混亂閱讀，且常視為一個整體，不然就照臺灣海南寧夏特別行政區及直轄市沒劃出去的樣子來劃。—以上未簽名的留言由124.155.179.209（對話｜貢獻）於2020年3月14日 (六) 10:23加入。

Tp0910君提到“WHO的认知因素”，我觉得这是一个相当值得考虑的争议解决方向，刚刚翻了下WHO官网，发现WHO的最新情况报告页面提供的PDF档案，在中国各一级行政区确诊数据表中也收录了香港特区、澳门特区以及“台北及周边地区”（Taipei and environs）的数据（例子见3月13日报告中的Table 1）。据此，我提议，如果图仍然要维持现状，可增加WHO的来源或者将原有的网易来源替换成WHO的，并做明确说明。--大🔨一抡·后悔终身 2020年3月14日 (六) 15:52 (UTC)[回复]
- 這情況與右圖相似，按照該國際組織的認定，並作補充說明。終於有人考慮我這個建議--Tp0910（留言） 2020年3月15日 (日) 13:45 (UTC)[回复]

现在两岸四地确诊病例的图换成了这个，中国大陆和台湾均按照各自的二级行政区来分，如果最终确认要用这个图的话，那WHO的来源也用不上了，因为WHO报告的中国部分只详细到一级行政区。--大🔨一抡·后悔终身 2020年3月18日 (三) 01:29 (UTC)[回复]
- 連領海、南海都畫上了，還真是一點都不能少啊。牽涉到二級行政區，來源部分用各自的衛生主管單位連結較適當，這樣「兩岸四地」才名實相符，且我點選網易的各省市「詳情」部分還要下載什麼的，不利閱讀。--Tp0910（留言） 2020年3月18日 (三) 21:51 (UTC)[回复]
  - 即便是图名有个“PRC-claimed”，这图要放到越南语、印地语等维基百科里，肯定会引起不小反弹。当然至少420peace君一开始提出的问题算是解决了。如果不考虑南海和藏南等地区的问题的话，剩下的问题确实就只有来源了，163来源无论是在手机上还是PC上看，查证体验都不是太好，即便是手机上查看，有的地方还要求下载APP才能看。另外163来源也没有收录台湾地区各市县的数据。--大🔨一抡·后悔终身 2020年3月19日 (四) 01:40 (UTC)[回复]
香港和澳門的部分能不能再下分18區和堂區？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月19日 (四) 02:57 (UTC)[回复]
- 没必要，参考北京、天津、上海和重庆这四个直辖市，也没用划分到县，港澳的区如果按中国行政体系实际上是类比内地的三级行政区。--User:尤里的1994（留言）2020年3月19日 (四) 13:37 (MSK)
  - 不對，港澳是特別行政區，不是直轄市，甚至連省、自治區也不能類比。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月20日 (五) 04:35 (UTC)[回复]
註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由SCP-2000於2020年3月20日 (五) 04:27 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回复]
(＆)建議:該節所述為整個東亞，非僅限兩岸四地，且下方已分節說明，不必重複贅述，得移除之。現以註解留於原始碼中，待討論結果決定是否移除之。Chu:🌝/🌚 2020年3月21日 (六) 12:17 (UTC)[回复]
(＆)建議：如認為有必要保留大中華區的地圖，可考慮改成使用這張File:COVID-19_cases_in_PRC-claimed_territory_by_Prefectures.png。--SCP-2000 2020年3月21日 (六) 14:11 (UTC)[回复]
- 我仍然认为有必要保留四地疫情图，同时主张陆港澳台各地的疫情图仅放在各自的主条目。再者，现行版本就是使用File:COVID-19_cases_in_PRC-claimed_territory_by_Prefectures.png，个人觉得这张可以。--風雲北洋※Talk 请C区图像复查员重视这一工作 2020年3月22日 (日) 06:05 (UTC)[回复]

@Masdggg：如果陆港澳台各地的疫情图僅放在各自的條目，那其他國家及地區的疫情圖也應按照同樣標準放在各自的主条目，而條目只需放亞州區的疫情圖就可了（如果有的話）。--SCP-2000 2020年3月22日 (日) 14:22 (UTC)[回复]

可以这么考虑，就是把四地疫情图放在中国大陆疫情图上方，这样排版会比较好看。若放在“东亚”、“中国大陆”（段落名称源代码）之间，显示时会出现一块空白区域。--風雲北洋※Talk 请C区图像复查员重视这一工作 2020年3月23日 (一) 13:04 (UTC)[回复]

(♥)溫馨提示(～)補充簡單做了File:COVID-19 Outbreak Map in Asia.png亞州區的疫情圖，僅供參考。🌝Chu:🌝/🌚 2020年3月27日 (五) 17:55 (UTC)[回复]

(～)修正(～)補充已將圖放於主文中，歡迎查看效果。中華民國 Chu:🌝/🌚 2020年3月27日 (五) 20:22 (UTC)[回复]

两岸四地疫情图已挪到中国大陆疫情图上方。条目/段落介绍多个地区，而非单单介绍中国大陆或港澳台，因此放入并无不妥。放在中国大陆疫情图上方亦有助于排版美观，避免“东亚”、“中国大陆”两个标题之间出现空白区域。--風雲北洋※Talk 《歌手》·《婧》 2020年3月30日 (一) 03:13 (UTC)[回复]
我覺得這張圖應刪除。港澳我不清楚，但台灣和中國大陸有邊境管制、有不同的疾管單位和防疫政策，把兩岸四地放在一起的疫情圖沒有任何意義，病毒並不會因為兩邊講一樣的語言或政治獨立性有爭議就特別容易在兩邊傳播。把蒙古、越南和北韓這些有陸地邊界的國家放進來還比較合理。--Yel D'ohan（留言） 2020年4月6日 (一) 18:32 (UTC)[回复]
左圖（新）比右圖（舊）有更強的政治意涵，是為了介紹疫情，還是宣揚政治主張？且已有臺中港澳分布圖，此圖疊床架屋，若要比照臺港澳，介紹中國大陸的二級行政區，重新製作一張中國大陸的疫情分布圖即可。--Tp0910（留言） 2020年4月6日 (一) 20:51 (UTC)[回复]

上述二張皆政治意涵太過強烈，且於手機板閱讀有更為強烈，(▲)同上僅重新製作一張中國大陸的疫情分布圖即可。中華民國 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月8日 (三) 05:48 (UTC)[回复]

这张图片本来就是展示多地区的疫情，而且不论是中文维基站内还是新闻媒体，都有强调两岸四地、把陆港澳台并列的惯例，而且这也是狭义上的大中华地区，也是符合WP:PB的做法，根本就不是你所谓的政治意涵。同时反对在此条目滥用中国大陆疫情图，因为它介绍的不止大陆疫情，想放的话放到对应的主条目去。--風雲北洋※Talk 2020年4月8日 (三) 07:52 (UTC)[回复]

- 上述两图（特别是新图）无论是在措辞上还是构图结构上，无任何违反PB方针的用词、语法。而且不论是从两岸四地的宪治性文件上也不存在违反之行为。如要认为此图政治意味强烈需删除，请先修正所谓的中华民国宪法。尤里的1994（留言） 2020年4月8日 (三) 07:57 (UTC)[回复]
  - 舊圖的檔名是Greater China，內容我也沒意見，但新圖的檔名是PRC-claimed territory，又加上領海與九段線，請問與介紹疫情分布的關聯？抑或是醉翁之意不在酒？還有，若要論及中華民國憲法，就根本不承認這張圖的合法性（而且也沒加上外蒙古）。我對新圖的建議是，更換檔名，將領海去掉（各國家與地區疫情圖也沒領海），單純介紹疫情分布。--Tp0910（留言） 2020年4月8日 (三) 12:22 (UTC)[回复]

这篇条目不仅仅是介绍大陆疫情，因此放在这篇条目完全没有问题。中国大陆跟港澳台并列（两岸四地）本身就是符合WP:PB的做法，也是中文维基社群的惯例。--風雲北洋※Talk 2020年4月8日 (三) 02:56 (UTC)[回复]

@DavidHuai1999：條目內已有各地區的地圖，試問放两岸四地之地圖的意義何在？--SCP-2000 2020年4月8日 (三) 03:11 (UTC)[回复]

我已经说过了，条目本身就是介绍多个地区。这种综合性的图涵盖的范围广、信息量大，理应放在这篇条目。--風雲北洋※Talk 2020年4月8日 (三) 03:19 (UTC)[回复]

這跟WP:PB沒有關係，單純就是這個資訊多餘、無用、誤導、而且不論用哪個版本都徒增政治爭議。如果是社會文化主題，兩岸四地放一起有其道理，但是以傳染病來說，把兩岸四地挑出來看沒有任何意義，條目中也沒有這樣的段落。如果需要大范圍的地圖，可以用「中國大陸及附近國家」、「武漢及周圍2000公里內的國家」、「中國疾病預防控制中心實際管轄範圍及與之有陸地邊界的國家」或「東亞」，全都更有意義。--Yel D'ohan（留言） 2020年4月8日 (三) 12:30 (UTC)[回复]

我也覺得只有四地不足以作為全東亞的武肺疫情，應加上日本、兩韓、蒙古地方之疫情，方為合適。中華民國 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月9日 (四) 16:03 (UTC)[回复]

假若不思尋求解決之道，卻堅守疊床架屋的兩岸四地疫情圖（尤其是檔名與內容的新圖）來包裝所謂的國家主權和領土完整，那我也就只好不論新圖舊圖，一起打包反對了。為避免淪於無疾而終，需要加快進程。--Tp0910（留言） 2020年4月9日 (四) 20:28 (UTC)[回复]

(▲)同上，(～)補充東亞的圖也做了，直接上架，細節大家再幫忙修正補上。
COVID-19 East Asia Cases
-- 中華民國 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月10日 (五) 05:43 (UTC)[回复]

C区命名的问题我看也完全不存在，如果上述二位认为PRC-claimed territory的命名不符合PB原则，那么该图片在C区就不应该出现。而且我们引用该图片时也对于用词做了相对而言模糊处理，不存在所谓的政治用意。该图本身除了命名上出现了“中华人民共和国（争议领土)”内容之外，把两岸四地病例都做出了以二级行政区划内容为主，反而是降低了相关争议。最早在蒙古国尚未出现疫情之时，该条目分栏分别为“两岸四地”和“东北亚”，蒙古国出现病例之后，才把东北亚和两岸四地强行合并为东亚分栏，亦初出现该图之争议，解决问题的方法，还是应该把两岸四地作为一个大中华区放在一个实体中。
- PRC-claimed territory我怎麼認為是「中華人民共和國」主張或宣稱領土？--Tp0910（留言） 2020年4月10日 (五) 14:55 (UTC)[回复]

PS:回复Tp0910，马英九当局已经2012年承认蒙古国为独立主权国家，所以少拿蒙古国下套。--尤里的1994（留言） 2020年4月10日 (五) 14:41 (UTC)[回复]

在修改中華民國憲法，或制定新憲法前，外蒙古仍是中華民國的領土。若「貴國」同意我國修改或制定新憲法，將兩岸徹底劃清界線，那我也不反對這樣做。--Tp0910（留言） 2020年4月10日 (五) 14:55 (UTC)[回复]

2012年5月21日，行政院大陸委員會發表新聞稿，表示「一、民國35年我國憲法制定公布時，蒙古（俗稱外蒙古）獨立已為我政府所承認，因此，當時蒙古已非我國憲法第4條所稱的『固有之疆域』。」「二、外交部雖於民國42年提經立法院決議廢止「中蘇友好同盟條約」，但並未完成憲法領土變更之程序。」「三、外交部在91年7月8日函示略以：「蒙古已為主權獨立國家，且為聯合國會員國之一。國際法上國家之承認，原則上屬於『無條件與不可撤回的』，當時承認之相關要件迄今仍存在。」^[1] 这是台湾自己的资料，第四条并未完成修宪手续从宪法上确定其为所谓的中华民国一部分，自然也不违反台湾地区宪治性文件。--尤里的1994（留言） 2020年4月10日 (五) 15:59 (UTC)[回复]

論及「國際法上國家之承認，原則上屬於『無條件與不可撤回的』」，這句話就非常非常非常有問題，看看我國的邦交國數目便知，政府單位的新聞稿看看就好，只撿自己有利的方向自圓其說，甚至唾面自乾，舉世皆然。外蒙古的問題與本討論的核心無關，恐離題。--Tp0910（留言） 2020年4月10日 (五) 19:45 (UTC)[回复]
尚未達共識前，爭議段落皆以註解隱藏之，待本節討論達共識定案後，再處置決議結果。 中華民國 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月8日 (三) 05:55 (UTC)[回复]
- 恰恰相反，当争议发生之时，应完整展示各方观点，待争端解决之后再按定案予以处理。尤里的1994（留言）
我是支持Masdggg的观点的，图片一个是没有违反WP:PB规则的，二来呢想要反映的就是东亚这片区域的疫情，不是严格意义上的政区图，直观的看出疫情的态势就达到了本来的目的了，没必要修改吧。 --Yxh1433（留言） 2020年4月11日 (六) 15:32 (UTC)[回复]
- 若是介紹東亞疫情，檔案名稱就不該是「File:COVID-19 cases in PRC-claimed territory by Prefectures.png」，也不應該只畫上兩岸四地，而且後來也有東亞疫情圖了「File:COVID-19 Outbreak Cases in East Asia.svg」。PRC-claimed territory這張圖片還有領海，也有南海九段線、釣魚臺海域等，與疫情的關聯是？我承認這張圖很詳細，但問題就是出在「太詳細了」。--Tp0910（留言） 2020年4月11日 (六) 19:55 (UTC)[回复]
  - 问题的根源，就在于420peace故意把两岸四地（以及两岸四地及蒙古国）和东北亚的分栏强行合并为东亚，导致出现了今天的问题，如果扔按照两岸四地单列一栏，那么今天对方所列的理由就完全不存在。--尤里的1994（留言） 2020年4月12日 (日) 08:44 (UTC)[回复]
    - 就算將兩岸四地單列一欄，不表示那張圖沒問題，兩岸四地≠「中華人民共和國」，至少有25%不是。按照亞洲地理區分，使用東亞也沒什麼不對。--Tp0910（留言） 2020年4月12日 (日) 21:08 (UTC)[回复]
      - 要是因为图片命名的原因，你应该找C区管理员去要求原作者更名。--尤里的1994（留言） 2020年4月13日 (一) 18:47 (UTC)[回复]
        在2019冠狀病毒病中國大陸病例數據中，已經有了「中國大陸各地級行政區個案地圖」（左），名實相符無爭議，所以那張「兩岸四地確診個案地圖」（右）就更顯得不必要了。--Tp0910（留言） 2020年4月13日 (一) 19:28 (UTC)[回复]

要这么说那就没意义了，这张图本来就是配属在亚洲疫情这个条目的两岸四地子栏，当初如果有问题你们可以直接向C区管理员联系要求修改文件名即可。只是因为420peace恶意更改分栏项才导致如此争议（反对旧两岸四地图）。本来他提出来把两岸四地都分成次级单位减少争议，现在争议主要是文件名问题，不属于图片本身不恰当，两岸四地包括台湾这个无争议。--尤里的1994（留言） 2020年4月13日 (一) 21:09 (UTC)[回复]

兩岸四地的用語包括臺灣，這我沒意見，但你說「现在争议主要是文件名问题，不属于图片本身不恰当」，不是吧？PRC-claimed territory這張圖（右）的爭議比之前的圖更大，不只是檔案名稱而已，圖片內容有爭議，有沒有必要放圖也是爭議，否則上面大家討論的是什麼？論及亞洲疫情，自然以亞洲地理區分較適當，「東亞」比「兩岸四地、東北亞」要明確、簡潔，而且各洲疫情也是以各洲地理區分（東西南北中），為何臺中港澳要標新立異單獨成立兩岸四地，其實我也知道答案。很多論點其實在重複說明。--Tp0910（留言） 2020年4月13日 (一) 22:13 (UTC)[回复]

- 请告诉我这张图片哪里具有不当之处？南海？藏南？钓鱼岛及其附属岛屿？如果是这些，难道也不是台湾在主张么？这张图要真是有严重问题那么在C区的互助客栈早就已经被提出删除。而且你举例的另一个图只包括中国大陆的疫情里面，同样包括与印度争议的藏南地区。亚洲地理分区里面，东亚包括东北亚和东南亚（不知台湾有没有这样的划分方式，大陆这边存在这样区域划分法），把隶属于东北亚的朝鲜半岛两个政权和日本单独分为东北亚，剩下的不就是两岸四地和蒙古国（这也是我一开始列出的方式）？还有，阁下本身用语就违反了PB，规范用语是陆港澳台或两岸四地，这几个用词相对而言已经是中文维基人的最大公约数。如果要真按照我的理解且不尊重维基原则的情况下，那就是中国子栏，再写上内地和港澳台的内容。使用两岸四地框架，已经是比较合理且符合PB原则的做法。--尤里的1994（留言） 2020年4月14日 (二) 11:37 (UTC)[回复]
  - File:COVID-19 cases in mainland China by Prefectures.png放在中國大陸疫情條目沒問題，藏南地區沒人提出異議也就罷，至於File:COVID-19 cases in PRC-claimed territory by Prefectures.png的問題與必要性我已經說到無話可說了，請你從上面慢慢找。你要用什麼方式編寫、尊不尊重原則是你的自由，你可以試試看，只要沒人提出異議就行。不用扯到我的用語，我愛說臺中港澳是我的自由，只要我在條目的編輯按照規範、方針即可，不高興我在這裡說臺中港澳可以舉報我。若要扯到用語，不知道是誰一口一個「所謂的」？該說的意見我之前都已經說了，我不想再重複播放，有興趣的人可以接手，謝謝。--Tp0910（留言） 2020年4月14日 (二) 12:48 (UTC)[回复]
  - 檔名名稱下方投票我有說出我的疑慮了，不過看你們的討論感覺檔名比較好解決的樣子，所以我就不談檔名了，而我對圖中顯示香港局部放大的部分卻也只有一整塊沒細分比較有意見，諾是不細分就不用特地方大了吧!!再來維持局部放大了的情況，個人認為疫區最嚴重的地方附近，或者華北、華東行政區的那細線比較密集的地放是否也該做局部放大?還有臺灣地區我偏向也該作局部放大的處理，所以我認為可以放大的區域大概有三~五各地方!!Heartingvia（留言） 2020年4月14日 (二) 13:17 (UTC)[回复]
    - 其實，現在的方向已經不是圖片本身的問題，而是要不要放這張圖片（這也是下方投票的題目），而且在有了東亞疫情圖File:COVID-19 Outbreak Cases in East Asia.svg之後，那張圖就更顯得沒必要了，也有礙於排版。--Tp0910（留言） 2020年4月14日 (二) 13:31 (UTC)[回复]
    - 還請@13568zhu：不定時更新東亞疫情圖的確診數字。--Tp0910（留言） 2020年4月14日 (二) 13:42 (UTC)[回复]

圖已更新，若有疑議可前往共享資源更新版本。--🇹🇼 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月23日 (四) 19:03 (UTC)[回复]

投票（兩岸四地疫情配圖是否不太合適？）

圖片已移除。--Tp0910（留言） 2020年4月22日 (三) 18:54 (UTC)[回复]

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

未參與討論者，建議您投票前先閱覽上述的有關討論，可以幫助您做出選擇。

開放投票的理由：

1.本議題的討論已經一個月，且可預期要形成共識非常困難。

2.避免使上述的討論流於聊天、抬槓、無疾而終，花費時間卻一事無成。

3.投票不能代替討論，但投票也不保證哪一方能得到多數認同，且維基百科沒有禁止投票。

@DavidHuai1999、尤里的1994、SteepPeak、AegonINVICTUS、Sanmosa：@SCP-2000、UjuiUjuMandan、MNXANL、PeterMiao2016、Matt_Zhuang：@Heartingvia、克勞棣、Liu116、13568zhu、Yel_D'ohan：除了提問人420peace被永封，其他皆按照發言順序排列。

~~投票時間一星期，至4月17日23:59 (UTC+8)。~~

投票題目：

在2019冠狀病毒病亞洲疫情條目中，已分別有中國大陸、香港、澳門、臺灣的確診分布圖，「是否支持再添加」兩岸四地確診分布圖？

請以(＋)支持或(－)反对表示，並簡述理由。

支持添加

(＋)支持添加。第一，图片本身符合WP:PB；第二，中文维基百科用户基本来自华人圈，中国大陆及港澳台（即两岸四地）密切关联，是狭义上的大中华地区，这张图放在中文维基百科有助于华人圈用户了解资讯；第三，条目本身介绍多个地区的疫情，多一张综合性的图片能让条目内容更加完善。--風雲北洋※Talk 保留主义 2020年4月10日 (五) 14:14 (UTC)[回复]
(＋)支持同上发言，在不违反WP:PB用语和文字方针的情况下，在相对中立的情况下发表一张关于大中华地区的疫情地图没什么不妥。

这张图放在外语维基百科也许不太合适，因为那边的主要用户不是华人。而中文维基百科用户主要是华人，两岸四地又是华人聚集区，而且国际舆论也经常把两岸四地并列，四地疫情图放在中文维基百科便于华人了解与自己相关的地区的资讯。

--尤里的1994（留言） 2020年4月10日 (五) 14:22 (UTC)[回复]

(＋)支持认同DavidHuai1999的观点，毕竟中文维基面向的是华人，两岸四地的地位重要性不言而喻，为了方便查看信息，一张图能清晰直观的看出来就已经达到这个目的了，没必要为了其他原因去修改，排版上也能够美观一些。--Yxh1433（留言） 2020年4月11日 (六) 15:32 (UTC)[回复]

(＋)支持添加。理由很简单，可以丰富条目的事就去做。何况这样可以让人明白中国发布的现存确诊2000多包括了所有地区。--若星汉满空（留言） 2020年4月14日 (二) 12:08 (UTC)[回复]
(＋)支持，尊重世界卫生组织意见，以及全球疫情流行病学研究需要。🌜山西特产批发零售™️🌽🌶️🍎🍠🐓🐐（留言） 2020年4月17日 (五) 02:35 (UTC)[回复]
(＋)支持：“大中华地区”包含陆港澳台是常识。图片是上传到C区的，C区没有NPOV这一说。如果非要说会引发争议那也与维基无关，倒不如说不放两岸四地图就没有争议了吗？--Super Wang 为新冠肺炎疫情中牺牲的医护和患者默哀 2020年4月17日 (五) 02:55 (UTC)[回复]

反對添加

(－)反对：疊床架屋，且該圖片的檔名與內容有爭議。--Tp0910（留言） 2020年4月10日 (五) 13:15 (UTC)[回复]
(－)反对：根據圖片解說，看不出為何在疫情概述中有必要放入以文化、語言為區分且具有高度重複性的配圖。－AegonINVICTUS（留言） 2020年4月10日 (五) 14:16 (UTC)[回复]
(－)反对，理由如我前面說的。 --Yel D'ohan（留言） 2020年4月10日 (五) 14:13 (UTC)[回复]
(－)反对：同前面反對添加的理由：疊床架屋外加該圖檔名與內容爭議(整張圖說是中華人民共和國的病例或暗示台灣是中華人民共和國的一部分都沒有問題)，而且都用東亞這個大標題那還不如放整個東亞(中、(北)韓、港、日、(南)韓、澳、蒙、台)的圖還比較有意義。-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月10日 (五) 14:49 (UTC)[回复]
看過了一下，我認為兩岸四地確診分佈圖在四圖並存的情況下或有導致混肴之處。模板就不加了。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月10日 (五) 14:52 (UTC)[回复]

(－)反对:疊床架屋、置入性政治意圖、四地無法代表全東亞，且置於何處皆不合適。中華民國 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月10日 (五) 18:28 (UTC)[回复]
- 可以塞到百度百科。^_^--Googol19980904（留言） 2020年4月20日 (一) 17:26 (UTC)[回复]
(－)反对：支持方未能提供具说服力的解释来解除部分人对于相关图片政治意涵的疑虑，在争议解决以及减少编辑战的角度上来说，这样并不好。--大🔨一抡·后悔终身 2020年4月11日 (六) 01:20 (UTC)[回复]
(－)反对，意見同上諸位。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月11日 (六) 03:35 (UTC)[回复]
(－)反对：没有实际意义，画蛇添足。——列维劳德（留言） 2020年4月11日 (六) 15:38 (UTC)[回复]
(－)反对，只會造成更多爭議pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月13日 (一) 06:17 (UTC)[回复]
(－)反对：有害无益。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年4月15日 (三) 11:40 (UTC)[回复]

中立

(＝)中立：加不加都无所谓，加了更加详细，不加也没关系。所谓“四地無法代表全東亞”，这张图只要放在大中华地区相关章节就没事。至于“政治意图”则完全是恶意推定，请反对区个别用户不要这样。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月11日 (六) 09:34 (UTC)[回复]
(＝)中立：顺着群里的讨论过来的，花了半小时也没有搞明白为什么能吵起来、在吵什么，最后只能作为吃瓜群众选择中立了（我太南了.jpg）。另外，投票给我一种“为支持而支持，因支持者而反对”的感觉，可能是我书读的少理解能力有限。--舞月書生_{𐙼羊村村民与鸡条粉，近期关注COVID-19。𔒚} 2020年4月11日 (六) 15:31 (UTC)[回复]
(＝)中立：請各位留意「維基百科不是不經篩選的資訊收集處」。--SCP-2000 2020年4月12日 (日) 08:55 (UTC)[回复]
~~(＝)中立~~：有港台（应不包括澳门）用户反对很正常，但现在支持者们所支持的地图也有很多纰漏，比如边界问题。对比一下印度的图，是把藏南和阿克赛钦都划进去了，那凭什么中国地图不能把藏南、阿克赛钦还有港澳台及南海诸岛划入？待改进后再改票。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年4月15日 (三) 10:40 (UTC)[回复]
- @蘇州宇文宙武：若閣下指的是這張（左），可以將藏南地區（中左）與阿克赛钦（中右）按照有無實際統治，用色差、虛線來表示，參考中國大陸這張（右），是包括阿克賽欽，但不包括藏南。若兩者都要繪製，我也不反對。--Tp0910（留言） 2020年4月15日 (三) 12:39 (UTC)[回复]
(＝)中立:因個人能接受認為兩岸四地的疫情圖可有可無，但檔名兩岸四地不等於PRC或ROC，僅等於CHN，然後為何只有把香港放大擺在旁邊，諾是為了便於查看真要這樣，感覺臺灣、海南島，甚至部分大陸地區的行政區的是否也開放大，否則都有各地單獨的圖了也沒必要放區域的放大圖吧?還有海洋得顯示感覺有些說不上的怪異?!(最後如果不放這張兩岸四地的圖，個人認為整個東亞那張顯示有必要比目前大Heartingvia（留言） 2020年4月10日 (五) 16:12 (UTC)[回复]
- (：)回應：該條目的所有確診分布圖已統一大小。--Tp0910（留言） 2020年4月10日 (五) 20:37 (UTC)[回复]

- - 最左边这张明显是违反各种原则的，需要删除或重改。至于最右面这张，虽然是按照实际控制画的，但各语种注释不一，中文是大中华地区，外文是中国，都不是中国大陆，建议改名后再用。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年4月15日 (三) 16:29 (UTC)[回复]
    - 最左圖除了與印度的爭議地區外，我看不出有何問題（與下圖比較）？或請與原圖作者說明何處需要修改@13568zhu：--Tp0910（留言） 2020年4月15日 (三) 20:25 (UTC)[回复]
      - @Tp0910：你不是已经看出问题了吗？还问我哪里需要改？既然有问题，那就不能用，这是起码的原则。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年4月16日 (四) 06:40 (UTC)[回复]
        你只說「明显是违反各种原则」，要就說清楚，別人才好回應。--Tp0910（留言） 2020年4月16日 (四) 13:54 (UTC)[回复]
        错误的疆域地图是不是违反原则？你自己都说出来了，明知故问，还要我怎么说清楚？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年4月17日 (五) 07:43 (UTC)[回复]
        舉證責任在你，我就可以依據你提出的「明显是违反各种原则」來回應，錯誤的疆域地圖只能算「一種」。--Tp0910（留言） 2020年4月17日 (五) 08:41 (UTC)[回复]
        
        最右圖的描述因為是將原來的File:COVID-19 cases in Greater China.svg拿掉港澳台只留中國大陸地區卻沒修改各國語種的註釋，所以我剛剛直接去該圖所屬的C區做修改，除了泰文以外都改成各國語言的中國大陸，只是之前某個匿名IP用戶把上方的檔案資訊拿掉原來的中文，我等等再繼續重新添加。-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月16日 (四) 15:07 (UTC)[回复]

已經將最右圖的檔案資訊添加簡體、繁體(包含香港)、中國大陸、澳門、新加坡與台灣等六種描述-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月16日 (四) 15:14 (UTC)[回复]

- - - 最右圖的用語問題，亞洲疫情各語言條目，中文是中國大陸、英文是mainland China，日文是中国......，我支持統一使用中国大陆，該條目涵蓋各主要語言。（但有沒有牽涉到各國與地區的用戶，不能替對方條目做決定的問題？也或許不盡瞭解兩岸的複雜因素。）--Tp0910（留言） 2020年4月15日 (三) 20:25 (UTC)[回复]

- - - - 如在以国家为主的地图中显示，则港澳不适宜和大陆分开（台另说），因为分开意味着有国境线，而港澳和大陆之间是没有国境线的。所以上面这个图是不合格的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年4月16日 (四) 06:47 (UTC)[回复]
        上圖的說明是「亞洲各國家和地區COVID-19確診個案數」。--Tp0910（留言） 2020年4月16日 (四) 13:54 (UTC)[回复]
        上图的底图中本没有港澳，可见图上的界线都是国界而非地区界。这次疫情大陆也是把港澳（台另说）放在一起统计的，但上图加上了港澳并不加区别国界和地区界，这个让我无法接受。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年4月17日 (五) 07:55 (UTC)[回复]
        就算是沿用底圖，也與原本的大不相同，且在使用時已註明「亞洲各國家和地區COVID-19確診個案數」足以。還好中華民國與另一個沒有陸上界線，否則吵不完。--Tp0910（留言） 2020年4月17日 (五) 08:55 (UTC)[回复]
  - 其实这个争议是什么大家都心知肚明，强扭的瓜不甜，没必要一起硬塞在“大中华地区”，就用实际控制的政权名称（中华人民共和国和另一个）挺好的，也符合维基方针。这是我最后的让步和底线。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年4月15日 (三) 16:33 (UTC)[回复]

處理

(＊)提醒：請任何一位在4月17日23:59 (UTC+8)投票結束後，若多數反對添加，則將圖片從條目中刪除，並將討論以及投票關閉，謝謝。--Tp0910（留言） 2020年4月16日 (四) 14:04 (UTC)[回复]

(＊)提醒:投票時間已過，結果已除出爐，已符合關閉討論之標準。🇹🇼 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月22日 (三) 13:33 (UTC)[回复]
- 已關閉投票部分；至於討論部分，有人不讓關。--Tp0910（留言） 2020年4月22日 (三) 18:54 (UTC)[回复]

@Sanmosa、Heartingvia：未添加模板也算有效票，若不同意請盡快移除。--Tp0910（留言） 2020年4月17日 (五) 08:41 (UTC)[回复]

測試

~~我沒收到「已發出您對XX的提及。」？為避免錯失，再試一次。~~

@DavidHuai1999、尤里的1994、SteepPeak、AegonINVICTUS、Sanmosa：@SCP-2000、UjuiUjuMandan、MNXANL、PeterMiao2016、Matt_Zhuang：@Heartingvia、克勞棣、Liu116、13568zhu、Yel_D'ohan：--Tp0910（留言） 2020年4月10日 (五) 13:31 (UTC)[回复]

再試一次就正確發出了。--Tp0910（留言） 2020年4月10日 (五) 13:37 (UTC)[回复]

因為排版需要，我將這整段移到此處，再次收到通知者，很抱歉。--Tp0910（留言） 2020年4月18日 (六) 18:02 (UTC)[回复]

本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

投票結束後的事後翻案

重开。此类讨论不同于条目评选，是否通过应当依据共识。虽然反对票多于支持票，但票数都非常相近。再者，就目前讨论现状而言，支持方大多数人均有充分说明理由，而反对方有不少人的理由则是为反对而反对，且带有恶意推定。这种情况下不能算作共识达成，还需要进一步的讨论。--風雲北洋※Talk 保留主义 2020年4月18日 (六) 09:31 (UTC)[回复]

投票不能代替讨论、维基百科不是民主试验场。未参与投票者发表的讨论内容也应当考量。--風雲北洋※Talk 保留主义 2020年4月18日 (六) 09:44 (UTC)[回复]

- 同意，C区并没有认为该图片使用违规，如果要彻底停止讨论首先C区认定图片违规再提。而且此次图片冲突后来的根源就在于420peace恶意更改子栏所致，所以如果要讨论两岸四地图片是否恰当，也需要讨论原条目分栏问题。--尤里的1994（留言） 2020年4月18日 (六) 09:58 (UTC)[回复]
  - 11:6算接近嗎？兩位已參與投票過程就要接受結果，且兩位在投票期間沒有對投票行為表示異議。--Tp0910（留言） 2020年4月18日 (六) 12:45 (UTC)[回复]
    - 意见都已经明确表明，请不要擅自结案。讨论现状未见真正达成共识，意见分歧依然严重，再加上维基百科不是民主试验场、投票不能代替讨论，此时直接关闭讨论的做法并不符合相关方针指引。由参与投票者亲自关闭的做法亦有诸多不妥之处。--風雲北洋※Talk 保留主义 2020年4月18日 (六) 13:48 (UTC)[回复]
    - Wikipedia:维基百科不是民主试验场：“这里寻求共识的主要方法是讨论，而不是投票。投票有时虽然有助表明共识，但应该小心运用，而其结果不应该强制定为永久的。”--風雲北洋※Talk 保留主义 2020年4月18日 (六) 13:55 (UTC)[回复]

- - - 6:10:5的投票比，并不能表示反对者占绝对优势，而且参与讨论人数过少，样本亦存在偏差，需要由管理员决定是否继续讨论。何况即使是投票程序，也需要最低支持票数才能生效吧……更何况所谓的投票式民主，最后经常性变为宗派站队和民粹。--尤里的1994（留言） 2020年4月18日 (六) 14:50 (UTC)[回复]

(：)回應：
1.討論過程採取「以拖待不變」、「以不變應萬變」，投票時又搶先投支持票，是盤算著贏最好，萬一沒贏就準備不認帳？
2.互助客棧的條目探討每天都有數百人瀏覽，如果這項投票不合法、不公平，為何在7天的投票過程中，沒有任何人反對、質疑？投票不能代替討論，所以我在開放投票的理由第3點就已說明，當時也沒有任何人有意見。
3.我不會再鬼打牆般地浪費時間，該說的看法在上面的討論都說了，但我保留繼續參與的權利。
4.兩位要挑戰民主素養請自便，但現有投票結果仍然有效。--Tp0910（留言） 2020年4月18日 (六) 17:48 (UTC)[回复]
- 首先，既然开放了投票就证明我们有发表意见的权利。
- 其次，原规则中并没有提到投票期结束以后对于条目中出现的两岸四地图片及讨论的处理结果，而是阁下在临结束的前一天自行增加。既然要关闭讨论并以投票结果作为唯一结果，为何不事先在投票原则中写明？这算不算是临时改变规则？
- 第三，参与投票的人数过少，而且占据反对意见并没有超过总投票数量的半数，只能说相对多数，无法做到共识。
- 第四，我也保留进一步讨论的权利。至于民主素养的问题，作为纳粹主义者我才不在乎，我只看对于维基百科的内容是否有真正帮助。还有，Wikipedia:维基百科不是民主试验场，这条原则作为维基人应当知道。--尤里的1994（留言） 2020年4月18日 (六) 18:27 (UTC)[回复]
  - 投票題目開宗明義提到「是否支持再添加」兩岸四地確診分布圖？結果不是保留就是刪除，且應當自動生效。當然啦，有人這7天大概已經想好很多不認帳的劇本了吧？--Tp0910（留言） 2020年4月18日 (六) 18:43 (UTC)[回复]
    - 请注意你提到的只是“是否支持再添加”两岸四地确诊分布图，并未说明现有讨论是否关闭的问题。而且，投票结果也并未确认反对票占有绝对多数。--尤里的1994（留言） 2020年4月18日 (六) 18:49 (UTC)[回复]
我這票可能有點關鍵，我簡短說一下，可接受添加兩岸四地疫情圖，但如果是說目前版本的兩岸四地疫情配圖，個人認為是不適合的，除非修改內容排版與改名才可能。(你們是否要呼叫其他中立的人會比較快解決問題Heartingvia（留言） 2020年4月18日 (六) 22:56 (UTC)[回复]

請考慮兩岸四地確診分佈圖在四圖並存的情況下或會導致的混肴之處。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月19日 (日) 00:30 (UTC)[回复]

我已在2019冠狀病毒病亞洲疫情，將原中國大陸確診分布圖（左）更換為這張（右），與港澳台，以及各國地圖皆細分至二級行政區一致。可以完全取代多餘的「兩岸四地」確診分布圖。--Tp0910（留言） 2020年4月19日 (日) 06:40 (UTC)[回复]

自殺事故刪去身份和原因等資料是否合理

多年來在香港不少條目（如車站，商場和住宅）提及自殺事件時，會交代事主的身份，背景和原因。如時代廣場_(香港)，apm (香港)，御金·國峯和大圍站等。以車站自殺事件為例，長期影響性是可供查證，讓民間一直關注盡快安裝幕門，而事故也對周邊的交通帶來一定的影響。即便該事件並沒有嚴格地滿足其他標準，也具有關注度。

但近日用戶DarkWizard21卻認為毫無重要性和非要點內容，在大圍站和九龍塘站強行刪去自殺者的身份，背景，原因和傷勢，更批評本人不要太「自以為是」。其後用戶Minghong更完全刪除各東鐵車站的自殺事件。在近半年這個敏感時刻才進行這些修改，真的很令人懷疑。不過事實是多間媒體報道事故時，標題有時會提及傷者的身份和原因（見），本人不明白為何不能提及，希望大家能提供意見--Wpcpey（留言） 2020年3月10日 (二) 10:59 (UTC)[回复]

以大圍站和九龍塘站 (香港)當例子，每個地方一定會有事故的發生，但是有發生不等於一定要寫，除非你這個車站和青木原森林一樣的自殺聖地。但就算是自殺聖地也不會寫上每個死者，例如自然災害的死亡（921大地震）、恐怖攻擊（九一一袭击事件伤亡）等條目只會寫說有多少人員傷亡，再說火車站不介紹車站結構、搭乘人數，介紹「身體列車捲入車底輾斃」這種死法是為什麼？相反地，市民反對大圍站上蓋規劃和女學生攜帶古箏事件因為有關注度，反而更能收錄其中， --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月17日 (二) 10:22 (UTC)[回复]

首先，自然災害和不幸事件的死亡是不能夠與自殺事故去比較，自殺事故是有背景和原因。而馬尼拉人質事件也有提及死者的身份。嚴格來說，大圍站上蓋規劃和女學生攜帶古箏事件的關注度也不是太長，但大圍站也算是經常發生自殺事故的地點，也有一定關注度。Google更發現粉嶺站在2018年更曾短短一個月發生三宗墜軌事故，但粉嶺站沒有人提及(相信是報喜不報憂的心態有關，港鐵在反修例運動被破壞就會提及，但警方在該處拘捕的行動就沒有提及，如果我寫了肯定又會給DarkWizard21回退）如果不交代自殺事主背景和原因，對讀者其實也是失去了資訊。（也要知道報紙的內容也不能長期可以讀取）--Wpcpey（留言） 2020年3月17日 (二) 10:52 (UTC)[回复]

粉嶺站一個月發生三宗墜軌事故，可那個案，又不是揪團一起墮軌。人質事件有個明確的目標，綁架，所以該條目會介紹到誰被綁(加害人和受害人的介紹)，但車站不是，就算其他地方例如如心酒店發生一堆人跳樓的意外，也沒有必要寫上每個人甚麼時候死、怎麼死。還是同樣的話，火車站不介紹車站結構、搭乘人數，介紹死亡真的沒有必要，你可以提車站因為建築問題意外導致多少人員傷亡，但沒有必要列出每個死掉的人的資料，維基百科不是不經篩選的資訊收集處。

還有，多間媒體報道事故不等於一定要放上來，每個人自殺都是因為不同的原因，就算這些人都是股票大跌、遊玩藍鯨甚至某種邪教的儀式，也沒有必要一一列出，因為這些人不具備關注度。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月17日 (二) 12:59 (UTC)[回复]

也許因為在大陸的眼中，這些事情可能司空見慣，才會說這些說話。--Wpcpey（留言） 2020年3月17日 (二) 14:49 (UTC)[回复]

“如果不交代自殺事主背景和原因，對讀者其實也是失去了資訊”：这些都属于琐碎内容！读者查一个火车站条目，看到自杀者已经算是跑题了，还讲自杀者的背景不是琐碎内容是什么？另外提出

警告，请您立刻停止跑题或扣帽子扯到大陆，谢谢合作。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月9日 (四) 14:25 (UTC)[回复]

我觉得在介绍火车站时，至多可以介绍自杀者时间和伤势情况，而再介绍自杀者的背景就完全是跑题了。如果有来源证明某自杀事件的长期影响，也建议另外创建条目叙述某某某自杀事件，因为这和火车站本身如何没有关系，不是读者搜索火车站时想看到的。--DRIZZLE (留言) 2020年4月18日 (六) 02:38 (UTC)[回复]

自殺案匯集

能不能先考慮開個Draft專門寫自殺案匯集？ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月17日 (二) 15:18 (UTC)[回复]

我是認為，如果某個車站真的常常有人跳軌自殺，成為自殺勝地，那這件事可以寫啊！但不需詳細到每個人的身分與原因，只要寫類似「從2001年到2019年，共發生X起跳軌自殺事件，共造成X死X傷」的描述就夠了。不然，若是一年兩個，那麼20年就是40個，即使每個人都用最簡單的話介紹其身分與原因，堆積起來也夠長的了，喧賓奪主，完全沒有必要。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月17日 (二) 16:17 (UTC)[回复]

未來的事不應該這樣胡亂猜測，車站將來也會安裝幕門。只是你的想法和大陸官員淡化不快樂事件有什麼分別呢？--Wpcpey（留言） 2020年3月18日 (三) 01:04 (UTC)[回复]

這樣就叫淡化？所以說到底是為什麼要放入這些內容，這些生前沒有關注度的人，死後也不會有（除非他死後突然變成鑽石），維基又不是列表，難道台北車站建立以來死的所有人我都要列出來？車站條目寫入關於人死亡的消息，那當然可以，但沒有必要詳細到把每個人的身分與原因都寫出來。

我說的不是未來的事。我的意思是，若某站過去20年平均一年兩個，那麼20年來就是40個，難道不對嗎？不過我猜測目前港鐵不存在20年來死了40個自殺者(或更多)的車站。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月18日 (三) 08:00 (UTC)[回复]

「多年來在不少條目（如住宅和商場）只要來源有提及事主的身份也會交代」，SO？其他條目能寫不代表大圍站可以，有來源也不代表能交代，如同Portal:讣闻的標準，每個條目也都有標準，這些人就是沒關注度，沒有法源依據可以讓你寫這麼詳細--無心*插柳*柳橙汁 2020年3月18日 (三) 01:50 (UTC)[回复]

建議無心閣下避免觸及WP:LEGAL，因為依據WP:PRINCIPLE是不應有強力干預編輯的活動的，真的非常不宜陷入WP:BURO。而且維基自身關注度與收錄等，不同條目的方面，都應考量不同涉及的編輯、關聯範疇、社群關注度等的實際，維基要保障到持續開放與自由，宜充分涵蓋到這些方面。——約克客（留言） 2020年3月18日 (三) 03:08 (UTC)[回复]

維基指引是裝飾???好喔。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月18日 (三) 07:05 (UTC)[回复]

本人認爲説到是傳媒提及即可，有需要時另新增條目處理Pigppp（留言） 2020年3月18日 (三) 09:07 (UTC)[回复]

確實沒有必要就每一次的自殺事件開一段落敘述，頂多在頻繁發生自殺事件的車站稍作提及，不然按同樣道理每一個發生過自殺事件的地點都要寫一堆自殺新聞，那日本一大堆車站條目都要被自殺新聞填滿。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月19日 (四) 08:29 (UTC)[回复]

日本不同香港，當地幾乎日日都發生。但香港比例上低得多。再且部份身份比較受近年社會關注，不應因而刪除。而且佔整個條目比例只有很少部份。--Wpcpey（留言） 2020年3月20日 (五) 00:22 (UTC)[回复]

現在只要不和你的意都要扯他人國籍或是指控與大陸官員一樣？就你最委屈，香港很少發生每個都驚天動地，日本死很多大家習以為常等於不用寫？？？關注度關注度，我提這麼多就是因為這些事情並不嚴重，也沒能造成社會影響。在你做出這種去脈絡化的分析前，請看看我們反對的理由。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月20日 (五) 04:26 (UTC)[回复]

其實就是應該要寫，正如上方所說，維基要保障到持續開放與自由。但是上方的意見明顯是不用寫自殺新聞，真的是很讓人失望。而墜軌事故都有對社會造成一定影響，如再次讓人關注幕門遲遲沒有安裝和社會關注安樂死和工作壓力的問題，甚至連在港鐵工作的人也該站跳軌。說這些事情並不嚴重的人，你們有良心嗎？--Wpcpey（留言） 2020年3月20日 (五) 06:53 (UTC)[回复]

所以「工作產生的壓力」、「幕門遲遲沒有安裝」以及「安樂死與否」和「寫上詳細的事故」有何干係？你只是丟上資料是要怎麼帶出這些內容？看看大圍站#自殺事件四起案件

2015年3月26日：該內容應該放在安樂死條目，或甚至是香港對於安樂死之議題之類的條目
2017年6月11日：原因是甚麼？連為何而死都不寫上，要關注什麼？
2017年7月8日：主題為「無法適應當代社會與社群網站」，請把內容移動到其他地方
2019年4月23日：「因生活問題不開心」到底是哪裡不開心？

第1、第3都有相應的主題可以探討，第2與第4這種含糊不清的緣由，講認真的，除了當好死在大圍站，這些人的死亡為何需要被記錄在該車站？該條目的其他內容例如「女學生攜帶古箏事件」和「軟尺度男子手杖長度」也都應該放置於港鐵條目，因為大圍站只是地點，重點在於港鐵的行徑。同樣也是第1、第3例，對於安樂死，人們有許許多多的回應、討論、爭執，你只是寫誰在哪裡死亡，因為什麼緣故尋死，這樣就叫有心，你標準真的很低。

「上方的意見明顯是不用寫自殺新聞」，如果你沒有看清楚那我在寫一次，自殺新聞要寫可以，但不能因為有人死就寫，安樂死和大圍站之間的聯繫可以說是微乎其微，比號召各界攜帶大型樂器搭東鐵還要少，大圍站只是很衰有人死在那。而你所說的「幕門遲遲沒有安裝」，這種問題也應該放在港鐵而不是單獨的車站，因為遲遲不裝是大事不是單獨小站的問題，這可是關於港鐵行事作風的問題，寫在大圍站人們無法感受到幕門對於安全有何干係也不能感知到港鐵對幕門的消極作為，當然，如果今天大圍站因為沒有幕門發生甚麼問題或是產生影響(很大的那種)，寫成城关中心菜市场也不是不可以。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月20日 (五) 09:52 (UTC)[回复]

上方的意見明顯不是不用寫自殺新聞，而是應精簡，我也推薦您寫成「從2001年到2019年，共發生X起跳軌自殺事件，共造成X死X傷」了。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月20日 (五) 11:22 (UTC)[回复]

你標準更低呢，一直都沒有在相關條目作出貢獻就說這些說話，而自殺新聞佔整個條目比例只有很少部份。而本人也不太認同只寫一句就算了，相信有不少讀者也會想了解。連基本背景也容不下是不是太過分呢? 其實只是多了20-30個字--Wpcpey（留言） 2020年3月20日 (五) 13:25 (UTC)[回复]

“一直都沒有在相關條目作出貢獻就說這些說話”：任何人都有在客栈发表言论的权利，请勿剥夺其他用户的讨论权利而使客栈成为一言堂，谢谢合作。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月9日 (四) 14:25 (UTC)[回复]

我覺得這個邏輯不太對，維基百科不是為了喚起讀者關注某些問題而寫一些東西，而是寫一些已經有關注度的東西。自殺可能跟一些社會現象有關，但如果在條目中記述這些事件是為了令讀者關注社會問題的話，那似乎並不構成寫進去的合理理由。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月21日 (六) 12:40 (UTC)[回复]

(：)回應本人從未見過那麽固執已見的編輯，前日本人因發現那位編輯在又一城的條目添加相關言論而將該言論刪去，事後那位編輯發現後隨即以「刪除有來源內容」為由向管理員投訴，以致本人昨日被管理員封禁一天。在本人被封禁期間，本人在大圍站和九龍塘站的條目發現那位編輯居然恢復被本人刪除的相關內容。
本人想提醒那位編輯，閣下在撰寫或恢復相關內容時，有沒有想過往生者家屬會有何感受？切勿只為了記載新聞而忽略他人感受。DarkWizard21（留言） 2020年3月21日 (五) 08:16 (UTC)[回复]

~~糾錯一下：「切勿不要只為了記載新聞而忽略他人感受。」與您想表達的意思剛好相反吧？負負得正了......~~-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月21日 (六) 13:10 (UTC)[回复]

「有可靠來源」只是「可以寫進條目」的必要不充分條件而已，因此「刪除有來源內容」未必是破壞行為，僅因為這樣就被封禁，這實在冤枉。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月21日 (六) 13:10 (UTC)[回复]

現在已經有用戶將多個車站的自殺新聞完全刪去，連精簡也容不下。當多間媒體也有報道有關新聞時，沒有關注度完全說不通。更諷刺的是，為什麼存在多時的內容，到近期才刪除呢？似乎另有目的--Wpcpey（留言） 2020年3月21日 (六) 17:01 (UTC)[回复]

「存在多時的內容，到近期才刪除」或許只是巧合留意到你發起這次討論，在檢視過相關條目後，以管理員的角度去執行應該清理的事情，若拿不出確切證據證明有任何其他目的，便應遵守假定善意原則。Prosperity Horizons（留言） 2020年3月21日 (六) 18:04 (UTC)[回复]

Minghong是維基百科資深用戶，更出任管理員多年，理應十分熟知甚麼內容可以加入條目、甚麼不應加入，會不會連管理員也認為那些自殺內容過於瑣碎，而且的確每個現時或曾經未有裝上月台幕門的重型鐵路車站皆發生過不少跳軌事件、因此沒有必要寫入？Prosperity Horizons（留言） 2020年3月21日 (六) 17:15 (UTC)[回复]

根據以上討論，如果用這些角度想，恐怕連地盤工業意外、醫院發生的醫療事故、健身中心所發生的致命事故，銷售手法爭議也可能當成過於瑣碎/沒有關注度內容。另外，以上有關討論已經完全離題，除身份和過程外，現在連事件也不可以提及。到今日凌晨，Minghong更完全刪除各東鐵車站的自殺事件。在近半年這個敏感時刻才進行這些修改，真的很令人懷疑。我也希望曾經在條目寫了自殺事件的用戶@Hokachung：，@MNXANL：，@Eisenphilie：參與討論。--Wpcpey（留言） 2020年3月21日 (六) 17:56 (UTC)[回复]

最近DYKC的罗森海姆车站#事故也沒有人靠北啊ˊ_>ˋ，意外也有分等級，頭髮骨折這種小事也要寫出來。「地盤工業意外」「健身中心所發生的致命事故」「銷售手法爭議」，你知道健身中心的櫃台人員突然被外面的車子撞和整棟建築物突然起火是兩種不同的等級嗎？一個叫做衰，另一個是建築物的問題。當人「執意」跳樓、臥軌，提幕門沒裝真的就很莫名其妙，因為就算有裝他也還是會死。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月22日 (日) 01:53 (UTC)[回复]

意外也有分等級，維基又不是隨便塞隨便寫，我們又不是死亡筆記本？ --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月22日 (日) 01:53 (UTC)[回复]

建議樓上先看看香港的健身中心條目才説以上說話，沒有你所説那麼誇張。另外不應該假定裝了幕門也還是會死（除非是近期社會關注，但又被警方說沒有可疑的自殺案件，手法非常殘暴）。媒體報道墮軌事件時，也會將問題和遲遲未有安裝幕門有關(見)，也有地區人士關注問題，而墮軌期間也曾經引起列車服務一度暫停近1小時，有過千人排隊輪候，可見會帶來一定影響（見）。--Wpcpey（留言） 2020年3月22日 (日) 02:03 (UTC)[回复]

因為就算有幕門，還是有其他死法啊，看看「2017年7月8日」的死者，幕門沒裝和他的死並無關係。關於幕門，我也說了應該把內容寫入港鐵而不是車站，你上面提供的新聞標題寫著大大的東鐵線，然後寫在車站是要做甚麼，而且還寫上「大量血肉及殘肢飛散路軌」這種根本沒有必要詳細的內容(而且來源也沒有寫殘肢飛散，腦補?)，難道不能寫成「大圍站自營運以來發生N起事故，其他大部分都因為幕門沒裝而導致」？ --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月22日 (日) 03:08 (UTC)[回复]

如果事件發生在該車站，應該在該處寫。其他的沒有補充。但是繼續有用戶完全刪除各東鐵車站的自殺事件--Wpcpey（留言） 2020年3月22日 (日) 03:24 (UTC)[回复]

(：)回應Wpcpey，既然已有數位編輯表示不認同閣下的觀點，閣下也應少數服從多數，不要再為相關言論吃飽撐着，不要只為了記載新聞而忽略與事件相關者的感受。DarkWizard21（留言） 2020年3月23日 (一) 09:59 (UTC)[回复]

請留意在車站加入自殺事件還有其他用戶@Hokachung：，@MNXANL：，@Eisenphilie：，應該也請他們解釋一下（但都也不太活躍和留意這裡）。再且，有關討論的人大多都沒有編輯鐵路站相關條目，難以作出中立的討論。更大問題是為何相隔多年，到現在社會關注多個自殺案件才提出刪除自殺事件呢？只能怪維基百科不能夠吸引真正關心社會的香港人參與，當中有部分已經放棄，反而是刪除派作主導。--Wpcpey（留言） 2020年3月23日 (一) 10:41 (UTC)[回复]

吐槽一句，沒有編輯相關條目並不代表不能作出中立評論，又有云「旁觀者清」，廣納局外人意見並無不妥。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月23日 (一) 11:35 (UTC)[回复]

不支持詳細寫上一堆有的沒的就是刪除派？只會拍照上傳的你也是半斤八兩有甚麼資格說「他人沒寫過相關條目難以做出中立評價」= =。不能夠吸引真正關心社會的香港人參與，按照你「沒寫相關條目不夠格參與討論」的高標準，就算有你覺得他們夠資格，能更入你的眼嗎？ --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月23日 (一) 11:56 (UTC)[回复]

或許我作個(＆)建議：如主題明確而關注度足夠，可仿效香港學生自殺事件列表製作港鐵自殺事件列表等獨立條目。如果該次事件備受社會關注。可仿效陳彥霖死亡事件獨立成文。但如果什麼事件都要記述在條目中的話，恐怕會變成健明邨#事件般雜亂無章。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月23日 (一) 13:08 (UTC)[回复]

(＋)支持Lssrn君的建議。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月23日 (一) 15:20 (UTC)[回复]

不太建議Lssrn君的建議，這些列表很容易因關注度不足，更快遭人刪除。（要知道的是港鐵有網路打手，而近期香港反修例運動期間，太多不明自殺案件，開設條目也有一定程度風險）。而且大多讀者是不會直接往相關條目看，看起來也是很長。而放在車站提及就一目了然，知道發生了甚麼事件。而且目前所見有關事件所佔整個條目的比重非常少。建議還是保留現況更好。--Wpcpey（留言） 2020年3月24日 (二) 00:39 (UTC)[回复]

如果這些記述日積月累最終還是會變得冗長累贅，那從一開始就不應開個頭。但對在某地點發生的事件是否需在該地點的條目中記述，目前似乎還沒有清晰指引，歡迎大家就此開啟討論。我個人不支持將自殺事件寫進條目內，因為這會衍生更多爭議：如果自殺案能寫進去，盜竊案能不能？爭執案能不能？喉管破裂能不能？如果要收錄的話，必須界定一個清晰的收錄標準。畢竟維基百科不是新聞收集處。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月24日 (二) 11:04 (UTC)[回复]

(：)回應Wpcpey，雖然近期香港的自殺事件逐一發生確實值得讓大眾關注，但他們選擇那種方式的真正原因始終只有他們本人才知道，對作為他人角度的我們來說只為假設，我們並完全不可以理解他們的真正理由。另外，至於當初本人為何刪減有關人士的身份內容，是因為本人認為有關人士的身份與他們選擇的那種方式根本毫無關連，況且提及他們的身份並有不尊重他們的傾向；到後來本人更認為在條目中提及有關事件並不合適（因該事件關注度不高）而將之刪除。所以本人希望閣下不要再偏執己見，而且，「順你者生，逆你者亡」並是相當不理性的做法。DarkWizard21（留言） 2020年3月24日 (二) 11:12 (UTC)[回复]

要留意的是，這些記述早在10年前已經有人寫，現在才作這些變動影響會非常深遠。以香港來說，除非盜竊案和爭執案造成傷亡事故，通常都不會寫。另外，如果因為不尊重有關人士而選擇不寫，這樣同自我審查有什麼分別呢？其他寫自殺案的用戶還未出聲呢？更明顯的是，這些記述佔整個條目只有很少的比例。看來又是刪除派佔上風了，根本一早就不應該討論。而DarkWizard21的貢獻基本上是將一些有關港鐵的負面的新聞和車務資訊移除，部分更是有來源的內容。目的是什麼很清楚吧！--Wpcpey（留言） 2020年3月24日 (二) 11:24 (UTC)[回复]

有關記述的記載時間並不是內容不值得刪除的理由，如何將有關內容放在更適合的位置，或分辨出內容是否屬於重點或瑣碎，才是決定內容孰去孰留的理由，而不是為了引起讀者關注而記載相關內容，這是錯誤的觀點。DarkWizard21（留言） 2020年3月24日 (二) 11:40 (UTC)[回复]

對維基而言，讀者是重要的對象。不要盲目追求方針而大量刪除有關資料。不過維基以刪除派主導下，真的心灰意冷，甚麼負面的都要刪，才是你們最想要的呢--Wpcpey（留言） 2020年3月24日 (二) 11:53 (UTC)[回复]

說句公道話，方針也是為了讀者能讀到一個更好的維基百科而存在的。「以香港來說，除非盜竊案和爭執案造成傷亡事故，通常都不會寫」似乎只是活躍於相關條目的編者習慣，而這個習慣是否符合方針並不清楚。關於刪除資料，我也看到馬場站月台閘門和落馬洲站乘客量之類內容曾被刪除，這個行為我並不理解，畢竟這些是車站本身的資訊，收錄應無問題。但其他個別事件是否該收錄則還需討論，我認為如果有一個清晰的準則規定甚麼可以收錄甚麼不可以收錄，那我也不反對大家按準則收錄部分社群覺得可以被收錄的內容，例如我也支持紅磡站收錄鋼筋接駁位造假事件。說到底，我只是不想再見到健明邨#事件這樣的條目出現。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月24日 (二) 12:38 (UTC)[回复]

「這些列表很容易因關注度不足，更快遭人刪除」你會這樣講不就是你自己也知道這些事情的關注度不高？那麼為何要依附在其他條目之下，寫在車站（建築）不會讓他們逃過被刪除的命運。詳細列出怎麼死、時間是幾分幾秒、死的時候腸子在哪裡，這些都是不必要的內容。

「對維基而言，讀者是重要的對象」，所以因為讀者想看那我們就不顧慮條目的品質，質量直接下降甚至是放棄嗎？我講難聽一點，這樣的寫法很爛，真的很爛，目前只有幾個，但是發展到健明邨#事件的程度呢？你甚麼也不會做，因為你覺得自己很棒，如果說我們這些沒寫過相關條目的叫做不能給出中立評價，那我身為一個有過優良特色的讀者是不是可以要求你不要這樣寫。

「不要盲目追求方針而大量刪除有關資料」，那也請你不要全部東西都放上來，我們是百科，不是隨便上的廁所和什麼都收的資源回收。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月25日 (三) 00:32 (UTC)[回复]

就是現在維基太多刪除派人士，過去一些知名電視節目，巴士路線，以至街道也可以因不符合關注度而刪除。加上現在更討論這些敏感事宜，當然有人更想刪除。請留意有關資料是有可靠來源和多個媒體關注，也符合百科指引，何來將全部東西放上去呢？你的說法和刪除派有甚麼分別呢？而且車站的事件不能夠與高密度，有大量單位的公共屋邨直接比較，這樣不太公平。--Wpcpey（留言） 2020年3月25日 (三) 00:43 (UTC)[回复]

我還是修改一下好了，首先你可以告訴我社交網站問題哪裡敏感？還有怎樣的條件可以被稱呼為敏感，佔中還是站在鐵軌。刪除派人士也是符合百科指引，有可靠來源和多個媒體關注不代表一定要放，難道今天你穿紅色內褲被多個媒體關注就要寫出來嗎？車站事件不能夠與高密度，有大量單位的公共屋邨直接比較^{[來源請求]} --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月25日 (三) 04:09 (UTC)[回复]

「不要盲目追求方針而大量刪除有關資料」這種想法很危險，我為維基百科有編者抱持這種想法感到很遺憾。如果閣下認為方針不用跟隨，那你是否要自問你還適不適合維基百科？是否另建一個網站或者社群專頁去記載你覺得應該寫的新聞會更適合？本人很同意User:Milkypine的觀點，絕不是新聞報道了，就要寫上維基，你又提到「事件比較受近年社會關注，不應因而刪除。而且佔整個條目比例只有很少部份」，可是維基百科並沒有「社會關注的事件不應刪除，應該收錄」這樣的方針，但倒是有關注度方針和WP:NOTIINFO方針，否則會變成健明邨#事件這樣的垃圾堆。「佔整個條目比例只有很少部份」不是保留理由。如果你要在大圍站記載自殺，是不是找可靠媒體報道大圍站有很多人跳軌，然後推動鐵路當局積極增建月台幕門的新聞，比寫一個何時何地何人、怎樣跳、身體哪裡被輾過的自殺列表更有百科性？更能向讀者展示大圍站多人自殺與增建月台幕門有關？而不是只丟上一個列表？Silvermetals（留言） 2020年3月26日 (四) 04:49 (UTC)[回复]

其實W君是有說過「維基百科所收錄的資訊，都應該經過識別、篩選。」，不過可是只適用於圖像方面，因為攝影是他的強項，若不無故刪去其他用戶沒有明顯問題的照片，將影響他上傳圖片的數量。而寫作並非他的專長，因此即使條目內容明顯瑣碎、不符合關注度要求也從來不會要求篩選甚至刪除或完全不應寫入條目，即使在提刪條目區也從來不會投(×)删除，而他在說出圖像應該篩選的同時也指讀者可到Google瀏覽更多圖片而無需全部上載至維基，可是在最近的討論卻指Google搜尋結果並無一個平台整理所有反送中資訊，因此必須要在維基上完整紀錄[34]，毋須刪除任何有爭議的文字內容，讓人感覺有多種雙重標準的做法。另外，本人亦支持S君的建議，既然W君不願遵守維基百科內容收錄標準，便應認真思考一下究竟維基百科還適不適合他，還是另建網站或社交專頁在毋須篩選識別任何資訊情況下去「原汁原味」完全徹底記錄，而不是在用戶頁掛一個與事實完全相反的退休模板去吸引人注意，要符合不再活躍的用戶，必須要在最近3個月內無任何編輯。Prosperity Horizons（留言） 2020年3月26日 (四) 08:13 (UTC)[回复]

雖然在下不贊成Wpcpey君應收錄所有跳軌自殺者的個案的看法，但我還是必須說句公道話，「不要盲目追求方針而大量刪除有關資料」不能推論「方針不用跟隨」，他本人應該也沒有「方針不用跟隨」的意思。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月26日 (四) 09:06 (UTC)[回复]

剛剛看到英文版的Suicides at the Golden Gate Bridge，其實是證明了一個地方對自殺有關資料是可以記錄，而內文也詳細寫了死者的背景（如年齡，背景和自殺原因等），可見也符合維基百科內容收錄標準。不過在中文維基，建立東鐵線墜軌事故恐怕會有一定爭議。--Wpcpey（留言） 2020年3月26日 (四) 14:50 (UTC)[回复]

Wpcpey君：那個條目是叫en:Suicides at the Golden Gate Bridge，而不是en:Golden Gate Bridge吧？所以這完全不能證明您可以在中維的車站條目開章節寫自殺事件的詳情哪！至於您想建立東鐵線墜軌事故，我會鼓勵您去做，我認為這是可以寫的；但如果日後該條目被提刪了，亦不代表這個題材不能寫，而是這個條目沒有遇到能把它寫好的人。另外請注意，en:Suicides at the Golden Gate Bridge有歷年自殺者數量統計圖表，並不是只是記流水帳；它也有提及金門大橋的自殺防治措施。這些都是必要的。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月26日 (四) 15:17 (UTC)[回复]

特定內容需延伸獨立分拆等，還是後話，也需於先顧及關聯專題持久存續與相關社群持久等方面，必要考量維基立命之基，秉持友善良好而合維基禮儀等，予相應專案長期穩定的持續參與空間，方有進一步延續可能。——約克客（留言） 2020年3月27日 (五) 08:13 (UTC)[回复]

還有要繼續討論嗎？還是放著給他爛

呼叫參與討論的各位@Wpcpey、Silvermetals、Longway22、克勞棣、Prosperity Horizons：@Silvermetals、lssrn、Sanmosa、DarkWizard21：

按目前的情勢來看，協商破局，而大家似乎也都放棄治療，是否該存檔。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月4日 (六) 14:44 (UTC)[回复]

自從提出刪除的DarkWizard21在早幾天被封禁後，相關條目也沒有再發生編輯戰，還是維持現況吧！而事實是該用戶在相關條目保護完結後，便迅速刪除資料。其後也在車站條目刪除車站管理和擠迫問題的內容。行動明顯有償編輯和利益衝突傾向，不希望影響公司形象和利益的報道能夠在條目中出現。--Wpcpey（留言） 2020年4月4日 (六) 15:51 (UTC)[回复]

這樣就能推論出對方是有償編輯...，既然這樣我刪除好了，畢竟除了沒表態的Longway22，參與討論的人員都覺得沒有必要寫得如此詳細。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月4日 (六) 16:01 (UTC)[回复]

建議你看看該用戶的貢獻吧！誰人會這麼想盡快刪除這些資料？還有的是當時也有其他用戶（@Hokachun、MNXANL、Eisenphilie：）加入相關內容。你有聽取他們的意見嗎？你同刪除派有什麼分別？在真的不想編輯戰再發生。--Wpcpey（留言） 2020年4月4日 (六) 16:04 (UTC)[回复]

拍照方面你是專業，我尊敬你，但編輯方面你用不同的標準，使我不禁懷疑你的能力，加入相關內容不等於這些內容不能刪除，且上面三位用戶討論至今都沒有參與討論，我要怎麼聽意見，所以我根據我上面ping的成員做出總結。還有你給我聽清楚，你這自我中心的XX，刪除不代表品質就會下降，東西只會加不會整理到最後條目只會變成健明邨#事件的垃圾堆。

想編輯戰不再發生，除非我們當中有一個人死掉，不然同樣的問題還會持續發生，你除了逃避問題你還會甚麼？。只在乎自己不在乎其他人，覺得其他人說的都是廢話，如果是這樣你還是離開維基百科吧，這裡不適合你。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月4日 (六) 16:17 (UTC)[回复]

面對你們這些訴諸人身說話，真的沒話可說。--Wpcpey（留言） 2020年4月4日 (六) 16:29 (UTC)[回复]

@Wpcpey君：請問敝人上一則留言（關於英維金門大橋自殺事故的那一則）您看了嗎？您的回覆是什麼？您的東鐵線墜軌事故寫得怎麼樣了呢？建議您不要把每個反對您的人都當成敵人，至少我就不是，我反對您只是希望維基百科可以更好，我對事不對人，相信您也希望維基百科可以更好吧？我沒有對您訴諸人身，我們可以心平氣和地談。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月4日 (六) 16:46 (UTC)[回复]

大家都不要太陰謀論太激動吧，要記得善意推定。我估計Wpcpey應該都是出於善心想讀者能看到多點資訊而已，但在此之前必須先解決如何避免資訊堆積成為健明邨#事件這個樣子的問題。我還是重複我上面的想法，現在最好先達到一個共識規定這類型條目甚麼可以收錄甚麼不應收錄，而這個準則只要符合維基百科:維基百科不是什麼的要求即可，那麼大家以後就有例可循。不然這類爭議只會重複又重複。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月4日 (六) 16:51 (UTC)[回复]

就自杀内容而言：我的想法是归纳性概述（有可靠的ref支持）> 归纳性概述（原创研究个例）> 个例展示（点列）> 个例展示（段落+小标题）。虽然当前的讨论内容是港铁条目的自杀内容是否应该收录，但我个人还是认为这个问题的实质是车站条目究竟应收录多少“事件”内容。许多港铁车站条目都有篇幅特长的“事件”章节，收录的“事件”也确实相当详细，通常还会附上小标题：如九龍塘站月台助理染腦膜炎，这些内容到底对读者提供多少有效信息我表示怀疑。仅讨论“自杀内容”对解决港铁车站条目问题并提升质量帮助有限（不展开）。MNXANL 贡献讨论 2020年4月5日 (日) 03:50 (UTC)[回复]

Baycrest的建議

看了上面的討論，支持列出自殺事件的理據大致是有一定關注度，有短期及長期影響，反對列出的理據自然是持相反看法，也認為自殺事故瑣碎、無關，擔心維基百科變成自殺事件百科，降低百科質量。大家作為中立的編者，首先請不要將自殺事件與負面新聞劃上等號，何況很多自殺新聞在報道時，傳媒是刻意避免稱某人自殺跳軌/樓，而只是稱墮軌/樓。在編者角度，未有正式死因報告前是不應稱這些事件為自殺，而應以意外事件看待。對於車站來說，墮軌及其他意外事件或多或少會影響車站運作，也會受到傳媒和公眾關注，個案多的車站更會有長期影響，例如乘客會知道某些車站特別多自殺事件，車站也會因此加裝設施防止。所以我認為這些事件十分適合在條目內事件一段以日期點列方式簡單寫出，當然須有可靠來源，姓名等個人資料原則上不應列出，除非那人知名。車站條目作為建築及鐵路類條目，應著重寫建築、設施、運作、歷史及受關注事件，自殺事件僅是所有事件其中一個類別，須要寫，但不應予人喧賓奪主之感，也應注意哪些事件可詳寫、哪些只需略寫。維基百科沒有容量限制，個案太多其實可另開列表條目而不是簡單刪除，一刀切刪除所有內容絕對不是協作的應有態度。—Baycrest (作客) 2020年4月4日 (六) 18:34 (UTC)[回复]

不認同。此等內容既然屬瑣碎內容，則完全不應寫，除非該處是自殺熱點。即使該處是自殺熱點，應該寫的是自殺情況的概述，而仍非事件本身。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月5日 (日) 02:19 (UTC)[回复]

很遺憾的是Wpcpey連修改都不願意，他在大圍站做出的最大容忍就是把「大量血肉及殘肢飛散路軌」以及「真是無法醫治，為何不讓他安樂死？」等內容刪除，但「死者胞兄到場認屍後神情哀傷」還在條目上，我不懂這些內容為何需要放在上面，難道這樣就等於每個獲獎者都該寫上喜悅、興奮、開心的說嗎？更何況我們都沒有說過不能寫出自殺事件，但Wpcpey只會把新聞報導貼上不會做整理，而且他還認為這樣沒問題。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月5日 (日) 03:55 (UTC)[回复]

依我理解香港所謂「自殺勝地」最常說的只有長洲的東堤小築（其實也不是真的那麼多，至少近年都很少聽過），鐵路站應該是沒有哪一個特別出名。還沒安裝月台幕門的東鐡綫月台當然是有機會墮軌（不論是自殺還是他殺），個人認為除非事件是有怎麼特別之處（例如集體自殺？），否則沒有什麼收錄的意義。有來源的資料不代表都通通要收錄，維基百科不是不經篩選的資訊收集處。大家看看各國的自殺場所列表的各個條目，倒是一單自殺事件也沒有描述過……--minghong（留言） 2020年4月6日 (一) 02:56 (UTC)[回复]

說句公道話，本人明白到W君的目的也只是想讓人關注事件而已，但有時對整個事情卻缺乏遠見思維，甚至讓人感到有「獨裁者」的偏執，如上周W君的一個舉報，讓本人被一個不分青紅皂白的管理員封禁一周，而該管理員其後並將本人的近期編輯記錄以「回退擾亂」為由回退掉，所以本人並希望W君能夠懂得如何對事情「明辨是非」。 DarkWizard21（留言） 2020年4月6日 (二) 10:57 (UTC)[回复]

一併回應。自殺及意外事件每天都發生，本來不值一提，但是有傳媒報道的，相當於經過傳媒篩選，自然比一般瑣碎事件更值得記錄。發生在自殺勝地的自殺事件可能很尋常，但是車站內發生的就比較不尋常，這也是為甚麼傳媒會報道後者而不是前者。就算不是Wpcpey在寫，這些事件也一直有不少編者加入條目，一刀切禁止寫及刪除有關內容絕對不是解決方法。建議寫入這些內容時，要避免喧賓奪主，若非特別事件，只需簡單寫重點，不必要的形容詞可免則免。如果事件項目太多，可能另開一個XX線意外事件列表會更好，這樣可以把內容寫得更深入，也不會喧賓奪主，讀者查找及比較相關事件也更方便。十分同意MNXANL的意見，這個問題的實質就是應收錄多少事件內容，但是要歸納性概述同類事件相信並不容易，因為通常不會有這樣的來源，我認為個例展示（點列）比較可取。最後也請Wpcpey考慮一下其他人對你的意見。—Baycrest (作客) 2020年4月8日 (三) 18:37 (UTC)[回复]

其實本來就不應該寫啊，本來就該直接移除啊。還有，麻煩你自己翻一翻格式手冊，點列是不建議的格式。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月9日 (四) 13:37 (UTC)[回复]

不建议不代表不能用（小声）。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月9日 (四) 14:25 (UTC)[回复]

前提是社羣要認可該次特定的點列的合理性。一般而言，點列僅用於Infobox內列出學歷的部分和參見章節。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月10日 (五) 08:34 (UTC)[回复]

(！)意見：车站条目应该专注描写车站的建筑结构、建筑历史、运营等方面，写自杀事故可以用几句话，但是不应该大费周章地做细致描写。同Minghong，維基百科不是不經篩選的資訊收集處。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月9日 (四) 14:25 (UTC)[回复]

個人認為在判斷專案的編輯、存在等，社群應明晰一些共識：社群不少參與者本身，對於「系統性偏見」的忽略似乎仍然很大，社群有必要時刻審視該點，否則對於本地不同專案潛在的深遠破壞，將是難以估量的。除日益系統性側重於堆疊某部分的話術、而不斷地影響到WP:POV等的實踐，另一方面也要看見本來多元而自由的空間氛圍，同樣正遭受到系統性地削弱。

以目前的編輯等活動實踐而言，社群不同編輯應意識到，在我們的日常世界處於相當微妙的局面，知識理念正受到前所未有的嚴峻危害。各位在參與時候，其實是不應將此類因素隔離開的。即使個人政治觀點、商業利益等，相應的條文要求必要排除在外，但於各自是如何基於自身的考慮，而去引用既有的規條，是並未有明確地指引的。

個人期望不同編輯的裁量，必要考慮回本地賴以持續的基石，同時有必要考慮到「系統性偏見」等的問題。當長久在維基某個固定的位置中時，觸覺是否為似乎嚴謹而有效力的收錄規範等所主導，而個人行事上，也會不免局限於這些規條？

不論與維基用家，或維基社群，或條目專案，還有關聯的社群等，決斷發表上是否欠考慮當中的一些？而在當下系統性的大局面下，認為維基人是更有需要，去重新檢視在維基框架內與外，所隱含的思路與理念。退行，止步，推進，以本心正言而向陽，或有誠心而真摯的共識。——約克客（留言） 2020年4月10日 (五) 09:29 (UTC)[回复]

我覺得你可能要定義一下甚麼是「系統性偏見」，而且這段敘述說實在有點文言...，如果是指我對他人的偏見，我在一開始的討論可以說是非常正面積極向上，但有人指桑罵槐說我和大陸人無異，期許我還有溫良恭儉真的有點難。

終究回到問題點，到底要怎麼描寫自殺事件，我們是否該探討條目對意外事件的描述範圍與收錄範圍。例如為什麼有人覺得罗森海姆车站的編輯方式可以但大圍站卻不行。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月11日 (六) 04:51 (UTC)[回复]

承閣下所問，就個人認為，會是本地參與人，集體在編輯位置所形成的一些固有認識，相對於不衡常處於同樣位置、缺少固有形成等的參與人而言，可視為一個系統性的偏見。而有意重回到問題點，

應步出所在的固有位置，進入不同參與人的位置，這樣應可繼續有所進展。——約克客（留言） 2020年4月12日 (日) 01:42 (UTC)[回复]

@Longway22：說真的，要各位（參與討論者）說出自己的所在地，只是剛好有了個多被Wpcpey酸的內容，看看他在說2020年3月17日了什麼，「也許因為在大陸的眼中，這些事情可能司空見慣，才會說這些說話」。

當有人把他人意見曲解甚至替換，我們根本不可能有所發展，因為反對方都被歸類在刪除派，都被認為是大陸官員在淡化。就算我剛好是中壢李姓的編輯，對方也能用因為你那裏很常發生意外事故所以你不懂我們這邊久久才一次的心情。看看Wpcpey在2020年3月20日發布的內容「日本不同香港，當地幾乎日日都發生。但香港比例上低得多」 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月14日 (二) 04:17 (UTC)[回复]

應該是有人覺得自殺跟修例事件相關才會這麽緊張吧pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月14日 (二) 07:45 (UTC)[回复]

弱弱的提一下個人意見，個人認為如果要單獨開段落寫，應該要非常的有名，比如俗稱樹海的青木原，即使非本地人也知道那邊常常有人自殺，否則就容易有地域中心的問題。風鳴（留言） 2020年4月19日 (日) 06:49 (UTC)[回复]

重開關於香港黑警的討論

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:香港黑警。

通過：

公示結束--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月19日 (日) 08:23 (UTC)[回复]

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

鑒於之前的討論已經變得異常混亂而且討論失焦，故直接重開討論。

我的提案是直接採用這個版本，刪除無來源證明與稱呼有關的內容（刪去的內容已存在於香港警察相關爭議及犯罪指控或對於反對逃犯條例修訂草案運動中警隊的批評等一系列條目，故不存在「掩蓋真相」之說）。

如果有那些段落是值得保留的話，也歡迎各位提出。

ping曾參與討論的用戶@Classy Melissa、Hkerrevolution、193.176.211.71、百戰天蟲、dalistationery@潁川淑子、CRHK128、Sam121sam、Lssrn、Uranus1781@Itcfangye、Sanmosa、Pigppp。--【和平至上】^{口罩荒下，大量示威者全戴口罩．武漢加油！}💬 2020年3月26日 (四) 09:00 (UTC)[回复]

( ✓ )同意。現時的歷史與事件一章節與香港黑警幾乎無關。另外，過往的討論很多人質疑條目的中立性，說稱警察為黑警是貶低警察云云。在我看來，條目沒有直接稱呼香港警察為香港黑警，只是介紹這個蔑稱的用法、影響等，是不構成中立性問題的。-- Dalistationery （這裡找我） 2020年3月26日 (四) 09:26 (UTC)[回复]
囧rz……其實這個歷史版本也有些問題，就是以「黑警」作為題材的影視作品這些影視作品好像跟「黑警」本身沒什麼關係罷，甚至還有內地的片。角 • 川 • 多 • 玩 • 國 2020年3月26日 (四) 09:44 (UTC)[回复]

我是退一步了，畢竟硬說有關係的話還是有一點，但如果大家都認為可以刪除，那刪除也無妨。--【和平至上】^{口罩荒下，大量示威者全戴口罩．武漢加油！}💬 2020年3月27日 (五) 11:58 (UTC)[回复]

不必刪除，拆分至「與警察有關的影視作品」即可pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月4日 (六) 11:06 (UTC)[回复]

如果將現有版本的網絡輿論戰一章節也保留如何？-- Dalistationery （這裡找我） 2020年3月26日 (四) 10:27 (UTC)[回复]
- 這個明顯有關，可以保留。 Classy Melissa 🖖🇦🇺🇪🇺🇺🇸🖖 2020年3月26日 (四) 13:23 (UTC)[回复]
  - 此外有提及「黑警」字眼的內容都可保留，例如徐步高案、孔聖堂中學和臺灣內政部等內容和來源都應保留。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月26日 (四) 17:18 (UTC)[回复]

( ✓ )同意可保留網絡輿論戰、孔聖堂中學和臺灣內政部等內容，但徐步高案僅僅是稍稍提及，需要刪除大部分與稱呼的無關内容（只有「加上當時香港多份報章都將徐步高冠以「魔鬼警察」、「狂魔」、「黑警」等標籤，對徐作出無法查證的公審」有關，可考慮一段概括整個事件，再加上主條目連結）。--【和平至上】^{口罩荒下，大量示威者全戴口罩．武漢加油！}💬 2020年3月27日 (五) 11:54 (UTC)[回复]

(～)補充這個題目的重點是它是一個稱呼（對警察的貶稱），而不能直接就把它代入成爲警察的代名詞pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月4日 (六) 11:09 (UTC)[回复]

Just do it. 完了之後建議把討論頁被洗版的內容都摺疊或者存檔起來。 Classy Melissa 🖖🇦🇺🇪🇺🇺🇸🖖 2020年3月26日 (四) 13:23 (UTC)[回复]

不欲觀之，所以你就要拆連儂牆了！？

Classy, 我要向你鄭重聲明一點，這裡不是由你或和平至上去決定、定義誰在「洗板」，然後就以此為由河蟹掉別人的意見。

如果是言論過激，將個別句子刪去還說的過去，但將我一大段字都給刪，你們要那麼瓜田李下嗎？

有人歪理連篇在先，以正視聽具細駁斥，實為必要。對應一句誣蔑說話，就必須用上最少幾句反駁，這是基本。和平至上道理站不住腳，只能聲稱本人發表長文是「遊戲維基」，這無疑是非常屈機(無解)的。

我明白要揭穿一些人的所作所為腹黑，必會惹來群起攻之，但觸碰到某些人的痛點，玻璃散落一地不是我的責任。相反，Classy和平至上不容別人了解早前發生過什麼事，這就和1984無異。

Classy小姐，你真的覺得自己一點問題都沒有嗎？還說要將「洗板文」摺疊處理？你是否不想別人了解之前你發生了什麼事？Hkerrevolution（留言） 2020年3月28日 (六) 18:56 (UTC)[回复]

- 嗯這個版本很簡潔不過描述裏「被指」可以寫明被誰指就好了pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年3月26日 (四) 14:09 (UTC)[回复]
- 亂槍打鳥論證不理就好，你越生氣他越高興 193.176.211.64（留言） 2020年4月7日 (二) 10:14 (UTC)[回复]
( ✓ )同意。可以找出现有版本有用内容进行扩充，现在歷史與事件这一章节个人认为与标题无关。--Q_Talk 2020年3月27日 (五) 01:35 (UTC)[回复]
(＋)傾向支持：正如我之前說的，應該把香港黑警條目裏的內容和焦點放回「黑警」一詞。惟建議另立章節，加以講述「黑警」一詞的起源、使用程度等。--CRHK128☎ ^{蘇格蘭不需要二次公投} 2020年3月27日 (五) 08:48 (UTC)[回复]

有人寫的話當然好。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年3月27日 (五) 15:22 (UTC)[回复]

@潁川淑子、Lssrn、dalistationery、Classy Melissa、pigppp：各位，我按照上面的意見修改了Draft:香港黑警，主要是加上了上面有人提及的段落，並刪除了與稱呼無直接關係的一些段落（沒有直接提及黑警一詞或者是沒有可靠二手來源的內容），請大家看一下，看看有沒有甚麼可以增刪。另外，由於上面有人提出，我也想知道大家對於應否保留以「黑警」作為題材的影視作品一段（本人對此持中立態度）。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年3月30日 (一) 07:03 (UTC)[回复]

影視作品的話我不是很懂，如果影視中直接稱呼警察為「黑警」我覺得就應該保留，如果沒有（只是描述警方陰暗或與黑道合作）的，就沒必要寫。還有就是徐步高案之類的，我認為可以一兩句話概述一下情況，然後留一個{{main}}模板指引想進一步了解此事的讀者。 Classy Melissa 🖖🇦🇺🇪🇺🇺🇸🖖 2020年3月30日 (一) 07:26 (UTC)[回复]

完成，我還調整了一下排版。看看這樣行不行？--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年3月30日 (一) 12:02 (UTC)[回复]

謝謝您我覺得可以。 Classy Melissa 🖖🇦🇺🇪🇺🇺🇸🖖 2020年3月30日 (一) 13:08 (UTC)[回复]

( ✓ )同意樓上的意見。草稿版本問題不大，只是(？)疑問：「香港黑警」這個標題是否不太合適？大部分來源都只提及「黑警」，似乎沒有「香港黑警」的叫法，反倒是有一個Facebook專頁叫「香港黑警」。會否考慮把此條目消歧義為「黑警 (香港)」，並另立黑警條目讓有興趣人士擴寫世界各地的黑警（Black Cops）內容？香港黑警則留待該專頁條目被創建後使用。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月30日 (一) 07:42 (UTC)[回复]

我上網查了一下，其實「香港黑警」這個稱呼是有人用的，尤其是香港以外的媒體（以及台灣的移民署），加上，而根據WP:DABNAME，「香港黑警」其實是可以的（特別是就算移動到黑警 (香港)也應該保留重定向）。不過我對此保持(＝)中立，我覺得改或不改都可以。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年3月30日 (一) 12:02 (UTC)[回复]

改或不改，都沒有太大差異但是我支持pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月4日 (六) 11:00 (UTC)[回复]

(＋)支持。--193.176.211.64（留言） 2020年4月1日 (三) 02:06 (UTC)[回复]

感謝諸位發言。鑑於多次討論均有類似共識，為避免不必要的爭拗，現提議將Draft:香港黑警視為穩定版本，並以此精簡條目內容，原則上不再加入無可靠來源提及與「黑警」稱呼有關的內容。即日起公示7日，無合理異議即視為有約束力之共識。(♥)溫馨提示：此留言下有顯眼標記的註釋，新留言標記上方發表。 Classy Melissa 🖖🇦🇺🇪🇺🇺🇸🖖 2020年4月5日 (日) 02:41 (UTC) 修訂用語令其更加明確。 Classy Melissa 🖖🇦🇺🇪🇺🇺🇸🖖 2020年4月6日 (一) 03:35 (UTC)[回复]

通知一下曾參與討論的用戶：@Classy Melissa、Hkerrevolution、193.176.211.71、百戰天蟲、dalistationery@潁川淑子、CRHK128、Sam121sam、Lssrn、Uranus1781@Itcfangye、Sanmosa、Pigppp。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月6日 (一) 04:57 (UTC)[回复]

(－)反对：未曾聽聞因為另一個條目已有相關內容，便要刪去這一個條目的一整個段落。但是我贊成精簡「歷史與事件」等段落，並且使用Template:see also。直接刪去大段文檔是一種「懶政」行為，考慮到條目性質，這麼做也難以服眾。 -- Suzuha Amane（留言） 2020年4月6日 (一) 11:43 (UTC)[回复]

@Sanmosa請調停爭議我相信爭論點還是在内容上一方覺得跟稱呼有關才可以寫一方覺得跟被稱呼的群體有關的就要寫pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月6日 (一) 16:15 (UTC)[回复]

@Suzuha Amane：您認為「歷史與事件」的哪些內容可以保留，哪些需要精簡？歡迎您編輯那個草稿頁。 Classy Melissa 🖖🇦🇺🇪🇺🇺🇸🖖 2020年4月7日 (二) 03:51 (UTC)[回复]

@Suzuha Amane：刪除的原因是事件與「香港黑警」稱呼無關或沒有可靠來源表明他們之間的關係（原創總結）。「另一個條目已有相關內容」只是用於回應某人堅持刪去是為了掩蓋事實。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月7日 (二) 13:12 (UTC)[回复]

說明：Hkerrevolution在其討論頁發表了長篇的反對意見。考慮到某人的態度和AT的意見，在下取消摺疊他在此處的發言，諸位如有不同意，可逕自重新摺疊。 Classy Melissa 🖖🇦🇺🇪🇺🇺🇸🖖 2020年4月7日 (二) 04:02 (UTC)[回复]
(＋)支持，草稿问题不大。--Q_Talk 2020年4月7日 (二) 08:38 (UTC)[回复]
(＋)支持，講了幾多次了 --193.176.211.64（留言） 2020年4月7日 (二) 10:11 (UTC)[回复]
條目是沒有最終版本，不能以搞了個草稿，便聲稱草稿具有約束力而不許其他編者日後修繕條目。黑警題材電影及電視劇的專題報導[35]，BBC對黑警在反送中的言行有專題報導[36]，仍有來源可作擴充，草稿主編可繼續將草稿完善，惟任何編者也可在草稿通過後繼續在條目編輯而不受當前草稿的約束。--Uranus1781（留言） 2020年4月8日 (三) 09:07 (UTC)[回复]
- 提案意思並不是說不准日後修繕吧，只是說可靠來源要提及「黑警」而已，請Melissa出來澄清。193.176.211.64（留言） 2020年4月8日 (三) 12:01 (UTC)[回复]

@Uranus1781：上面有用戶提過，「建議另立章節，加以講述『黑警』一詞的起源、使用程度等」，我的回應是「有人寫的話當然好」。「任何編者也可在草稿通過後繼續在條目編輯」並無問題，但請注意，這裏的討論有個共識是「應該把香港黑警條目裏的內容和焦點放回黑警一詞」（借用CRHK128的話），故除非將來有新的共識，用戶不應將並非與稱呼無直接關係的內容放入條目（當然，將黑警題材電影及電視劇的專題報導寫入並無問題，但那篇BBC文章內文其實並沒有講述多少稱呼的問題）。

現在的問題是，你反對用這篇草稿嗎？--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月8日 (三) 12:23 (UTC)[回复]

BBC是直接提述黑警並且是整個專題報導的主題[37]。直接以此作為主題的新聞報導還有更多「黑警移民」[38]、「黑警還眼」[39]，也符合上面提述只要來源提及「黑警」而已。對於至上君（借用CRHK128的話），可查閱CRHK128在2020年3月27日08:48發言的全文：「正如我之前說的，應該把香港黑警條目裏的內容和焦點放回「黑警」一詞。惟建議另立章節，加以講述「黑警」一詞的起源、使用程度等。」，可見沒有提述禁止增加黑警相關的內容，還建議增加起源及使用程度，而直接提述黑警的來源顯然切合條目主題，亦可反映其使用程度，與條目主題對應。至於這篇草稿，是完全不能以此約束日後新增的內容，該草稿亦未符合FA，甚至GA，即草稿仍有頗多可擴充及修繕的空間，而使用草稿框限條目內容或條目的擴充和發展是抵觸WP:OWN；因此，君可用草稿，但不能以草稿的版本作為日後在條目進行回退及移除內容的理由，簡言之即使以該草稿取代當前條目的版本，惟日後仍可擴充內容及修繕條目而不受草稿版本及其內容與風格所限；當然，如君可將草稿或條目修繕至符合FA / GA就更好了。--Uranus1781（留言） 2020年4月9日 (四) 03:34 (UTC)[回复]

所以就是說可以改或添加（其實「黑警移民」已經有），我的意見基本同CRHK128之前的留言；而其實現在不是使用草稿框限條目內容，而是除了草稿之外，大家還有「應該把香港黑警條目裏的內容和焦點放回「黑警」一詞」的共識，故不應加與稱呼無關的內容，而有關的內容當然可以自由添加。

所以你覺得目前以草稿代替現有條目有問題嗎？（因為如果你有合理理由反對，要暫停公示）--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月9日 (四) 11:56 (UTC)[回复]

@Uranus1781、和平至上：諸位好。沒錯，香港IP跟和平至上說的就是我的意思；此提議的原意不是禁止加入黑警相關的內容，不是限制條目的擴充和發展，也不是要WP:OWN，只是規限「來源要提及黑警」而已，所以樓上提及的這幾個來源和擴充都是可以的。這次事情中，我身為巡退員（某種程度上的執法者），面對挑釁，未能做到保持儘量冷靜，措辭過於激烈了一些，導致大家誤解，這是我的不對，向大家道歉。
現在，我的計劃是為了彌補可能的誤解，公示期延長2天，截止後拜託一位未參與此討論的行政員考慮所有討論串判定是否有共識，我將服從行政員的決定。謝謝大家的理解。 Classy Melissa 🖖🇦🇺🇪🇺🇺🇸🖖 2020年4月9日 (四) 04:28 (UTC)[回复]
公示期已滿，我覺得可以通過。@和平至上、AT、Manchiu您們看怎麼處理？ Classy Melissa 💟（給我留言） 2020年4月14日 (二) 04:41 (UTC)[回复]
- 我沒有跟進過這個討論，因此我認為自己不宜評論。—A T 2020年4月14日 (二) 06:10 (UTC)[回复]

@AT：我認為上方沒有任何合理反對的意見，能請你幫忙移動並合併歷史嗎？--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月15日 (三) 11:18 (UTC)[回复]

主條目在草稿建立之後仍然有編輯，就算合併編輯歷史也無法相容，建議手動直接併入就好。—A T 2020年4月15日 (三) 11:27 (UTC)[回复]

@和平至上：您手動併入吧。我的貢獻都是CC-0，不必標明作者，我不介意。 Classy Melissa 💟（給我留言） 2020年4月15日 (三) 13:15 (UTC)[回复]

OK，

完成。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月15日 (三) 13:34 (UTC)[回复]

請注意，這場不是公投，是討論

大家常提方針說在嘴邊，沒理由不知道維基方針也如是說：共識是指當雙方（或多方）討論並了解雙方意見而達成。這裡不是民主體制或任何政治體制的實驗，尋求共識的主要方法是討論、達成共識來化解糾紛，而不是盲目跟隨預設的方針和程序。

方針也清楚說明，應權衡的是論點而非票數，且指明最終決定來自理由而非票數，因為「投票鼓勵假二分法」，但僅有兩種可能選擇之事極少出現，將一複雜多樣的問題簡化成一是非題，此乃「虛假二分法」，Classy小姐較早前就明顯犯了「虛假二分」這個錯誤，還將別人各自表述想法的情況硬分兩個選項，還強為自己「配票」。Classy小姐和大家，其實維基方針指引你們真的全部都讀過，都有遵守嗎？如果大家經常都習慣以方針之名，我只能勸說一句請你們自重！Hkerrevolution（留言） 2020年3月28日 (六) 19:07 (UTC)[回复]

討論失焦？

@Sanmosa、Wpcpey、PastorPsy326 @Streetdeck、AT、PYatTP、HongKonger、Silvermetals

和平至上說上次「討論失焦」真的，但是誰令討論失焦的？

當初發起在這裡討論的Classy，還有和平至上先生有沒有在討論失焦時出來提醒大家不要離題？沒有！事實是，主催者由得大家不著邊的離題失焦，和平至上先生更多次發放錯誤資訊誤導大家，甚麼「共識已達」、「八比一大比數支持刪除」，圖帶風向，也誤導大眾 (詳情怎樣本人已說了很多，每次爆料都足以將某和某打臉的回應，往往被人「摺疊處理」，想了解之前這裡發生了什麼事的朋友，恐怕你們要問Classy小姐和所謂和平的先生有何解釋了。

Classy、和平至上之後更將該場討論「變質」；首先，事前沒有正式投票規格，事後卻強言這是一場「投票」，更無預警地將討論突然關閉並「點票」。但翻查大家當時的「失焦討論」卻不見有太多人流露支持他/她的意向，二人騎劫大家的題外話當是「有效票數」，還要扭曲說成是「已達共識」。

真是非常奇怪，上次口口聲聲甚麼「共識已達」、「八比一大比數支持刪除」，被人揭穿了，現在又聲稱上次的討論「失焦」？今日的你們要打倒昨日的你們乎！？凡討論不如你們盤算，或當有人指出其不是，就將討論關閉，刪人意見，不容看倌了解跟進，指出你的不是，就扣帽別人在「跟蹤你」、「遊戲維基」。現在還想以「討論失焦」為由「再開討論」？別妄想！

舉手不回方為真君子，這種無限循環旨在消耗的討論，會不會太無賴？請恕我無法對這種人這種所為包容，更不可能對他/她們保持善意推定。和平至上、Classy企圖滅聲的做法固然很有問題，所以，我在此懇請「排除蟲蟲飛先生以外、其他比較可靠的管理員」能對這些人這些行為作出關注和提防。Hkerrevolution（留言） 2020年3月28日 (六) 18:56 (UTC)[回复]

討論關閉完，又再開？

@Sanmosa、Wpcpey、PastorPsy326 @Streetdeck、AT、PYatTP、HongKonger、Silvermetals

無限輪迴很好玩嗎？何解條目討論區不用？條目有討論頁，硬要把討論放到這裡。混亂是誰搞出來的！？

而且你們已經發起過多次討論了，不斷關討論，又「重新」討論，是因為之前的討論無果，得不到你想要的結果，所以索性「再討論」？

討論原意是好，但這位先生就是不廣邀有參與編寫該系列(包括但不限於香港黑警此條目)的編輯，只是一直動員某幾位，「吹雞」味甚濃。

但被「@」的是什麼人、什麼背景、跟和平至上先生是否相熟，我不清楚，但必須質疑，因為這種討論已不見得可達至甚麼正面效果(見下述)。

「討論再開」的同時，和平至上將之前的討論，特別是我的發言統統關掉、節刪[40]，肆意無視、聲稱別人「人身攻擊了他」，曲解別人意見，又單方關掉/刪除別人的討論，一如香港警察不斷不滿他人「不尊重」自己，但一直無視自己的問題，戾橫折曲、諉過於人、不負責任，為闡釋觀點而擾亂維基百科，莫過於此。

以扣帽子的手法抹黑打壓異見，猶像某極權政府處理異見的滅聲手段伸展到維基，真正資深的維基編輯和管理員，應該一同譴責這種惡行。

(不用質疑本人沒有推定善意，事實上和平至上對本人其實也懷有敵意，也曾質疑本人「申請帳號才不久就搞事/事事針對他」，更指本人的意見是「遊戲維基」，指出他的問題又說本人對其「跟蹤」，可見善意這回事連他自己都做不到，那就請不要諉過於人。) Hkerrevolution（留言） 2020年3月28日 (六) 18:56 (UTC)[回复]

「應否移除無關內容」根本就是個偽命題！

@Sanmosa、Wpcpey、PastorPsy326 @Streetdeck、AT、PYatTP、HongKonger、Silvermetals

儘可能簡潔留言，但面對個別人士隱含和歪曲事實，有必要講清講楚。

和平至上早前在本條目掀起連番爭端，今次，他「一再」展開討論，由他主催，中立成疑，也令人不勝其煩 (理由在上有述)。

「要將與主題無關的內容移除，是理所當然的事，所以「應否移除無關內容」根本就是個偽命題！一直在說的是何謂「離題」、由誰定奪 (之前已經回應過，但有人只回了我「已閱」，這種態度是否真的虛心接受各方意見，可見一斑)。

「讓事實說話」也是方針，實在不明白為何有人會認為「歷史和事件」所列載的跟條目無關。

「黑警」詞源何來，關係在警方/警員的所作所為，新聞報道來源如實記錄他們的所作所為和言行，具世無遺，收錄於維基百科，沒有問題；多年來，很多新聞類的條目也是這樣處理。

有人認為「報道有提及黑警二字才是可靠來源」，在這裡必須以正視聽：這並非維基的常規，事實是這個說法並非來自方針，難聽點說更是僣建得來，這不是某人或在座某幾個人說是便是，這裡不是投票，共識也不是投票而來。

警察失格的行為媒體確實報道了，但媒體在報道裡面會否以「黑警」來形容警察？很少。即使有，都會有中立問題不應引用，方針既然如此，為何「提及黑警的報道」反而可被引用？

難道有人想在維基建立「香港黑記」或「香港黑護」條目，是否跑去港人港地 / 香港G報 / 大公報找一些有「黑記」、「黑護」字眼的報道，但就毋須看事件本身，這樣就可以放到維基了？

「報道有提及黑警二字才是可靠來源」一說根本沒有理據可言，說其所為和「黑警」一詞沒有關係的，這不是迴避事實，就是不想事實被寫進維基。

「市民高呼黑警被拘捕被警暴對待」，這些事件簿式的陳述，報道有「黑警」二字了吧？觀乎和平至上提倡那個編輯版本[41]，有，僅記錄一兩件事，但其他警暴問題都一一被河蟹，但也正如裡面所掛的一個模板所說：缺少有關稱呼的起源的資訊。

試問，若要優化維基條目，理應擴充內容，補充史實，怎可能會是和平至上提倡「奄割條目」那一套？

而對於專家、新聞界人事的看法，都是可靠來源，但和平至上先生甚至將區家麟的專欄視之為「網民的網誌」，究竟和平先生對新聞時事，以及對具名人士的認知是不足，還是刻意，我相信這裡任何人也不能以其個人意志企圖影響維基的中立性。

個別人士是否單純只著眼於黑警二字？還是根本連所有關乎警察違規執法的事情都不容留在維基，他們的意圖，我非常懷疑。

維基海量條目也不是每條都有來源，你不去修理。有來源了，你就去搞？請用常識和常理告訴大家，這種「硬任務」怎可能不會是政治立場而下的操作？

如果對方針本身不熟還好，最怕是有人要耍心機將方針視作打壓別人的武器，和平至上經常聲稱別人違反方針，但之前我已經舉出很多方針連結，又引用方針條文去證明其指控無中生有，可見這裡某些人確實一直在狐假虎威。

就各位在這幾天發表過的意見而言，不要介意，我實在不認為大家都有水平去定義何謂「無關內容」、「無效來源」。如果大家水平不足，我理解，也體諒，但如果是單純因為政治立場影響操作，我會譴責這種編輯態度。Hkerrevolution（留言） 2020年3月28日 (六) 18:56 (UTC)[回复]

異見者被封禁，討論忽然重啟，哪麼巧合？

還有一件事真的不吐不快。本人被封禁三日，到現在才解封，整個過程(被舉報到被封)都是由和平至上操作。

更吊詭是，和平至上選擇在本人被封後提出「重新討論」，同時本人之前在條目討論發表的意見，都被刪去，似乎有人企圖阻止其他維基人了解事件始末。

和平至上斷章取義向管理員提報，甚至要將本人一個星期前的問題端出來向管理員提報，但事實是在我發現自己搞錯狀況就立即將問題言論移除並致歉，由發表到移除過程不到5分鐘，但還是被和平至上咬著不放提告，在有罪名沒證供沒前文後理的狀告行為，完全是誣告行為。

「策劃他人被封，旋即再開討論」，請問大家這會不會是什麼心機？請問我算是被遞奪政治權利嗎？這個「那麼和諧」的「討論」大家覺得不奇怪且有點心寒嗎？

維基不是人治的地方，我仍相信這裡是一個中立的網上百科平台；不是你高舉自己是和平正義，你就可以以自己之名去做出這種種惡行。Hkerrevolution（留言） 2020年3月28日 (六) 18:56 (UTC)[回复]

在整理香港黑警條目時是否檢視和平至上的個人行為

看到Hkerrevolution與和平至上的爭議引起這麼多用戶關注，連我用戶頁也有人留言叫我關注他們，我就簡單說幾句吧。

說實話，和平至上與Hkerrevolution的爭執我沒有過多參與，只是看到他說Classy Melissa跟和平至上是同一人我發表過意見，但是我不認為和平至上一點錯都沒有，如果他沒有在他的用戶頁侮辱勇武派，抹黑醫護訴求，甚至在武漢肺炎爆發初期罵勇武派有口罩戴，Hkerrevolution怎麼可能會把和平至上的編輯和他的政治立場聯繫在一起！而且在舉報過程中和平至上多次私底下找管理員，即便他問的是規則問題，但是這樣做很容易被他人誤解成「打龍通」。

最後我希望你們在整理條目的同時也要解決和平至上與Hkerrevolution的問題，否則你們即便整理好條目，但和平至上在用戶頁侮辱過勇武派，其它讀者難免會質疑和平至上會否做到不偏不倚。--D7689^{強烈譴責只會侮辱勇武派、抹黑醫護正當訴求，卻對中共暴政、大陸人不文明行為視若無睹}💬 2020年4月18日 (六) 10:48 (UTC)[回复]

副知一下和平至上本人。我的政見與和平至上的相反（只是沒有在座各位那麼強烈，畢竟我不是香港人或中國人），也一樣被Hkerrevolution假定是中共網軍。所以這種事情真微妙啊...... Classy Melissa 💟（給我留言） 2020年4月18日 (六) 11:06 (UTC)[回复]
- (：)回應哈哈，因為當時看過你們的用戶頁的政治立場，所以才能斷定你們不是同一個人，因為如果你們是同一個人的話，那人格得分裂成什麼樣子才會說出兩種極端的話出來，講真閣下比和平至上好多了，雖然在大陸出生，澳洲長大，但是也能看出中共的壞。--D7689^{強烈譴責只會侮辱勇武派、抹黑醫護正當訴求，卻對中共暴政、大陸人不文明行為視若無睹}💬 2020年4月18日 (六) 12:05 (UTC)[回复]
- (～)補充@Classy Melissa：所以現在這個條目以及他們的糾紛，閣下認為如何處理才不會讓他們再度引發爭執？--D7689^{強烈譴責只會侮辱勇武派、抹黑醫護正當訴求，卻對中共暴政、大陸人不文明行為視若無睹}💬 2020年4月18日 (六) 12:24 (UTC)[回复]
  - @D7777：我的座右銘之一是「Friends who want to stay friends don't discuss religion or politics」。可惜的是，在這裡，事已如此，根本沒有可能避談政治，所以我只能建議他們（也包括我自己）盡量避免互動吧，免傷大家的和氣。除此之外，我也沒有更好的辦法了。 Classy Melissa 💟（給我留言） 2020年4月18日 (六) 12:44 (UTC)[回复]
    - (～)補充@Classy Melissa：要怪就怪中共，如果不是中共，維基百科不會有這麼多「中港大戰」，也不會自己人跟自己人吵架，老死不相往來對於和平至上來說已經不適合。他在講我壞話的時候別人也建議過他跟我「老死不相往來」嗎？可是他不聽堅持「翻案」，結果閣下也看到了，我跟和平至上現在時不時在3RR大吵大鬧。--D7689^{強烈譴責只會侮辱勇武派、抹黑醫護正當訴求，卻對中共暴政、大陸人不文明行為視若無睹}💬 2020年4月18日 (六) 12:50 (UTC)[回复]
      - @D7777：說實話如果「老死不相往來」做不到多方同時接受的話，我也沒有太好的解決辦法。估計我還是 Too young too simple，隔岸觀火也委實難以對諸位現在的政治觀感做到感同身受。只能拭目以待其他人有沒有更好的途徑了。 Classy Melissa 💟（給我留言） 2020年4月18日 (六) 12:59 (UTC)[回复]
      - @Classy Melissa：條目現在是什麼情況？是整理好還是沒有整理？PS：閣下能對中共作出正確認識已經是最好的幫忙，起碼沒有跟海外的小粉紅一起作惡。--D7689^{強烈譴責只會侮辱勇武派、抹黑醫護正當訴求，卻對中共暴政、大陸人不文明行為視若無睹}💬 2020年4月18日 (六) 13:09 (UTC)[回复]
我在那邊是不希望他們再為這些事情爭執，而是希望能夠尋求各位的意見解決問題。個人還是建議不要過於糾結於簽名之上，畢竟目前和平至上的簽名已經改掉了。如果問題真的解決不了，社群就只能採取手段分隔爾等雙方。--SickManWP_{歡迎參與邊緣人小組的行動·減少外出，堅守在家！}發表於 2020年4月18日 (六) 13:04 (UTC)[回复]
- 簽名是一回事，但是他用戶頁沒有改啊。依然在侮辱勇武派，抹黑醫護訴求。--D7689^{強烈譴責只會侮辱勇武派、抹黑醫護正當訴求，卻對中共暴政、大陸人不文明行為視若無睹}💬 2020年4月18日 (六) 13:09 (UTC)[回复]

把我的編輯和我的政治立場聯繫在一起是他的想法，我無法阻止。而且，最後也是社群同意的修改，私底下找管理員也沒有問題，管理員也願意幫我處理。至於在用戶頁裡發表自己的想法，根本沒有問題。你不說出針對某些人的不文明用字的話我也不會且沒必要舉報你。另外，你對中共有什麼不滿那是你的政見，可適當寫在用戶頁，不應在討論的地方發表你的政治立場。還有，你字裡行間透露著對中共及建制派的不滿及反對，難道我就會以其它讀者難免會質疑你會否做到不偏不倚而推翻你所作的合理的建設嗎？不會。所以你也不必就政治立場多做文章，畢竟有政治立場的不只有你我，我也一貫以不將立場帶入條目，按既有指引編寫作為基準。我認為這並不會影響到維基百科的中立性，反而能取得更好的平衡。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月18日 (六) 14:37 (UTC)[回复]

還有，其實上方討論已經結束了，如果你對議題沒有特別意見，那我就將這討論結案。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月18日 (六) 14:43 (UTC)[回复]

本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

条目釣魚臺列嶼中的有关非建设性编辑

本主題或以下段落文字，移動自Talk:釣魚臺列嶼。执行者：Lvhis（留言） 2020年3月28日 (六) 18:08 (UTC)。[回复]

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:釣魚臺列嶼。

用户User:Lssrn在本条目中涉岛名“釣魚嶼”处，多次添加日本有关人士就中国古文献的解读，以示“釣魚嶼”之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已。根据维基方针WP:REDFLAG，辩“釣魚嶼”之名系琉球人命名，最可靠的来源是琉球人的古文献，现代日本人就中国古文献的解读（经选择性挑选连接、牵强附会）在此条目有关处为不可靠来源。日本有关人士的解读和所谓争议应该并且已经收入与本条目密切关联的条目《釣魚臺列嶼主權問題》中，再企图放入此条目中已涉嫌POV目的违反WP:REDFLAG。其他有关图片，特别是涉及争议的，《釣魚臺列嶼主權問題》中已收入，此条目中不应复赘。Lvhis（留言） 2020年3月26日 (四) 19:28 (UTC)[回复]

一、有關「命名」章節「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」一句：

首先，該句陳述並無違反WP:ASF。參考WP:ASF：「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身。」該句陳述表述了「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」觀點存在的事實，從未出現你所謂「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄」此般對觀點之斷言。

其次，該句陳述並無違反WP:REDFLAG。參考WP:REDFLAG：「遇到以下情況時，編者需警惕並特別檢查作出斷言的來源：未在主流來源中出現的意外或重大的斷言。」兩岸政府及中方學者主張中國首先發現並命名島嶼，屬一主要觀點；另一方面不認同此主張的除了引用的多份參考文獻外，日本政府亦有認為「島嶼是否由中國首先發現並命名仍屬不明」。故此觀點並非「未在主流來源中出現」，亦絕不屬WP:DUE中所指的「極少數的觀點」，應予在該章節適當記述。

再者，該句陳述並無違反WP:VER。就你聲稱「辯『釣魚嶼』之名系琉球人命名，最可靠的來源是琉球人的古文獻，現代日本人就中國古文獻的解讀（經選擇性挑選連接、牽強附會）在此條目有關處為不可靠來源」，首先該句陳述從未指出「『釣魚嶼』之名系琉球人命名」，僅僅指出「命名者為誰存在爭議」，而此陳述已有研究論文及政府聲明支持。有關研究亦符合WP:PSTS中第二手來源的定義（「它們所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」），你所謂的「經選擇性挑選連接、牽強附會」完全屬個人意見，不影響文獻可靠性。

就有關內容應否移動至主權問題條目，該句陳述重點闡述了各方對釣魚台列嶼命名的爭議，而非主權爭議，完全符合本章節「命名」收錄範圍。

二、有關各張圖片：

中國駐長崎總領事感謝信：該信為1919年談及釣魚台列嶼的歷史文件，屬釣魚台列嶼歷史，放置本條目「歷史」章節之下並無問題。其他條目已經存在此圖片並不構成在本條目刪除圖片的合理辯解。

《舊金山和約》託管區域：該圖片顯示美國託管琉球的地理範圍，既屬釣魚台列嶼歷史，亦輔助說明「琉球等島嶼托管」章節內容，放置於本條目中並無問題。其他條目已經存在此圖片並不構成在本條目刪除圖片的合理辯解。

中日兩國民眾遊行：該章節「主權爭議」雖有主條目，但由於本條目亦為該主題寫有一個章節的內容，作為輔助加添圖片並無不妥。其他條目已經存在此圖片並不構成在本條目刪除圖片的合理辯解。

其餘內容由於你未作出回應，故不在此覆述。我已恢復被無理刪除之內容，如覺有不妥之處可作討論改善，惟請勿在無合理理由下刪除附有來源且未違反方針的內容。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月27日 (五) 08:18 (UTC)[回复]

@Lssrn 第一、你添加的那句「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」以及在后面小节“古代記述”中添加的有关现代日本方面对中国古文献的解读就是以示“釣魚嶼”之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已，毋需狡辩。另外，本来"命名"小节里没有提谁先命名，只是中立客观地简单描述各方的命名，是你加的这句“發現並命名"违反WP:REDFLAG和WP:NPOV；"島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名"最可靠的来源就是中国人和琉球人的古文献，你找的现代来源是不可靠来源，不能放在这里，日本有关人士的解读和所谓争议现在已经收入与本条目密切关联的条目《釣魚臺列嶼主權問題》中，再放入此条目中就是违反WP:REDFLAG。日本有关人士的解读非常片面，断章取义，从不完整地引述陳侃《使琉球錄》“十日，南風甚迅，舟行如飛，然順流而下，亦不甚動。過平嘉山，過釣魚嶼，通黃毛嶼，過赤嶼，目不暇接，一晝夜兼三日之路。夷舟帆小，不能及，相失在後。十一日夕，見古米山，乃屬琉球者，夷人鼓舞于舟，喜達于家。” 即在第十日，是在中国境内，第十一日才进入琉球境内“見古米山，乃屬琉球者”！

第二、有关图片，特别是涉及争议的，放在这个条目里不合适，因这个条目里不能展开各方的争议，这个条目“主权争议”小节是简要性的，所以才有专门的关联条目《釣魚臺列嶼主權問題》并于本条目有链接，单方面观点的图片放在此条目当然违反WP:NPOV和条目的简洁不合适。

第三、你要添加的内容，除违反WP:REDFLAG外，被删除后，你应遵循WP:BRD，先行讨论，而不是编辑战或坚持破坏。现在管理员因时间关系暂保护在你编辑后的版本，保护结束后你添加的非建设性内容会被删除，届时请遵循WP:BRD及其他维基方针。Lvhis（留言） 2020年3月27日 (五) 21:00 (UTC)[回复]

第一：「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」此句從「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」之中哪一字得出？此處述出「存在爭議」的事實，正是因為我們從文獻中可以看見目前存在多於一種看法：①主張中國人首先發現並命名，②主張目前尚未清楚是誰首先發現並命名，以及③主張琉球人首先發現並命名。至於由何方首先發現並命名，則由讀者自行閱讀思考。你得出「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」是你個人意見，正如任何人都可以在看過雙方論點後自行分析認為「怎可能是琉球人命名，還是中方觀點靠譜」。唯一從來源中可以得知的是，最初命名者存在爭議是無可置疑的事實。正如你曾在回應User:AT的時候稱「按照你給的日本外務省的說法，維基里《釣魚臺列嶼主權問題》的條目都不應該存在！」日本主張此島嶼沒有爭議，難道我們就不能編寫「釣魚台主權問題」條目？

除此之外，你引用「十一日夕，見古米山，乃屬琉球者」解讀出「第十日，是在中國境內，第十一日才進入琉球境內」只屬於一個觀點而非事實，正如亦有其他觀點反對這種解讀（後述）。你聲稱「從不完整地引述陳侃《使琉球錄》」更屬

事實錯誤：已有日本學者的研究引用「過平嘉山，過釣魚嶼」並作出分析，認為臺灣至十七世紀方被劃入中國，既然當時平嘉山（即臺灣附屬島嶼彭佳嶼）不在中國疆域內，故此推論無主地彭佳嶼之後的釣魚嶼歸屬中國實屬無理；此外陳侃其後更需詢問過琉球船員方知古米山屬於琉球境內，以此舉出琉球人比中國人更熟悉該海道之說^[2]，亦有中國學者對中方解讀提出質疑：「『沿途經過的土地，如果不屬於琉球，就一定屬於中國』這個假設值得研究」^[3]等等。然而以上誰對誰錯與本討論無關，我們只需要認識到指稱該等文獻「非常片面、斷章取義」全屬你個人觀點，絲毫不影響該可靠來源存在的事實。我已經引述WP:PSTS清晰指出「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源……第二手來源所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」，而該等研究建基於一手古文獻作出分析，完全符合第二手來源定義。「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名最可靠的來源就是中國人和琉球人的古文獻」更是鼓吹編者自行詮釋第一手來源，涉嫌違反「對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持」的方針（WP:PSTS）。

至於「日本有關人士的解讀和所謂爭議現在已經收入與本條目密切關聯的條目《釣魚臺列嶼主權問題》中，再放入此條目中就是違反WP:REDFLAG」更與本條目無關，我已提醒你「該句陳述重點闡述了各方對釣魚台列嶼命名的爭議，而非主權爭議，完全符合本章節『命名』收錄範圍」，此外該段內容既不屬WP:REDFLAG中提及的「未在主流來源中出現」，亦不屬於「斷言」（訴諸斷言：「不斷聲稱自己的觀點無誤而不提供任何理據」）。

第二，因圖片屬「單方面觀點」而需移除的理由並不成立，因該等圖片屬於與本島嶼直接相關的歷史事實，如美國透過《三藩市和約》託管的區域即屬本島戰後歷史的一部分，正如井上馨信件一樣亦屬本島歷史的一部分，放之於本條目中歷史章節輔助說明本條目內容並無不妥。如你對原圖用上了英文名「Senkaku Islands」感到不滿，大可將圖片翻譯使用。至於你聲稱「主權爭議」章節中的圖片屬「單方面觀點」更是不明所以，兩國民眾遊行有何單方面觀點可言？

第三，縱使我不支持編輯戰，但WP:BRD僅為論述，而非方針。我亦可引用WP:ROWN建議你「如果您（你）回退了一個更改，其他人（我）撤銷了您的回退，那麼（你）與其再次回退，應當和撤銷回退者（我）進行溝通」或「僅對明顯的破壞使用回退。對於您可能不贊同的改動或增添，請不要直接移除或回退，而應該在保留信息和觀點的前提下進行修改。」即使如此，WP:BRD亦有提到「回退時都應基於方針或指引，而非像本頁這種論述」，而我已在上方詳細說明你所引用的方針或指引（WP:REDFLAG及WP:NPOV）不符合你早前擅作回退的內容。

最後，如你堅持以個人主觀感覺「不合適」，「不能放在這裡」而在保護結束後一意孤行地刪除符合方針的內容，在無合理理由下進行移除內容即有可能違反WP:VANDAL中的「清空頁面」。請注意，你無理地抹黑我的論述為「狡辯」或行為作「破壞」（參考WP:VANDAL#哪些不是破坏行为）已涉嫌違反WP:EQ，這些不是討論應有的態度。請自重。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月28日 (六) 06:51 (UTC)[回复]

@Lssrn，说你狡辩一点都不冤枉你，恰如其分：第一、「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」恰恰是你所编辑，编辑记录在此：“故「釣魚嶼」之名有可能是由琉球人首先發現並命名，而僅由陳侃紀錄下來”。至于你列的尾崎重義等的来源，中方学者对其进行了反驳并详尽解读陈侃的《使琉球錄》^[4]^[5]^[6]，包括完整解读“第十日......，第十一日......”。日本一些人挑起的对《使琉球錄》这部分解读就是为主权争议服务的，中方学者的反驳当然也是针锋相对，所以这些都应该放在条目《釣魚臺列嶼主權問題》，而在条目《釣魚臺列嶼》的古代记述和命名小节中，必须首用第一来源，你那个琉球人命名的第二来源，必须是源于琉球人古文献第一来源的第二来源！

第二、那个1920年中國駐長崎總領事的感謝狀的图片就是单方面的观点，而在《釣魚臺列嶼主權問題》条目中对此图片有双方的解释观点。其他几个图片都与主權争议有关，而这个条目是《釣魚臺列嶼》，主權争议既有专门主条目，就不要企图不适当地扩大这一小节的比重。

第三、你是添加新的非建设性的内容，就算是争议性的内容，遭到反对被回退移除并开始讨论后，应先讨论而不是强行再加回去，当然应当遵循WP:BRD！删除你违反WP:BRD擅自添加的非建设性内容与“清空頁面”毫无关系！坚持违反WP:BRD擅自添加非建设性内容是挑起编辑战及破坏的行为！Lvhis（留言） 2020年3月29日 (日) 01:51 (UTC)[回复]

第一，你引用的編輯紀錄屬於主權爭議條目，不屬於本條目。這是文獻中存在的論點，因此放置於主權爭議條目中的日方觀點章節之下。而正正因為本條目不便詳述，故我在本條目「命名」章節中僅以「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」一句簡潔概括，並留於主權爭議條目詳述。你可以不承認日方的觀點，但不可以不承認日方觀點的存在。同理，你所舉出的三個來源都不過是中方觀點，而我亦承認這些觀點的存在。正正因為就島嶼命名者的主張各方存在不同意見，所以用一句「存在爭議」概括為最中立，最客觀的做法，符合WP:NPOV中「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身」的要求。我亦已多次重申，命名存在爭議與島嶼的「命名」有直接關係。難道因為命名爭議與主權爭議有關，所以就連本條目「命名」的章節也不能提及存在爭議的事實？那麼本條目上至地理下至行政管理可以通篇刪掉，因為全文上下基本上所有內容都牽涉主權爭議。「古代記述」方面，正是因為我看見你對使用二手文獻有疑慮，因此為回應你疑慮已主動改用原文文獻，並無放入任何「琉球人命名的第二來源」。如果用你的邏輯思考，中方學者對井上馨信件的解讀亦是「為主權爭議服務」，日方亦已有觀點回應，是否亦須刪除？「必須首用第一來源」等等僅為你個人意見，引用現時的文獻說明現時存在的爭議並無不妥，該等文獻亦完全符合WP:PSTS對第二手文獻的要求：「第二手來源所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」。

第二，圖片的解讀存在爭議與圖片屬於歷史一部分並無衝突，圖片與本條目歷史有關，放置於「歷史章節」之下合情合理。過往條目亦長期存在林子平地圖和井上馨信件的圖片，而兩者事實上均為雙方引用各自解讀，那按你邏輯則本條目一個圖片都不可以存在，因為所有與島嶼歷史有關的內容都或多或少牽涉爭議。

第三，WP:BRD亦提到「本頁方法並不適用所有情況」，當中亦有以修改代替回退的建議，而我亦曾多次以此為本參考你的意見對內容作出修改，希望能微調至雙方皆可以接受的版本。現時我們更應按方針積極討論，而非滿頭只想著解除保護後趕忙回退，更不應以不文明的態度中傷別人，說一些「毋需狡辯」、「說你狡辯一點都不冤枉你」等不具建設性的意氣說話。我在看見條目的日語版本是多麼偏頗後，很不想見到中文維基也成為日語版本般傾向單邊立場的一言堂。在此謹希望大家放下個人感情，理性討論。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月29日 (日) 07:43 (UTC)[回复]

@Lssrn，说你狡辩是以事实为依据，你在主權爭議條目中加的仍然是你的编辑你赞同的观点，也就是你在本条目"命名"小节里添加那句话的目的，却诬称是我的“個人意見”。本条目"命名"小节原本稳定了很长时间的版本很中立，根本没提哪一方首先命名，只根据来源平述各方对该群岛的称呼和命名，至于哪一方首先命名，直接牵扯到主权争议，篇幅会很大，自然是放到主權爭議條目中。除了狡辩，你还很虚伪，你的所谓的“第二来源”，全是日方观点的，对数量更多的中方观点的来源，你根本不去找不去看不去引用，更重要的是，再重复一遍，既然提出是琉球人首先發現並命名，必须是源于琉球人古文献第一来源的第二来源，才是可靠的第二来源！必须遵守WP:REDFLAG和WP:NPOV！本条目"古代記述"小节里，在你破坏之前，也只是平述哪个古文献里记载过“釣魚嶼”等岛名，你后来改用《使琉球錄》原文文獻，也是按照日方观点断章取义，完全无视其中很关键的“十日......，十一日夕，見古米山，乃屬琉球者，夷人鼓舞于舟，喜達于家”，我曾在编辑摘要中提醒过。你上面回应中称“在看見條目的日語版本是多麼偏頗後，很不想見到中文維基也成為日語版本般傾向單邊立場的一言堂”，更是虚伪，看看你多年来在这个条目和主權爭議條目的编辑，完全是一边倒的日方观点，倒是有把中文维基这个条目变成日文维基该条目的中文版的企图，公然的POV。至于图片，井上馨信件的圖片你想删可以删。讲到文明，遵循WP:BRD是最文明的维基编辑行为，你现在极力否定WP:BRD，就是极力否定文明维基编辑，想让你的非建设性编辑或破坏性编辑不受约束，还是改改为善。Lvhis（留言） 2020年3月30日 (一) 01:04 (UTC)[回复]

你至今還是不理解我上面說的道理，爭議存在是一個客觀事實，有第二手來源支持。我完全可以把你舉出的三條中方來源添加在句尾，因為這些中方觀點更證明了這個爭議存在，不然中國學者何必花費時間回應日方觀點？正如你自己所說的：「按照你給的日本外務省的說法，維基里《釣魚臺列嶼主權問題》的條目都不應該存在！」你和一部分中方觀點認為日方觀點說的沒有道理，難道就等於不存在爭議？「命名」章節沒提哪一方首先命名，是這個章節的不完善，是內容上的不全。予以補繕，何罪之有？「古代記述」章節道理亦同，你喜歡的可以自行添加「十日…十一日」等部分，我從未反對。不過你多番聲稱日方觀點無視或不敢分析這句內容，我也已經提醒你這是

事實錯誤，他們認為中方解讀建基於琉球界外均為中國領土的前提，忽視了古代是有無主地存在的事實，也不認同海防區域足以建構主權申索的證據。這個論點你不喜歡也好，中方有甚麼辯駁也好，也不改其存在的事實，也符合WP:PSTS中可靠文獻對第二手來源的要求。然而，最後到底是哪一方首先命名終究是各執一詞，而中日雙方誰對誰錯誰有道理也不關本條目的事，我們只需知道爭議存在便可。在這裏以簡單一句「存在爭議」概括，不以大篇幅詳述，是我得知你的疑慮後對你作出的妥協，讀者也能自己去翻文獻看其他條目自行判斷。至於你所拋出的兩條方針，我已經引用方針內文來回應你，你再引用也是沒有意思。

你無法辯駁我對圖片提出的質疑，就著我刪除所有圖片。你說「圖片，特別是涉及爭議的，放在這個條目里不合適」，原因是主權爭議已經有這些圖片，這個條目也不可以詳細論述，唯有刪除。我已經回應你，這些圖片屬於島嶼歷史的一部分，在本條目中放置於歷史章節之下合情合理，圖片註釋也僅客觀表述圖片內容，並無所謂「單方面觀點」或是「企圖不適當地擴大這一小節（爭議）的比重」。釣魚台列嶼被包括在美國託管區域中是一個歷史事實，此圖用以輔助「琉球等島嶼托管」章節內文解說具有實際作用（內文說「琉球民政府管轄的區域為6點，連結成一梯形區域」，圖片幫助了讀者認知這個梯形是什麼形狀）。中方不承認《舊金山合約》的合法性，不等於不承認其存在的歷史事實。請先搞清楚這兩者的分別。

至於說到我為什麼只集中寫日方觀點，你知道是為什麼嗎？因為中方觀點不用我幫忙，都已經很多熱心的編者寫了，這在中文維基的大環境下也是一個可以理解的情況，畢竟大家有一顆愛國之心也是人之常情，正如日語維基也有一樣的現象。不同的是，沒有中方編輯願意在日語版本勇敢挑戰他們的霸權。回到這裏，如果是從中方角度切入的話，覺得日方觀點是POV、破壞、非建設性，也是無可厚非。可是到編輯條目時，還是要客觀處事。你硬要說的話，我們可以回到2013年看看你當時擁護的版本是什麼樣子：

舊有版本	我提出的版本
1 主權歸屬爭議歸納 1.1 歷史與現狀 1.1.1 背景資料、最早發現及有效行使主權 1.1.2 與釣魚島主權有關的眾條約 1.1.3 二戰後至1972年9月29日中日邦交正常化前 1.1.4 1972年9月29日中日邦交正常化前後 1.1.5 1994年《聯合國海洋法公約》生效以後 1.2 爭論要點 1.2.1 中方觀點 1.2.2 日方觀點 1.2.3 中方對「無主地先佔」說的反駁要點 1.2.4 中方對「默認主權領土轉讓」說的反駁要點 1.3 兩岸政府觀點 1.3.1 明朝有關釣魚島的歷史記載 1.3.2 清朝有關釣魚島的歷史記載 1.3.3 甲午戰後有關釣魚島的歷史記載 1.3.4 二戰後有關釣魚島的歷史記載 1.4 日本觀點	1 背景資料 1.1 與釣魚島主權有關的眾條約 2 歷史與現狀 2.1 二戰後至1972年9月29日中日邦交正常化前 2.2 1972年9月29日中日邦交正常化前後 2.3 1994年《聯合國海洋法公約》生效以後 3 爭論要點 3.1 兩岸政府觀點 3.1.1 概論 3.1.2 明朝 3.1.3 清朝 3.1.4 甲午戰爭後 3.1.5 第二次世界大戰後 3.2 日本觀點 3.2.1 概論 3.2.2 幕府時代 3.2.3 明治時代 3.2.4 第二次世界大戰後

到底哪一種表達方式比較POV，相信

一望而知。如果我是日本POV，我早就改成:ja:尖閣諸島問題#争点的樣子了。你可以繼續攻擊我「狡辯」、「說你狡辯一點都不冤枉你」、「虛偽」，說我的編輯是「破壞」、「毀損性編輯」、「不具建設性編輯」等等，但我謹在此善意提醒你，作人身攻擊對編輯討論條目沒有幫助。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月30日 (一) 07:21 (UTC)[回复]

@Lssr，码那麽多的字，一点也没触及我指出你狡辩的事实根据。很简洁的在这里提醒：有关釣魚臺列嶼的主权争议（包括命名的争议）涉及的方面及内容非常广泛，因此才有单列的条目《釣魚臺列嶼主權問題》。具体到陳侃《使琉球錄》中记述的“釣魚嶼”，你所赞同的日方一些人的观点引申出是琉球人命名而不是中国人命名，准确地说不是命名上的争议，而是对陳侃《使琉球錄》这个中国古文献如何解读的所谓争议，我把你添加的有关部分移到《釣魚臺列嶼主權問題》条目里，那里正是可以展开不同方面如何解读的地方，你要不恰当地放在本条目《釣魚臺列嶼》，不同意你这样放就是否认存在爭議，可以说你是在胡搅蛮缠！最后再补充一点你明明公然POV却竭力掩饰的虚伪：你声称“我在看見條目的日語版本是多麼偏頗後，很不想見到中文維基也成為日語版本般傾向單邊立場的一言堂。” 那好，日语是你的母语或是你的母语之一，你先去把本条目多麼偏頗地傾向單邊立場的日語版本好好修改编辑编辑，再来发善心真正建设性地给本中文条目做贡献。而当前你要面对的是：遵循WP:BRD文明的维基编辑行为！Lvhis（留言） 2020年3月31日 (二) 03:42 (UTC)[回复]

日方就著命名所作的議論並不單單圍繞《使琉球錄》，亦包含對其他古籍的分析，如《中山傳信錄》^[7]；又或是沒有指定與何古籍有關（內閣官房立場^[8]）。你聲稱這些觀點僅僅為「對陳侃《使琉球錄》這個中國古文獻如何解讀的所謂爭議」乃又一

事實錯誤。如果看完我多次回應仍是覺得我沒回應你問題的話，恐怕你是錯過了或是不願意理解重點。一句平鋪直敘的客觀陳述並沒有「展開不同解讀」，僅僅是表述各方就命名「存在不同解讀」的事實，補全了命名章節沒有命名者內容的結構性缺失。另外，也請你不要歪曲我的言論（WP:TPG），胡亂給我套帽子：引用文獻不等於贊同文獻，這應該是維基編者應有的常識。我沒有義務代你到日語維基改那邊的條目，有興趣的人士可自行前往編輯。你早前已經在本條目討論頁用「井蛙式的自大」攻擊User:Wildcursive，也曾像今天譏諷我一樣說User:AT「也許你的母語不是中文，而是日文」。到今天還是以這種態度作出「狡辯」、「胡攪蠻纏」、「公然POV卻竭力掩飾的虛偽」等言論，已嚴重違反WP:AGF和WP:CIV，我也不確定抱持這種態度討論的編者是否「發善心真正建設」維基百科。再次善意提醒，請在要求別人遵守方針前先做好自己本分。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月31日 (二) 09:56 (UTC)[回复]

@Lssr，你加了一个中国古文献《中山傳信錄》，实际上还是日方发起的对中国古文献（包括《使琉球錄》和《中山傳信錄》）如何解读的争议，真正的对何方命名早晚的来源首先必须是有关的第一来源，提出琉球人最先命名，就得有琉球人的古文献，而后才是围绕不同方面的第一来源的解读分析的第二或三来源。关于你回应“我沒有義務代你到日語維基改那邊的條目，......”,你是故意躲闪我戳穿你的虚伪：你貌似好像挺中立，你如果真正中立就应该花更大的精力先去纠正你都承认更加POV的此条目的日语版！日語維基那邊的條目的我毫无兴趣，谁让你代了？老老实实承认你的POV就是了，由此导致非建设性编辑也就不奇怪了。如果是建设性的编辑态度对待本条目的有关小节：1、"命名"小节，保持你破坏之前那样，只据实平述各方的有关命名，至于何方首先命名的问题，放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目里；2、"古代记述"小节，也是在你有关编辑之前那样据实平述有关古文献的记述，至于现代人如何解读，也是放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目里；3、图片，能简/减则见简/减。检验文明和建设性编辑的关键是：遵循WP:BRD，扯别的都是虚的！Lvhis（留言） 2020年4月1日 (三) 04:13 (UTC)[回复]

你憑何認為解讀中方文獻就不能作出對琉球方有利的分析？這個前提本就是個不存在的原創觀點。不論你如何嘗試將命名者的爭議標籤作「對中國古文獻如何解讀的爭議」，這個爭議還是雙方圍繞島嶼命名者的爭議，而這個爭議存在也是一個客觀存在的事實，將命名者的資訊寫入命名章節亦是合理不過。在本條目中據實平述爭議存在的事實，並在主權問題條目內詳細展開雙方就爭議提出的論據，正是我目前採用的做法；意圖在本條目中刪去爭議存在這個有複數符合WP:PSTS可靠來源標準支持的事實，方為破壞。古代記述小節更已是在考慮你意見後加入原文文獻作為主要參考來源，其他現代文獻僅是附加在原文文獻後作補充支持之用，文中亦從未展開你所謂的現代人解讀。實際上我更從不認同你主張在本條目絲毫不能提到爭議的這個前提，本條目中有所記述的內容如牽涉重要爭議（如馬關條約），用適當篇幅予以記述有助讀者對相關內容有初步認知，讀者如因此產生興趣則可自行到主權問題條目查閱。故此，有主條目存在不等於在本條目必須對一切相關內容隻字不提。同理，圖片只要不是過量致頁面排版出現問題，也與條目有關，不見有任何必要大量刪除，何況該等圖片是島嶼歷史紀錄的一部分，以其輔助說明歷史章節內容乃是完全符合本條目對圖片的需求。最後，「真正中立就應該花更大的精力先去糾正你都承認更加POV的此條目的日語版」，這本來就是完全是跟本條目扯不上任何關係的離題內容，我沒能力也沒精力更沒義務到別的語言版本去幫他們解決他們的問題，藉此描繪成「我故意躲閃你戳穿我的虛偽」亦實屬邏輯不通。

以上有關本條目的所有內容我已花很大篇幅引用多條方針充分說明其合理性，這才是「檢驗文明和建設性編輯的關鍵」。你只全盤否定說「別的都是虛的」並不能支持你自己的主張，還沒說你在引述一篇論述的同時違反了其他方針。我無法抹走你對我和其他編者的偏見，也無法阻止你作出任何攻擊性和惡意推定的言論，但這些都無助於我們去寫好這條目。我還是希望你能改善態度，鼓起勇氣面對事實。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月1日 (三) 12:34 (UTC)[回复]

@Lssr，提出琉球人最先命名，就得有琉球人的古文献（第一来源），不仅是常识，也当然有来源支持，你认为是“原創觀點”，是你完全日方立场的POV使得你孤陋寡闻，看看这一段：“如果钓鱼岛真是琉球人最先发现并属于琉球，为何没有任何相关的琉球历史文献记载呢？为何500多年间281次琉球官船到中国，却从未对钓鱼岛属于中国提出任何异议呢？”^[4] 还有，历史上真有琉球的古文献提到“釣魚嶼”，那是1708年的《指南广义》（琉球人程顺则著），但此文献却佐证了中国人首先命名了“釣魚嶼”^[4]。由于你的POV，你完全无视这些并否认这些，破坏性地添加突出日方POV解读中文文献的内容，违反NPOV和WP:REDFLAG而降低条目的原有质量，又违反并蔑视WP:BRD坚持非文明的编辑战，应该改善态度和鼓起勇气面对事实纠正错误编辑行为的是你！Lvhis（留言） 2020年4月2日 (四) 03:32 (UTC)[回复]

很抱歉，我早已看過大量中方文獻（包括你這篇在內），請別以為寫日方觀點的人就不會去看中方觀點，就是「孤陋寡聞」。你所謂的「常識」沒有方針支持之餘，單單引用中方文獻來支持你的主張更顯得你至今的論點和立場完全建基於中方觀點之上，何方較像POV相信觀者皆可自行判斷。劉江永的論點（包括《指南廣義》）已經由日方學者回應並多次與中方學者討論^[7]，同時這篇劉江永的文章和你提出的其他來源卻反證了我的該筆編輯完全無誤：中方觀點存在並回應日方觀點，正正證明了此議題存在爭議。你一直在強調「日方POV」云云，卻似乎忘記了任何表述觀點的來源本身都帶有作者個人的POV，而你拿出來的那些中方觀點亦不屬例外，因此同理我也可以說你那些文章是「中方POV」；但這對我們討論條目並無意義，因為最後的關鍵始終在於客觀表述觀點，而上面我已經詳細說明相關編輯如何符合WP:POV和WP:VER，亦已引用條文內容解釋該等內容並無違反你多次拋出的WP:POV和WP:REDFLAG，不在此贅述。移除圖片阻礙讀者理解內文內容，和移除與章節直接相關的內容令讀者無法得到相關資訊，才比較像是在「降低條目的原有質量」。沒有人想打編輯戰，但如果因為一名編者拒絕接受一筆符合方針要求的編輯，並拒絕理解對方作出的詳細和充分的解釋，堅持以沒有方針支持的個人意見阻撓他人改善條目，又對其他編者心存偏見作出不文明的言論和攻擊，已屬非建設性的行為。請自重。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月2日 (四) 07:34 (UTC)[回复]

@Lssr，你看过“大量中方文獻”还能认为是“原創觀點”，那就是我指出的由于你的POV，你完全无视这并否认中方文献，破坏性地添加突出日方POV解读中文文献的内容！这才是你应该抱歉和道歉的，不要转移要点耍滑头！中文维基方针中还有很重要的一点：中文的來源比其他非中文的來源優先使用！请谨记！你现在不是在日文维基中编辑而是在中文维基中编辑！请自重！其他的关键点上面数次回应我已讲的很清楚而且简明扼要，关于钓鱼台列屿的主权争议（包括涉及命名的争议）有专门主条目《釣魚臺列嶼主權問題》，在本条目不要坚持你的非建设性破坏型编辑，当前首要的是遵守WP:BRD！Lvhis（留言） 2020年4月3日 (五) 03:21 (UTC)[回复]

你就所謂關鍵點提出的數次回應，我已在上面一一反駁，我可為你在此整理：

爭論點	Lvhis的指控	Lssrn的回應
該句陳述的意思	你添加的那句「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」以及在后面小节“古代記述”中添加的有关现代日本方面对中国古文献的解读就是以示“釣魚嶼”之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已，毋需狡辩。	該句陳述表述了「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」觀點存在的事實，從未出現你所謂「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄」此般對觀點之斷言。此處述出「存在爭議」的事實，正是因為我們從文獻中可以看見目前存在多於一種看法：①主張中國人首先發現並命名，②主張目前尚未清楚是誰首先發現並命名，以及③主張琉球人首先發現並命名。至於由何方首先發現並命名，則由讀者自行閱讀思考。你得出「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」是你個人意見，正如任何人都可以在看過雙方論點後自行分析認為「怎可能是琉球人命名，還是中方觀點靠譜」。唯一從來源中可以得知的是，最初命名者存在爭議是無可置疑的事實。
該句陳述有否違反WP:NPOV	本来"命名"小节里没有提谁先命名，只是中立客观地简单描述各方的命名，是你加的这句“發現並命名"违反WP:REDFLAG和WP:NPOV。	兩岸政府及中方學者主張中國首先發現並命名島嶼，屬一主要觀點；另一方面不認同此主張的除了引用的多份參考文獻外，日本政府亦有認為「島嶼是否由中國首先發現並命名仍屬不明」。故此觀點並非「未在主流來源中出現」，亦不屬於WP:REDFLAG中的「斷言」（訴諸斷言：「不斷聲稱自己的觀點無誤而不提供任何理據」），更絕不屬WP:DUE中所指的「極少數的觀點」，應予在該章節適當記述。
使用日方來源有否違反WP:REDFLAG，需否使用琉球人第一手來源證明爭議存在	根据维基方针WP:REDFLAG，辩“釣魚嶼”之名系琉球人命名，最可靠的来源是琉球人的古文献，现代日本人就中国古文献的解读（经选择性挑选连接、牵强附会）在此条目有关处为不可靠来源。島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名"最可靠的来源就是中国人和琉球人的古文献，你找的现代来源是不可靠来源，不能放在这里。日本有关人士的解读非常片面，断章取义，从不完整地引述陳侃《使琉球錄》“十日，南風甚迅，舟行如飛，然順流而下，亦不甚動。過平嘉山，過釣魚嶼，通黃毛嶼，過赤嶼，目不暇接，一晝夜兼三日之路。夷舟帆小，不能及，相失在後。十一日夕，見古米山，乃屬琉球者，夷人鼓舞于舟，喜達于家。” 即在第十日，是在中国境内，第十一日才进入琉球境内“見古米山，乃屬琉球者”！尾崎重義等的来源，中方学者对其进行了反驳并详尽解读陈侃的《使琉球錄》，包括完整解读“第十日......，第十一日......”。既然提出是琉球人首先發現並命名，必须是源于琉球人古文献第一来源的第二来源，才是可靠的第二来源！提出琉球人最先命名，就得有琉球人的古文献（第一来源），不仅是常识，也当然有来源支持，你认为是“原創觀點”，是你完全日方立场的POV使得你孤陋寡闻。看看这一段：“如果钓鱼岛真是琉球人最先发现并属于琉球，为何没有任何相关的琉球历史文献记载呢？为何500多年间281次琉球官船到中国，却从未对钓鱼岛属于中国提出任何异议呢？”还有，历史上真有琉球的古文献提到“釣魚嶼”，那是1708年的《指南广义》（琉球人程顺则著），但此文献却佐证了中国人首先命名了“釣魚嶼”。由于你的POV，你完全无视这并否认中方文献，破坏性地添加突出日方POV解读中文文献的内容！	該句陳述從未指出「『釣魚嶼』之名系琉球人命名」，僅僅指出「命名者為誰存在爭議」，而此陳述已有研究論文及政府聲明支持。你聲稱「從不完整地引述陳侃《使琉球錄》」更屬事實錯誤：已有日本學者的研究引用「過平嘉山，過釣魚嶼」並作出分析，認為臺灣至十七世紀方被劃入中國，既然當時平嘉山（即臺灣附屬島嶼彭佳嶼）不在中國疆域內，故此推論無主地彭佳嶼之後的釣魚嶼歸屬中國實屬無理；此外陳侃其後更需詢問過琉球船員方知古米山屬於琉球境內，以此舉出琉球人比中國人更熟悉該海道之說等等。然而何方說法為正確與這裡的討論無關，我們只需要認識到指稱該等文獻「非常片面、斷章取義」全屬你個人觀點，絲毫不影響該可靠來源存在的事實就可以。「必須首用第一來源」等等僅為你個人意見，引用現時的文獻說明現時存在的爭議並無不妥，該等文獻亦完全符合WP:PSTS對第二手文獻的要求：「第二手來源所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」。你所謂的「經選擇性挑選連接、牽強附會」完全屬個人意見，不影響文獻可靠性。你所謂的「常識」沒有方針支持之餘，單單引用中方文獻來支持你的主張更顯得你至今的論點和立場完全建基於中方觀點之上，何方較像POV相信觀者皆可自行判斷。劉江永的論點（包括《指南廣義》）已經由日方學者回應並多次與中方學者討論，同時這篇劉江永的文章和你提出的其他來源卻反證了我的該筆編輯完全無誤：中方觀點存在並回應日方觀點，正正證明了此議題存在爭議。不論中方文獻提出什麼論點，那些論點終究是一個觀點，是「中方POV」，如同日方觀點亦為「日方POV」，故在此按WP:ASF客觀表述即可：「*斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身。」你一直說不出「提出琉球人最先命名就得有琉球人的古文獻」是哪一條方針所要求，反倒指責我用方針回應你是「孤陋寡聞」，又說我無視否認文獻，實屬邏輯不通。我從未無視或否認中方文獻存在的事實，反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實，並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾，因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在*的這個表述方法。
命名章節應否包含命名者資訊	本条目"命名"小节原本稳定了很长时间的版本很中立，根本没提哪一方首先命名，只根据来源平述各方对该群岛的称呼和命名，至于哪一方首先命名，直接牵扯到主权争议，篇幅会很大，自然是放到主權爭議條目中。具体到陳侃《使琉球錄》中记述的“釣魚嶼”，你所赞同的日方一些人的观点引申出是琉球人命名而不是中国人命名，准确地说不是命名上的争议，而是对陳侃《使琉球錄》这个中国古文献如何解读的所谓争议，我把你添加的有关部分移到《釣魚臺列嶼主權問題》条目里，那里正是可以展开不同方面如何解读的地方，你要不恰当地放在本条目《釣魚臺列嶼》，不同意你这样放就是否认存在爭議，可以说你是在胡搅蛮缠！日本一些人挑起的对《使琉球錄》这部分解读就是为主权争议服务的，中方学者的反驳当然也是针锋相对，所以这些都应该放在条目《釣魚臺列嶼主權問題》。	命名存在爭議與島嶼的「命名」有直接關係。難道因為命名爭議與主權爭議有關，所以就連本條目「命名」的章節也不能提及存在爭議的事實？「命名」章節沒提哪一方首先命名，是這個章節的不完善，是內容上的不全。予以補繕，何罪之有？在這裏以簡單一句「存在爭議」概括，不以大篇幅詳述，是我得知你的疑慮後對你作出的妥協，讀者也能自己去翻文獻看其他條目自行判斷。也請你不要歪曲我的言論（WP:TPG），胡亂給我套帽子：引用文獻不等於贊同文獻，這應該是維基編者應有的常識。如果用你的邏輯思考，中方學者對井上馨信件的解讀亦是「為主權爭議服務」，日方亦已有觀點回應，是否亦須刪除？一句平鋪直敘的客觀陳述並沒有「展開不同解讀」，僅僅是表述各方就命名「存在不同解讀」的事實，補全了命名章節沒有命名者內容的結構性缺失。
古代記述章節	在后面小节“古代記述”中添加的有关现代日本方面对中国古文献的解读就是以示“釣魚嶼”之名是琉球人命名而中国古人只是记录而已。本条目"古代記述"小节里，在你破坏之前，也只是平述哪个古文献里记载过“釣魚嶼”等岛名，你后来改用《使琉球錄》原文文獻，也是按照日方观点断章取义，完全无视其中很关键的“十日......，十一日夕，見古米山，乃屬琉球者，夷人鼓舞于舟，喜達于家”，我曾在编辑摘要中提醒过。	「古代記述」方面，正是因為我看見你對使用二手文獻有疑慮，因此為回應你疑慮已主動改用原文文獻，並無放入任何「琉球人命名的第二來源」。其他現代文獻僅是附加在原文文獻後作補充支持之用，文中亦從未展開你所謂的現代人解讀。你喜歡的可以自行添加「十日…十一日」等部分，我從未反對。不過你多番聲稱日方觀點無視或不敢分析這句內容，我也已經提醒你這是事實錯誤，他們認為中方解讀建基於琉球界外均為中國領土的前提，忽視了古代是有無主地存在的事實，也不認同海防區域足以建構主權申索的證據。這個論點你不喜歡也好，中方有甚麼辯駁也好，也不改其存在的事實，也符合WP:PSTS中可靠文獻對第二手來源的要求。如你不喜歡的話，可以僅保留原文文獻並移走其他輔助性文獻，但這並不是刪除內容的藉口。
條目應否刪去圖片	有关图片，特别是涉及争议的，放在这个条目里不合适，因这个条目里不能展开各方的争议，这个条目“主权争议”小节是简要性的，所以才有专门的关联条目《釣魚臺列嶼主權問題》并于本条目有链接，单方面观点的图片放在此条目当然违反WP:NPOV和条目的简洁不合适。那个1920年中國駐長崎總領事的感謝狀的图片就是单方面的观点，而在《釣魚臺列嶼主權問題》条目中对此图片有双方的解释观点。其他几个图片都与主權争议有关，而这个条目是《釣魚臺列嶼》，主權争议既有专门主条目，就不要企图不适当地扩大这一小节的比重。图片，能简/减则见简/减。	圖片屬「單方面觀點」而需移除的理由並不成立，因該等圖片屬於與本島嶼直接相關的歷史事實，如美國透過《三藩市和約》託管的區域即屬本島戰後歷史的一部分，正如井上馨信件一樣亦屬本島歷史的一部分，放之於本條目中歷史章節輔助說明本條目內容並無不妥。至於你聲稱「主權爭議」章節中的圖片屬「單方面觀點」更是不明所以，兩國民眾遊行有何單方面觀點可言？圖片的解讀存在爭議與圖片屬於歷史一部分並無衝突。這些圖片屬於島嶼歷史的一部分，在本條目中放置於歷史章節之下合情合理，圖片註釋也僅客觀表述圖片內容，並無所謂「單方面觀點」或是「企圖不適當地擴大這一小節（爭議）的比重」。釣魚台列嶼被包括在美國託管區域中是一個歷史事實，此圖用以輔助「琉球等島嶼托管」章節內文解說具有實際作用（內文說「琉球民政府管轄的區域為6點，連結成一梯形區域」，圖片幫助了讀者認知這個梯形是什麼形狀）。中方不承認《舊金山合約》的合法性，不等於不承認其存在的歷史事實。請先搞清楚這兩者的分別。
優先使用中文來源	中文维基方针中还有很重要的一点：中文的來源比其他非中文的來源優先使用！请谨记！你现在不是在日文维基中编辑而是在中文维基中编辑！请自重！	中文來源優先於日語來源使用使用不代表中方觀點可以凌駕於日方觀點，優先使用原則僅代表該來源有中文版本的時候應優先使用中文版本，但因此處的日方觀點似無中文譯文，按WP:RS同章節的建議如有需要我可在來源中附上原文供讀者參考。WP:RS亦有提到，「非中文的引用來源也是需要符合與中文來源的維基百科的可證實性原則」，而有關日方觀點也符合WP:PSTS中第二手來源的定義，「它們所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」，故此使用在本條目中實無問題。

我已嘗試將至今就內容上的爭論分類整理，如你有其他意見想補充，歡迎你自行編修你方指控，方便我們整理分析。我相信我已經根據方針作出了充分且詳細的說明，請你細述以上何點不符合WP:NPOV和WP:REDFLAG，否則你沒有任何根據指控我作的是「非建設性破壞型編輯」。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月3日 (五) 04:55 (UTC)[回复]

@Lssr，你啰里啰唆反反复复车轱辘话来回说，当前要做的，就是遵守WP:BRD！！Lvhis（留言） 2020年4月3日 (五) 16:22 (UTC)[回复]

@Lssr，啰里啰唆的原因就是因你的编辑为非建设性，为了辩护（狡辩）就要绕圈，希望把人绕糊涂。再简明扼要在此对你的非建设性小结一下：1、违反WP:REDFLAG，坚持在没有可靠的第一来源琉球人的古文献情况下突出某观点并放在不当的条目位置内，连第一来源都没有，扯什么根据WP:PSTS的“第二来源”，荒唐；2、在利用WP:PSTS针对中方古文献引用第二手来源时，违反中文维基方针中重要之点中文的來源比其他非中文的來源優先使用，无视和否定中文来源及其内容；3、蔑视并违反WP:BRD，不管你前面自认为多么有理，蔑视并违反这一条，也是破坏性的编辑行为。Lvhis（留言） 2020年4月4日 (六) 02:24 (UTC)[回复]

Lssrn的「中文來源優先於日語來源使用使用不代表中方觀點可以凌駕於日方觀點」這話看著沒說錯吧。當中文來源是正論，而外文來源是反論，依中文來源優先於外文來源，來排除反論顯然不合理。也不符合WP:RS非中文來源一節對於「中文來源優先於外文來源」的解釋—為了讀者的方便。－AegonINVICTUS（留言） 2020年4月4日 (六) 05:24 (UTC)[回复]

1、此處的第一來源就是中方文獻，第二來源就是基於中方文獻而作出的分析（不論中方或日方），這相信已經非常清晰。我翻遍方針均看不到任何一條規定要求第二來源的分析必須基於本國的第一來源，如你只因覺得「荒唐」而阻撓其他編者修繕條目，已經違反WP:STONEWALL：「編者A要求特定條件必須得到滿足，否則拒絕接受某一改變，但是A提出的這些預設條件並沒有方針或指引的支持。」有關WP:REDFLAG的問題我已經多次引用方針內文詳細解說，你無論把方針名字拋出來多少次都不能支持你的論點，請你先細閱我在上方回應你的內容。2、我已經就此在表格中清晰回應，樓上亦已有編者成功理解WP:PSTS中「中文的來源比其他非中文的來源優先使用」的意思，你沒有或拒絕抓住重點已符合WP:IDIDNTHEARTHAT中擾亂性編輯的定義：「反覆漠視其他編者對修訂的解釋。」3、經過以上討論，相信已經可以看出你的回退行為並沒有方針支持，不符合WP:BRD中「回退時都應基於方針或指引，而非像本頁這種論述」的要求。如你放棄提出任何新論點以佐證你大量刪除內容的行為，該等內容將在討論結束後被恢復。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月4日 (六) 07:10 (UTC)[回复]

(：)回應：Lssrn的编辑实际上是日語來源的使用优先于中文來源，而且以日方觀點凌駕於中方觀點，他的编辑里根本没提中方的观点没有中方的来源，所以他这句「中文來源優先於日語來源使用不代表中方觀點可以凌駕於日方觀點」对照他的实际编辑操作是个狡辩。我前面已经提了，他提的所谓争议是对中文古文献第一来源如何解读的争议，这个争议不可能很简短的放在这个条目里，放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目里最合适（放在条目《使琉球錄》里亦可）。而提出琉球人先命名当然需要琉球人的古文献的第一来源，而后才有据其而来的第二来源，以上我反复说明解释了多次，Lssrn曾以“原创”等所谓理由想拒绝否定，我提出有关来源等反驳后，他又转移焦点绕圈去了。@Lssrn，是你沒有或拒絕抓住重點，符合WP:IDIDNTHEARTHAT中擾亂性編輯的定義：「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」，而且「擾亂性編者表現出下列傾向：偏激：持續編輯一個或一組條目以追求特定觀點，儘管長期與其他編者背道而馳」，该条目有关小节在以往编者的努力下中立简洁，而你添加的觀點正是你要追求的特定觀點，违反WP:REDFLAG、中文的來源比其他非中文的來源優先使用、WP:NPOV。Lssrn在讨论中还不诚实，明明是他的编辑（即他推崇的观点）「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」，却矢口否认，诬指是我“所谓的观点”，幸亏维基的客观编辑记录在那里。上次Lssrn违反了WP:BRD，希望今后不要再违反。Lvhis（留言） 2020年4月5日 (日) 03:36 (UTC)[回复]

連一名旁觀者都能清晰理解「中文的來源比其他非中文的來源優先使用」這條方針的意義和我提出的論點，我有理由相信我的說明已經清晰、充分，如你至今還是執意認為我沒有回應你的質疑的話，恐怕你是沒有細心看過我們兩個人的回應。你反倒說我「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」更是毫無根據，我不單沒有「漠視」你任何一個論點，還做了一個表格出來幫你把你的論點都羅列出來，再由我一一閳明。如果你有理據我沒有回應你任何一條論點的話，歡迎在此提出。我倒是有理由質疑你沒有看過（或「漠視」）我的回應：「編輯里根本沒提中方的觀點沒有中方的來源」這個問題早已解決，請你看看我在上面已經說過「我從未無視或否認中方文獻存在的事實，反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實，並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾，因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法。」你多次反覆指爭議是關於古文獻，不能簡短在本條目中展開討論，我亦已經清楚駁斥你：「難道因為命名爭議與主權爭議有關，所以就連本條目「命名」的章節也隻字不能提及存在爭議的事實？在這裏以簡單一句存在爭議概括，不以大篇幅詳述，是我得知你的疑慮後對你作出的妥協。」「存在爭議」是對現時中日雙方各執一詞最客觀最簡單的描述，此句陳述中亦沒有展開爭議。此句內容你喜歡的話複製到其他相關條目並無不可，但有關命名者的內容與本島的「命名」存在直接而緊密的關係，清晰地符合此條目此章節的收錄範圍。你所謂的重點「提出琉球人先命名當然需要琉球人的古文獻的第一來源」我更是在第一個回應中已經抓住，也反駁了不下三四次：你從未提出過你這句話中的「當然」是為甚麼「當然」，只多次以「必須」、「常識」、「荒唐」等空泛主觀的原創理由自辯，卻絲毫沒有碰到我引用WP:REDFLAG、WP:PSTS、WP:DUE和WP:ASF內文對你作出的回應；該條目在「以往編者的努力下」，「命名」小節卻隻字沒有提及「命名者」，你選擇擁護這個存在結構性缺陷的版本再而拒絕我完善相關內容，到底哪方在「繞圈」，在降低條目的質量乃是

一望而知。你早前指控我贊同日方文獻，我亦已經早在3月31日駁斥你「引用文獻不等於贊同文獻，這應該是維基編者應有的常識。」現在改稱「推崇的特定觀點」云云，依然不改你對我的個人偏見，你拋出來的「客觀編輯紀錄」更是取自其他條目而非本條目，是我在主權條目中日方觀點章節之下忠實根據來源表述的內容，不是本條目的內容，請勿混淆視聽。我已再三提醒你，只拋出方針名字而不閱讀方針內文並沒有任何意義，也不能支持WP:BRD中「回退時都應基於方針或指引，而非像本頁這種論述」對回退行為的要求。如果你要支持自己的論點，請先回答這兩條問題：1、「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」，22字中哪隻字有POV，哪裏有展開爭議？2、如果中方聲稱日方觀點不合理、不存在爭議，那是否就等於不存在爭議？請你自己看看表格，你有哪條論點我沒有回應而還能站得住腳。你用了一個星期的時間重複又重複一些已經被我引用條文內容駁倒的論點，除了「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」或WP:FILIBUSTER：「故意拖延或冗長辯論」之外，我想不到任何其他解釋。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月5日 (日) 05:42 (UTC)[回复]

我的想法是Lvhis既然認為Lssrn的行為是「日方觀點凌駕於中方觀點」，那犯得就是WP:POV，就跟「非中文來源」沒什麼干係。不如就別提這比較枝微細末的部分，集中對於來源理解、觀點占比的核心議題，整個辯論會比較清晰－AegonINVICTUS（留言）

對，本來整個討論就是圍繞WP:POV和WP:VER進行，只是他突然在4月3日提出「非中文來源」這個新論點才會開啟這邊的討論。有關POV的指控我已經在上面詳細解釋和整理好雙方論據，簡單來說我的立場是該句陳述已見有相關的中日雙方文獻，不屬於WP:REDFLAG或WP:DUE中所指的「未在主流來源中出現的意外或重大的斷言」或「極少數觀點」，且雙方文獻均符合WP:PSTS「第二手來源所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」要求，應在此以符合WP:ASF「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身」的表述方式如實平述。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月5日 (日) 09:24 (UTC)[回复]

(！)意見：回应了很多内容，点错了键，丢了，现在没时间了，明天再重写。AegonINVICTUS有关WP:POV的意见有益。谢谢。Lvhis（留言） 2020年4月6日 (一) 05:31 (UTC)[回复]

(！)意見：重写。我发起这个讨论后，除了指出Lssrn的编辑违反WP:REDFLAG也指出其也违反WP:NPOV，Lssrn声称他看过中方的有关文献，但他编辑中从无中方文献来源和观点，这也不是第一次如此编辑了，因而我加以指出中文维基方针中文的來源比其他非中文的來源優先使用，也是进一步指出他的编辑中公然的POV。Lssrn的编辑有两个部分，是互相呼应不可分的，第一部分是他放在“命名”小节里，「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」，引用的是单方面日方的来源；第二部分他放在“古代記述”小节里，是日本方面对陳侃《使琉球錄》的有关解读，当然引用的来源也只有日本单方面的来源。这两个部分上下前后互相呼应，POV的引导读者“釣魚嶼”是琉球人首先發現並命名，中国人陳侃只是记录了而已，所谓爭議只是中国方面不承认这个“事实”。Lssrn在辩解他的编辑没有POV时，只提他加的第一部分，「......存在爭議」“22个字”，这种辩解谓之狡辩不过分。实际上，我已多次指出来，所谓爭議其实是日方和中方对中国古文献陳侃《使琉球錄》有关部分如何解读的爭議。如果站在中立立场上，“首先發現並命名”的原始记录来源，即第一来源，当然是发现和命名方的直接来源，如果有中国古文献记录，又有琉球人（注：那时古琉球还不属于日本）古文献的记录，哪个古文献更早更可靠，由此而来的不同观点的第二来源等，才是何人何方首先發現並命名的爭議。因此要求琉球人古文献的记录的来源符合WP:REDFLAG。如果中国古文献记录如陳侃的《使琉球錄》很明白无误地指出“釣魚嶼”是琉球人首先發現並命名的，虽然不是琉球人的直接来源和证据，但却是很充分的间接来源间接证据，但现在的实情陳侃的《使琉球錄》里根本没有这种记录。说是常识，犹如打官司的常识，某事是A做的还是B做的，证据链的源头是A或B的直接证据。稍分叉一下，“釣魚嶼”是中文是汉语，目前“命名”小节里，琉球语对这个岛屿的称呼和发音与“釣魚嶼”完全不同。Lssrn说“「命名」小節卻隻字沒有提及「命名者」”，不对，“命名”小节里用词“稱呼”就是“命名”之意，开头“該群島在華人地區有不同的稱呼”完全可以改成“該群島在華人地區有不同的稱呼或命名”，这个小节只是避开谁最先命名而已。这个条目里有“主權爭議”的小节，只是概要的提了一些争议的要点，如展开篇幅会非常之大，所以才有紧密相关的条目《釣魚臺列嶼主權問題》。如果承认目前讨论的是日方和中方对中国古文献陳侃《使琉球錄》有关部分如何解读的爭議，那么后续才能比较容易遵从WP:NPOV平衡不同的来源和观点进行编辑并放在合适之处。Lssrn是被动加入这个讨论的，好像很着急？我本意是希望有更多的维基编者加入进来，所以把这个讨论移到客栈此处，AegonINVICTUS加入进来，提出有关WP:POV的意见，有益，重复一下。Lvhis（留言） 2020年4月7日 (二) 04:23 (UTC)[回复]

「Lssrn聲稱他看過中方的有關文獻，但他編輯中從無中方文獻來源和觀點」，這是第一個

事實錯誤。如果是抱持日方POV而無視中方來源的話，那該句陳述就已經寫成了「島嶼由琉球人首先發現並命名的機會甚大」（覆述來源中的論點）。可是中方文獻來源和觀點就是不認同日方指出琉球人可能首先命名的論點，因此透過一句「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」平衡表述即能涵蓋這個中方的觀點，因為中方在否認日方觀點的時候實際上已經促成了爭議的發展（各執一詞）。「引用的是單方面日方的來源」這個問題也已經較早時間解決，我早已重申我歡迎將該等來源加在同句句尾，原因同上，而「中文的來源比其他非中文的來源優先使用」這點跟此處討論關係不大，正如AegonINVICTUS所指，「當中文來源是正論，而外文來源是反論，依中文來源優先於外文來源，來排除反論顯然不合理。也不符合WP:RS非中文來源一節對於「中文來源優先於外文來源」的解釋—為了讀者的方便。」

「第二部分他放在「古代記述」小節里，是日本方面對陳侃《使琉球錄》的有關解讀，當然引用的來源也只有日本單方面的來源」是第二個

事實錯誤。該段有關琉球船員的內容是完全忠於原文添加，其他來源最大用途是為輔助讀者了解翻譯之用。儘管有機會影響讀者理解，你看不順眼的話我也不介意刪掉，因為這段內容最重要的文獻就是《維基文庫》中的原文來源，而這個來源並不是「日本單方面的來源」。「POV的引導讀者「釣魚嶼」是琉球人首先發現並命名，中國人陳侃只是記錄了而已」這個邏輯更是存在很大問題，因為按你邏輯的話，任何人都可以按舊有版本，即只多番記述中方文獻首先出現相關記載，而被「POV的引導」得出釣魚嶼之名肯定是中國人首先發現並命名之解讀。這頂多是讀者按WP:MORALIZE「讓事實自己說話，讓讀者自己決定」自行分析內容的現象，而不是刪除該等事實存在的原因，你不可能要求讀者在看過內文後不自行作出任何解讀，只需確保敘述方式客觀公平即已滿足百科方針。

「Lssrn在辯解他的編輯沒有POV時，只提他加的第一部分，「......存在爭議」「22個字」，這種辯解謂之狡辯不過分」是第三個

事實錯誤，我早已在較早的回應和表格內多番說明「古代記述」相關內容，你選擇不閱讀並不是攻擊我「狡辯」的原因。就爭議的性質而言，你希望我「承認目前討論的是日方和中方對中國古文獻陳侃《使琉球錄》有關部分如何解讀的爭議」，把此爭議矮化為個別文獻的爭議，繼而從條目「命名」章節中刪除此內容或移動到其他條目。然而，不論你為其貼上「是日方和中方對中國古文獻陳侃《使琉球錄》有關部分如何解讀」或任何類型的標籤，都不改這個爭議就是針對島嶼命名的爭議，不改其與島嶼命名有直接關係，有助改善條目欠缺命名者的缺陷的事實。

就WP:REDFLAG，這裡有一個關鍵詞是「斷言」。如果你誤以為條目中的該句陳述斷言了「琉球人首先發現」，乃屬錯誤，因為該句陳述根本沒有指出哪一方首先發現並命名，相反是一句符合WP:ASF的客觀表述：「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身。」此處的斷言為斷言爭議存在的事實，而非斷言任何一方的觀點。如果你引用WP:REDFLAG來批評來源中日方觀點「斷言」琉球人首先發現，更是錯誤：因為他們的觀點並沒有如你所稱般斷言「明白無誤地指出「釣魚嶼」是琉球人首先發現並命名」，而是指出中方學者引中方文獻主張中方首先發現並命名島嶼的說法存在漏洞，並引用其他古文獻（不限於《使琉球錄》）佐證存在琉球人首先發現並命名島嶼的可能性。此外，中方文獻本質上不一定支持中方觀點，也不一定反對了其他觀點，拿你打官司的常識亦同理，A可能會覺得自己提出的直接證據能夠證明他的論點，但B看過A的證據後，再結合B自己找回來的證據綜合分析，發現原來A提出的直接證據不僅不一定可以證明A的論點，還有可能成為支持B論點的其中一項證據。這個前提非常重要，必須先理解。如此，日方學者提出論點，中方學者作出了回應，日方學者再回應，則已明確地形成了一連串雙方就命名一事上產生的爭議。你叉開話題地說琉球語的稱呼與「釣魚嶼」完全不同，更顯得你是基於中方觀點本位思考：因為假設琉球人起了琉球語名字，如果陳侃要將其紀錄的話，必然需要將琉球語的名字翻譯或自行解讀成中文再行紀錄，故琉球語名稱與「釣魚嶼」不同和琉球人首先命名兩者之間邏輯上並不存在衝突，沒有WP:REDFLAG中「矛盾」、「截然不同」、「意外的斷言」等問題。

而你指「Lssrn說「「命名」小節卻隻字沒有提及「命名者」」，不對」，已是第四個

事實錯誤。你這裡說的「該群島在華人地區有不同的稱呼或命名」僅說明了現時各地存在不同命名，而沒有說明這些命名的起源，你也承認「這個小節只是避開誰最先命名」，這正是這條目現時存在的缺陷，也是我現時希望改善的部分；「「命名」小節卻隻字沒有提及「命名者」」，正是條目現況。你反覆聲稱「如展開篇幅會非常之大」，我也多次質問你，一句表達爭議存在此事實的客觀陳述，何處有展開爭議？這句正正是概要的提出要點（存在爭議），而沒有展開爭議，這是因為我理解你疑慮而選擇在此以最簡短最客觀的方式表述，讀者可在得知命名存在爭議後自行到主權爭議條目閱讀雙方詳細立場。

最後你稱，「Lssrn是被動加入這個討論的，好像很着急？」我呼籲大家看看，是誰在條目解除保護後7分鐘便很著急地進行回退，隔了數個小時有空才回到這裏作出辯解。我為了回應你重複又重複的幾個論點花費了這麼大篇幅細心解說，但原來逆你意的編輯就會被你誣陷成「難道有任務」。我已經不下數次提醒你遵守文明守則，你到今天依然堅持惡意推定的態度，肆意攻擊其他編者，這種態度實在令人失望。在此也感謝AegonINVICTUS為我們釐清了「非中文來源」的意義，把討論帶回了正軌。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月7日 (二) 09:00 (UTC)[回复]

(！)意見：先回应Lssrn的“條目解除保護後7分鐘便很著急地進行回退”，须知管理员先前随机保护是保护在你违反WP:BRD非建设性编辑的版本，保护了7天，这个讨论（D）是我在管理员随机保护之前开始的，你违反WP:BRD回退条目被保护后，我明确告知应遵循WP:BRD，保护解除后回到你违反WP:BRD回退之前的版本；你的错误版本维持了7天，遵循WP:BRD回到应有的版本这才几天，你就着急。AegonINVICTUS意见中“既然認為Lssrn的行為是「日方觀點凌駕於中方觀點」，那犯得就是WP:POV”，我进一步指出来你编辑的POV，你不承认，码字不少，其实是WP:IDIDNTHEARTHAT，现在先把它放在一边，我提出NPOV的编辑版本：

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“釣魚嶼”之名在《顺风相送》《使琉球錄》【维基文库《使琉球錄 (陳侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源^[9]】，日方则对《使琉球錄》的解读提出“釣魚嶼”是琉球人发现和命名，僅由中国人陈侃在《使琉球錄》中记录下來【日本方面的来源】，中方对日方的这种解读提出反驳，解读《使琉球錄》认为更加证明是中方发现和命名“釣魚嶼”的，并质疑日方的解读，如果“釣魚嶼”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源】。

这只是解读《使琉球錄》中有关内容日方中方争议的概要，篇幅已不小，放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目里更合适，中日双方在解读上的具体观点，展开后篇幅更大，应放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目中各自观点的小节中。再重复一下，我希望有更多的维基编者加入这个讨论，可能目前CORVID-19疫情的关系，迄今只是AegonINVICTUS加入进来了。Lvhis（留言） 2020年4月8日 (三) 03:39 (UTC)[回复]

(：)回應：你提出的所謂「NPOV的編輯版本」是一個徹徹底底的POV版本。這個版本完全基於中方觀點思考，也符合你多年前擁護的編寫風格：從中方觀點出發，將所有日方觀點視為靶子，並提出第二輪的中方觀點辯駁，完成一個「中→日→中」的中方POV論述手法。雖然我本來就反對你這種記述手法，但假設套用這套手法敘述，那應該在後面再度補足日方觀點方為完整：

中日雙方的主權爭議也涉及到何者首先發現該群島和命名方面，中方根據中國古文獻的記載認定是中方首先發現該群島和命名，如主島「釣魚嶼」之名在《順風相送》《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄 (陳侃)》來源》】等古文獻上的記載【中國官方白皮書來源[8]】，另一方面日方觀點則根據《使琉球錄》中陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等論點，指出「釣魚嶼」之名存在琉球人發現和命名的可能性，而僅由中方文獻記錄【日方的有關來源】；中方有觀點對日方的這種解讀提出反駁，認為《使琉球錄》更加證明是中方發現和命名「釣魚嶼」的，並質疑日方對此的解讀，指如果「釣魚嶼」是琉球人發現和命名的為何沒有任何相關的琉球歷史古文獻記載【中方的有關來源】；而對此日方觀點則認為當時琉球船隊出使中國次數相當頻密，相反中方船隊出使琉球次數僅有三十次，琉球人早已對島嶼和航路有相當的認知，也存在「魚國島」、「魚叉島」等與釣魚有關的琉球語島名，僅是中文文獻較早出現而已【日方的有關來源^[10]】。

但這種記述方式與你本來「展開篇幅會非常之大」的疑慮完全自相矛盾，我也完全不認同這種記述方式。現在「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」一句平實的記述已經客觀道出「存在爭議」此事實，不展開雙方學者的論證，讓讀者自行到主權問題條目閱讀，早已解決了你「展開篇幅會非常之大」的疑慮。你卻把如此簡單的一句記述複雜化，部分展開了雙方的論證，但雙方每次提出的論點都牽涉其他內容，在此既未能完全展開，又無法充分展示各方論證，乃是推翻了自己的主張，造成了你自己早前提出的問題。我再重申，命名爭議存在是有雙方來源支持的事實，將爭議存在此事實平實敘述於本條目「命名」章節中，補全了「命名」章節隻字不提「命名者」的缺陷，即便主權問題條目有所提及亦沒有理由將其從本條目有關的章節中刪去。

你在這次的回應中再一次迴避了我根據方針對你作出的回應。我的回應變得長是因為我每次都有細閱你的回應，再行根據方針（包括WP:REDFLAG、WP:PSTS、WP:DUE和WP:ASF等）引用其內文作出詳細論證，駁斥你沒有方針支持的論點，並點出你言論中多番出現的事實錯誤。AegonINVICTUS指出的是你不應該把話題岔到「中文來源優先」這些無甚關係的東西上，應回到本來討論的正軌（包括對WP:POV等方針的議論）上，而你應該做的是詳細閱讀我的回應再行回覆，但你並沒有。WP:IDIDNTHEARTHAT指出：「停止編寫，聆聽，並思考其他編者告訴你什麼」；但你以「碼字不少」為由拒絕閱讀，拒絕回應，拒絕承認自己的錯誤，拒絕面對自己論述沒有方針支持的事實，作出違反WP:STONEWALL的要求：「編者A要求特定條件必須得到滿足，否則拒絕接受某一改變，但是A提出的這些預設條件並沒有方針或指引的支持」。至今你還是沒有為你上方表格中的多個已被我駁斥的論點作辯解，已可見你的回退行為本來就不符合方針，有違WP:BRD中「回退時都應基於方針或指引，而非像本頁這種論述」的要求。我相信我的說明已經相當清晰，歡迎各位路過的編者提出意見，如果有任何疑問我很樂意為大家解答。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月8日 (三) 07:25 (UTC)[回复]

(：)回應Lssrn：你原先的版本是赤裸裸的POV，只有日方的观点和日方的来源，纯属非建设性编辑，违反WP:BRD后则为破坏性编辑！在此不再重复解释了。你在我的版本上不情愿地提出了修改，扩展了日方的内容，超出了概要范围，更重要的是，你违反维基方针，犯了WP:原创总结重大错误：日方的观点都是发表在2012年以前，中方的观点刘江永的发表在2013年，韓結根的发表在2014年，你添在后面的日方观点因此重大错误绝对不能为维基条目接受。什么“「中→日→中」的中方POV論述手法”？！懂得事实求是遵守来源吗?!你既然能在我的版本上修改，说明该版本在结构上是符合NPOV的。为了让你舒服点，现把该版本再修改一下：

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“釣魚嶼”之名在《顺风相送》《使琉球錄》【维基文库《使琉球錄 (陳侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源[8]】；而日方观点称根据对《使琉球錄》的解读，陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等记述，提出“釣魚嶼”之名存在琉球人發現和命名的可能性，只是由中国人陈侃在《使琉球錄》中记录下來【日本方面的来源，加上你新添的】；中方对日方的这种解读提出反驳，称正确解读《使琉球錄》更加证明是中方发现和命名“釣魚嶼”的，并质疑如果“釣魚嶼”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源】。

另外你很坚持要放在本条目，那让你再舒服一点，这个概要可放在本条目的“主權爭議”小节里。对于你原先赤裸裸的POV版本，我不想再重复批驳，再批你也是WP:IDIDNTHEARTHAT，浪费时间，希望有更多的维基编者参与进来讨论。Lvhis（留言） 2020年4月9日 (四) 03:16 (UTC)[回复]

(：)回應：我懷疑你根本沒有閱讀過我的回應。第一個

事實錯誤：「你原先的版本是赤裸裸的POV，只有日方的觀點和日方的來源」：你的疑慮早已在4月3日解決：「我從未無視或否認中方文獻存在的事實，反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實，並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾，因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法。」命名章節採用雙方來源，古代記述章節採用《使琉球錄》維基文庫來源，絲毫沒有「赤裸裸的POV，只有日方的觀點和日方的來源」之問題，請你在作出違反事實的指控前先細閱我的回應。第二個

事實錯誤：「日方的觀點都是發表在2012年以前」：來源6出版於2019年，匯集了平成25至28年（2013-2016年）中日雙方的觀點，更包含了劉江永所提出的論點，有需要的話我大可以在你的版本上補充內容。但是你在這裡將一句簡單的說話擴張成一大段文字是將問題複雜化，創造了本來就不存在的問題，可謂打倒了昨天的自己。再者，我能在你的版本上修改與你的版本結構好壞毫不相干，一個破爛的結構不會因為我能在上面寫字就代表它沒問題，請搞清楚這個邏輯。

我再次重申，我已經在4月7日就早前的編輯作出了充分且具體引用方針條文的說明，你沒有一條可以反駁得到，就自行在4月8日做一個你屬意的所謂「NPOV版本」，實質就是基於中方觀點思考的中方POV，以短短8字「你不承認，碼字不少」拒絕閱讀我的回應，也拒絕承認自己多番作出了事實錯誤的言論，實屬「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」。你指控我WP:IDIDNTHEARTHAT的時候，有沒有看過內文？你這版本除了與自己早前所說「展開篇幅會非常之大」完全自相矛盾之外，也未能全面反映雙方就命名一事所產生的爭議：雙方的觀點和論證內容都與命名以外的其他內容直接或間接關聯，在這裏根本無法完全展開，這是你早前也同意的。我不明白你為何堅持需要將「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」一句平實的記述擴張成一大段文字，然後卻說篇幅很長需要把它移走，這是在打稻草人嗎？不擴張就不會出現你現在所指的問題。你說「我不想再重複批駁，再批你也是WP:IDIDNTHEARTHAT，浪費時間」，然而有趣的是你沒有「重複批駁」，甚至根本沒有做出過有效的「批駁」，因為你連續兩次回應都迴避了我針對你指控的解釋和辯駁，完全沒有作出任何回應。請你回答以下問題：①「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」哪裏有展開爭議，何處有「以示「釣魚嶼」之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」，何處是「非建設性編輯」，何處違反WP:REDFLAG和WP:POV；②古代記述改為採用原文文獻，何處有「添加現代日本方面對中國古文獻的解讀」，何處是「非建設性編輯」，何處違反WP:REDFLAG和WP:POV；③你是否認為中日雙方就命名上不存在爭議，命名章節是否不允許提及命名者存在爭議的資訊；④在相關章節放置相關圖片幫助讀者理解內文何處違反方針，刪除圖片是否有助讀者理解條目內容。在你能回應以上問題之前，提出任何其他方案都是沒有意義的，因為你連否定我的編輯也做不到，那就沒有必要再解決一個不存在的問題。甚麼「舒服一點」可能是你自己的感覺，但編寫條目不是看編者舒不舒服，講道理才是最重要。用「浪費時間」來嘗試正當化自己拒絕回應他人駁斥的行為，這種態度不可取。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月9日 (四) 05:35 (UTC)[回复]

(：)回應Lssrn：你编辑在条目里的POV内容根本没有中方解读《使琉球錄》的来源和内容，《使琉球錄》本身的维基文库的来源不算，那还是我加上去的，你是被动接受的。我开了这个讨论指出你的POV后，你在讨论中才被动的说可以加上中方的来源，但在你的POV内容结构下你实际上是想把中方的来源变成你的POV内容的背书。再重复一次：所要描述的爭議其实是日方和中方对中国古文献陳侃《使琉球錄》有关部分如何解读的爭議。如果站在中立立场上，“首先發現並命名”的原始记录来源，即第一来源，当然是发现和命名方的直接来源，如果有中国古文献记录，又有琉球人古文献的记录，哪个古文献更早更可靠，由此而来的不同观点的第二来源等，才是何人何方首先發現並命名的爭議。因此要用你的那句「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」，里面有“琉球人首先發現並命名”，就得有琉球人古文献的记录的来源，否则违反WP:REDFLAG，而且这个所谓的简单的描述是隐藏着日本单方面的POV，我在之前的留言中已有详述。而要NPOV的描述对中国古文献陳侃《使琉球錄》有关部分如何解读的爭議，即便是概要，篇幅也不会小，应该放在《釣魚臺列嶼主權問題》条目里，我一直讲的很清楚，是一贯的，是你无视或故意歪曲我多次留言的意见，来个什么“可謂打倒了昨天的自己”。你修改添加的最后部分加上了一个2012年的“俄羅斯之聲”的来源。你提到2019年日本（石井望）的来源，大部分为日文，该来源有无可靠的中文翻译来源？如无，针对中方观点“如果‘釣魚嶼’是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载”，原文石井望的回应具体在哪一页？Lvhis（留言） 2020年4月10日 (五) 03:20 (UTC)[回复]

(：)回應：甚麼叫沒有中方解讀《使琉球錄》的來源和內容，「存在爭議」一句就已經概括了雙方各執一詞的現況，當中自然包括了中方和日方的來源，而解讀則因為你主張「展開篇幅會非常之大」而不在命名章節詳述，讀者自行去主權問題條目閱讀。我早已在4月3日說明：「我從未無視或否認中方文獻存在的事實，反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實，並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾，因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法」，因此那一句句尾將會標註中日雙方的來源。你把爭議標籤為「所要描述的爭議其實是日方和中方對中國古文獻陳侃《使琉球錄》有關部分如何解讀的爭議」我也不下數次駁斥，命名爭議與《使琉球錄》相關，但《使琉球錄》只是其中一個相關的部分，因為這個爭議是雙方綜合了為數眾多的古籍而作出的分析。此外，無論你標上任何標籤，這個爭議就是針對命名的爭議，放在本條目「命名」章節是補全了「命名」章節隻字不提「命名者」的缺陷，沒有理由將其刪去。我指責你「打倒了昨天的自己」是因為你最早說不要展開爭議，然後過了一會卻在上面自己做了一個展開爭議的版本，把一句簡單的陳述展開成一大段文字，這不就是自相矛盾嗎，不就是「打倒了昨天的自己」嗎。你說因為展開篇幅會非常大，所以要移動至主權問題條目，那不展開的話不就沒有你所說的問題了嗎。針對WP:REDFLAG，我已再4月7日再次說明此陳述沒有WP:REDFLAG中「矛盾」、「截然不同」、「意外的斷言」等問題，也用了你所謂「打官司的常識」解釋了一遍為甚麼主張琉球人首先發現並命名的可能性存在，與琉球人古文獻存在兩者之間沒有必然關係，因為即使不是琉球人的古文獻也可以存在支持琉球人論點的證據，我相信這個邏輯非常簡單易明。你稱「所謂的簡單的描述是隱藏着日本單方面的POV」，換言之你認為「存在爭議」這個事實陳述就是POV。但我早前也已多番質問你，日方主張沒有主權問題是否就不能寫主權問題條目？那現在主權爭議條目存在是不是「隱藏着中方單方面的POV」？「按照你給的日本外務省的說法，維基里《釣魚臺列嶼主權問題》的條目都不應該存在！」是你自己說的。在此也同理。尾崎重義和石井望在第3頁對中方觀點作出了回應，但其論證包含了命名以外的內容，根本無法簡單以「概要」形式敘述，也就是我早前所說「雙方的觀點和論證內容都與命名以外的其他內容直接或間接關聯，在這裏根本無法完全展開」；因此不在此展開爭議，簡單客觀地平述爭議存在的事實已經是最好的解決方法，除非你否認雙方就命名存在爭議。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月10日 (五) 05:49 (UTC)[回复]

看了幾次討論我想Lvhis的意思是指由於缺乏直接、明確、廣泛的證據來指名釣魚臺的命名爭議，所以「從使琉球錄看釣魚臺命名爭議」或是「日本學者提出釣魚臺命名爭議」，不該被擴張為「文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議」，而根據WP:NPOV：「不應讓某一個觀點具有不合理的比重，或聲稱它被判定為『真理」」、「條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述」等看來，確實名爭議不夠廣泛的話，是不應該被縮略成「命名則存在爭議」。但相反地，LSSRN所提的命名爭議只要足夠合理、可信，根據WP:NPOV：「當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達」、「條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述」（反面地保障了少數觀點應以合理比重被描述），也確實於此條目中該提及。但由於我對這方面的材料著實不了解，所以就問問如果進行觀點歸屬與比重配置後，可否呢－AegonINVICTUS（留言） 2020年4月10日 (五) 13:04 (UTC)[回复]

謝謝你的小總結，但我有一點(～)補充。我相信你上面所引用的是WP:DUE，此應非本次討論的重點，但我可在此簡單回應：就名稱爭議的廣泛程度來說，中日官方文件都有就「命名」提出觀點，而雙方主要的學者都有就此提出論點和論據，中日官民來源皆充足可靠，相信雙方觀點均非「極少數論點」（也沒有一方是「少數觀點」），在此平衡表述即無WP:DUE「條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述，且通常根本不應包含極少數的觀點」的問題。至於應否縮略成「命名存在爭議」，如對使用「爭議」一字有保留的話，可以考慮改用「不同的主張」等其他字眼，但最後表達的意思實質上與「爭議」意思一樣，也符合其詞義：因為中方和日方各持不同觀點，中日學者也有就此互批對方論點，本質上已經形成了一個很明顯的爭議（查中華民國教育部《重編國語辭典修訂本》，爭議詞義為：爭辯議論。《後漢書．卷六一．黃瓊傳》：「爭議朝堂，莫能抗奪。」^[11]）。

然後我回看了數遍整個討論，大概可以將Lvhis現存的論點整理成以下三項（不計算在最近已經沒再提及的論點）：①最初在命名和古代記述兩個章節均只用上日方來源是POV；②用中方文獻分析而得出的日方觀點不能成立，根據WP:REDFLAG要證實琉球人首先發現並命名島嶼必須用琉球人的第一手來源；③此爭議是針對《使琉球錄》的爭議，不是命名爭議，展開內容會很長不簡潔，所以內容只能放在主權爭議章節或條目，不該在「命名」章節提及。而我的反論摘要如下：①這個問題已經在上述討論中得到解決，包括將Lvhis提供的中方來源補添於命名章節，以及在古代記述章節中改用原文來源，且至今所有來源均符合WP:PSTS要求；②WP:REDFLAG要求在作出「特殊的斷言需要特別的來源：未在主流來源中出現的意外或重大的斷言；收錄某人看似不相稱、令人困惑、具爭議性或與其先前觀點截然不同的聲明；與相關團體的主流觀點矛盾，或與主流推定顯著不同的斷言。」就此我已在上方指出：邏輯上，這裡的中方古文獻是歷史文件，這種歷史文件本質上對本次爭議沒有立場，中方文獻也不代表100%只能支持中方觀點，不同人對古文獻作出解讀並得出不同結論以支持自己的論點並不是什麼新鮮事，不存在「不相稱、令人困惑、具爭議性」的問題。此外這句話本來更不是一句有問題的「斷言」：在文中斷言「琉球人首先命名並發現島嶼」的話會有問題，但中日雙方就此事互相批駁而產生爭議，在此斷言「爭議存在」（關於觀點的事實）而非斷言「琉球人首先XXX」（觀點本身），已是一個符合WP:ASF的表述方式：「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身」，也符合WP:NPOVREASON：「要以中立的觀點寫作，應表現爭議的觀點而不是去斷言它們。」③此爭議包含了雙方對《使琉球錄》解讀上的爭議，但同時也並不是單單針對《使》的爭議；而且不論為這個爭議貼上任何標籤，本質上也不改其就是雙方就島嶼命名而作出的爭議。在此簡單一句「爭議存在」已是最客觀的陳述方法，也就沒有Lvhis所指「展開爭議」的問題，因此我不明白為甚麼他會在4月8日自己做了一個把爭議展開成一大段文字的版本，因為這個版本既不能完全展開爭議，也與他一直以來主張的「不展開爭議」自相矛盾。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月10日 (五) 19:00 (UTC)[回复]

謝謝您AegonINVICTUS的意见，您的理解是对的，我提出的版本符合WP:NPOV，平等表達相互牴觸的觀點，且以合理比重描述。(：)回應Lssrn：别的瞎扯胡搅不再给以回应，只要你的干货：“尾崎重義和石井望在第3頁對中方觀點作出了回應......”。我查了石井望这个文件的第3页，首先说这个文件从论文写作技术角度看很糟糕，看不出他引的尾崎重義和刘江永的观点是出自哪年哪篇文章，感觉他引的刘江永的话不是出自我列的这个来源^[4]，看不到中方观点“如果‘釣魚嶼’是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载”，引的尾崎重義有点沾边的话是这个：“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少。由于琉球人对从福建到那霸的航路很熟练，所以他们通常穿过北面的大陆架，而不是住在南部的钓鱼岛上。”（Google翻译）而你在上次补的最后那一句“而對此日方觀點則認為當時琉球船隊出使中國次數相當頻密，相反中方船隊出使琉球次數僅有三十次，琉球人早已對島嶼和航路有相當的認知，......，僅是中文文獻較早出現而已”，是尾崎重義2013年1月文章的观点，刘江永2013年7月对此反驳的内容如下“尽管琉球到中国的朝贡船多于中国赴琉球的册封船，并熟知海路，但这并不等于琉球人比中国人更早发现、利用钓鱼岛。事实恰恰相反。中琉两国古代文献均证明，从福建到琉球的海路及相关岛屿是中国最早发现、命名、利用，并传授给琉球的。这在国际法上具有重要意义。中国现存最早直接记载钓鱼岛的古代文献是中国于明朝永乐元年( 1403 年) 开始调查海路的《顺风相送》一书。对于《顺风相送》的成书时间虽有不同解释，但可以肯定中国发现并命名钓鱼岛要远早于1403 年。只因明朝建立后30 多年实行海禁，相关记载和书籍恐为禁书，而1403 年正是明成祖解除海禁之年。1405年郑和开始下西洋。此时记载中国通往东亚各国航道的《顺风相送》一书应运而生合乎逻辑，但不排除其后有修订增补之可能。据中国史书记载，明洪武五年( 1372 年) ，明朝使臣杨载赴琉球回国时，琉球中山王察度之弟随船同往中国。此后，琉球王子及高官子弟纷纷到北京国子监留学。但因琉球人不识海路，明朝政府曾于洪武二十五年( 1392 年) 向琉球国“赐闽人三十六姓善操舟者”。琉球国为三十六岛，故明朝派往琉球的三十六姓中包括文化人及能工巧匠，“以教化琉球三十六岛”①。正是这三十六姓中国福建人的后裔，成为琉球朝贡船到中国的海上向导和船工。”还有，“一些日本人经常引用陈侃《使琉球录》中的记载，证明琉球人比中国人熟知海路，进而证明钓鱼岛是琉球人最先发现的。陈侃在《使琉球录》中称: “琉球国进贡船至，予等闻之喜。闽人不谙海道，方切忧之，喜其来，得询其详。翌日，又报琉球国船至，乃世子遣长史蔡廷美来迓予等，则又喜其不必询诸贡者，而有为之前驱者矣。长史觐见，道世子遣问外，又道世子亦虑闽人不善操舟，遣看针通事一员率夷梢善驾舟者三十人代为之役，则又喜其不必藉诸前驱，而有同舟共济者矣。”这段话真实地记录了陈侃当时的担心和对琉球国王周到安排的感激之情。这是由于陈侃是相隔34 年才被派往琉球的册封使，且原来册封琉球的档案因火灾而失传，故陈侃担心福建人不熟悉去琉球的海路不足为奇。不过，事后证明这种担心并无必要。首先，前往福建迎接册封船的琉球接封使蔡廷美也是三十六姓闽人的后裔，曾于1526 年被琉球国派往中国留学，是琉球第15 批留学生之一。① 其次，陈侃的船上有福建漳州有经验的船工。据陈侃《使琉球录》记载，途中遇到海上风暴时，处惊不乱的“长年数人乃漳州人也。漳州以海为生，童儿习之，至老不休。风涛之惊见惯”②。正因陈侃之前的相关史料失传，故陈侃的记述多为其沿途所见所闻，具有重要价值。”^[4]这里之所以大段的引用刘江永的原文，是因为石井望在2019年还是重复了尾崎重義2013年的观点。现在我把我提出的版本再修改一下：

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“釣魚嶼”之名在《顺风相送》《使琉球錄》【维基文库《使琉球錄 (陳侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源[8]，再加一个^[12]】；而日方观点称根据对《使琉球錄》的解读，陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等记述，提出“釣魚嶼”之名存在琉球人發現和命名的可能性，只是由中国人陈侃在《使琉球錄》中记录下來【日本方面的来源，不包括石井望2019的】；中方对日方的这种解读提出反驳，称正确解读《使琉球錄》更加证明是中方发现和命名“釣魚嶼”的，而且记录岛名中的“嶼”是中文而不是琉球语，并质疑如果“釣魚嶼”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源+^[13]】；日本方面重申之前的解读，称“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”【日方石井望2019的来源】。

尽管Lssrn顽固坚持他的POV，但本着维基建设性编辑的精神，这个版本吸收了他的一些意见，上面讲“让你舒服一点”，也是这个意思，话糙理不糙。Lssrn继续反对这个版本坚持WP:IDIDNTHEARTHAT对于是否采用这个版本放进条目里已经不重要，看看其他维基编者的意见。Lvhis（留言） 2020年4月11日 (六) 04:31 (UTC)[回复]

(：)回應：「感覺他引的劉江永的話不是出自我列的這個來源」，因為這篇文件是中日學者在不同論壇上討論內容的節錄，並不是石井自行引用中方觀點進行辯駁的論文。你在這裡很大篇幅地解釋了你自行製作的版本，但是你的版本依然沒有解決我在4月9日提出的問題：「雙方的觀點和論證內容都與命名以外的其他內容直接或間接關聯，在這裏根本無法完全展開」，更沒有如你所稱「平等表達相互牴觸的觀點」。就舉一個例子，你的版本中有提及「記錄島名中的「嶼」是中文而不是琉球語」，但又沒有提及尾崎的相關回應「陳侃紀錄中的「黃毛嶼」的黃毛是譯自蒲葵，不是中文」（就這個論點石井在個人網站中曾詳細解說，如有需要我可在此補充^[14]），以及石井提出「最初使用「釣魚島」之名是明治時代的日本人，此前清國僅使用琉球國職員提供的「釣魚嶼」、「釣魚臺」等名」（第3頁）這些相關的回應。另一個例子是你引劉江永的原文中提及漳州人船工有經驗，也是沒有提及石井「漳州人善於操舟，琉球人善於導航，兩者之間存在分業」（第4頁）的論點。討論頁不是政治爭辯的地方，在這裏討論內容實已離題，而就敘述形式而言，先不論Lvhis已經放棄提出新論點否定我原來的編輯，自行搞一個新版本出來後卻掉進了他自己在3月27日提出的「這個條目里不能展開各方的爭議」的問題，因為很明顯地這樣將雙方論點展開下去的話根本是沒完沒了。因此我才認為簡單一句陳述是最簡潔，最沒有爭議的敘述手法。至於是誰堅持POV地移除與章節相關內容，多次作出虛假、違反事實的陳述（請參考上方有多少個紅色交叉），對我和其他編者作出「狡辯」、「日語是你的母語或是你的母語之一」、「很著急，難道有任務」等人身攻擊，用「讓你舒服一點」為由將我的編輯扭曲為求舒服的行為，還以「浪費時間」、「別的瞎扯胡攪不再給以回應」為由無視或迴避我的論點（例如不回應放置圖片幫助讀者理解內文有何問題、錯誤理解WP:RS對優先使用中文來源的說明等）後倒頭指責我WP:IDIDNTHEARTHAT，相信經過以上討論已經非常清晰。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 07:53 (UTC)[回复]

我嚴重懷疑Lvhis是否真的明白WP:NPOV的本意。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月11日 (六) 05:34 (UTC)[回复]

他喜歡只引方針名稱而不引內文，在4月3日引用WP:RS#非中文的来源時更曾錯誤理解條文本意，很難與他就方針作有意義的討論。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 08:01 (UTC)[回复]

@Sanmosa：请根据您对WP:NPOV本意的理解，就我提出的版本提提您的具体意见。谢谢。Lvhis（留言） 2020年4月11日 (六) 13:45 (UTC)[回复]

我和Lssrn的意見一致。不過還有一些可以補充的地方：WP:NPOV：“……不應斷言各種不同觀點之中，某種觀點（不論其是否最流行的觀點或中間觀點）為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。”你的版本無疑就是斷言某種觀點為正確，並把其他觀點當成只為貶損而提及。這句話幾個小時前發不到，現在發了以後，再對照了下面Lvhis的引文，還真的是完全符合。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月11日 (六) 15:07 (UTC)[回复]

(：)回應:我提出的版本正是根据你引的WP:NPOV这一段的本意，以不同观点提出的时间先后为序，概要双方的观点：先有中方提出中方古文献如何如何，再有日方对其中《使琉球錄》不同意中方的解读，接着是中方不同意日方的解读和提出的质疑，然后是日方之后对中方观点的回应。对双方在解读上的表达用“称......”。Lssrn在我最初的版本说是“中-日-中”偏向中方，那时是因为他引得石井望的来源石井望的名字是日文平假名不是汉字，我漏读了，后来他指出是2019年的，我查找后添上其概要仍按照时间顺序，修改后现在是“中-日-中-日”，这里没有“斷言某種觀點為正確，並把其他觀點當成只為貶損而提及”，而是NPOV的向读者展示双方观点的概要（我提过具体的展开要到主权争议条目中描述）。而Lssrn的版本只有日方的观点日方的来源，引用陈侃的《使琉球錄》有关部分也是按日方的解读引用，他的版本才是斷言某種觀點（日本观点）為正確，把中方解读的观点贬损的好像不存在，根本就不提及。Sanmosa对WP:NPOV本意的如此的理解和“明白”，我的理解只能是：指鹿为马。Lvhis（留言） 2020年4月12日 (日) 14:00 (UTC)[回复]

我在上面已經說過，以一句「存在爭議」概括是最簡潔最無爭議的陳述手法，因為這些有關命名的爭議錯綜複雜，要完全展開的話會牽涉與命名無關的其他討論，非常冗長，因此要在這裏整合成一個段落完全中立展示雙方論點（不管是局部概要或是完整閳述），是沒有可能的。要記得，「這個條目里不能展開各方的爭議」這句話是你在3月27日說的，你現在做這個版本展開爭議乃是自相矛盾，而且我也已經舉出了兩個例子證明你的版本漏掉了日方回應，是個嚴重的POV版本，沒有討論價值。有關你對我「只有日方觀點日方來源斷言日方觀點正確把中方觀點貶損得好像不存在」的指控，我應該解釋過不下五次，請你細閱我的所有回應。就對方針的理解，如果你清楚了解WP:NPOV中「斷言某種觀點為正確，並把其他觀點當成只為貶損而提及」的本意，那為甚麼你會對一名IP用戶在2012年作出如此POV的舉動而視而不見，甚或助長其錯誤行為，直至我在一年後更正？最後，我不希望User:Sanmosa成為下一個被你人身攻擊的人，請你遵守文明守則。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月12日 (日) 17:34 (UTC)[回复]

@Lssrn请(※)注意，这是我与Sanmosa之间的对话讨论，摆编缉版本事实，讲维基方针道理，Sanmosa有能力发表自己的看法和评论，你在此先瞎掺和进这个对活，还加挑拨，非常不文明！请Lssrn你先请闪一边去。Lvhis（留言） 2020年4月15日 (三) 01:36 (UTC)[回复]

Lvhis請保持假定善意，我不認為Lssrn這裏做錯了甚麽。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月15日 (三) 04:39 (UTC)[回复]

请注意是Lssrn对我对你的回应没有假定善意，希望你能用一个而不是两个标准。Sanmosa和Lssrn你们两个对我上边摆编缉版本事实，讲维基方针道理（你引述的WP:NPOV：“……不应断言各种不同观点之中，某种观点（不論其是否最流行的观点或中间观点）为正确，並把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。“），认为你的判断特别是对我所提版本的判断是指鹿为马，并没有实质性的回应。Lssrn这次反对的理由是我的版本过于展开过长，我可以提供一个更简练的版本，重要的是符合WP:NPOV，显示的总字数不见得比他的POV版本（有两个部分）长多少。简练版本贴在最下边。Lvhis（留言） 2020年4月17日 (五) 02:09 (UTC)[回复]

我反對你版本的理由是因展開爭議而引起的POV問題，因此問題在於展開爭議，不是篇幅。另我一直對你假定善意，直至你作出人身攻擊的言詞和反覆漠視我的回應後，才讓我質疑你是否理解方針。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)[回复]

這不是一個私人聊天室，你沒有資格叫我「閃一邊去」。你是要「講維基方針道理」的話，建議你先解釋你2012年的行為是否符合你對WP:NPOV的理解，以及你「井蛙式的自大」、「也許你的母語不是中文，而是日文」、「狡辯」、「虛偽」等發言是否符合你對WP:CIV的理解。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月15日 (三) 07:19 (UTC)[回复]

你扯出来2012年的陈芝麻烂谷子，本不想回你，因为偏离了本讨论，转移焦点。现简短满足你一下：2012年一名IP用戶的编辑只是个排版编辑，如果你后来认为有POV问题“更正”了，我或其他编者没去回退撤销你的更正，这个问题就已经解决了！Lvhis（留言） 2020年4月17日 (五) 03:09 (UTC)[回复]

你又撒謊了，我對一個如此明顯的POV問題作出修正後你還要先回退了一次，著我開啟討論，倒又不參與討論，最後不情不願地接受而已。重點在於：如果你認為這個舉動有問題而視若無睹，予以默認，即你縱容IP用戶違反方針；若你認為IP用戶此舉動沒有問題，即代表你對方針理解有誤。現在我是指出你對方針理解有誤，而我代你更正不代表你沒有做錯。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)[回复]

中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“釣魚嶼”之名在《顺风相送》《使琉球錄》【维基文库《使琉球錄 (陳侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源[8]，再加一个^[12]】；而日方观点称根据对《使琉球錄》的解读，陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等记述，提出“釣魚嶼”之名存在琉球人發現和命名的可能性，只是由中国人陈侃在《使琉球錄》中记录下來【日本方面的来源，不包括石井望2019的】；中方对日方的这种解读提出反驳，称正确解读《使琉球錄》更加证明是中方发现和命名“釣魚嶼”的，而且记录岛名中的“嶼”是中文而不是琉球语，并质疑如果“釣魚嶼”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源+^[13]】；日本方面重申之前的解读，称“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”【日方石井望2019的来源】。

为方便提意见，把该版本再贴於此如上。Lvhis（留言） 2020年4月11日 (六) 13:54 (UTC)[回复]

你用錯了ping模板，代你修正了。然而這個版本本來就是個偽命題，因為你無法指出原本的編輯有何問題，而我則已在上方指出你這個版本存在結構性缺陷（爭議錯綜複雜，如何概寫都無法完全展開）。要推進做一個新版本，建議你先回應我的問題。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 14:43 (UTC)[回复]

你的问题是（上面讨论中已多次提及）：你的版本只有日方的观点日方的来源，引用陈侃的《使琉球錄》有关部分也是按日方的解读引用，斷言某種觀點（日本观点）為正確，把中方解读的观点贬损的好像不存在，根本就不提及，“是否真的明白WP:NPOV的本意”放在你这里其实最合适。这里特别补充一点：你引的黎蝸藤（或尼伯龙根·蜗藤）的来源，不要误导读者和维基编者黎蝸藤是“中国学者”，黎蝸藤的国籍不明，在何地不明，网上有说可能是在美国，在哪个机构供职不明，是个作者信息不明的作者，观点与日本主流观点基本相同，与中方主流观点不同，而“關鍵評論”这个来源自称"是一群對於現今媒體不滿又想要做出一些改變的人"创建的，显然不是主流媒体，根据维基方针WP:SOURCES之“一般而言，最可靠的来源包括大学出版社出版的同行评审期刊与书籍，大学级别的教科书，著名出版社出版的杂志、期刊、书籍，以及主流的报纸”，该来源可靠程度不高或为不可靠来源。Lvhis（留言） 2020年4月12日 (日) 14:39 (UTC)[回复]

就你這裡談的內容，簡單再說一遍（應該起碼說了五次），「只有日方觀點日方來源」這個問題已經在4月3日解決，就命名章節：「我從未無視或否認中方文獻存在的事實，反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實，並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾，因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法」；就古代記述章節，此處內容直接取自《使琉球錄》原文，不是日方解讀。如果我寫「中國學者說了XXX，但是日本學者提出了YYY，有效地駁斥了這個論點」，那就是POV。但這裏現在根本沒有展開任何爭議，只有翻譯，本來不應存在任何解讀，更談不上有任何「貶損中方觀點」的空間。除非你能證明現行翻譯有誤，否則你拿關鍵評論網的網站介紹標籤為「反主流」（先不論拿網站介紹標籤一個網站這個行為是多麼片面，還有不是最可靠就是等於不可靠這種兩分法的荒謬），或者是質疑黎蝸藤不是中國人（可能是台灣人？台灣人是不是中國人，這就有爭議了）也沒有意思，因為他們在這裏就這句內容提出的資訊沒有爭議性。那現行翻譯有沒有問題呢？「是月，琉球國進貢船至，予等聞之喜，閩人不諳海道，方切憂之，喜其來，得詢其詳。翼日，又報琉球國船至，乃世子遣長史蔡廷美來迓予等，則又喜其不必詢諸貢者而有爲之前驅者矣。長史進見，道世子遣問外，又道世子亦慮閩人不善操舟，遣看針通事一員，率夷稍善駕舟者三十人代爲之役，則又喜其不必籍諸前驅而有同舟共濟者矣」翻譯成「該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟。」如果你認為此句譯文有問題，例如「閩人」不等於「中國船員」，又或是「駕舟」不等於「操舟」，可提出中方版本的翻譯再行斟酌，但這並未構成任何刪掉內容的理由。你需要提供的是對該段內容的翻譯，不是解讀，而你現在提供的中方來源很大部分都是解讀，比如劉江永提到「这段话真实地记录了陈侃当时的担心和对琉球国王周到安排的感激之情。这是由于…」，這裡的「這段話真實地紀錄了…」是他對原文的理解和觀點，而「這是由於」後面的文字也是他看過文獻後的提出的解讀，均非文獻內容；而廉德瑰的文章談「涉」字，更是與這句內容無關。中方觀點如對譯文有其他翻譯手法，例如認為「閩人不諳海道」可以翻譯作「閩人很清楚中琉航道」，那就能證明該段翻譯可能有爭議，我們再就如何翻譯討論或改為直接引用原文。其實我的問題有很多條，包括4月9日的4條問題，還有我指出你的一堆事實錯誤，你都一直迴避沒有回應過，不清楚你是漏掉了還是放棄了回應。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月12日 (日) 17:06 (UTC)[回复]

@Lssrn，首先警告你不要篡改我的意见：“不是主流媒体”≠“標籤為「反主流」”！“關鍵評論”这个来源可靠程度不高或为不可靠来源，我引了维基方针WP:SOURCES，你如果断言它属于主流媒体可靠来源，你必须举证！我指出黎蝸藤的国籍不明，一是用Google搜索查不到该人的国籍等等作者基本信息，二是网上有有关的讨论（请用关键词“黎蝸藤国籍”查询），如果你断言他/她是持大陆颁发护照的中国人或是持台湾颁发护照的中國人，请举证。还有，如果你拿一个持日本观点的所谓“中国学者”的文章（登在不一定是可靠的来源上）来掩饰你的POV编辑版本，我可以质疑你为何不引用日本著名学者井上清教授的来源^[15]？井上清对陈侃《使琉球錄》的解读与中方主流的解读观点相同。我从始至今都反复说明中日解读的争议如果遵循NPOV就是概要也不会很短。你的版本倒是简短，因为只有日方单方面的POV观点，如果只表达中方单方面的观点，也可以很简短。你的版本里有中方的观点和中方主流的来源吗？这是问题的关键所在，你的近乎灌水的巨量码字并没有回答这个关键问题。希望有更多的维基编者参与这个讨论。Lvhis（留言） 2020年4月15日 (三) 02:55 (UTC)[回复]

“關鍵評論網”可靠程度好像還好。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月15日 (三) 04:39 (UTC)[回复]

我已經說過，這段文字是引述自原文，是一段歷史記載，不需要任何解讀，只需要翻譯。井上清有提供這段文字的中文翻譯嗎？如果中方觀點的譯本與現行翻譯有差異，例如認為「閩人」不等於「中國船員」，又或是「駕舟」不等於「操舟」的話，歡迎提出。至今我只看見中方觀點針對《使》的歷史背景來作出不同的解讀以支持其論點，但是沒有對此段文字的翻譯作出任何質疑。其實稍通文言的編者都能自行翻譯此段文字內容，添加相關來源僅是作為補充輔助之用，你爭辯此來源是否可靠來源（註：這裏我和Sanmosa都不認為有太大問題，如果你堅持聲稱《關鍵評論網》不是可靠來源或不屬於主流媒體，請到維基百科:可靠來源/佈告板開啟討論）只是一些枝微細末的部分，本質上不影響此段歷史記載的可靠性。你反覆又反覆指「存在爭議」是「日方單方面的POV觀點」，但是請留意：無論「中方主流的解讀觀點」就《使》或命名提出任何論點，例如中方觀點認為根據《使》可以看出中國首先命名島嶼，反對日方觀點，兩者即已同時構成了命名爭議的一部分；而假設中方觀點否認存在爭議，然而否認爭議此舉本身就已經是爭議的一部分，此觀點則更加證實了島嶼的命名存在爭議此客觀事實，因此我早在4月3日說明你提供的「中方的觀點和中方主流的來源」可在「爭議存在」後添加，解決了你的所謂「關鍵問題」。你早前聲稱「這個條目里不能展開各方的爭議」，到現在改稱「中日解讀的爭議如果遵循NPOV就是概要也不會很短」，已經是明顯的自相矛盾，因為你的「概要」其實就是「展開了各方的爭議」，提出了雙方的一些論點；但是這些論點往往夾雜了命名以外的內容，包括牽涉對其他文獻的分析。因此其實除了以一句「爭議存在」平實概括此客觀事實以外，任何嘗試展開爭議的提案都會出現POV的問題，因為根本沒可能在展開雙方論點的同時作出一個完全公平和中立的概要，這方面你更已經親身在你的提案中示範了這個問題，並被我在4月11日點出錯漏之處批評。最後建議你不要將我詳細的回應當作「近乎灌水的巨量碼字」而略過不看，因為裡面的內容已經解答了你很多的質疑。你因文字太長不看而反覆提出相同問題的話已經符合WP:IDIDNTHEARTHAT中擾亂性編輯的定義：「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」，或是WP:FILIBUSTER：「故意拖延或冗長辯論」。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月15日 (三) 07:19 (UTC)[回复]

“關鍵評論網”的可靠程度至少在我们之间是有争议的，是否要在維基百科:可靠來源/佈告板開啟討論以后再说。对于黎蝸藤此作者信息不明，你无法举证，就不要误导读者维基编者说他/她是“中国学者”。至于你说“任何嘗試展開爭議的提案都會出現POV的問題，因為根本沒可能在展開雙方論點的同時作出一個完全公平和中立的概要”云云，说明你持POV没有能力写出NPOV的概要。而你妄称我的“提案中示範了這個問題”，你并没有给出具体分析和根据，只是妄称而已。你只是抱怨我的概要版本过于展开过长，我已更新为一简练的版本，放在最下边。井上清著作的中译本，是可靠来源，提到他的著作和观点，是点出你的POV编辑问题，你可以不去引用。Lvhis（留言） 2020年4月17日 (五) 02:47 (UTC)[回复]

黎蝸藤是什麼國籍的學者從來不是討論焦點，因為此等來源的用途我已在上方說明，無論他是不是中國人也不改來源可靠度，更何況刪掉此來源也不影響該段歷史記載的可靠度。你說我「沒有給出具體分析和根據」，再一次證明了你沒有讀過我的回應。我在4月11日已指出你的提案中出現了POV問題，包括只提及中方論點「記錄島名中的「嶼」是中文而不是琉球語」，但又沒有提及日方回應中的相關論點「陳侃紀錄中的「黃毛嶼」的黃毛是譯自蒲葵，不是中文」。「持POV沒有能力寫出NPOV的概要」正是你現在的行為，我將在下方解說。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)[回复]

聲明一下，從起初看這討論時，我就比較認同Lssrn的說法－AegonINVICTUS（留言） 2020年4月11日 (六) 14:03 (UTC)[回复]

謝謝你的理解，如果還有不清楚的地方我可以再作補充。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 14:43 (UTC)[回复]

Lvhis很抱歉，條目自從我於3月27日晚上提出全保護那時，我就是認同Lssrn的編輯。--Kevin Smith Chen（🍠）Is Wiki a joke to you? 2020年4月11日 (六) 15:51 (UTC)[回复]

謝謝你的理解，此條目尚有不少改善空間，未來如果有甚麼問題的話還請各位留意一下，多多指教。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 18:00 (UTC)[回复]

(！)意見：更简练的NPOV版本如下：

中国古文献陳侃《使琉球錄》中有“釣魚嶼”等记述，但中日双方对其如何解读有爭議，日方解读认为可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】，中方认为当然是中国人首先发现命名若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。

以上可放在本条目“主權爭議”小节内。Lvhis（留言） 2020年4月17日 (五) 02:19 (UTC)[回复]

此版本依然是POV版本，原因包括：一、你的中方論點有記述論據（「若是琉球人首先發現命名為何沒有琉球古文獻的記載」），但日方論點沒有記述論據，是為POV；二、你提出了中方的回應，沒有提及接下來的日方回應，是為內容不完整；三、時序錯誤，是中方先提出主張，日方再回應，中方回應，日方再回應，此乃結構缺陷。最後，你堅持從命名章節刪去或將相關內容移至其他章節，迴避了我上方指出為何需在命名章節提及的論點，是為「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」。如你對NPOV的理解僅限如此，我認為你再提多少個提案都沒有意義。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)[回复]

你提的这三个原因或理由恰好证明即便按你的标准我4月11日的版本是完全符合NPOV的！你在命名章节的那一小段话才是POV并且违反WP:REDFLAG，我已重复过多次！这个更简练的NPOV版本突出中日双方在解读《使琉球錄》上的争议要点，为了简练不再按时间顺序，日方的要点可以再补充一下，修改后再贴在下面。倒是你虽然被动的承认要加上中方的观点中方的来源--这正说明你原来编辑进条目的纯为POV，但你至今也没展示你打算怎样修改你的编辑。Lvhis（留言） 2020年4月18日 (六) 22:36 (UTC)[回复]

很抱歉，我只是指出你這個版本的最基本問題，而本質上無法完全展開爭議的問題依舊沒有解決，因為不管是4月11日還是這個版本，這個問題是你這個版本的先天性缺陷。其實最先發現和最先命名是連環相扣的內容，而日方學者在闡述論點時還引了徐葆光《中山傳信錄》和李鼎元的《使琉球記》，在這裡有沒有提及？沒有，你只提及所謂對「《使琉球錄》的解讀」，忽略了此爭議牽涉其他古籍。而正因詳細闡述將牽涉命名以外的論點，在命名章節展開爭議即會離題，因此此處只需提及命名存在爭議之事實，作為對命名章節絲毫沒提命名者此內容缺陷的補完，詳細爭議則放在主權問題條目，即可解決問題。你所謂簡練的版本只提及中方反論，沒有提及日方的反論，不僅是為內容不完整，也符合了將日方觀點當作貶損而提及的形容。至於所謂「被動的承認要加上中方的觀點中方的來源」，更顯得你從來沒有細心閱讀過我的回應。我在4月3日已經說明過，並超過五次反覆重申你提供的「中方的觀點和中方主流的來源」可在「爭議存在」後添加，因為他們提出的論點構成了爭議的一部分，除非你認為根據這些來源中日就命名不存在爭議。「存在爭議」本身亦不是甚麼只有日方來源的日方觀點，而是對中日來源各執一詞的客觀概論。如果因為中方觀點不認同爭議存在，令你覺得客觀地描述「爭議存在」也是POV，我也已經在3月28日舉出「按照你給的日本外務省的說法，維基里《釣魚臺列嶼主權問題》的條目都不應該存在！」，難道因為日方否認爭議存在就不能陳述「爭議存在」的事實？這才是問題的關鍵。你堅持漠視這個事實，強行把爭議標籤為「對《使》的解讀的爭議」，不僅是片面引述來源中一小部分內容而忽略了其他關連而不可分離的內容，也沒有影響爭議的本質就是圍繞島嶼的命名，也就是應該放在命名章節。至於WP:REDFLAG，我已在上方引用條文說明了不下兩三遍來反駁你的論點，你再空引方針名稱也不能支持你的論點。你執意將內容刪去或移動到其他章節的原因依然站不住腳。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月19日 (日) 07:13 (UTC)[回复]

(！)意見：修改后更简练的NPOV版本如下：

中国古文献陳侃《使琉球錄》中有“釣魚嶼”等记述，但中日双方对其如何解读有爭議；日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道，故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】；中方认为全面解读当然是中国人首先发现命名，若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。

以上放在本条目“主權爭議”小节内。Lvhis（留言） 2020年4月18日 (六) 22:48 (UTC)[回复]

此修改版本的前提是必須將相關內容從命名章節和古代記述章節刪去，但現在你給不出一個合理的理由必須把這些內容移走或放到主權爭議小節內。既然本來就沒有理由移走內容，討論你這個版本的意義也就不存在。我沒展示我打算怎樣修改我的編輯，因為我的編輯本來就沒有有什麼大問題該遭你多次回退。你一直說「希望有更多的維基編者參與這個討論」，其實說白了只是在等支持你的維基編者加入，因為已經有三位編者表示認同我的立場，而你不是指稱他們的論點「指鹿為馬」，就是完全無視。我在上方也已經提出了一些修改的可能性，可能是因為你從不細閱我的回應而沒有看見。

4月10日，就命名章節：至於應否縮略成「命名存在爭議」，如對使用「爭議」一字有保留的話，可以考慮改用「不同的主張」等其他字眼，但最後表達的意思實質上與「爭議」意思一樣，也符合其詞義：因為中方和日方各持不同觀點，中日學者也有就此互批對方論點，本質上已經形成了一個很明顯的爭議（查中華民國教育部《重編國語辭典修訂本》，爭議詞義為：爭辯議論。《後漢書．卷六一．黃瓊傳》：「爭議朝堂，莫能抗奪。」^[11]。

4月12日，就古代記述章節：中方觀點如對譯文有其他翻譯手法，例如認為「閩人不諳海道」可以翻譯作「閩人很清楚中琉航道」，那就能證明該段翻譯可能有爭議，我們再就如何翻譯討論或改為直接引用原文。

以上，我再次勸喻你認真閱讀我的回應，不然你重複提一些已經被我辯駁的論點對討論進程沒有幫助。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月19日 (日) 07:13 (UTC)[回复]

你不用反复诱导去读你的啰啰嗦嗦反反复复一大堆东西，现在最直观的就是把你和我的版本直接比较，可以用你之前那样的表格并列side-by-side比较，可以先把放在哪个小节里的问题略去。你完全无视我先前给的充分理由，说什么“此修改版本的前提是必須將相關內容從命名章節和古代記述章節刪去，但現在你給不出一個合理的理由必須把這些內容移走或放到主權爭議小節內”。再深入重复一下：这个条目的对象是这个群岛或列屿，有关该群岛列屿的主权争议虽然很突出，但已建立另外专门的条目以此主权争议为描述对象/内容，在本条目中列有“主權爭議”小节概要性的列出有关主权争议的要点，而在其他小节中能不重复的就不重复，这也是写作技术上提高质量所需。你的版本如果与我的版本并列比较，就会很直观地看出你的版本的POV，你把它拆开也是一种迷惑人的手法。你也不用扯什么“如對譯文有其他翻譯手法”，我的版本里已经把日本方面解读观点的要点表达清楚了：“日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道”，“更熟悉”不就是相对于你想展开的“閩人不諳海道”吗？你如果想展开加上“閩人不諳海道”的翻译，你到主权争议条目的日本观点小节里展开就是了。你的版本里根本就没有中方的观点和来源，这是你的版本不但是先天而且是致命的缺陷！从你的版本出发没有资格频频抱怨我的版本里没把日方的观点充分展开。我的版本里对中方的观点也远远没有展开，只是和日方观点对应的描述其要点。中日双方的来源都显示争议的中心就是围绕对陳侃《使琉球錄》有关内容的解读，日方的观点对中方的反论“若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载”只是讲“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”，如果你想要这一句，那就用我4月11日的版本。我再把维基方针WP:NPOV那句话放在这里：“......不应断言各种不同观点之中，某种观点（不論其是否最流行的观点或中间观点）为正确，並把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。” 还有：“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件......”。你的版本只有日本方面的观点，毫无中方的观点，有用户引用WP:NPOV说同意你的版本否定我的版本，这种判断（注意，是判断、观点，不是指人）不是指鹿为马是什么？废话少说，先并列比较版本！另外挑选来源，日方的观点你就直接用日本人士的来源，毫无争议，黎蝸藤的来源我不想重复了，反正你至今也拿不出他/她是哪国人的证据。维基百科的方针如WP:NPOV不是三、四个用户定下的，也不是三、四个用户就某个具体问题可以推翻的。Lvhis（留言） 2020年4月22日 (三) 03:26 (UTC)[回复]

我們的版本根本不能互相比較，因為我的版本是根據章節小標題而編寫的，兩者均符合「命名」和「歷史」章節的收錄範圍；但你的版本則把兩段內容混為一談，再而矮化成一爭議內容，無視了他們本質上毫無爭議地屬於「命名」和「歷史」章節分別應該敘述的內容。你一直討論你自行提出的版本，卻只選取了一些中方有回應的日方內容，無視了日方就命名上的論點也包含了其他內容。你明顯沒有閱讀我在4月11日提出的內容：「就舉一個例子，你的版本中有提及「記錄島名中的「嶼」是中文而不是琉球語」，但又沒有提及尾崎的相關回應「陳侃紀錄中的「黃毛嶼」的黃毛是譯自蒲葵，不是中文」」。現在叫我做表格來比較，卻從不回應我在前一個表格中提出的論點，而那些論點已經充分解釋了我編輯的理據和你論點的錯處。你今次的所謂「充分理由」是你主觀認為的「寫作技術上提高質量所需」，然後扯上是「POV」，對此我有以下回應：

（一）就「寫作技術上提高質量所需」這點，你聲稱主權爭議章節以外能不重複的就不重複：你也說是「能」不重複就不重複，對此我已經解釋，「「命名」章節沒提哪一方首先命名，是這個章節的不完善，是內容上的不全。予以補繕，何罪之有？在這裏以簡單一句「存在爭議」概括，不以大篇幅詳述，是我得知你的疑慮後對你作出的妥協，讀者也能自己去翻文獻看其他條目自行判斷。」（4月3日）；而且一個高質量的條目，如果在命名章節中突然出現了一些島嶼名稱，卻隻字沒有提及那些名稱從何而來，如此重大的內容缺失，哪裡可算是高質量？在命名章節簡述爭議存在，然後在主權爭議章節或條目詳述爭議內容，各章節分工非常明確，亦符合各章節的小標題。

（二）就POV這點：你一直將命名和古代記述的內容混起來談，卻是擾亂視聽的舉動，因為古代記述的內容是取自古籍本身的歷史記載，不是什麼日方觀點。如果《使琉球錄》這段在你眼中可能對日方有利的歷史記載就是所謂日方觀點的話，那對中方有利的《順風相送》、《籌海圖編》、《大清一統志》，井上馨的覆函，通通都是「中方觀點」，是「POV」。你一直重複又重複指控我「你的版本只有日本方面的觀點，毫無中方的觀點」也已經被我多番駁斥，這個指控在古代記述章節中不成立，難道《使》是日方觀點日方來源？我也說過，《使》的來源就是這段文字的最大根據，其他日方或是黎蝸藤的來源僅是作為輔助之用，有無也無傷大雅。而此指控在命名章節中也不成立，因為我已經多番重申該句陳述句尾可加入中方來源，而「存在爭議」此陳述本身也涵蓋了中方的觀點。不然就不是寫「存在爭議」，而是寫日方主張的「琉球人首先發現並命名」。你稱「日方的觀點你就直接用日本人士的來源」，這更是令人大惑不解，同理難道中方觀點要使用日方來源？

而就你稱「維基百科的方針如WP:NPOV不是三、四個用戶定下的」，這我是絕對同意的，但請注意他們沒有否定方針，只是不同意你對方針的理解。有鑑於你在早前曾經錯誤解讀WP:RS，以及疑似無視甚至支持其他用戶違反WP:POV的行為，有人質疑你對方針的理解也是相當合理。你把別人不同意你對方針的理解歪曲成「否定方針」，乃是重大邏輯錯誤。而你現在才慌稱「指鹿為馬」是指觀點不是人，也不能否定你多年來攻擊其他用戶的不文明行為，我僅是在此善意提醒你不要使用不文明的態度對待其他用戶。最後，你每次都指我的回應「囉囉嗦嗦反反覆覆一大堆東西」，這完全是因為你的論點中存在許多事實和邏輯謬誤，因此我必須不厭其煩地逐點加以指出反駁。而你應該做的是閱讀並反思，再作回應，而不是因為字多而不閱讀、不思考、不回應。這不是一個編者在討論中應有的態度。— ls sr n 2020年4月22日 (三) 07:05 (UTC)[回复]

心虚了？还“我們的版本根本不能互相比較”，我会列出来让大家看看怎么比较。因POV心虚不敢比较，其余啰啰嗦嗦都是废话！多回你一点，就“指鹿为马”你想违反AGF找茬，歇着吧！我原话某用户“对WP:NPOV本意的如此的理解和‘明白’，我的理解只能是：指鹿为马” 中的“理解”和“明白”就是指的判断和观点！少做小动作。Lvhis（留言） 2020年4月23日 (四) 03:20 (UTC)[回复]

(：)回應：有關你個人的不當行為已另作備案，此處不再詳談，只討論條目內容。我已按討論結果再對我原本的版本作修改，現詳列如下：

(＆)建議 （一）在「命名」章節中加入「惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議」，並於句尾加入中日雙方文獻。原因：「命名」章節未有提及命名者存在爭議之資訊，屬內容結構不完整，予以補繕。而對此是否「爭議」，我早前曾解釋：中方和日方各持不同觀點，中日學者也有就此互批對方論點，本質上已經形成了一個很明顯的爭議（查中華民國教育部《重編國語辭典修訂本》，爭議詞義為：爭辯議論。《後漢書．卷六一．黃瓊傳》：「爭議朝堂，莫能抗奪。」^[11]）如對使用「爭議」一字有保留的話，可以考慮改用「不同的主張」等其他字眼，但最後表達的意思實質上與「爭議」意思一樣，也符合其詞義。另已在此加入你所提供的中方來源平衡比重，你所提出的文獻亦正正支持了「爭議存在」的這個表述方法。

(＆)建議 （二）將「古代記述」章節中的「日本人内田晶子」改為「日本學者內田晶子」。原因：參考《中華民國教育部重編國語辭典修訂本》定義，學者可解：1、學問淵博而有所成就的人；2、求學的人。觀乎內田曾對相關主題進行研究並著有論文和出版物，竊以為已符合學者定義，單標籤其為「日本人」意義不大。

(＆)建議 （三）將「古代記述」章節「中國有關釣魚台的最早文獻，可上溯至明朝的《順風相送》（現館藏於牛津大學博德利圖書館，但對成書年份有不同解讀，目前存在永樂元年（1403年）至1593年等多種說法[註 3]），稱該島為「釣魚嶼」、赤尾嶼為「赤坎嶼」[註 4][42][43][44][45]」更改為「中國主張有關釣魚台的最早文獻可上溯至明朝的《順風相送》，稱該島為「釣魚嶼」、赤尾嶼為「赤坎嶼」[註 4][42][43][44][45]（惟成書年份存在不同解讀，目前存在永樂元年（1403年）至1593年等多種說法[註 3]）」。原因：《順風相送》成書年份存在爭議，認為其為最早文獻只屬部分中方學者的主張，不能貿然斷言稱之為「中國有關釣魚台的最早文獻」。

(＆)建議 （四）在「古代記述」章節中加入：「嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟[31][51][52]，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼[53]」（黎蝸藤及班偉之文獻僅用作輔助翻譯之用，建議加入幫助讀者理解，但有無亦無傷大雅。）原因：《使琉球錄》是第一本記載島嶼名稱而成書年份不存在重大爭議的古籍，詳細記述該段歷史記載有助讀者理解主題。較早版本內容較長：「該次出使琉球始於尚真王於嘉靖丙戌年（1526年）逝世，其子尚清王請求嘉靖帝冊封，嘉靖帝於嘉靖十一年（1532年）命陳侃出使到琉球國冊封尚清王[36]。陳侃翌年在福州督工造船期間，因得知閩人（福建人）船員不諳海道，在十一月向琉球進貢船使者查詢詳情，翌日琉球長史蔡廷美亦抵達該地迎接陳侃，並向陳侃表示尚清王慮閩人不善操舟，故帶來看針通事率領三十名琉球船員代為駕舟[37]。嘉靖十三年（1534年）五月十日，在前往琉球的航程途中，陳侃便曾紀錄「過平嘉山，過釣魚嶼，通黃毛嶼，過赤嶼，目不暇接，一晝夜兼三日之路。」」，現已作簡化。

(＆)建議 （五）將「民間開發」的File:Senkaku bonito.jpg圖片尺寸從180px改為250px。原因：Lvhis突然調小此圖片尺寸，且從未提出理由。本條目其他圖片均為250px，圖片太小無法看清圖中內容。

(＆)建議 （六）在「民間開發」章節加入File:Letter_of_thanks_from_ROC_consul_to_Ishigakijima_in_1920.jpg。原因：屬該段期間發生的歷史事件，也與民間開發者古賀善次有關。

(＆)建議 （七）將「民間開發」章節「1926年9月，30年無償租借期完結，日本政府開始向古賀徵收土地使用費」修改為「1926年9月，30年無償租借期完結，日本政府開始向古賀辰四郎的事業繼承人古賀善次徵收土地使用費」。原因：該「古賀」為古賀善次，非前述的古賀辰四郎，屬筆誤。

(＆)建議 （八）在「琉球等島嶼托管」章節加入File:Senkaku Okinawa Reversion 1972.jpg。原因：此圖用以輔助章節內文解說具有實際作用，因內文曾提及「琉球民政府管轄的區域為6點，連結成一梯形區域」，圖片幫助了讀者認知這個梯形是什麼形狀。

(＆)建議 （九）在「主權爭議」章節加入File:Protestas nacionalistas japonesas en japón y anti-japonesas en China.jpg。原因：以中日兩國民眾示威的圖片，簡單顯示主權爭議出現在中日兩國的事實。

以上，我的修改將缺失內容清晰分配至各章節，亦加入了幫助讀者理解內文和豐富條目內容的圖片，以及修正了一些錯誤的斷言和事實。你的提案將部分內容籠統堆積在一起，再矮化成為個別爭議並堅持移動至主權爭議章節，是漠視了條目不同章節結構分明的分工。再者，你的提案中從來沒有公平完整分述中日觀點，時序也有錯誤，就此我已多番批駁，也提出了此爭議一旦展開即牽涉其他古籍，根本無法客觀記述，更已有其他用戶指出你的提案具WP:POV中POV的特徵。因此，除了客觀平述「爭議存在」以外，根本不應展開爭議，這也解決了你最初提出的疑慮：「展開篇幅會非常之大」。就你提出的質疑，我已在4月3日利用表格解說，並於一個月來詳細針對你每一個指控作出反論，包括點出你論點中多達九個的事實錯誤。如你有任何新的質疑，請根據方針在回應中提出，惟如你打算引用WP:REDFLAG、WP:RS和WP:POV等等提出論點之前，我強烈建議你先詳細閱讀我一個月來的回應，不要再因字多而跳過不讀，不然只是在重複一些我在上方已經多次清楚反駁的論點，對討論進程沒有任何意義。— ls sr n 2020年4月23日 (四) 10:05 (UTC)[回复]

(！)意見：现在把本讨论涉及的两个版本并列如下，根据维基方针比较：

本编（Lvhis）的版本	Lssrn的版本
中国古文献陳侃《使琉球錄》中有“釣魚嶼”等记述，但中日双方对其如何解读有爭議；日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道，故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】；中方认为全面解读当然是中国人首先发现命名，若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。	釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》【ref 《兩種海道針經》】、《使琉球錄》出現，惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【奧原敏雄、日本官方《尖閣諸島紹介冊子》、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤等日本观点来源】。嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟【黎蝸藤、班偉日本观点来源】，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼。

维基方针WP:NPOV中阐述：“......不应断言各种不同观点之中，某种观点（不論其是否最流行的观点或中间观点）为正确，並把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。” 还有：“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件......”。上面两个版本比较，显而易见，几乎黑白分明，Lssrn的版本只有日本方面的观点，毫无中方的观点，完全违反维基方针公然的POV！尽管其编辑内容是放在两个小节，但此极端POV违反上述维基方针的问题是掩盖不了的。随着这个讨论的深入，目前问题已经变得清晰和简单：主要就是编辑版本的NPOV和POV的差别。坚持公然的POV编辑就是非建设性的编辑，反复坚持就是破坏性的编辑。Lssrn想把简单的问题复杂化，堆砌文字，绕来绕去，掩盖其编辑的重大POV问题。俗话说的不错，“不怕不识货，就怕货比货”，有比较就易辨别。这样的并列比较，如果还得出Lssrn的版本“符合维基方针WP:NPOV”，只能是个指鹿为马，颠倒黑白，在此具体问题上否定维基方针[WP:NPOV]]的极其错误的判断。Lvhis（留言） 2020年4月24日 (五) 03:40 (UTC)[回复]

(※)注意：你提出的比較版本與我主張的內容存在重大差異，請在比較前先細閱過往討論內容：不管是命名章節還是古代記述章節，我都支持加入中方來源，你所謂「毫無中方的觀點」為完全的

事實錯誤。另，如你對其他建議沒有意見，我將先執行無異議內容的編輯。針對建議（一）和（四），現修正如下：

章節	Lvhis的版本	Lssrn的版本
命名	（無）	釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》【ref 《兩種海道針經》】、《使琉球錄》出現，惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【奧原敏雄、日本官方《尖閣諸島紹介冊子》、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤等日本观点来源以及劉江永和韓結根的中方觀點來源】。
古代記述	（無）	嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼【《使琉球錄》中國文獻原文來源以及黎蝸藤、班偉日本观点来源（作輔助翻譯，而非閳述觀點之用）】。
主權爭議	中国古文献陳侃《使琉球錄》中有“釣魚嶼”等记述，但中日双方对其如何解读有爭議；日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道，故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】；中方认为全面解读当然是中国人首先发现命名，若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。	（無）

就你引WP:NPOV：「......不應斷言各種不同觀點之中，某種觀點（不論其是否最流行的觀點或中間觀點）為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。」請留意，我的版本中只有一句陳述可以被稱得上是斷言，那就是命名存在爭議的事實，而存在爭議並非某種觀點，而是根據中日雙方來源，客觀描述現時雙方在命名上存在爭議的事實，這符合WP:ASF中「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身」提到的「關於觀點的事實」（除非你認為命名不存在爭議）。對你稱：「中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。這是一個非常重要的條件......」。我必須重申，這裏古代記述章節中敘述的不是觀點，是客觀史實，是引述《使》原文補充的內容，從來沒有任何中日觀點質疑這段記載的真確性，只有雙方各自提出的解讀，而這些解讀已經在主權爭議條目敘述。相反，你的版本則不僅違反時序，內容更是只選擇性選出了一部分中方有回應的日方內容，對中方沒有回應的日方新論點隻字不提，乃是POV地選取對中方有利的內容敘述，也符合將日方觀點當成只為貶損而提及的定義，問題之多不在此覆述，請回看我和Sanmosa的回應。你反覆誇張地聲稱我的版本是「極端POV」、「公然POV」、「重大POV」、「指鹿為馬，顛倒黑白」、「否定NPOV」，乃是徹底無視了我在早前討論中針對WP:NPOV的釐清及批駁，顯示你僅以「簡單的問題複雜化，堆砌文字，繞來繞去」為由，從不認真閱讀我引述多條方針的回應。最後，請先分清史實、關於觀點的事實和觀點三者之間的分別。— ls sr n 2020年4月24日 (五) 06:47 (UTC)[回复]

(※)注意(：)回應：你的“支持加入中方來源”是在我对你放在条目里的版本批判并列出中方来源之后被动加的！正说明你违反WP:BRD的编辑是非建设性破坏性的。你把日方对中国古文献的解读有关的文献片段当作唯一或全部的“史實”，即断言是唯一的“史實”，是“正確的”，而置中方的对中国古文献的解读及有关的文献片段为无物，不是“史實”，这本身正是“斷言各種不同觀點之中，某種觀點（在你这里是日本方面的觀點）為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及（你连提都不提）”！“釣魚嶼”没有任何琉球历史古文献记载是不是“史實”？你提了吗？我也重复了多次，你那句“惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議”是个对文献解读的争议，最恰当的位置应该是在“主權爭議”小节中，你在“命名”小节打了埋伏之后，在“古代記述”小节里就纯属POV的编入了你所谓的单方面的“史實”。我现在把我4月11日及目前简练的版本跟你的两个版本并列展示如下：

Lvhis（4/11）的版本	Lvhis的简练版本	Lssrn违反WP:BRD坚持放入条目的版本	Lssrn在此讨论中被动修改（红字）的版本
中方日方主权争议也涉及到何者首先发现该群岛和命名方面，中方根据中国古文献的记载认定是中方首先发现该群岛和命名，如主岛“釣魚嶼”之名在《顺风相送》《使琉球錄》【维基文库《使琉球錄 (陳侃)》来源》】等古文献上的记载【中国官方白皮书来源 + 俄罗斯之声2012年9月来源】；而日方观点称根据对《使琉球錄》的解读，陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等记述，提出“釣魚嶼”之名存在琉球人發現和命名的可能性，只是由中国人陈侃在《使琉球錄》中记录下來【日本方面的来源，不包括石井望2019的】；中方对日方的这种解读提出反驳，称正确解读《使琉球錄》更加证明是中方发现和命名“釣魚嶼”的，而且记录岛名中的“嶼”是中文而不是琉球语，并质疑如果“釣魚嶼”是琉球人发现和命名的为何没有任何相关的琉球历史古文献记载【中方的有关来源（包括吴天颖的）】；日本方面重申之前的解读，称“由于历史原因，琉球一方有关钓鱼岛的记录很少”【日方石井望2019的来源】。	中国古文献陳侃《使琉球錄》中有“釣魚嶼”等记述，但中日双方对其如何解读有爭議；日方解读认为其内容显示琉球人更熟悉航道，故可能为琉球人首先发现和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中记录【日本方面的来源】；中方认为全面解读当然是中国人首先发现命名，若是琉球人首先发现命名为何没有琉球古文献的记载【中方的有关来源】。	釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》^[16]、《使琉球錄》出現，惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【奧原敏雄、日本官方《尖閣諸島紹介冊子》、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤等日本观点来源】。嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟【黎蝸藤、班偉日本观点来源】，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼。	釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》【ref 《兩種海道針經》】、《使琉球錄》出現，惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【奧原敏雄、日本官方《尖閣諸島紹介冊子》、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤等日本观点来源以及劉江永和韓結根的中方觀點來源】。嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼【《使琉球錄》中國文獻原文來源以及黎蝸藤、班偉日本观点来源（作輔助翻譯，而非閳述觀點之用）】。

说你的版本是公然的POV，是把本该简单的问题简单明了之后可清晰地识别，而你确实采用了一些隐晦的手法，在讨论中又把简单的问题复杂化，左绕右绕，很有迷惑性，（充分地AGF）有些用户可能就是一下识别不出来。真正的NPOV编辑手法应该就是“甲方观点+甲方来源，乙方观点+乙方来源”，即便是概要摘要性的，也应是这样，这才符合维基方针WP:NPOV中“中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件......”。就这么简单，别再绕了！Lvhis（留言） 2020年4月25日 (六) 21:06 (UTC)[回复]

参考資料

^ 行政院大陸委員會：有關外蒙古是否為中華民國領土問題說明新聞參考資料（页面存档备份，存于互联网档案馆）
^ 尾崎重義. 〈論説〉尖閣諸島の国際法上の地位 : 主としてその歴史的側面について. 筑波法政. 1995-03, 18: 177–258.
^ 尼伯龙根·蜗藤. 关于钓鱼岛的历史的几个疑问. 縱覽中國. 2012-09-18.
^ ^4.0 ^4.1 ^4.2 ^4.3 ^4.4 刘江永. 再论钓鱼岛为什么属于中国 ———兼评尾崎重义所谓的历史、法律根据 (PDF). 太平洋学报. 2013-07, 21.
^ 廉德瑰. 日学者岂可如此治学. 凤凰网（原载《解放日报》）. 2012-07-19.
^ 韓結根. 釣魚島—歷史的真相與故事 1. 香港: 中和出版社. : 39–44. ISBN 988-8284-09-6. OCLC 889929601.
^ ^7.0 ^7.1 いしゐのぞむ. 丁酉戊戌東方學四章. 純心人文研究. 2019, (25).
^ 尖閣諸島紹介冊子 (PDF). 領土・主権対策企画調整室. 內閣官房. [2020-03-14].
^ 中华人民共和国国务院新闻办公室. 《钓鱼岛是中国的固有领土》白皮书. 中华人民共和国国务院新闻办公室网站 (北京). 2012年9月25日.
^ 尖閣・釣魚諸島、帰属問題の論争のそもそもの始まり. 俄羅斯之聲. 2012-09-11 [2014-06-18]. （原始内容存档于2013-05-30）.
^ ^11.0 ^11.1 ^11.2 教育部重編國語辭典修訂本【爭議】. 中華民國教育部.
^ ^12.0 ^12.1 俄罗斯之声：钓鱼岛纠纷的起因与演变 2012年9月
^ ^13.0 ^13.1 吴天颖. 甲午战前钓鱼列屿归属考（增订版） 1. 中国民主法制出版社. : 第三章第三节第二目《石井望副教授弄巧成拙，帮了倒忙》. ISBN 9787516203712.
^ 雖然[此網站是網誌性質，但參考WP:SPS：「出版人為受到肯定的專家，從事與條目主題相關領域的工作，並曾在可靠的第三方出版物中發表過文章」，作陳述觀點而非斷言事實之用應無問題。
^ 井上清. 「尖閣」列島--釣魚諸島の史的解明. 日本东京: 第三書館. 1996-10. ISBN 4807496123 （日语）. （中文译本《钓鱼岛·历史与主权》）
^ 《兩種海道針經》. 中華書局. : 第96頁. ISBN 7-101-02025-9 （中文（繁體））. 北風東涌開洋，用甲卯取彭家山。用甲寅及單卯取釣魚嶼。正南風，梅花開洋，用乙辰，取小琉球；用單乙，取釣魚嶼南邊

電子遊戲的日文版名和英文版名

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:新櫻花大戰。

請問新櫻花大戰的日文版是不是加上"New Sakura Wars"。因為英文版是使用歐美版。就很像洛克人的"Rockman"。--Sim Chi Yun（留言） 2020年3月31日 (二) 17:38 (UTC)[回复]

《新櫻花大戰》不是《惡靈古堡》這種日本名稱為英文的遊戲，同樣也是SEGA遊戲的《審判之眼：死神的遺言》日版名稱（JUDGE EYES:死神の遺言）與美版（Judgment）也不相同，僅是因為日文有新就讓英文也有New，實在是沒有必要，因為根本不存在《New Sakura Wars》這款作品。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月1日 (三) 06:47 (UTC)[回复]

要加也應該是加其羅馬字母轉寫「Shin Sakura Taisen」，添在日文版名欄位內。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月9日 (四) 08:34 (UTC)[回复]

只有当日版游戏名包含转写自西文的词汇时，才可以把原文直接放在日版名后面，和日版名位处同一字段；如果在欧美有发行的情况下，才应该填欧美版游戏名。还请参考一下鄙人的实况足球2020条目。--Super Wang 为新冠肺炎疫情中牺牲的医护和患者默哀 2020年4月18日 (六) 01:37 (UTC)[回复]

关于粤语历史的评级

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:粤语历史（錯誤：Talk:粤语历史是重定向頁面）。

Longway22与在下在条目粤语历史的评级上有争议，考虑到多个专题并不活跃，因此于此处发起讨论。

首先列出关于讨论页评级相关编辑争议的时间线：
- 2019年4月10日，在下在讨论页添加粤语专题（后发现粤语专题不存在，改为语言专题）并将以质量低下为由该条目评为小作品级。
- 2020年3月29日，Longway22君添加广东专题、澳门专题、广西专题专题模板并均评了B级、极高重要度，随后也给语言专题评了B级和极高重要度。
- 在下随即先后删去了longway22君的条目质量评级和重要度评级，并在编辑摘要中给出理由。
- 次日，longway22君回退了在下的编辑。

在下认为，该条目当下尚有一些维护模板，明显没有乙级，也达不到丙级。重要度方面，如果有粤语专题，粤语历史在该专题中评级为极高重要度没有错，但是，在其它专题中评为极高重要度明显也是虚高。在下的更详细理由可见于在下在讨论页的编辑摘要，由于很“长篇大论”（Longway22语），因此就不放到这儿了。希望大家参与讨论，给该条目一个合理公允的评级。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳ ᥑᥫᥳ 2020年4月1日 (三) 06:04 (UTC)[回复]

可能要先定義一下這些條目的「重要標準」，廣東專題、香港專題和澳門專題評比「極高」沒有問題，但語言專題我覺得不到極高，照理來說極高只能用在「語系」這種等級，但目前頁面裡面沒語系反而收錄語言...，語系可能要新增至Category:宇宙無敵爆幹高重要度语言条目。
評級方面，有大量沒有來源的內容，以我在音樂和遊戲專題的標準，只會給予C，而且給C還是因為內容很多。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月1日 (三) 06:53 (UTC)[回复]
- 在下不觉得重要度跟语言系属分类的范围大小呈正相关，比如英语的重要度明显大于日耳曼语族乃至印欧语系。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳ ᥑᥫᥳ 2020年4月3日 (五) 14:14 (UTC)[回复]

我认为这个条目重要度除了在粤语可能可以评为极高重要度外，广东专题、澳门专题最多评为中等重要度，在语言专题可能低重要度差不多--百無一用是書生 (☎) 2020年4月1日 (三) 07:21 (UTC)。[回复]

此案社群等應先避免參與，請參閱該專題的存廢歷史與相關記錄，可鑑發起人針對該專題連串編輯活動。本編已遵循管理指示發出必要的編輯質詢，仍在等待回覆，遺憾發起人未有正面回應，而訴諸於此不知為何事。望未完全了解整個專案編修過程的維基人，暫時迴避此討論。在此向各位致歉。——約克客（留言） 2020年4月1日 (三) 08:00 (UTC)[回复]
- @Longway22：希望您能就事论事，不要怀疑动机。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳ ᥑᥫᥳ 2020年4月1日 (三) 10:02 (UTC)[回复]
- @Longway22：阁下要求“望未完全了解整个专案编修过程的维基人，暂时回避此讨论”，这毫无道理。专题评级完全就是审阅条目质量与重要度，这件事任何有能力的维基人都可以参与讨论。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳ ᥑᥫᥳ 2020年4月1日 (三) 10:07 (UTC)[回复]
- “望未完全了解整个专案编修过程的维基人，暂时回避此讨论”，那样拿客栈来还有什么意义？客栈就是给大家讨论的一个公开平台，结果你非要拉到私底下讨论，为什么？—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月9日 (四) 13:26 (UTC)[回复]

分類:極高重要度語言條目根本是亂分的吧……？話說粵語也只是高重要度……（但广州话是極高……）--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月1日 (三) 08:50 (UTC)[回复]

Longway22君之前要求在下解释在下“持续针对专案的编辑倾向”，在下认为我没有任何回复怹关于“編輯意圖的質詢”的义务。Longway22君要求“未完全了解整個專案編修過程的維基人暫時迴避討論”，虽然这个要求毫无道理，但是让社群了解到该条目的历史及相关讨论亦无害处。与此有关的页面兹列如下，以供社群参考：该条目在2019年4月提删前的版本、去年4月该条目的存废讨论记录、该条目的编辑记录、该条目讨论页的编辑记录、Longway22阁下于讨论页對在下之“質詢”。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳ ᥑᥫᥳ 2020年4月1日 (三) 10:55 (UTC)[回复]

專題條目品質評級標準：乙級：“條目已基本完成，沒有大問題，但在達到優良條目標準前仍需更多工作。”丙級：“條目內容相對充實，但或有重要內容缺失，或包含大量無關內容。條目應有一些可靠參考來源，但仍有明顯問題需要大幅清理。”此條目的情況明顯屬於後者，看起來完全沒有GA的感覺。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月1日 (三) 13:44 (UTC)[回复]

該條目的品質顯然沒有達到乙級標準，就語言專題而言也不是極高重要度的條目。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月2日 (四) 09:03 (UTC)[回复]
六大語言才能列作「極高」吧，粵語在世界上的地位是不可否認的，列作「高」我都覺得還可以。--Kitabc12345 _海南 _打卡 2020年4月4日 (六) 05:05 (UTC)[回复]

要注意除了六大語言之外，還有各語系等比單一語言更加重要的條目，而且，現在有爭議的是粤语历史，甚至不是粵語這個條目。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月4日 (六) 09:58 (UTC)[回复]

数日未有人新增讨论，现暂定：质量评级改为丙级，语言专题重要度调为低级，其他专题重要度为中级。有意见请尽快提出。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月9日 (四) 13:26 (UTC)[回复]

抄送@Ngguls、Longway22、Milkypine、Shizhao、和平至上、@Kitabc12345、Sanmosa、Ericliu1912。质量评级参考上述所有意见，重要度则主要参考Shizhao的意见。若有异议，请提出合理理由反驳，不要诉诸动机和恶意推定，谢谢。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月9日 (四) 13:30 (UTC)[回复]

我的建議是所有專題的重要度評級都設定為中重要度。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月9日 (四) 13:44 (UTC)[回复]

我觉得粤语只不过是世界无数语言中的一种，粤语条目中重要度还说得过去，粤语历史就更低了。看了这个讨论串，我都想给玉环历史加中国专题极高重要度了^{[開玩笑的]}

二哈—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月9日 (四) 15:14 (UTC)[回复]

粵語若是評為中重要度，那粵語歷史評為低重要度並無不可。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月10日 (五) 00:00 (UTC)[回复]

我提議列為中重要度的原因是考慮到粵語和古漢語的連繫，粵語對於研究古漢語有重要作用（這一點有學術文獻證明），因此粵語歷史和漢語歷史的重要性應是同等的。我不知道有沒有漢語歷史之類的條目，如果有的話，我估計也是評中重要度（漢語條目我估計評高重要度）。至於粵語條目，其應著墨於現代較多，所以給我的話我也是評中重要度。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月10日 (五) 08:47 (UTC)[回复]

有理，語言專題重要度改為中級。繼續公示。因為評級是小問題就不放公告欄了—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月10日 (五) 09:08 (UTC)[回复]

基於本專題涉及中國大陸第二大語言的形成與變化，可追溯至上古華語，對族群與地區關係等均有深遠意義，對於語言之研究專題相當有價值與意義，認為可維持中重要度，並強烈認為可調升高重要度，此均契合本專案的價值意義。——約克客（留言） 2020年4月10日 (五) 00:50 (UTC)[回复]

“中國大陸第二大語言”→地域中心。这是语言专题，不是中国大陆语言专题。至于你提的“對族群與地區關係等均有深遠意義，對於語言之研究專題相當有價值與意義”，错可能是没错，但是仍然是你的一厢情愿。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月10日 (五) 03:57 (UTC)[回复]

認為Rowingbohe閣下應解釋對於地域中心的具體理解，還有需要指出具體的理據。Rowingbohe閣下沒有清晰說明等而公開發表，恐怕難以認為屬於合理與負責的意見。——約克客（留言） 2020年4月10日 (五) 08:42 (UTC)[回复]

我說了你有意見你就給出合理理由，像Sanmosa那麼說明我肯定會接受。請您不要訴諸人身，我只不過是路過客棧順便結個案，沒必要這麼指摘我。你上次和Ngguls在那因為一個小小的爭議鬧到現在，我看了都無語。—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月10日 (五) 09:08 (UTC)[回复]

閣下說法本編明確不會接納。除非閣下清晰解釋理據，並收回疑似訴諸個人之言，閣下後續多言一併同等視之。——約克客（留言） 2020年4月10日 (五) 09:38 (UTC)[回复]

基本上（語言專題）重要度是這樣，漢藏語系（極高）⇒漢語族（高）⇒粤语（中）⇒粤语历史（低），接著依照語言程度的引響，粤语可以調整至（高），但終究離極高還有一大段距離（粤语有比印欧语系或南島語系重要？）。至於粤语历史，在粤语之下，自然屬於低，但隨著條目的擴充和發展有望升至中。在粤语之下的广州话應調整至中，而其他方言如莞寶方言則調至低。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月10日 (五) 09:32 (UTC)[回复]

註：此處原有文字，因為訴諸人身，偏離課題，已由longway22(留言)於2020年4月12日 (日) 01:15 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回复]

個人意見同Milkypine，我還是覺得語言的歷史不應該與語言本身評為同重要度。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月11日 (六) 03:34 (UTC)[回复]

我認為今次情況比較特殊。上面我有提及過粵語對於研究古漢語有重要作用，我想指出的是粵語和古漢語在古代是共同發展的，而粵語至今仍保留了古漢語的一定數量的特徵，因此其應與漢語歷史（假設有條目）具同等重要度。如果單純因「語言的歷史不應該與語言本身評為同重要度」這個並非必然的一般處理手法而強行評為低重要度，條目的重要度評級將與條目所敘述的主體的實際重要度不符合。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月11日 (六) 03:53 (UTC)[回复]

粵語歷史在粵語之下，是粵語本身的關注度，是要怎麼突破，而且說實話，粵語歷史也可以不用寫，寫在粵語就好。~~現在看來大家都應該學電影專題，重要度真的是亂源耶~~。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月11日 (六) 04:09 (UTC)[回复]

意見同上。某一語言的歷史，其重要度必然附屬於語言本身之下，不然就本末倒置了。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月11日 (六) 05:20 (UTC)[回复]

我不認同有如此的必然性存在。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月11日 (六) 05:31 (UTC)[回复]

認為應見到不同個案的獨特情況而加以獨立考慮，本地對條目的各式條文並非必然而無上，否則將是對無論專案或其他被擺上本版的專案，有相當地輕視與貶抑。

而本編也不得不指出，主提廢版人與本編相互溝通，當下已有所進展，任意訴諸人身也毫無意義。而非常遺憾，

由記錄案上最後的一次存廢討論，到現階段，非緊密關聯社群恐怕仍未了解，專案的重要度與價值本身，早已超越地域邊界。此專案是連接到多元社群歷史與文明，具有極大跨界價值，若不正視其與先祖文明的深刻聯繫，盲目地推以目前所述，恐怕有損關聯專案與本地之賴以持久。還請深思。——約克客（留言） 2020年4月12日 (日) 01:34 (UTC)[回复]

所以我說不如把重要度給砍了，「專案的重要度與價值本身，早已超越地域邊界」這套話不就是明擺著他是超級重要，他只能是超級重要。但問題是不能這樣，每個都用這樣的標準那麼重要度有甚麼用？語言專題不想按語言學，而且就算按照歷史脈絡和使用人數，你粵語歷史還是在低啊，漢藏語系孕育了粵語，漢語族孕育了粵語，粤语單一語言是怎麼跟他其他人拼命？ --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月16日 (四) 04:03 (UTC)[回复]

大家是否支持Jyxyl9在未經討論情況下大量刪除條目對習近平的爭議的內容？

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:对习近平的争议。

Jyxyl9在2020年4月1日17:07（UTC）未經討論下做出對條目對習近平的爭議進行刪除大量內容的操作。[42]--Googol19980904（留言） 2020年4月2日 (四) 07:35 (UTC)[回复]

@Jyxyl9。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月2日 (四) 09:16 (UTC)[回复]

另參Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2020/04/02#习近平口误和言论争议列表。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月2日 (四) 09:42 (UTC)[回复]

WP:生者传记方针明确授权任何维基人，“有关在世人物的无来源或少来源的争议内容都应立即移除而无需等待讨论的结果，无论该内容是负面、正面或是未必正确的。”

本人在执行操作时已在编辑摘要作出详细说明。此次删除的绝大部分内容由编辑GnolizX移入习近平口误和言论争议列表并请求在AFD中讨论。AFD内多数维基人的看法印证了我之前的判断。

另：进行客栈公审并不符合维基百科的讨论精神，本人在此深表遗憾。Jyxyl9 批判一番 2020年4月2日 (四) 10:02 (UTC)[回复]

(＆)建議在此集中讨论一下对习近平的争议、习近平口误和言论争议列表、辱包文化等相关条目的编写问题。--大南京001（留言） 2020年4月2日 (四) 10:08 (UTC)[回复]
另：在习的口误中，有一部分关注度非常高（如通商宽衣、萨格尔王），完全符合维基百科收录标准，不应粗暴移除。--大南京001（留言） 2020年4月2日 (四) 10:08 (UTC)[回复]

不认为在客栈讨论有任何问题。部分争议“通商宽衣”“精甚细腻”“萨格尔王”等具备显著的关注度，不仅后续部分报道中重复提及，而且也有分析文章将习的一系列口误与李锐的言论相互联系起来，这些充分说明此次编辑有些许一刀切的性质。更不用说此次的争议编辑已经引起站外部分人士注意，就不知道会不会吸引媒体的注意，带来什么不必要的影响。--大🔨一抡·后悔终身 2020年4月3日 (五) 06:01 (UTC)[回复]

不知道什么时候“已经引起站外部分人士注意”已经成为反对维基百科站内行动的一个理由了，这颇有“友邦惊诧”的意味。

根据维基百科AFD记录，在涉及WP:生者传记方针的相关在世政治人物条目方面，有以下多个案例均以删除结案：Wikipedia:页面存废讨论/记录/2018/09/08#对蔡英文的评价、Wikipedia:页面存废讨论/记录/2018/09/18#对马英九的评价、Wikipedia:页面存废讨论/记录/2018/09/05#蔡英文搭乘云豹装甲车事件、Wikipedia:页面存废讨论/记录/2018/09/07#蔡英文吃千元法国菜事件、Wikipedia:页面存废讨论/记录/2015/12/16#蔡英文炒地皮事件。其中多个案例也有维基人以“关注度”为由建议保留，但仍以删除结案。因此，在两岸政治人物条目问题上采取双重标准恐怕不妥。Jyxyl9 批判一番 2020年4月4日 (六) 09:20 (UTC)[回复]

1、虽然普通的网民的意见不需要太当回事，但是媒体怎么反应就不好说了，中文维基以前也不是没有这种情况，现在没有发生，不代表之后一定不会发生，站外部分人士的注意某程度上算是征兆，我们当然希望尽量避免这种情况。2、你上面举的例子，至少人家是先讨论再删。但这次性质有些不同，大家不满的重点就是未经讨论就这么做了。这一系列的争议编辑，存在一刀切的性质，仔细点看的话，有一部分内容的删与留显然不同人有不同见解，逐个展开讨论显然更好。3、想参照蔡和马的情形来处理习的争议内容也不是不可行，但前提还是要事先经过讨论达成共识。--大🔨一抡·后悔终身 2020年4月4日 (六) 11:28 (UTC)[回复]

@Liu116：根据维基百科讨论记录，讨论:蔡英文/存档1#KOKUYO大笔一挥来眼不见为净删除原版本的"民调、争议"二个段落、讨论:蔡英文/存档1#续讨论KOKUYO可以将主条目原“争议、民调”内容全数移除?，亦是先移除、再讨论。在援引WP:生者传记方针之情况下，管理员最终予以支持。

这里有必要说明的是，WP:生者传记方针明确授权任何维基人，“有关在世人物的无来源或少来源的争议内容都应立即移除而无需等待讨论的结果，无论该内容是负面、正面或是未必正确的。”Jyxyl9 批判一番 2020年4月5日 (日) 06:43 (UTC)[回复]

删有删的理由，不删有不删的理由，更何况这本来也不是删与不删的二选一，而是有多种改善方法的。应当进行讨论。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年4月3日 (五) 07:00 (UTC)[回复]

建议待讨论结束再另行处理，而不是以历史惯例，双重标准作为理由擅加删改，“AFD内多数维基人的看法印证了我之前的判断”这一说法作为讨论结果也过于片面。 - 行走的地瓜干（留言） 2020年4月5日 (日) 07:06 (UTC)[回复]
至少两岸要统一标准--苞米(☎)💴 2020年4月6日 (一) 02:28 (UTC)[回复]

請各位注意有不少內容是原創研究，即只列出演講的來源而不是指出口誤的來源。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月6日 (一) 05:06 (UTC)[回复]

顺便说一句，膜乎条目的存废讨论也被膜乎用户骂，品葱只有讨论上边的。（说“五毛”的基本法读了没？）——萨格尔影视：10小时200GB内容不换卡（清单） 2020年4月7日 (二) 13:48 (UTC)[回复]
- 有品葱用户称屠杀条目被某用户删去六四和二二八，我又把它改回去了。你们怎么看？——萨格尔影视：10小时200GB内容不换卡（清单） 2020年4月15日 (三) 12:57 (UTC)[回复]

(－)強烈反对，全世界如此有影响力的人物动用一点微小的财力来消除负面舆论也正常不过了，就算现在不被移除以后照样会有人来，下次直接以“非百科、孤立条目”等理由删除该条目也不是不可能，拭目以待吧！--世界首都环游（留言） 2020年4月20日 (一) 21:53 (UTC)[回复]

~~站外港臺媒體及網民：因爲這是民主自由！我們的領袖不能侮辱！但是支那人全體可以隨意侮辱！~~pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月21日 (二) 03:07 (UTC)[回复]

不支持刪除，那些都是曾經發生過的事實。港九自由嘻嘻嘻（留言） 2020年4月21日 (二) 08:12 (UTC)[回复]

国际电话区号列表

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:国际电话区号列表。

目前的问题

“+886”区号所使用的名称

问题背景

国际电信联盟官方文件中称其为“Taiwan,China”，名称该如何确立？
- 旗帜部分经讨论后决定不使用

我的观点

~~直译称呼为“中国台湾”，但方针中建议使用"台湾"~~

官方中文译名既有「中国台湾」也有「中国台湾省」

现采用版本3并对其加注

我的解决方案

版本1 +886 -- 中国台湾
版本2 +886 -- 中国台湾省
版本3 +886 -- 台湾
版本4 +886 -- 中华台北

此前的类似讨论

Talk:国际电话区号列表

--⊙ω⊙妈的绝了 2020年4月4日 (六) 01:27 (UTC)[回复]

应补充一种解决方案（此方案不代表个人立场）。

国际电信联盟认同台湾为中华人民共和国的一个省份，并且称台湾为“Taiwan,China”，若包含旗帜，应包括以下版本：

+886 -- 中国台湾

再次声明：此方案不代表个人立场。 --Easterliesღ 2020年4月4日 (六) 06:04 (UTC)[回复]

个人的提议：

不使用任何旗帜。（ROC和TPE旗帜都不准确，使用中华人民共和国旗帜也易引起争议）
参照棒球比赛条目中关于“中华台北”的注释，以及把注释放在章节末尾的做法（例如2013年世界棒球经典赛）。

--大🔨一抡·后悔终身 2020年4月4日 (六) 07:43 (UTC)[回复]

傾向注釋處理，不建議采用以上任何一個方案（除了Liu116的）。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月4日 (六) 09:13 (UTC)[回复]
接受注釋，認為翻譯應與體育等國際上使用類是中華臺北的如中華臺灣，而非中國台灣Heartingvia（留言） 2020年4月4日 (六) 10:03 (UTC)[回复]
China不是Chinese，很明顯不能翻譯成中華。另外，如果沒有國際電信聯盟方面的來源確定，反對加入旗幟，以免造成誤解。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月4日 (六) 10:24 (UTC)[回复]
英文原文为Taiwan, China (+886) 本人在T-SP-Q.708A-2017页面中找到了可供对照的文档。英文文档中"Taiwan,China"在其中文文档对应的翻译为"中国台湾"。在查阅中文维基方针与指引后更改意见为反对加入旗帜，译名采用"中国台湾"的情况下对其进行注释。--⊙ω⊙妈的绝了 2020年4月4日 (六) 13:48 (UTC)[回复]

(！)意見：我覺得以中文維基百科的慣例為準就好，未必需要絕對遵循國際電聯的用語。 Classy Melissa 🖖🇦🇺🇪🇺🇺🇸🖖 2020年4月5日 (日) 07:24 (UTC)[回复]
我也認為不一定要用中國台灣當作用語。--Msnhinet8（留言） 2020年4月6日 (一) 04:46 (UTC)[回复]

看完原提出者的用戶頁我表達遺憾，中文維基百科有既有之作法，並無必要多做改動，頂多加上注釋即可。我尊重您的政治立場，但很抱歉的是，中文維基百科對此情況已有既定之慣例，請遵循之。—小過兒（留言） 2020年4月6日 (一) 04:58 (UTC)[回复]

金門連江表示：--1233 （T / C） 2020年4月6日 (一) 05:07 (UTC)[回复]
我認同Liu116的提案，不使用任何旗幟，書寫為「台灣^[註1]」即可---Koala0090（留言） 2020年4月6日 (一) 08:33 (UTC)[回复]
综合上述中文维基百科用户的讨论，本人再次提出一种解决方案（已更改至条目来减少争议）。

+886 -- 中国台湾^[1]

如无异议，本人将在三天后结束该讨论。--⊙ω⊙妈的绝了 2020年4月7日 (二) 02:47 (UTC)[回复]

链接到“中国台湾”即可，“中国台湾”条目有关于这个名称的使用场合及争议的内容。就好像体育赛事条目中的中华台北链接指向“中华台北”条目本身。--大🔨一抡·后悔终身 2020年4月7日 (二) 02:55 (UTC)[回复]

好的已经修改--Fangshing87 为新冠肺炎疫情中牺牲的医护和患者默哀 2020年4月7日 (二) 06:25 (UTC)[回复]

@Fangshing87：你這哪門子的綜合以上討論，根本就你自己一開始的提案阿---Koala0090（留言） 2020年4月8日 (三) 02:03 (UTC)[回复]
- 您是回退员的同时也是巡查员，我觉得您应该知道维基礼仪吧。至于综合以上讨论，这的确是我一开始的提案，不过我开这个讨论的原因是对于旗帜和是否加注的问题，您还有什么疑问吗？--Fangshing87 为新冠肺炎疫情中牺牲的医护和患者默哀 2020年4月8日 (三) 03:40 (UTC)[回复]
  - @Fangshing87：很抱歉，身為一位管理員我也看不出您所謂的共識在哪裡，對於使用「台灣^[註1]」一提案您似乎忽略了。—小過兒（留言） 2020年4月8日 (三) 06:55 (UTC)[回复]
    - @Subscriptshoe9：请看此处國際貨幣基金組織#中国与国际货币基金组织，而下方國際貨幣基金組織#按英文字母排序的成员国列表并无“中华民国”或“台湾”字样。至于为何不使用「台灣^[註1]」，您可以看一下国际电话区号列表的编辑历史，每当有人将其更改为「台灣^[註1]」时，下一次更改就会被更改为台湾或将其更改为中華民國--Fangshing87 为新冠肺炎疫情中牺牲的医护和患者默哀 2020年4月8日 (三) 07:42 (UTC)[回复]
      - @Fangshing87：不是，中華民國早就退出國際貨幣基金組織了，你舉這什麼奇怪的例子？另外，如果有人屢次更動，那在我們形成共識後，就可以要求對方遵守。但在共識形成之前，你用什麼名字都一樣會出問題，這完全不構成你自行決斷共識形成的理由。---Koala0090（留言） 2020年4月8日 (三) 07:59 (UTC)[回复]
        @Koala0090：既然如此那我也赞成使用「台灣^[註1]」，三天内如无异议我将结束讨论并存档--Fangshing87 为新冠肺炎疫情中牺牲的医护和患者默哀 2020年4月8日 (三) 08:44 (UTC)[回复]
- (！)意見：既然组织本身都用“Taiwan, China”，那么就应该遵守组织本身用语，翻译成“中国台湾”，否则就是原创研究。至于怎么注释，那都是后话。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年4月8日 (三) 09:32 (UTC)[回复]
- 意見(▲)同上。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月8日 (三) 11:16 (UTC)[回复]
  - 同上，但与方针不符这一问题我实在不知道该怎么回复了，还望各位多多建议--Fangshing87 为新冠肺炎疫情中牺牲的医护和患者默哀 2020年4月8日 (三) 14:12 (UTC)[回复]
    - 不应该遵从Wikipedia:避免地域中心#非官方機構及國際活動这个方针吗？--曾晋哲（留言·Q61655160） 2020年4月9日 (四) 17:51 (UTC)[回复]
- 很遺憾，此處的確應該使用遵從該組織所使用的「中國台灣」，但贊同不附帶旗幟，同時也支持附上註釋。 -- Suzuha Amane（留言） 2020年4月9日 (四) 13:17 (UTC)[回复]
- 比照体育赛事统一以“中华台北”称呼台湾代表队的情况，在此条目中使用国际电信联盟对台湾的称呼。--大🔨一抡·后悔终身 2020年4月9日 (四) 13:41 (UTC)[回复]
~~(－)強烈反对「中國台灣」，儘管國際電信聯盟如此描述，畢竟這裡不是該組織的官方網頁，和WP:PB方針不符，~~如果這裡寫成中國台灣而沒有比照其他類似條目註釋，接下來其他有關台灣的條目也會被某些不理性的急統中國網友或紅統派按照國際組織所言被改為中國台灣甚至掛上五星旗，等同維基百科認可台灣是中華人民共和國的一部份，WP:PB將形同虛設，維基百度化。-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月9日 (四) 17:38 (UTC)[回复]
- 我理解阁下的政治立场，但是请注意您的维基礼仪。您所说的与WP:PB方针不符，但是也请阁下看一下WP:PB#非官方機構及國際活動,类似的条目比如ISO 3166中的确有「中国台湾省」或「中国台湾」出现，开这个讨论就是为了解决争议。请阁下理智讨论，在在任何时候保持冷静。--Fangshing87 为新冠肺炎疫情中牺牲的医护和患者默哀 2020年4月10日 (五) 00:04 (UTC)[回复]
(！)意見：翻阅WP:PB后，发现其中有「不要将“台湾”与“中国”并行（表述“台湾”不属于“中国”）」一条，至此本人还是赞成使用「中国台湾」并进行加注。--Fangshing87 为新冠肺炎疫情中牺牲的医护和患者默哀 2020年4月10日 (五) 00:04 (UTC)[回复]
按照地域中心方針相應章節，這裡應該採用「大會正式名稱」，即「中國臺灣」（或「中國臺灣省」）。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月10日 (五) 00:06 (UTC)[回复]
(！)意見：按照WP:PB方针相关章节，此条目应该使用组织的官方说法，亦即"Taiwan, China"，译为中文可为“中国台湾”或“中国台湾省”，但鉴于+886区号亦被中华民国实际控制下的部分福建省区域使用，应当以注释标明之。# SteepPeak™ 2020年4月10日 (五) 00:21 (UTC)[回复]
如果能夠好好寫註釋說明實際狀況(比照ISO 3166-2)並且注意可能的破壞(比如掛五星旗、刪去中國前綴字)，或許可以妥協？-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月10日 (五) 01:18 (UTC)[回复]

这种有回退员会回退，有必要时也可以申请一个滥用过滤器。# SteepPeak™ 2020年4月10日 (五) 01:33 (UTC)[回复]

能否找到我們臺灣官方對國際電信聯盟中我們自身Taiwan,China的諄文翻譯?政府應該不會接受，所以我想應該還是能找到我方的對這Taiwan,China的翻譯名稱!!而非直翻名稱Heartingvia（留言） 2020年4月10日 (五) 02:16 (UTC)[回复]

那样就地域中心了。而且这里也不是台湾维基百科。# SteepPeak™ 2020年4月10日 (五) 04:12 (UTC)[回复]

要不直接以原文Taiwan, China作為顯示，然後內連到中國台灣?Heartingvia（留言） 2020年4月10日 (五) 06:19 (UTC)[回复]

补充信息：官方中文译名既有「中国台湾」也有「中国台湾省」--Fangshing87 为新冠肺炎疫情中牺牲的医护和患者默哀 2020年4月11日 (六) 06:06 (UTC)[回复]
國際電信聯盟有任何"大會"的功能嗎,只是依照其E.123和E.164標準分配就按照其不具代表性的名字來寫我認為這樣不就地域中心,這里也不是國際電信聯盟维基百科,如果是這樣,假如武漢肺炎依據世衛的標準確診,台灣的武漢肺炎病例是否要改名叫台北及周邊地區病例,另外該號碼也不符合非官方機構及國際活動的定義,她只是一個區域代碼,再來該條目也列了許多非聯合國會員國,如科索沃、北賽普勒斯等,聯合國也沒承認他們國旗,而中華民國獲得地承認數都比這些大部分非聯合國會員國多,憑甚麼這些國家可以用自己的國旗、正式國名而中華民國不行,綜合以上,我認為應該以最能代表該區域的中華民國(台灣)作為該碼的用語耿不爽（留言） 2020年4月12日 (日) 15:28 (UTC)[回复]
- (－)強烈反对國際電信聯盟我認為對電話只有登記性，並無實權更改各地電話，該表也並不能反應真實電話，如中華民國國際電話在2006年前和巴勒斯坦電話一樣沒登記，但電話依然可以用，但國際電信聯盟於該年擅自將該碼登記為中國台灣，而巴勒斯坦至今依然未登記，和ISO3316不同，該組織有實權修改，因此我建議該條目以實際存在的政權為名字，如台灣地區以中華民國為名，這樣比較中立，避免維基百科成為聯合國的官方網站。

请参见WP:两岸用旗和WP:MOSFLAG#潜在的政治性争议以及WP:PB，方针中已指出「台湾」不应与「中国」同时出现。我尊重您的政治立场，就我个人认知理解认为「中华人民共和国」也不应与「中华民国（台湾）」同时出现在条目。且WP:PB中有这样一句如前所述，维基百科对于“海峡两岸究竟是一个国家或是两个国家”、“北京政府和台北政府何者为代表中国之唯一合法政府”、“中国之国号全称是中华民国或是中华人民共和国”所选择的立场是保持沉默。。--Fangshing87 为新冠肺炎疫情中牺牲的医护和患者默哀 2020年4月13日 (一) 13:29 (UTC)[回复]

我覺得可以兩岸分別叫+86中國大陸和+886台灣,因為這裡不是非官方機構及國際活動,國際電信聯盟算官方機構,因此此處不受WP:PB約束,以非政治性用途(地理)對比比較看待更好,以國際電信聯盟單方向片面稱呼也不符合中立性,旗幟方面我建議每個國家(地區)都不要用,這樣也較無爭議性,類似的條目有國際冠碼列表、國碼域名等楷狗（留言） 2020年4月20日 (一) 17:43 (UTC)[回复]

贊成用戶楷狗的意見，此處使用+886台灣即可，就像此條目的英語版、日語版，法語版、德語版等等都是使用"+886台灣"，不要使用不中立的語句挑起爭議。此國際電信聯盟（ITU）是联合国专门机构之一，而联合国专门机构是屬於政府间专门性国际组织，非政府组织不能成为联合国的专门机构，很明顯此處不符合维基百科:避免地域中心方針的章節「非官方機構及國際活動」定義的約束[43]，任何人皆應當遵守WP:BIAS、WP:NPOV方針，不要使用不中立的語句挑起爭議。--Barter84（留言） 2020年4月25日 (六) 01:18 (UTC)[回复]

阁下的意思是使用「台湾」并对其加注，且不适用任何旗帜，这个方案我持(＋)傾向支持的态度。--Fangshing87 为新冠肺炎疫情中牺牲的医护和患者默哀 2020年4月25日 (六) 15:18 (UTC)[回复]

@Fangshing87：因這次爭議由閣下而起，所以請閣下先行將該欄位改回台灣，但保留現今版本的註解，以符合維基百科方針為原則，謝謝。--Barter84（留言） 2020年4月26日 (日) 04:47 (UTC)[回复]

@Barter84：--Fangshing87 为新冠肺炎疫情中牺牲的医护和患者默哀 2020年4月26日 (日) 05:29 (UTC)[回复]

注释

^ 因中国大陆与台澎金马依据联合国定义皆属“中国”领土，然而實際上台澎金馬由中华民国實際控制。至今兩岸對於主權仍有爭議，請參見海峽兩岸關係。

关于“肖战粉丝举报事件”

个人认为，该条目不该使用如此原创的题目，过于原创，且网络上基本使用“227事件”等名字。私以为“227事件”是一个更好的标题。--Skyhgzsh（留言） 2020年4月6日 (一) 17:26 (UTC)[回复]

(＋)支持，主条目改成227事件，然后把肖战粉丝举报事件列为重定向就可以了。--SheltonMartin留言|签名 2020年4月8日 (三) 01:58 (UTC)[回复]

(＆)建議使用「肖战粉丝227事件」或者「肖战227事件」这类指向明确的标题。「227事件」会令读者有奇怪的联想（历史中的或者是现时的社会重大事件）。--虹易（留言） 2020年4月9日 (四) 13:11 (UTC)[回复]

(▲)同上“肖战227事件”应当是一个最为妥当的命名——BlackShadowG^★（留言） 2020年4月15日 (三) 11:58 (UTC)[回复]

同意楼上想法，肖战这事没必要给他安个这么重大且正式的事件名称。--Air7538(留言) 2020年4月11日 (六) 14:23 (UTC)[回复]

(▲)同上:“肖战227事件”。--嘉欣的羊（留言） 2020年4月16日 (四) 06:22 (UTC)[回复]

(▲)同上:改为“肖战227事件”比较恰当。--Q_Talk 2020年4月17日 (五) 06:31 (UTC)[回复]

事件的当事方是肖战粉丝，条目名称有必要强调肖战粉丝。--風雲北洋※Talk 保留主义 2020年4月18日 (六) 14:29 (UTC)[回复]

希望这个条目的某些贡献者别再抄袭来源中的原文了ok？--Air7538(留言) 2020年4月25日 (六) 15:00 (UTC)[回复]

关于2020年中国等条目违反WP:PB原则的问题

现在维基百科的大事年表，将两岸四地各自的大事年份分别拆成2020年中国、2020年香港、2020年澳门和2020年台湾，以往的年份也是如此。这种把中国作为一个单独名称和港澳台并列的做法，严重违反了WP:PB中地域中心的原则，也严重违反了两岸用语方阵。如不把四地年表统一合并为“两岸四地年表”的话，建议把所有的以“XXXX年中国”命名的条目，统一改名为“XXXX年中国大陆”，以结束其争议。--尤里的1994（留言） 2020年4月13日 (一) 11:23 (UTC)[回复]

(！)意見：我大概看了一下「2020年中国（大陸）」，其中相當一部分是與政治有關。一般來説：使用「中國大陸」、「台灣」這樣的政治中立用語是對於與政治無關的内容，對於與政治直接相關的内容，比如中央政府、行政院、教育部等等，應當使用完整名稱。該大事列表中的許多政治内容無論是從各政權的法理還是實際來看，都不適宜被定位「中國大陸」。否則就成了「中国大陆 - 政府首脑」、「中国大陆 - 全国人大常委会副委员长」等等。这样更不见得满足两岸用语方针，而且是「technically wrong」。--虹易（留言） 2020年4月13日 (一) 14:12 (UTC)[回复]

问题的关键是该大事年表中所列举的时间，全部为中国内地身发生的事件，不包括台湾，甚至不包括港澳地区。至于专有政治名词，我认为和内容不冲突--尤里的1994（留言） 2020年4月13日 (一) 15:08 (UTC)[回复]

@尤里的1994：政治性事務可能本身是在「中国内地发生的事件」，但是如果將其限定在「中國大陸」是不適當的。這有時也是明顯不合事實的，例如：「全國性」法律的實施或政策變動不應當被認定為「中国内地发生的事件」，因其影響不一定限於「中國内地」或「中國大陸」。還有一個問題是：假定某某「中央機構」對港澳事務發表某某評價、或者是推動與港澳相關的某項政策，而評價或政策與港澳直接相關，那麽將其寫在「中國大陸」事件表合適嗎？--虹易（留言） 2020年4月13日 (一) 15:29 (UTC)[回复]

如果出现上述情况，将其同时列入内地及港澳大事年表里面即可。--尤里的1994（留言） 2020年4月13日 (一) 17:52 (UTC)[回复]

(～)補充离题：我建议您也一并关注不包含「Template:中華民國國道」的「Template:中国国家高速公路网」（或国道）。我认为其很有必要修改，但是一直没能找到比较合适的方案。因为「中国国家高速公路网」还可能涉及「港」、「澳」，而非仅「中国大陆」。--虹易（留言） 2020年4月13日 (一) 14:19 (UTC)[回复]

等等，不是有「Template:台湾省高速公路」代表中華人民共和國對台規劃嗎？除非「中国国家高速公路网」已經是專有名詞，「Template:中国国家高速公路网」的問題不就改中華人民共和國這全名就好了？(對應中華民國)-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月13日 (一) 14:32 (UTC)[回复]

“中国国家高速公路网”和“中国国家公路网规划”确系专有名称，并作为专有名词出现在中国内地的政府文件之中。--尤里的1994（留言） 2020年4月13日 (一) 15:11 (UTC)[回复]

@Matt_Zhuang：「中華民國國道」與「中国国家高速公路网」或者「中華人民共和國高速公路网」不互相包含就不當，儘管有時類似問題難以避免而不得不用類似稱呼。歸因，高速公路一般不直接與政治相關，所以根據WP:PB等方針能避免就避免的精神，這裏不宜用政權完整名稱，還是叫「台灣」、「中國大陸」（以及似乎現不存獨立模板的「香港」、「澳門」）比較合適。但是，一則中國大陸的高速公路可能和「港」、「澳」有交集，所以不便命名；二則，除了高速公路，兩岸都還有「國道」這一叫法，叫「台灣國道」、「中國大陸國道」可能也不太適當。--虹易（留言） 2020年4月13日 (一) 15:19 (UTC)[回复]

「中華民國國道」也算是專有名稱，不過你們中共的「國道」不等於「高速公路」，中華民國的「國道」卻等於「高速公路」，真的該考慮單獨討論。-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月13日 (一) 15:27 (UTC)[回复]

请注意措辞，我是中国大陆维基人，但我不是共产党，我是纳粹主义维基人，请在发言中自觉遵守WP:PB。另一个，关于国道的问题两岸对于国道的定义不同，因为高速公路和普通道路属于两个独立的管理体系，所以中国大陆的国道仅包括国家主要干线公路，与台湾不同。--尤里的1994（留言） 2020年4月13日 (一) 21:13 (UTC)[回复]

臺灣的國道是高速公路，一定是講某國道，我們比較模糊的是快速道路，不過以國道、省道、縣市道路區分的話，國道與省道都是中央管轄但國道屬於交通部高速公路局；省道屬於交通部公路總局。Heartingvia（留言） 2020年4月14日 (二) 00:54 (UTC)[回复]

「中共」一詞U:尤里的1994你不滿意，那要用什麼詞的來簡稱「中華人民共和國」才讓你滿意也能和實際上還沒徹底滅亡的中華民國做分別？然後對於中華民國的各級道路隸屬關係上面有人說了我就講一句：「省道」自從凍省後就改隸屬中華民國交通部公路總局。-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月14日 (二) 01:36 (UTC)[回复]

(！)意見簡單解決，可以一律加注「中國...（只收錄大陸地區）」，或者參考在中國日常生活更常見的加注方法 (例如大學的交換生項目、高鐵購票系統等），表達方式應是「中國...（不收錄港澳台）」。例如Template:中国国家高速公路网（只收錄大陸地區）或Template:中国国家高速公路网（不收錄港澳台）. 兩者都可考慮. Lovewhatyoudo (言) 2020年4月13日 (一) 16:14 (UTC)[回复]

Template:中国国家高速公路网包括港澳地区，如G4京港澳高速、G94珠三角环线高速，其他无意见--尤里的1994（留言） 2020年4月13日 (一) 17:52 (UTC)[回复]

等等，中國國家高速公路網還有因為你知我知的緣故暫時形同京福高速公路的的G3京台高速公路以及短時間內不可能落實的G99台灣地區環線高速公路，這樣不能說是「不收錄台灣地區」。-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月13日 (一) 19:00 (UTC)[回复]

對於標題已經專有名詞化的Template:中国国家高速公路网模板，不妨在模板下方標註「此模板為中華人民共和國對實控與宣稱領土規劃的高速公路路網，包含實際由中華民國管轄的台灣地區。如果要查詢中華民國的高速公路，請參見Template:中華民國國道。」之類的聲明怎樣？這樣不會開除未名實皆亡的G99台灣地區環線高速公路。-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言)

那可能是這樣子中華人民共和國高速公路列表内分未成線pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月14日 (二) 07:50 (UTC)[回复]

公路规划的问题先放一边，就单从年份而言，以“XXXX年中国”命名确实不合适。--尤里的1994（留言） 2020年4月14日 (二) 10:37 (UTC)[回复]

會否考慮將香港部分、澳門部分等抽一段放入中國的主條目內，並保留現名?--Temp3600（留言） 2020年4月14日 (二) 18:41 (UTC)[回复]

那台湾呢？对岸的维基人用户又反对合并为“两岸四地大事年表”，如此看来只能把两岸四地各自的条目分开，把相互关联的事件重复添加一次。如2014年的占中事件分别添加至大陆和香港的大事年表，2008年的三通添加至大陆和台湾的大事年表，只能这样操作。--尤里的1994（留言） 2020年4月14日 (二) 19:00 (UTC)[回复]

閣下可以把關於中國（大陸）方面表達的部份獨立，但不建議把發生香港、澳門或台灣的事件在[年份+中國]大事紀中全部寫出來。如反送中運動，可以只把中國政府表態寫在該條目，但過程不必詳述。Jasonloi1997（留言） 2020年4月14日 (二) 21:11 (UTC)[回复]

我仍然认为「某某年中国大陆」不见得就比“XXXX年中国”更合适。但是既然阁下已经这样更改，如果没有其它编者反对，我认为可暂时保留这种更改。「两岸四地大事年表」确实能够妥当地避免这些问题，但我认为其会因为收集内容过多而致有些混乱。各地区的「大事」虽然有交叠的部分，但是很多事务是相对独立的；最后可能出现还得在条目里以「香港大事」、「大陆大事」章节区分的情况。--虹易（留言） 2020年4月15日 (三) 02:00 (UTC)[回复]

1949年前也能這樣拆嗎？不如說，從哪一年開始才能拆？—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月15日 (三) 13:46 (UTC)[回复]

@Ericliu1912：不清楚您说的「这样拆」是指哪种方案。提出讨论的编者U:尤里的1994看起来只修改了2020年中国至2020年中国大陆，看起来也没有打算继续修改此前的年份。我也认为修改此前的年份的标题不太有必要，而且如果只修改标题而不同时检查内容未免不太负责，而检查内容又过于耗时且未必有多大的意义。--虹易（留言） 2020年4月15日 (三) 14:11 (UTC)[回复]

只單單改了一年感覺也很奇怪⋯⋯不要做半套嘛，唉。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月15日 (三) 14:39 (UTC)[回复]

Eircliu1912我并不是只会改动了这一年的条目，而是因为改动剩下的争议太大，且工程量巨大，所以为避免其他维基人产生困惑故在VPD进行讨论。1949年以前的事情，如果该事件只发生在内地或者台湾，同样采取这一原则。至于虹易提出的问题，我已经回答过了。如果出现一件事件在陆港澳台多地产生影响，那么就同时列入。--尤里的1994（留言） 2020年4月15日 (三) 16:58 (UTC)[回复]

我的意思是，究竟從哪一年開始，某某年中國要改叫做某某年中國大陸（然後分拆）？總不能從1683年（或之類的）開始拆分吧。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月16日 (四) 00:18 (UTC)[回复]

从1950吧，1950年以后两岸事件独立性更强--尤里的1994（留言） 2020年4月17日 (五) 02:46 (UTC)[回复]

现有首段有必要重写，「2020年中国大陆指2020年的中国大陆地区」听起来是一句没有意义的话。--虹易（留言） 2020年4月15日 (三) 14:11 (UTC)[回复]

1949年前？不就1683年~1895年與1945年~1949年期間台灣和中國大陸是同一中央政府統治吧？目前切成四個地區或許算是權宜之計，畢竟統治四地的政權隨時間而有所不同，還是切開來再將相互關聯的事在各自的條目以關聯性決定表述的內容含量。-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月15日 (三) 14:17 (UTC)[回复]

(！)意見：除非有编者愿意投入精力逐条编修，否则重新修改这么多的既存条目的组织方法实在不妥当。--虹易（留言） 2020年4月15日 (三) 14:22 (UTC)[回复]

必須考慮到配套措施的問題，例如中國專題的相關頁面以及模板等等，我覺得現階段不宜貿然分拆（或改名）。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）}

关键是合成两岸四地大事年表，很多对岸的维基用户不干，前面讨论的两岸四地配图都能引起这么大争议，合成两岸四地年表岂不是更要炸锅？--尤里的1994（留言） 2020年4月17日 (五) 02:43 (UTC)[回复]

我不認為兩岸四地大事件年表會有多大的問題，只要有發生地點、和對哪個地方影響最大(對於哪個地方是大事件)兩幹欄位，我認為合併就不會有問題了。或者分開保留個條目，而四地只放對四地都有影響的，至於中國要改叫做某某年中國大陸為何不改用(朝代/政權)名依發生地的(朝代/政權)Heartingvia（留言） 2020年4月17日 (五) 03:24 (UTC)[回复]

大陆和台湾好说，但是内地和港澳就有严重问题，毕竟内地和港澳共属于中国政府。--尤里的1994（留言） 2020年4月20日 (一) 22:00 (UTC)[回复]

建议将Template:Jpn、Template:Nihongo、Template:Japanese-horizontal、Template:Jp合并

如题，一种语言要那么多模板没有必要吧……况且Template:Jp本身就是Template:Jpn和Template:Nihongo的结合体。--忒有钱（留言） 2020年4月14日 (二) 14:16 (UTC)[回复]

本來我做{{jp}}的目的是想改良{{jpn}}和{{nihongo}}（見早前的討論），但編者各有喜好，要統一有相當難度。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月14日 (二) 14:35 (UTC)[回复]

可以学{{Infobox station}}那样全部合并，短期兼容，远期统一。--忒有钱（留言） 2020年4月14日 (二) 14:59 (UTC)[回复]

那麼{{japanese}}呢？有需要合併嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月15日 (三) 13:20 (UTC)[回复]

應該沒有，{{japanese}}是一個獨立資訊格，只在infobox下使用一次，但上方四款模板理論上都可同時使用於導言及內文，本質不同。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月16日 (四) 10:53 (UTC)[回复]

此案例中的模板之間的關係跟lih與tsl之間的關係相較之下如何？—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月15日 (三) 13:45 (UTC)[回复]

{{tsl}}和{{ilh}}功能和介面都幾乎一樣，但{{jpn}}、{{nihongo}}、{{Japanese-horizontal}}和{{jp}}（其實還有{{lang-ja}}）雖然功能相近，但介面有頗大差異。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月16日 (四) 10:27 (UTC)[回复]

做一個比較

導言	內文標註日語原文及讀音時（取自平井伸治）
{{jp}} 代碼：{{jp\|c='''和歌山縣'''\|j=和歌山県\|hg=わかやまけん\|rm=Wakayama-ken\|lead=yes}} 顯示：和歌山縣（日语：和歌山県／わかやまけん^Wakayama-ken） {{jpn}} 代碼：'''和歌山縣'''（{{jpn\|j=和歌山県\|hg=わかやまけん\|rm=Wakayama-ken\|lead=yes\|f=h}}）顯示：和歌山縣（日语：和歌山県／わかやまけん^{Wakayama-ken ?}） {{nihongo}} 代碼：{{nihongo\|'''和歌山縣'''\|和歌山県\|4=[[平假名]]：{{lang\|ja\|わかやまけん}}\|romaji=Wakayama-ken\|lead=yes}} 顯示：和歌山縣（日语：和歌山県，罗马字：Wakayama-ken，平假名：わかやまけん） {{Japanese-horizontal}} 代碼：{{Japanese-horizontal\|chinese='''和歌山縣'''\|japanese=和歌山県\|kana=わかやまけん\|romaji=Wakayama-ken}} 顯示：日语：わかやまけん {{lang-ja}} 代碼：'''和歌山縣'''（{{lang-ja\|和歌山県\|Wakayama-ken}}）顯示：和歌山縣（日语：和歌山県，羅馬化：Wakayama-ken）	{{jp}} 代碼：沒有[[7-Eleven]]（{{jp\|j=セブンイレブン\|rm=Sebun-Irebun}}）但心情（{{jp\|j=気分\|rm=Kibun}}）也能變好顯示：沒有7-Eleven（セブンイレブン^Sebun-Irebun）但心情（気分^Kibun）也能變好 {{jpn}} 代碼：沒有[[7-Eleven]]（{{jpn\|j=セブンイレブン\|rm=Sebun-Irebun\|link=no\|f=h}}）但心情（{{jpn\|j=気分\|rm=Kibun\|link=no\|f=h}}）也能變好顯示：沒有7-Eleven（セブンイレブン^{Sebun-Irebun ?}）但心情（気分^Kibun ?）也能變好 {{nihongo}} 代碼：沒有{{nihongo\|[[7-Eleven]]\|セブンイレブン\|romaji=Sebun-Irebun\|lead=no}}但{{nihongo\|心情\|気分（きぶん）\|romaji=Kibun\|lead=no}}也能變好顯示：沒有7-Eleven（セブンイレブン，Sebun-Irebun）但心情（気分（きぶん），Kibun）也能變好 {{Japanese-horizontal}} 代碼：沒有{{Japanese-horizontal\|chinese=[[7-Eleven]]\|japanese=セブンイレブン\|romaji=Sebun-Irebun}}但{{Japanese-horizontal\|chinese=心情\|japanese=気分\|romaji=Kibun}}也能變好顯示：沒有日语：但日语：也能變好 {{lang-ja}} 代碼：沒有[[7-Eleven]]（{{lang-ja\|セブンイレブン\|Sebun-Irebun}}）但「氣分」（{{lang-ja\|気分\|Kibun\|心情}}）也能變好顯示：沒有7-Eleven（日语：セブンイレブン，羅馬化：Sebun-Irebun）但「氣分」（日语：気分，羅馬化：Kibun，直译：心情）也能變好

— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月16日 (四) 10:47 (UTC)[回复]

这样的话就先不考虑动{{Japanese-horizontal}}吧。--忒有钱（留言） 2020年4月16日 (四) 11:46 (UTC)[回复]

(！)意見@Lssrn：{{Ja icon}}也考虑一下？--Liuxinyu970226（留言） 2020年4月20日 (一) 13:37 (UTC)[回复]

{{ja icon}}這個應該只會在參考文獻出現，相信問題不大？— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月20日 (一) 17:07 (UTC)[回复]

(！)意見：我覺得與其討論哪個模板比較適合，不如討論「^?」、「^?」、「日語：」、「羅馬字：」、「平文式羅馬字：」、「平假名：」、「假名：」這些提示的部件應不應該出現。

我個人是希望像「和歌山縣（日語：和歌山県 / 平假名：わかやまけん / 羅馬字：Wakayama-ken^? ）這樣。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月20日 (一) 14:46 (UTC)[回复]

因為有時會平假名片假名混寫，所以覺得乾脆寫假名就好，不用分平假片假。我覺得你這個可以是導言的格式，或是僅限於條目中第一次出現時使用，如果內文每次都標註是假名羅馬字的話可能會很冗長。自己覺得這樣比較好：

導言：「和歌山縣（日語：和歌山県／假名：わかやまけん ^{Wakayama-ken ^?}）」這裡的問號只指向羅馬字，因為前面兩個已經有內連。

內文：「沒有7-Eleven（セブンイレブン^Sebun-Irebun）但心情也能變好」這裡的問號指向日語書寫系統，因為想簡潔省略掉前面的內連。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月20日 (一) 17:07 (UTC)[回复]

我提議的格式的確是針對並僅限於條目中第一次出現時使用，如果是內文，我贊同您的格式。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月21日 (二) 10:22 (UTC)[回复]

召喚一下這些模板的主要貢獻者：@Tomchiukc、Cwek、RalfX、Betoseha、Lopullinen：@Great Brightstar、SElephant、Bigmorr：。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月21日 (二) 10:31 (UTC)[回复]

我也对比一下几个模板：

{{lang-ja}}：沿用自英文版外语格式手册规范的语言模板。关注点在罗马字——英文版为避免字体缺失无法显示，要求非拉丁字符出现时，标记罗马字转写作后援文字。假名一者也是非拉丁文字，二来和罗马字功能重复，所以不标。
{{nihongo}}：从英文版搬运过来的，同样不原生支持假名注音。日语部分和{{lang-ja}}相似，但附注强大，支持两个括号内附注（3和extra）和一个括号后附注（extra)。
{{japanese-horizontal}}：比{{lang-ja}}多个假名参数。条目使用量少。
{{jpn}}：覆盖了{{Japanese-horizontal}}的功能，但排版比较紧凑，在许多日本条目序言使用。还有标记日语旧字体等功能，相当于日语表记信息框{{Japanese}}的内文版。和韩语的{{Kor}}一个家族。
{{jp}}：融合了{{jpn}}的假名/罗马字表记排版和{{nihongo}}的附注。

个人考量，{{lang-ja}}和其他系列模板维持一致格式，应该不用动；{{japanese-horizontal}}格式类似且多一个假名注音，可以合并过来。{{nihongo}}、{{jpn}}、{{jp}}功能相近，基本都用于序言或分号语法后面，或许可以统一？（比如{{jpn}}和{{jp}}互相合并，{{nihongo}}相当于预设|lead=no的{{jp}}）

格式方面，像「和歌山縣（日語：和歌山県／假名：わかやまけん ^{Wakayama-ken ^?}）」这样放一堆链接，本来就有为不熟悉日语读者考虑的意思。但这会不会有误解，让日语知识为零的读者，把Wakayama-ken当成假名的一部分？而且的罗马字又small又sup的，字太小了。

PS：一个相似的例子，我巡查新条目时，多次见过“平井伸治（日语：ひらいしんじ）”的写法。不能说全错，但总和“韩维基（中文：ㄏㄢˊ ㄨㄟˊ ㄐㄧ）”一样怪怪的……--洛普利宁 2020年4月22日 (三) 18:41 (UTC)[回复]

像這樣如何：「和歌山縣（日語：和歌山県／假名及羅馬字：わかやまけん ^Wakayama-ken）」？然後我是個人覺得第一次標過「假名及羅馬字」以後，條目中第二次再用這個模板就不用再標，只加問號，像「天氣之子（天気の子／てんきのこ ^{Tenki no ko ?}）」，好省下位置。其實我認為純假名或羅馬字的標註理論上只應用於①導言或②讀音與內文有關的時候，不然一般用{{lang|ja}}標註日語原文就好。— ls sr n 2020年4月22日 (三) 19:18 (UTC)[回复]

請協助上傳維基百科，已有合法法律判決書！

請求協助上傳維基百科，已有合法法律的判決書希望能上傳維基百科修正錯誤資訊！

可協助補充資訊協助上傳維基百科！

https://zh.wikipedia.org/wiki/Draft:麗的娛樂網

驳回廣告內容且關注度不足，中華民國判決書屬公有領域，可上傳維基文庫。--Koala0090（留言） 2020年4月16日 (四) 02:15 (UTC)[回复]
已略為修改草稿 (網站內有哪些分類, 應該不需要在維基百科條目中說明), 修改後的版本關注度仍然不足, 因此還不會移到維基百科正式頁面。--Wolfch (留言)

建議快速列車（中國）更名

本條目裏記載的都是中國國鐵的快速列車，可中國的地下鐵已經出現了日式的快速列車（上海16，廣州14，北京6），亦與國鐵的快速列車定義不同，因此建議快速列車更名快速列車（中國國鐵）pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月16日 (四) 12:42 (UTC)[回复]

但开行这些列车的运营方并不称之为“快速列车”，而是“大站车”（上海16）、“快车”（廣州14）、“大站快车”（上海16）--无所事事/想要狗带 2020年4月16日 (四) 16:35 (UTC)[回复]
但「快車」不會讓人理解全稱為「快速列車」嘛？（題外話：而且地鐵的快車欄目尚未建立，如果建立的話那跟誰的命名好？）pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月17日 (五) 05:07 (UTC)[回复]
- 同上，中国地铁运行中类似日本的那种跨站式车次的官方名称为大站快车。--尤里的1994（留言） 2020年4月17日 (五) 02:57 (UTC)[回复]

有没有懂越南文的人？

帮我翻译嫉妒冠状病毒条目。--175.194.21.128（留言） 2020年4月16日 (四) 15:19 (UTC)[回复]

关于化学条目中化学式的格式统一问题

现在在诸多化学条目里，存在两种模板：<chem>and</chem> 和 <sub>and</sub>。鄙人认为应当将两种模板选择一种作为唯一格式并写进格式手册中，否则同时出现实在太难看。 -- DMSO is ${\ce {(CH3)2SO}}$ 2020年4月17日 (五) 08:57 (UTC)[回复]

(－)反对統一。chem無法選取，造成讀者困擾。有些化學式需要內連，此時chem和sub又無法直接支援又要用到{{化學式}}或{{反應式}}效果H₂ O；chem無法內連格式難以調整（ $L a T e X$ 擴展類加入內連都是黑的）； sub語法又很長，可讀性較{{化學式}}低。主張編者自行選擇適合的模板。-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年4月17日 (五) 09:00 (UTC)[回复]

(＆)建議不要使用{{chem}}。现在浏览器好像已经支持MathML，理论上可以实现给公式文本加链接之类的。chem形成的化学式真的太别扭，需要修调。SO2−
4——SolidBlock^留言 2020年4月26日 (日) 00:33 (UTC)[回复]

分類:各品牌車輛

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Category talk:各品牌車輛（錯誤：Category talk:各品牌車輛是重定向頁面）。

拟移动分類:各品牌車輛及其下分类至分類:各品牌車款，很明所有分类指的都是汽车款式，平时似乎也没有人把某汽车款式叫做“xx车辆”，而“xx車款”自然得多，這個翻譯疑似是英語分類“xx vehicles”直譯導致的結果。另外早期同类分类如分类:賓利車款使用的是“車款”的命名。如果沒有其他異議，討論結束存檔後我會逐步完成移動。淺藍雪^❉ 2020年4月17日 (五) 09:44 (UTC)[回复]

然而分類:各品牌車款真的就適合嗎？並不是只有汽車有車款，高檔的單車與摩托車也有車款吧？而且可能比廉價汽車還貴所以我建議改成分類:各品牌汽車車款。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月18日 (六) 02:00 (UTC)[回复]

對應外文版的“vehicles”也可以指單車和摩托吧，如果單指汽車那外文分類應該是“cars by brand”，只不過汽車條目先天具備優勢，所以佔了絕大多數。這些分類裡面本來就可以有不是汽車的東西，比方說en:Category:Porsche_tractors、en:Category:Motorcycles_by_brand。這些東西中文這邊沒人寫，所以看起來全是汽車。淺藍雪^❉ 2020年4月18日 (六) 06:48 (UTC)[回复]

(＋)支持改名车款，既然英语版包含摩托车，那么中文版也包含不就好了。--Liuxinyu970226（留言） 2020年4月26日 (日) 02:34 (UTC)[回复]

自动转换

如何让维基百科自动转换成简体字？非常感谢！--Ȝeſtikl（留言） 2020年4月17日 (五) 14:37 (UTC)[回复]

@Ȝeſtikl：如果使用电脑版网页，在页面左上部的讨论链接右侧选取你习惯的用字模式；如果使用手机版网页，点击“文_A”图标选取。--Super Wang 为新冠肺炎疫情中牺牲的医护和患者默哀 2020年4月18日 (六) 01:40 (UTC)[回复]

你也可以在Special:Preferences裏找到內容語言變體，選擇中文（中國大陸）、中文（新加坡）或中文（馬來西亞）。 KONNO Yumeto ^肺炎退散 2020年4月18日 (六) 01:42 (UTC)[回复]

@*angys*、Yumetori：第三个选项怕是仍然起不到多少用处，最起码页面左上角的“漢”标签至今还没有“大马简体”选项。--Liuxinyu970226（留言） 2020年4月23日 (四) 02:10 (UTC)[回复]

建議合併各國族群及各國民族的所有分類

參見亚洲各国民族及亚洲各国族群的分類。族群和民族是有語感上的差異沒錯，但並不適合各自作為獨立的索引依據，目前所有語言版本僅有中文維基百科將其獨立為兩分類，曖昧不清的分類已造成索引上的混亂。---Koala0090（留言） 2020年4月18日 (六) 07:43 (UTC)[回复]

之前整理分類時也碰到了這個問題。個人建議將民族分類全數重定向至族群分類比較好。—A T 2020年4月18日 (六) 10:01 (UTC)[回复]

支持合併到族群，「民族」（Nation）和「族群」（Ethnic group）在語意上有疆界化和國族認同的差異性存在，但既然我們的分類都設計成「X國族群」了，那麼區分民族和族群的分野就沒什麼特別意義---Koala0090（留言） 2020年4月18日 (六) 11:53 (UTC)[回复]

请社群介入Sayuri条目相关争议

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:Sayuri。

该条目在2月到3月期间，曾发生编辑战。近期再度发生编辑战，故请求社群能够介入。

争议焦点主要集中在#2019年章节。Tvb10data所使用的措辞为：“唯11月27日一并在YouTube频道上公开完整版本后，MV里的部分画面令人觉得跟香港反对逃犯条例修订草案运动（特别是11月发生的香港中文大学冲突和香港理工大学冲突）有关，招到大陆网民洗版辱骂，一天后完整版本MV被下架。”并给出了条目中的[19][20][21][22][23]这几个来源。

然在下发现，除了需付费查看的hk.nextmgz.com和设为私人查看的www.youtube.com的两个来源外，这几个来源无一能证明Tvb10data所述的“招到大陆网民洗版辱骂”，该表述与来源不符合，是个人的主观意见和原创总结。故在下将措辞修改为“引起争议”，但遭到回退。

在下想情社群讨论，给出相关意见：

通过这些来源，能否总结出“招到大陆网民洗版辱骂”？
- 如果能，这样写是否存在不中立的情况？
- 如果不能，应该用什么代替？
Tvb10data所给出的过往的相关讨论是否存在共识？

另外还想请社群：

评判Tvb10data在Talk:Sayuri中的言论，如“对于User:Jimmyshjj公然以一查证即可戳破的谎话来欺骗众人、坚持河蟹，我感到极度愤怒，要求道歉。”，是否存在违犯Wp:CIV的情况？
核查Tvb10data与前段时期在该条目、其讨论页、客栈、我的英雄学院讨论页上利用傀儡破坏、严重违反CIV、进行扰乱且言论与Tvb10data存在雷同的多个IP是否存在傀儡关系。

邀请Tvb10data，前期参与讨论的Sanmosa、AegonINVICTUS、Huangsijun17，前期参与过编辑的AlexLeeCN，前期参与编辑和讨论的風紀股長，及保护条目的两位管理Hamish、WhitePhosphorus参与讨论。--阿卡林阿卡林了· Email 2020年4月18日 (六) 12:39 (UTC)[回复]

@Jimmyshjj：請至WP:HAM查核是否使用傀儡，謝謝。--SCP-2000 2020年4月18日 (六) 12:43 (UTC)[回复]

用户查核不透露账户与IP间的关系。--阿卡林阿卡林了· Email 2020年4月18日 (六) 12:46 (UTC)[回复]

抱歉，眼殘了。--SCP-2000 2020年4月18日 (六) 12:55 (UTC)[回复]

從以往的討論本人看不到有共識支持Tvb10data在條目加上「招到大陸網民洗版辱罵」（如是本人看錯請指出），以及從上述可見來源中未見有任何「招到大陸網民洗版辱罵」的描述。--No1lovesu（留言） 2020年4月18日 (六) 13:23 (UTC)[回复]

進一步參考：編輯戰舉報的存檔，以及User:Klonoa1997的討論頁。邀請Klonoa1997參與討論。本人婉拒參與討論--風紀股長（留言） 2020年4月18日 (六) 14:13 (UTC)[回复]

管理員避嫌。--Hamish 論 2020年4月18日 (六) 15:46 (UTC)[回复]

首先我不知道為什麼我一直在Sayuri本身的討論頁上（即Talk:Sayuri上）展開討論，但本身立場就有問題的User:Jimmyshjj可以一直不參與本身討論頁上的討論並無視我一直在本身討論頁上的種種論證，卻現在跳來這裡聲稱「邀请」我參與討論，但又首先抽空我在本身討論頁上的討論已經論證過的事，並把事件由他多次回退條目本身的如實紀述的問題變成本人的問題、變成種種對本人的指控，企圖針對或「解決」我這個指出問題的人。

我在之前的討論中，已不下一次已直接引述我所舉出的可靠來源報告，證明的確是“招到大陆网民洗版辱骂”，而絕對不是User:Jimmyshjj現在誣指我的“是个人的主观意见和原创总结”。採用“辱骂”也是經過社群討論，指出更偏向於事實，且相對中立。請大家查證過往討論。相反，把單向的一方意見大量指罵及侮辱式言詞，說成是解作雙方或多方有不同意見去討論的爭議，才是个人的主观意见和原创总结，違反了新聞報道已指出的此事件現象的真相。

要是User:Jimmyshjj連經過社群討論後的“招到辱罵”這說法，也仍然要說成是“主观意见”“原创总结”的話，那麼很簡單，再回退成直接引述報道的重點原句那個版本便成，沒有任何一字出於誰的“總結”，在過往討論中我已表明我不反對那個版本的記述。

同時，本人指出User:Jimmyshjj公然以一查证即可戳破的谎话来欺骗众人、坚持河蟹，因為這是的的確確的事實。我所列出的新聞報道連結沒有一個失效，而當中的內容已清楚指出事實。User:Jimmyshjj公然聲稱“来源其中一个已失效亦位发现有存档其余来源无法证明”，這完全是公然的謊言，從任何角度，從怎麼善意假定的立論，都無法推翻“此說是謊言”的鐵錚錚事實。而對這的的確確的事實，對User:Jimmyshjj以一個一查證即可镸破的謊話來一槌定音，把條目回退至失實的記述版本，請問能有什麼善意假定的合理立論可以不推出我這結論？

還有，本人並沒使用任何IP或傀儡IP亦一直討厭用IP，因為多番目睹IP戶往往不負後續責任、無視討論、拒絕溝通，完成他們的「任務」就什麼都不理，自問行得正企得正，一直都以本帳號示人（以及一個曾於一段時間在另一電腦中的已聲明分身帳號User:Tvb46），所以本人絕對不怕查閱身分，請隨便查，以還本人清白。相反，在Sayuri條目首先被河蟹的正是IP戶，而且現在被本身立場就有問題的User:Jimmyshjj這樣誣指，更發現111.242.213.99這名IP戶一到來維基就馬上要求我的英雄學院條目跟隨Sayuri條目一併河蟹，以及馬上在Wikipedia:管理员通告板/其他上誣告我，內容跟User:Jimmyshjj於這裡的誣指相似（另外再加上一些失實的指控），同樣要針對、「解決」我這個指出問題的人。到底是誰不光明正大？到底是誰不敢討論？--Tvb10data（留言） 2020年4月18日 (六) 17:08 (UTC)[回复]

如果有人挑衅你，被你打的满地找牙，那你就不构成犯罪吗？今天是谁有错在先是一回事，别人挖了坑给你，你还要主动往里面跳那是谁也救不了你。不管有什么理由，你的言词确实可能触犯相管的规定。只要有这个疑虑，举报是很合理的。而且，如果你认为你一直是对的，为什么不上报呢？对方不也好几次要求你直接举报他吗？--111.242.213.99（留言） 2020年4月18日 (六) 17:36 (UTC)[回复]

你说了那么多话，根本没有说到点子上。我不管你在讨论页上长篇大论了什么，请你给出一个可以证明“遭到大陆网民洗版辱骂”的可靠来源。另外，你说的上次讨论根本没有达成“共识”，哪来的约束力？--阿卡林阿卡林了· Email 2020年4月19日 (日) 00:25 (UTC)[回复]

@Tvb10data：请作出回应。--阿卡林阿卡林了· Email 2020年4月21日 (二) 08:04 (UTC)[回复]

這是Tvb10data一直以來的留言習慣，單從上面的留言可以看到，除了不提重點且長篇大論，還用大量篇幅去攻擊他人和惡意推定。--No1lovesu（留言） 2020年4月21日 (二) 20:28 (UTC)[回复]

@Tvb10data：你要動不動就神隱個五天十天的，又不在用戶頁裡說清楚，就別怪人一直ping你--風紀股長（留言） 2020年4月22日 (三) 07:22 (UTC)[回复]

@Jimmyshjj：先試著尋求共識--風紀股長（留言） 2020年4月22日 (三) 07:22 (UTC)[回复]

當我或者另一些編輯盡力反對時，我或那些編輯甚至會成為批鬥對象，遭他們扣上污名，企圖「解決」消滅我們這些堅持真相、指出問題的人。

Tvb10data的用户页

一个只是说明有共识可以怎么作，一个是提出自己的想法，但还未有进一步讨论，这个过往讨论未完成就被存档了，我也看不出有什么共识。那几个扰乱性用户如果是真人傀儡，那就很难用技术手段查核了，所以他完全可以很自信的说「要查来查」。Tvb10data在其用户页的文字似乎支持扰乱用户--111.242.213.99（留言） 2020年4月18日 (六) 17:40 (UTC)[回复]

我不打算參與，不過我想了一下，把來源分析轉過來這裡好了，客不客觀讓社群判斷。如果認為不夠客觀，對來源有不同想法，不妨自行作類似分析，供大家參考--風紀股長（留言） 2020年4月18日 (六) 18:46 (UTC)[回复]

來源分析，因為字數很多所以我摺疊起來，管理員如覺不妥可以整段刪去或取消摺疊。

自由時報：

報導開頭寫到，「中國玻璃心又一樁」。

「玻璃心」這樣的形容詞，用於諷刺對方心靈脆弱，禁不起任何打擊。通常是針對意識形態上敵對的陣營所使用

接著陳述了該影片因為MV內容反送中，從而被Bilibili下架。

到第二段為止，報導只用到「雷同」，沒用「疑似」。

接著又提到了許多Ptt上的留言但這些留言是不可靠的。
最後新聞以過去sayuri的MV都有相同元素，而且MV應該在反送中運動發生前已經完成，做出「這應該只是巧合」的推測作收尾。
報導表明了立場，除了影片下架外，大部分都是引述不可靠來源。

新頭殼：

開頭「香港爭取民主自由抗爭在全球繼續發酵！」。

「反送中運動是爭取民主自由」，這個看法是反送中運動支持者所持有的，報導一開始就表明了立場（即使是無關連的人權活動家、民主運動支持者，也是因為支持反送中運動才有的這個看法）。

接著提到歌曲MV有疑似影射反送中內容，傳出遭大陸封殺，完整版也從Youtube下架。
接著提到了連登討論區的網友爆料，MV因為內容反送中問題「遭到中國下架，疑似索尼（Sony）又向中國下跪」。

MV確實在中國大陸幾個網站被下架，但這未必是（國家）官方的意思，遭到中國下架這一句話純屬臆測。
而後一句「向中國下跪」。「下跪」是批評人或者組織去聽從他不應該聽從的對象。「為什麼」不應該聽從？這個「為什麼」是意識形態問題，因為意識形態上反對中共，所以認為索尼不該去聽從中共。
值得一提的是，根據我在talk:sayuri貼出的來源，Bilibili影片大約在十二月中到一月底之間開始允許重新上傳（我不肯定確切的時間點）。網易雲的MV在一月底上傳，但不肯定先前有無上架過，Acfun的MV好像在1月28號上傳，似乎沒有受到事件波及。

下段提到了Sayuri對MV的詮釋。
然後提到完整版只剩音樂沒有MV畫面（只有動漫圖片）。
然後提到短版MV還可以找到，最後根據網友透露的內容敘述完整版MV的內容收尾。
大多數內容引用第一手來源，報導具有明顯偏見。

蘋果日報：

開頭先提到了一些跟反送中有關的描述。
而接下來提到影片在大陸網站下架，完整版設為不公開，令人揣測和審查有關，然後援引一個專家觀點。
後面詳細描述完整版內容，又寫到「但畫面中多個元素卻讓人難以不作聯想」（聯想是一個無法被探知的行為，所以這裡非常主觀）。
然後描述MV被懷疑反送中，接著又說尾段的歌詞使港人有共鳴。
然後說道影片BiliBili上傳後，打碎了「玻璃心」（這裡跟自由時報一樣）。完整版隨即被下架，Youtube版被設為不公開。
「隨即有網民指，『是因為被中國人投訴』所致」。

這是不具名網民的臆測，而且沒有引據，有可能是記者自己的觀點。

有香港網民發聲：「我不明白她（或她的公司）為何要向中國政府低頭，中國支持者經常因任何事情而觸發，他們不會停止。」「我們需要跟他們抗爭，這裏不是中國！」

這裡只是在表達觀點，所謂向中國政府低頭也只是臆測而已。而且又是不具名網友的發言。

接著有個不具名的觀點「但也有人認為，將MV與香港抗爭混為一談，是過份解讀。因為防毒面具、雨衣等，一向是Sayuri拍MV所使用的元素」。

接著提到一個網紅對影片的感想，來反駁是「過份解讀」的觀點（「她認為，MV中諸多元素都讓人聯想到香港的抗爭，YouTube上很多外國的粉絲亦留意到這方面，故相信不是巧合這麼簡單。」）

接著是一名新聞系教授的發言，並提到了其他類似事件。
末段簡單介紹Sayuri來作總結。
比較詳細的描述了事件，但是對於細節部份，是引述網友的臆測發言，不可靠。有意的引用了有偏見的觀點，因此報導本身也是有偏見的。

香港01：

首先該報導提及有人懷疑MV內容反送中，並給出12張影片截圖，附加文字說明十二大疑點，以及有觀點認為是過度解讀。
然後強調歌曲歌詞極具抗爭色彩，很難讓人不做聯想（反駁「過度解讀」的觀點，主觀觀點）。
接著提到完整版影片YouTube已經設為不公開以及MV在Bilibili已下架，附上Bilibili評論區的截圖，並稱B站網友聽得出『弦外之音』（主觀觀點）。
最後簡短介紹我的英雄學院作收尾。
這篇報導很簡短，但已經可見報導者在發表主觀觀點，因此也有明顯偏見。

總結：第一手來源為Youtube、Bilibili，以及一些網路討論區。「引起爭議」和「影片下架」在第一手來源可以很容易查證，但對於事件的更細節，可能需要有Youtube官方、Bilibili官方，以及MV作者、出版商出面才能確知。現在對於事件細節最可靠的來源只有香港01提供的那兩張Bilibili評論區截圖（注：是全網我目前所見的最可靠來源），但因為其中只有少數幾人的評論，有一張甚至是一則評論下的回覆，實際上很難代表什麼。大部分的內容只是臆測

另外補充一下：

我目擊過事實，這當然不存在。同時也沒有任何媒體報道。對沒有目擊事件的眾人而言，不就是應該依從媒體報道，記述有媒體報道的大陸網民洗板謾罵此事實嗎？
——Tvb10data，2020年2月18日 (二) 12:34 (UTC) 在Talk:sayuri的留言

後者例如指出Sayuri在《航海の唄》完全版MV下遭大陸網民以侮罵言語洗板攻擊之事實，尤其後者更是本人親自目睹，是目擊證人
——Tvb10data，2020年4月18日 (六) 10:15在其用戶頁

--風紀股長（留言） 2020年4月18日 (六) 18:54 (UTC)[回复]

以目前的東西來看，現在的狀況是不論「洗版辱罵」這件事情到底有沒有發生，都已不可能查證，來源大概不可用（自由自承可能不準，蘋果純粹就是抄網友留言，香港01明顯不中立），相關團體也完全保持沉默，估計最多只能這麼寫：「11月27日一并在YouTube频道上公开完整版本后，MV中的部分元素因疑似跟香港反对逃犯条例修订草案运动有关而被部分網民質疑，一天后完整版本MV被設為不公開影片。」個人意見僅供參考，以上。風鳴（留言） 2020年4月18日 (六) 19:17 (UTC)[回复]
- 本人的意見與風鳴相同。--No1lovesu（留言） 2020年4月21日 (二) 20:18 (UTC)[回复]

相關來源：

蘋果日報：【抗暴之戰】日動漫MV激似港抗爭被下架呂秉權：內地表面強勢實質虛怯，2019年11月29日
自由時報：中國玻璃心又碎！知名日本動漫MV畫面好像「反送中」，2019年11月28日
壹週刊：【作品疑影射反修例】陸網民投訴後DC跪低刪post Youtube下架《我的英雄學院》片尾曲，2019年11月29日（非香港用戶需付費）
新頭殼Newtalk：日《我的英雄學院》MV狂秀防毒面具爆跪中國下架，2019年11月29日
酸欠少女さユり『航海の唄』MV(フルレングスver ) TVアニメ「僕のヒーローアカデミア」第4期EDテーマ MY HERO ACADEMIA ED - Ab. Youtube. （已設為私人影片）

我給出的來源。屬用戶生成內容，所以是不可靠來源，但最起碼說明有另一種聲音：

粉丝澄清，https://www.weibo.com/7346307777/IiNXwgSxE?type=comment#_rnd1581137235846
在大陸網站中的完整版MV，注意上傳時間與下面的討論

還有一個不可靠來源，在知乎上的討論：

https://www.zhihu.com/question/358212747

提供社群進一步查驗
社群好像不是對這件事情很感興趣，我有點擔心又像前次一樣沉入存檔。再次重申我不會直接參與，但考慮到事情懸而未決，如果有必要可以叫我，我會一直盯著這個話題--風紀股長（留言） 2020年4月20日 (一) 03:10 (UTC)[回复]

關於來源還有一點補充，不過請注意這屬違法行為。壹週刊的付費限制是依賴Javascript的，換句話說只要能關閉JS就讀的到文章，在Firefox可以利用「閱讀模式」功能。如果管理員覺得不妥可以刪除這段留言--風紀股長（留言） 2020年4月20日 (一) 03:22 (UTC)[回复]

那個...，蘋果的文章有存檔，各位知道這件事嗎?只要能夠查看，還是可以放上來。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月20日 (一) 03:31 (UTC)[回复]

蘋果歸蘋果（appledaily），壹周刊歸壹週刊（nextmgz）。前者未失效，後者的文章沒有存檔。--風紀股長（留言） 2020年4月20日 (一) 08:02 (UTC)[回复]

先作個意見調查

鑑於Tvb10data有長時間不回覆的情形，建議正反方先用投票方式取得共識基礎。請具體描述自己的理據。

承上Jimmyshjj所提出的：
- 以上來源是否可以總結出「招到大陸網民洗版辱罵」的結論？（先就這點取得共識再討論中立與替代文字問題）
- Tvb10data是否存在WP:CIV的狀況？
關於此事還有另一個爭議是，Klonoa1997認為在「我的英雄學院」頁面中，段落「MV事件」應該引述新聞文句：

同時，持反對網民反對下架並稱「我不明白她（或她的公司）為何要向中國政府低頭，中國支持者經常因任何事情而觸發，他們不會停止。」

理由是與下文「志賀丸太事件」的合理比重。並且這屬於歸屬觀點，所以無不中立的問題。對此，其他維基人的意見如何？

（據我與Klonoa1997在其用戶討論頁中的交流，Klonoa1997認為以上來源可以總結出洗板辱罵的事實，如果有錯誤請指出）

(＝)中立與Tvb10data的利益衝突--風紀股長（留言） 2020年4月22日 (三) 15:16 (UTC)[回复]

(！)意見Tvb10data存在WP:CIV的狀況是肯定的，上面有IP提到他在其用戶頁有如此表示：【當我或者另一些編輯盡力反對時，我或那些編輯甚至會成為批鬥對象，遭他們扣上污名，企圖「解決」消滅我們這些堅持真相、指出問題的人。】然而事實是，喜於批鬥和給他人扣上污名的其實是Tvb10data自己，看看他在上面的「長篇大論」就知道了。--No1lovesu（留言） 2020年4月23日 (四) 07:21 (UTC)[回复]

从上面的讨论可以看出，已存在明显共识表明，来源无法得出“遭到大陆网民洗版辱骂”。另外，对我的英雄学院的相关内容持(＝)中立态度。--阿卡林阿卡林了· Email 2020年4月25日 (六) 08:11 (UTC)[回复]

甫上來，又面對這個聲稱是「條目探討」但內容都是在針對本人而不是對條目的「討論」。本來，我一開始邏在翻舊討論，把早已引明的新聞報道連結和文句複製，準備貼過來……但馬上想到的問題是，為什麼在舊討論已清清楚楚說過的東西，說了這麼久，User:Jimmyshjj閣下一直不參與討論，不去看，在此時此刻連整個討論這麼基本的資料都不知道，卻堅持在不知道之下為條目下定音錘，並「請」我回應現在這個分割出來的、變成對人不對條目的「探討」？我可不可以請你先回到舊討論，看清楚所舉出的新聞連結，以及當風紀股長以用完即棄式「理由」企圖推翻新報道報時，Klonoa1997已指出的內容嗎？為什麼過去討論時已清清楚楚說出的事、得出的結論，會一直遭到無視？然後在新「探討」中，彷彿過去的一切都不存在似的、彷彿別人沒有說過似的？甚至其中一個分支討論，有了最終結果，沒有人異議，被視為完結討論並存檔了，現在卻居然可以遭歪曲成沒有共識？是不是討論結果對一些人先設立場不利的，就可以輸打贏要，說成沒有共識？要是真的對過往討論共識還有想法，為什麼不在條目討論頁本身繼續討論下去，而要企圖無視過去已說明的東西來一錘定音？

至於宣稱「本人婉拒參與討論」卻一直發言帶風成針對本人的User:風紀股長、說話跟風紀股長同出一轍的User:111.242.213.99等等對我的無理指控和人身攻擊，本來有千言萬語要反駁。但在身體狀況這樣下還要這麼費力費神，也可以預期說了後又會遭他繼續針對，就有強大的無力感。只可以簡單說部分重點：

一直在吵我什麼為何不上報，我才要反問為什麼不能在條目本身的討論中好好解決，要不斷分拆討論，把討論弄成這個版有一部分那個版有一部分？是方便大家輸打贏要，無視一些討論嗎？
也請大家不要只看現在風紀股長選擇性地貼過來的所謂「分析」，請直接看原討論。明明許多東西在原討論中已說清楚，別人（未必是我，包括其他討論者）早已反駁掉他的「分析」。他就彷彿沒遭反駁一樣。
我不是想動不動就「神隱個五天十天」，過往我是平均每三、四天上來一次，現在身體卻不太行。有人喜歡身體虛弱、終日惶恐地隔離嗎？維基有變成連人家健康也剝奪的守則嗎？然而當有人一直輸打贏要，一直把討論分拆，在分拆出來的討論上無視其他人對他的反駁時，即使24小時每分每秒鐘長駐維基上都沒有用。
Wikipedia:假定善意不表示用戶不可以討論和批評其他用戶的行為。而當所有新聞連結都存在時，卻被聲稱失效而河蟹事實資料，這的確是一驗證即可知的謊言。
我沒有使用任何匿名傀儡或真人傀儡，一直都不用，亦不怕任何查證，這才是對我的惡意假定。
User:No1lovesu過往堅持在支那、青年新政、余若海等條目中，堅持「支那」是「港獨分子」用詞，加入大量親北京內容立場的、刪去大量非親北京立場的內容。當時我看到問題，指出來，就被他一直針對至今。到底是誰「存在WP:CIV的狀況」？
要是過往的討論、驗證等等全都可以遭無視，輸打贏要，任由User:Jimmyshjj、User:風紀股長、「某IP戶」等幾位選擇性失明，堅持河蟹條目，然後帶風至針對本人，中文維基發展到這個樣子，本人無話可說，本人此時的身體也不容許本人再多操心。

纳卡2017年新国名“Artsakh”的大陆译名问题

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:阿尔扎赫、Talk:阿尔查赫、Talk:阿尔察赫、Talk:阿尔札赫（錯誤：Talk:阿尔札赫是孤立頁面，可能是繁簡用字不同）、Talk:纳戈尔诺-卡拉巴赫、Talk:亚美尼亚、Talk:阿塞拜疆。

2017年，纳卡正式启用新国名“Artsakh”。在此之前，“Artsakh”便已经长期作为纳卡的国名使用，只是中文译名在中文网络世界比较少见。我最近查了一下资料，除了被中文维基视作台湾译名的“阿爾札赫”外，还有3种译名：

阿尔查赫：
1. 在人民日报图文数据库以“阿尔查赫”为关键词检索全文，可以查到1个来源，是1988年7月15日第6版《苏联一自治州脱离阿塞拜疆共和国阿塞拜疆最高苏维埃主席团不承认》一文：“纳戈尔诺—卡拉巴赫自治州苏维埃的决议指出，履行亚美尼亚共和国最高苏维埃6月15日通过的关于同意接受现属于阿塞拜疆共和国的纳戈尔诺—卡拉巴赫自治州并入亚美尼亚共和国的决定对该州来说是“完全可以接受的”，并责成州苏维埃执委会提出关于把纳戈尔诺—卡拉巴赫自治州改名为亚美尼亚阿尔查赫自治州的申请。”
2. 在读秀知识搜索以“阿尔查赫”为关键词检索，可以查到5个来源，分别是：
  1. 姜德昌. 世界大事典[M]. 1991（7月12日纳-卡州苏维埃又作出了该州脱离阿塞拜疆的决议，并责成苏维埃执委会向中央提出关于将本州改名为亚美尼亚阿尔查赫自治州的申请。）
  2. 于洪君. 在苏联废墟上的艰难求索[M]. 1997（后来，纳一卡州自行改名为亚美尼亚阿尔查赫自治州，分立步伐加快。）
  3. 萧洪等主编. 20世纪世界通鉴下[M]. 1998（并提出将纳戈尔诺一卡拉巴赫自治州改名为亚美尼亚阿尔查赫自治州。）
  4. 廖肠编著. 亚美尼艺术[M]. 2003（首先是在北部的省份戈加勒（13世纪），然后蔓延到锡尤尼克、阿尔查赫（14世纪）……）
  5. 王家瑞主编. 当代国外政党概览[M]. 2009（繁荣亚美尼亚党……积极解决阿尔查赫问题，保护亚侨民，改善与阿塞拜疆、土耳其关系。）
3. 在中国知网以“阿尔查赫”为关键词检索全文，可以查到2个来源，分别是：
  1. 王崇杰.纳戈尔诺——卡拉巴赫的动乱[J].世界知识,1988(17):16-17.（并责成州苏维埃执委会向中央提出关于把纳-卡州改名为亚美尼亚阿尔查赫自治州的申请。）
  2. 李树藩.纳戈尔诺——卡拉巴赫事件[J].外国问题研究,1989(04):13-17.（该州苏维埃执委会还决定把州改名为亚美尼亚阿尔查赫自治州。）
4. 从该政权条目早期版本开始，直到今天，底部的外部链接一章一直都有《2001年4月30日亚美尼亚常驻联合国代表给秘书长的信》：“纳戈尔内卡拉巴赫是亚美尼亚第10省——阿尔查赫——的一部分。”
5. 亚美尼亚有个足球俱乐部名叫“Lernayin Artsakh”，大陆很多媒体都译作“勒那因阿尔查赫”。
6. 亚美尼亚裔美国作曲家阿兰·霍夫哈奈斯创作同名交响曲——“Artsakh”，2009年中文维基上作曲家条目初创时便译作“阿尔查赫”，并保持至今。
7. 优酷上有支2012年上传的亚美尼亚舞蹈影片《亚美尼亚舞蹈-阿尔查赫-小提琴-瓦尔丹马科斯》，也译作“阿尔查赫”。
阿尔察赫：
1. 在读秀知识搜索以“阿尔察赫”为关键词检索，可以查到6个来源，分别是：
  1. 阿法纳西耶夫(Афанасъева.Ю.Н.). 别无选择[M]. 1989（在历史上，整个纳戈尔内-卡拉巴赫州（即阿尔察赫）是东亚美尼亚的一部分……克里木鞑靼人返回克里木问题和阿尔察赫（纳戈尔内-卡拉巴赫）归属亚美尼亚问题都属于这种关键问题。）
  2. 韦政强. 苏联解体纪实[M].1992（7月12日纳戈尔诺-卡拉巴赫州人民代表苏维埃举行会议，通过了一项该州脱离阿塞拜疆的决议，决定把该州改名为亚美尼亚阿尔察赫自治州。）
  3. （前苏）尼古拉·雷日科夫. 背叛的历史——苏联改革秘录[M]. 1993（“卡拉巴赫委员会”决定单方面脱离阿塞拜疆加盟共和国并将该州易名为亚美尼亚阿尔察赫自治州。）
  4. 金挥主编. 东欧中亚列国志[M]. 1994（当亚美尼亚同意接纳纳-卡后，该州人民代表苏维埃会议便通过决议，宣布脱离阿塞拜疆，改名为亚美尼亚阿尔察赫自治州。）
  5. 《军事辞海》编辑委员会编. 军事辞海军事综合卷[M]. 2000（【纳戈尔诺-卡拉巴赫自治州】……1988年2月，以亚族人为主的纳-卡州苏维埃通过决议，改名为亚美尼亚阿尔察赫自治州，要求划归亚美尼亚管辖。）
  6. 王家瑞主编. 当代国外政党概览[M]. 2009（（亚美尼亚）遗产党……（五）阿尔察赫应作为独立的国家在适当的时间回归祖国。在调节卡拉巴赫问题上，不会单方面做出领土让步。）
2. 《2010年4月27日阿塞拜疆常驻联合国代表给秘书长的信》的附件第18条<美国众议员弗兰克·帕隆赞扬亚美尼亚基金的人道主义努力，2010年4月7日>：“阿吉希安议员说，‘……感谢他率先提高向亚美尼亚和“阿尔察赫”提供人道主义援助的水平。’……特别是在亚美尼亚和“阿尔察赫”的偏远边境村庄的基建项目方面的努力……”
3. 阿塞拜疆国家新闻社2015年12月15日的新闻报道《向美国驻阿塞拜疆大使递交了抗议照会》：“据外交部新闻处向阿新社透露，照会对明斯克欧安组织美国联合主席杰姆斯·沃尔利克出席亚美尼亚驻美国大使馆2015年12月9日在华盛顿举行的所谓"阿尔察赫独立周年"纪念活动表示了抗议。”
4. 根据中文维基百科的译音表，亚美尼亚语人名参照俄语译音表翻译，在俄语译音表中，tsa翻译为“察”，虽然“Artsakh”是地名而非人名，也有参考作用。
阿尔扎赫：这一译名在中文维基百科使用之前，十分少见。
1. 在中国知网中以“阿尔扎赫”为关键词检索全文，可以找到2个来源，分别是：
  1. 王志远. 散居族裔对原居国外交的影响[D].兰州大学,2010.（占人口95%的亚美尼亚仁自己则称它为阿尔扎赫（Artsakh）。）
  2. 陈宇.纳卡问题波澜再起[J].世界知识,2014(18):54-55.（亚美尼亚取得了实际上的胜利，从此占领了纳卡地区和周边原属阿塞拜疆的七个行政区，并在这片土地上建立起了所谓的“阿尔扎赫共和国”。）

以上是我可以查阅到的中文世界3种译名的来源。

下面在谈一下中文维基百科中出现的顺序：

最早出现的是“阿尔察赫”，出现于条目纳戈尔诺-卡拉巴赫战争2009年8月3日 (一) 03:26 (UTC+8) 的历史编辑版本；
其次出现的是“阿尔查赫”，出现于亚美尼亚裔美国作曲家条目阿兰·霍夫哈奈斯2009年11月7日 (六) 01:46 (UTC+8) 的历史编辑版本；
再次出现的是被中文维基视为台湾译名的“阿尔札赫”，出现于条目阿尔扎赫2010年8月1日 (日) 23:09 (UTC+8) 的历史编辑版本；
最后出现的是被中文维基视为大陆译名的“阿尔扎赫”，出现于条目阿尔扎赫2014年12月22日 (一) 21:10 (UTC+8) 的历史编辑版本。

综合以上来源，我认为应该以“阿尔察赫”为条目名称，并将“阿尔察赫”列为大陆译名。@Baomi：@Saifeng3 ：请Baomi君和Saifeng3君赐教。 --大南國史館從九品筆帖式（留言） 2020年4月18日 (六) 15:00 (UTC)[回复]

同作为俄语维基编辑者，我的意见是在中国外交部和新华社没有发布通稿正式更改纳卡地区命名的情况下，仍维持原有命名（参考白俄罗斯）。但支持可以把阿尔察赫作为命名定向至条目中。--尤里的1994（留言） 2020年4月18日 (六) 17:20 (UTC)[回复]

您维持原有命名的意思，是指维持“纳戈尔诺-卡拉巴赫共和国”作为条目名称吗？--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2020年4月18日 (六) 19:00 (UTC)[回复]

是的，维持原有条目名称，不过可以在重定向页和正文中加入新的译名。--尤里的1994（留言） 2020年4月18日 (六) 20:46 (UTC)[回复]

那可能要等很多年了。外交部明显在回避这个亚美尼亚语名称，4月14日外交部记者会提及该地区“总统选举”时，也是继续使用“纳卡”一词。--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2020年4月19日 (日) 05:28 (UTC)[回复]

應用常用譯名。（還是參考白俄羅斯）--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月19日 (日) 08:16 (UTC)[回复]

那么，您认为哪一个算是常用译名呢？--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2020年4月19日 (日) 15:45 (UTC)[回复]

(！)意見好订网大陆版将其称作“阿尔斯艾克”（但是可信度不是很高，首都埃里温被ta们称作“耶烈万”）。--Liuxinyu970226（留言） 2020年4月20日 (一) 04:46 (UTC)[回复]

中華民國海軍敦睦遠航訓練支隊嚴重特殊傳染性肺炎群聚感染事件命名問題

在2019冠狀病毒病疫情有關的條目命名皆為2019冠狀病毒病xx疫情的情況下，中華民國海軍敦睦遠航訓練支隊嚴重特殊傳染性肺炎群聚感染事件是否應更改為2019冠狀病毒病中華民國海軍敦睦遠航訓練支隊疫情？WHO的中文官方譯名（2019冠狀病毒病）是否應優先於台灣當地的官方名稱（嚴重特殊傳染性肺炎）？--Googol19980904（留言） 2020年4月19日 (日) 23:36 (UTC)[回复]

說明因為已經下船才確認，由於未隔離，已經在中華民國自由地區造成嚴重影響，應該要以爭議事件為主體看待；如果只考慮船上疫情，可能就未達創建條目低標。天蓬大元帥-會客閱讀機器翻譯來紓壓 2020年4月20日 (一) 01:01 (UTC)[回复]
- 由於接下來這兩周要觀察會不會因此軍艦的感染者趴趴走導致大規模社區傳播，可能要持續擴寫。(題外話：互助客棧上方的話題表格停在4/18沒再更新，不利了解話題最近有什麼更新)-- Matt Zhuang哪一個國家拒絕承認中華民國護照而且沒有替代簽證可以申請？ (按「此」留言) 2020年4月20日 (一) 01:15 (UTC)[回复]
那麼嚴重特殊傳染性肺炎可以改為2019冠狀病毒病嗎？--Googol19980904（留言） 2020年4月20日 (一) 17:20 (UTC)[回复]
- (：)回應：在[分類]裡有其他兩個頁面使用到嚴重特殊傳染性肺炎，如果真的要改成2019冠狀病毒病，所有頁面都要改，不過沒有先前的討論，移動仍然需要等待共識。天蓬大元帥-會客閱讀機器翻譯來紓壓 2020年4月20日 (一) 23:46 (UTC)[回复]
  - (！)意見：建議改成「敦睦艦隊染疫事件」，敦睦艦隊是中華民國海軍特有任務編組無需自我提示，況且目前其染疫意外也只有這件，條目名稱簡潔即可。--Justice305（留言） 2020年4月21日 (二) 00:36 (UTC)[回复]
    - (：)回應：「敦睦艦隊染疫事件」有點太籠統，頂多成為重新導向頁，畢竟染疫無法確認是哪個病毒。天蓬大元帥-會客閱讀機器翻譯來紓壓 2020年4月21日 (二) 01:03 (UTC)[回复]
      - (：)回應：我有強調目前其染疫意外也只有這件，僅該事件感染COVID-19，感染何種病毒則在條目內容敘明；像美國羅斯福號染疫事件，染疫的只有老羅斯福號，感染病毒疾病也只有COVID-19。--Justice305（留言） 2020年4月21日 (二) 01:12 (UTC)[回复]
        (：)回應：羅斯福號中文版（英语：2020_coronavirus_pandemic_on_USS_Theodore_Roosevelt）目前沒有，但英文版維基百科也都有加上2020_coronavirus_pandemic，另外以年份取代病毒也是可以，因為敦睦遠航訓練支隊一年通常只有一次。天蓬大元帥-會客 閱讀機器翻譯來紓壓 2020年4月21日 (二) 01:41 (UTC)[回复]
        (：)回應：加年份是英文維基的習慣，這在Talk:英國去留歐盟公投#有關「英國脫歐公投」的標題時也討論過，當時大家共識是目前僅有一次可不加年份。若以後再有類似事件移動條目處理。--Justice305（留言） 2020年4月21日 (二) 02:04 (UTC)[回复]
應命名為「2019冠狀病毒病敦睦遠航訓練支隊疫情」抑或「2019冠狀病毒病敦睦艦隊疫情」。-- 天秤P Iūstitia＊Spēs～☆ 2020年4月22日 (三) 10:46 (UTC)[回复]
- 我是認為所有有關疫情的條目名稱全部用WHO官方稱呼，而不是用當地的名稱。其實2019冠狀病毒病這個稱呼在中國大陸也幾乎沒人用。--Googol19980904（留言） 2020年4月22日 (三) 12:01 (UTC)[回复]

建議名從主人，用政府立的官方案名「海軍109年磐石軍艦染疫案」。—Outlookxp（留言） 2020年4月22日 (三) 12:36 (UTC)[回复]

(：)回應：可是這個名稱就明顯地域中心了，這個案件難道發生於東漢時期？另，這是哪個國家的海軍？中華民國政府取這個名稱只需要讓中華民國人民看得懂，並無必要考量中文維基百科條目命名的需求。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月22日 (三) 16:37 (UTC)[回复]

(－)反对：已有地區用詞轉換，無需多此一舉。 -- Suzuha Amane THE IDOLM@STER（留言） 2020年4月23日 (四) 16:54 (UTC)[回复]
(－)反对，現有名稱沒有什麼不妥，應以地區用詞轉換處理。-KRF（留言） 2020年4月24日 (五) 15:13 (UTC)[回复]

我覺得應命名為中華民國海軍109年磐石軍艦染疫事件，不必強調病毒名稱。🇹🇼 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月24日 (五) 16:08 (UTC)[回复]

又是地域中心......如果一定要用「109年」，請至少前面要加上「民國」，以減少誤解。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月24日 (五) 18:03 (UTC)[回复]

阮文雄 (神父)

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影武者破坏。Itcfangye（留言） 2020年4月21日 (二) 04:03 (UTC)[回复]

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

他的父母是乂安省人，屬於法屬印度支那的中圻，參見這裏。--119.236.151.92（留言） 2020年4月20日 (一) 11:41 (UTC)[回复]

影武居士又來？天蓬大元帥-會客 閱讀機器翻譯來紓壓 2020年4月20日 (一) 12:00 (UTC)[回复]

本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

可以把需要下載的內容當成是來源嗎?

例如這個2018年瑞典的年度音樂報告。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月21日 (二) 04:02 (UTC)[回复]

通常是会把要下载的那个档案直接作为来源，并标明档案格式。这种作法在PDF上很常见，现代的浏览器一般可以直接开PDF，但是比较旧版的就要下载。其他格式的档案（像你举例的Xls）我是没怎么见过。--三点一四一五九（留言） 2020年4月21日 (二) 06:24 (UTC)[回复]

WP:MOSL、WP:FANSITE，见文件媒体一节--三点一四一五九（留言） 2020年4月21日 (二) 06:34 (UTC)[回复]

我认为在此例中，可以IFPI Sweden的清单作为来源，这和WP:外部链接无关。这就像引用了一份联合国的报告作为来源，至于报告是什么形式——网页、电视录像或者可下载的PDF文档，都无影响。需要关注的是来源本身的可靠性而非其形式。另外，此来源可能属于WP:第一手来源，在使用时需要注意。--虹易（留言） 2020年4月21日 (二) 08:54 (UTC)[回复]

感謝各位的回覆，我是第一次遇到Xls，所以想問各位有沒有相關案例。目前看下來，只要備註|format=XLS，應該沒甚麼問題（雖然我之後改引用其他網站就是了）。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月21日 (二) 09:34 (UTC)[回复]

沒有問題的。—A T 2020年4月21日 (二) 11:10 (UTC)[回复]

My Girl's Pussy的中文譯名

我想翻譯My Girl's Pussy這首歌，但找不到中文譯名，而且「Pussy」有雙重意思，請幫幫忙。--Onemansky（留言） 2020年4月21日 (二) 11:00 (UTC)[回复]

英文歌可以不用翻。—A T 2020年4月21日 (二) 11:08 (UTC)[回复]

可以加上{{Template:NotChineseTitle}}。--Kitabc12345 _討論 _海南 _打卡 2020年4月25日 (六) 06:43 (UTC)[回复]

请求紧急从首页撤回型 (歌曲)

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:型 (歌曲)。

此为2020年4月21日的首页，现在UTC时间已经是4月22日，请求的理由已经消失。--忒有钱（留言） 2020年4月22日 (三) 03:12 (UTC)[回复]

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

@CBNWGBB、Sanmosa、Camouflaged Mirage、Achanhk、Yolopertz：@Easterlies、Ericliu1912、吳柏霆、和平奮鬥救地球：如题，此条目事实上翻译质量拙劣，例如首段中的以下内容：

“

……歌词使许多现代出版物在理解歌曲是关于美学标准还是反映过去恋情上而引起争议。

”

以及“制作与发行”段中的以下内容：

“

由于泰勒·斯威夫特深受80年代流行乐与它对于合成器、练习板和重叠歌声的试验的启发，于是决定在第五张专辑移除她过去象征性的乡村风格，而将简单直接的流行乐制作包含在内。录制过程于2013年中旬，同时是斯威夫特以第四张专辑《红》为主的全球巡回演唱会的开始阶段。

”

综上所述，此条目远达不到典范条目的标准。--忒有钱（留言） 2020年4月21日 (二) 17:58 (UTC)[回复]

先到WP:FAR發起重審？— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月21日 (二) 18:34 (UTC)[回复]

(：)回應：此条目刚被评选为典范条目不久（不足30天），无法发起重审。--忒有钱（留言） 2020年4月21日 (二) 18:42 (UTC)[回复]

本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

为什么是“周立齐”而不是“窃·格瓦拉”？

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:窃·格瓦拉。

周某本名周立齐没错，但他在网络上以“窃·格瓦拉”这个名字闻名，甚至很多人都不知道他的本名叫周立齐，只知道他叫周某。根据WP:命名常规中“使用常用名称”和“先到先得”原则，我认为标题应改回“窃·格瓦拉”。--杰里毛斯（留言） 2020年4月22日 (三) 06:47 (UTC)[回复]

条目名称应该是窃·格瓦拉。这并不是一个网红，而是一个网络迷因。条目本身写错类别了。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年4月22日 (三) 07:09 (UTC)[回复]
- 就算是網紅也可以不必用本名，比如Papi醬。--Googol19980904（留言） 2020年4月22日 (三) 12:51 (UTC)[回复]
  - 对哦。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年4月23日 (四) 07:47 (UTC)[回复]
~~(＋)支持改回「窃·格瓦拉」。~~算了。(＝)中立。--虹易（留言） 2020年4月22日 (三) 10:04 (UTC)[回复]
(＋)支持：改回窃·格瓦拉。魯迅條目為何不是叫周樹人，茅盾條目也不叫沈德鴻或沈雁冰，誰知道周立齊是個什麼東西--Googol19980904（留言） 2020年4月22日 (三) 11:57 (UTC)[回复]
(＋)支持改回窃格瓦拉，确实更符合命名常规。但似乎应保留周立齐的重定向。——啦啦啦巴拿马（留言） 2020年4月22日 (三) 17:24 (UTC)[回复]
(＋)支持：之前的移動未經討論，支持改回去。 -- Suzuha Amane THE IDOLM@STER（留言） 2020年4月24日 (五) 07:37 (UTC)[回复]
(＋)支持：先說一下，個人認為筆名的規則不適用，這不算是他的筆名，只是網民幫他取的綽號。不過此條目主要敘述跟這個綽號相關的網路迷因，所以支持改回「竊·格瓦拉」--風紀股長（留言） 2020年4月24日 (五) 14:32 (UTC)[回复]
- @百戰天蟲、雨宫灬子燮：邀請參與--風紀股長（留言） 2020年4月25日 (六) 03:12 (UTC)[回复]
(＋)支持，之前在这两个名称之间纠结了很久。如果根据知名度来确定条目的话，确乎应该是「窃·格瓦拉」没错。但我认为条目的类别没有问题，他确实是有关于网络迷因的，但更应该是一篇人物传记。可以改为：窃·格瓦拉，本名周立齐←这样。———子燮^靎公之印_{——倬彼雲漢，為章於天。} 2020年4月25日 (六) 08:06 (UTC)[回复]
完成移動，已有共識。--風紀股長（留言） 2020年4月25日 (六) 13:57 (UTC)[回复]

Draft:元素周期表貌似没有人核查

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:协作计划。

目前的问题	协作计划条目Draft:元素周期表已经两个月没有人动过了
问题背景	翻译似乎完成了，目测现在还剩下通篇查核。前几天刚送走了一个长颈鹿，现在正准备送走Draft:阿蒙森南极探险队，元素周期表是导致协作计划1年多没出一篇新草稿的第三个条目。这个条目腾出来之后，按照现有顺序就可以开始协作Draft:动物了。
我的观点	原文注记一小节完全没有翻译（和“注释”一节的区别是啥？）现在翻译腔很糟糕。来源格式很杂乱。有编者抱怨某些章节过于专业，不够通俗易懂[44] 我不太懂化学，所以可能还有其他问题。但目前的状况来看稍微拾掇拾掇弄成DYK应该勉强可以，GA/FA肯定不够。草稿应该好过现有条目元素周期表，移动条目也许能造福读者。
我的解决方案	希望有懂化学的热心维基人前去查核。如果7天之内没有人愿意修改的话，我会请管理员合并草稿，给未来动物这篇条目的协作腾出空间。
此前的类似讨论	有不少人批评过协作计划进展很慢了，所以这次只是来给草稿本身求一些曝光度，希望有人能协助查核 Wikipedia_talk:协作计划/存档3#協作計劃的一些疑慮 Wikipedia_talk:协作计划/存档2#又一个三分钟热度的项目也有说希望动物能尽早开工的 Wikipedia_talk:协作计划/存档3#话说能不能为动物破例开始协作编辑？

--173.75.41.7（留言） 2020年4月23日 (四) 01:32 (UTC)[回复]

改了模板。大概很快会有人审核。没有的话再@我。--

${#(set-global-staff-size 12) a'4 d''8 e''8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 \bar "|."}$

2020年4月23日 (四) 06:06 (UTC)

个人意见应该请管理员移动草稿，审核草稿的人似乎都不太活跃，个人拙见。--Air7538(留言) 2020年4月25日 (六) 01:35 (UTC)[回复]

嗯，这篇草稿因为需要合并历史，所以只能请管理员移动。我曾经尝试翻译“原文注记”一小节，结果发现对我来说还是太专业，我反倒宁可把英文留在那里也不愿意胡乱翻译误导读者了。。。173.75.41.7（留言） 2020年4月25日 (六) 01:51 (UTC)[回复]

所以你应该去请管理员合并条目了，放在审核草稿里边不太会被注意到。--Air7538(留言) 2020年4月25日 (六) 15:04 (UTC)[回复]

唉……@游魂：看来需要麻烦你协助查核一下了（或者翻译注记那一段？）。173.75.41.7（留言） 2020年4月25日 (六) 17:40 (UTC)[回复]

魏晉南北朝四百年亂世的劃分隋朝應該也要算在亂世裡面有關條目隋朝的問題

本主題或以下段落文字，在討論結束後不存檔。

原创研究，已警告。Itcfangye（留言） 2020年4月23日 (四) 17:57 (UTC)[回复]

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

各位小弟很不會編輯維基百科但是都會要求資訊要正確如某藝人出生日期生平但是小弟發現一個問題就是有關於條目隋朝這個條目提到說隋文帝楊堅受北周境帝禪讓建立隋朝但是到後來這個朝代君主只有兩位皇帝照以往來說有多葛政權存在會者是朝代更換快速就被視為亂世雖然隋文帝楊堅在位期間有個著名的叫開皇之治但是理論上這並不是盛世這只不過是短暫的治世沒有達到盛世所謂盛世就是國泰民安政權存在長久如漢朝政權存在共405年西漢國祚210年東漢國祚195年像是這種政權超過200年被稱為盛世但是小弟要說的是隋朝國祚只有38年另類說法39年國祚50年不到如果以秦朝來說的話秦始皇建立的秦朝國祚只有14年啊為何不能列入戰國時期呢小弟這邊可以解釋秦始皇有名的地方是焚書坑儒被視為有名的暴君以及秦二世胡亥以及扶蘇他們都是歷史上有名的人物不能把秦朝視為戰國時代有個原因它消滅了六國所以後世一直到現在秦朝秦始皇還是很有名但是隋朝的隋文帝楊堅呢他也是有貢獻但是隋朝不能視為朝代他是一個亂世被歸類在魏晉南北朝裡因為隋朝沒有完成基本統一那時中國還有其他政權有東突厥還有西突厥那為什麼唐代也有東突厥及西突厥啊為什麼唐代不被視為亂世呢因為國祚超過150年然而國泰民安就是因為小弟研究了非常久才發現隋朝不能被視為一個朝代他還是亂世的一部分所以小弟希望隋朝這個條目可以跟魏晉南北朝合併。大長老（留言） 2020年4月23日 (四) 06:08 (UTC)[回复]

所以秦朝也是亂世？？？話說你同樣的話題開兩次而且沒有任何標點符合，看了真的有夠痛苦。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月23日 (四) 06:46 (UTC)[回复]

去歷史論壇而不是維基百科提出你的主張。你是對隋朝有多恨啊，非得砍掉而不是像魏晉南北朝的各朝代那樣有獨立條目？-- Matt Zhuang哪一個國家拒絕承認中華民國護照而且沒有替代簽證可以申請？ (按「此」留言) 2020年4月23日 (四) 06:49 (UTC)[回复]

各位我是以我以前讀的歷史觀點提出來的我是民國46年次的西元1957年跟你們的年代差得太遠了所以我才把這個問題提出來現在歷史觀點是隋朝是大一統的朝代但是在我以前讀的歷史並不是所以我才要求合併。大長老（留言） 2020年4月23日 (四) 06:55 (UTC)[回复]

秦朝不算亂世也不算盛世因為秦朝歷時只有14年漢朝才算盛世小弟會提出此問題是因為跟以前讀的歷史不一樣以前我讀的歷史根本沒有一句提到隋朝是大一統的朝代以前的隋朝被歸類在魏晉南北朝的亂世裡面。大長老（留言） 2020年4月23日 (四) 07:01 (UTC)[回复]

與閣下相反以前我讀的歷史有很多句提到「偽滿州國」和「偽中華人民共和國」那麼我也來提議更改這兩個條目的名稱好了因為它們明明是偽政權①閣下說"雖然隋文帝楊堅在位期間有個著名的叫開皇之治但是理論上這並不是盛世"請問這是根據什麼理論哪位歷史學家提出的②那麼依閣下之見隋朝算是魏的一部份？還是晉的一部份？還是南朝的一部份？還是北朝的一部份？如果都不是那麼隋朝如何能歸類在魏晉南北朝裡面？③閣下知道宋太祖趙匡胤時期十國並沒有全部被滅掉而明初有北元清初有南明嗎所以宋明清都不算大一統的朝代？④請問國祚長就是盛世國祚短就是亂世這是什麼理論？哪位歷史學家提出的？周朝八百多年歷史還不是有群雄割據的春秋時代與戰國時代所以周朝算盛世還是亂世？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月23日 (四) 09:23 (UTC)[回复]

各位能不能多用逗號?--Temp3600（留言） 2020年4月23日 (四) 17:13 (UTC)[回复]

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[14] 雖然[此網站是網誌性質，但參考WP:SPS：「出版人為受到肯定的專家，從事與條目主題相關領域的工作，並曾在可靠的第三方出版物中發表過文章」，作陳述觀點而非斷言事實之用應無問題。

[井上清-15] 井上清. 「尖閣」列島--釣魚諸島の史的解明. 日本东京: 第三書館. 1996-10. ISBN 4807496123 （日语）. （中文译本《钓鱼岛·历史与主权》）

[兩種海道針經96-16] 《兩種海道針經》. 中華書局. : 第96頁. ISBN 7-101-02025-9 （中文（繁體））. 北風東涌開洋，用甲卯取彭家山。用甲寅及單卯取釣魚嶼。正南風，梅花開洋，用乙辰，取小琉球；用單乙，取釣魚嶼南邊

[17] 因中国大陆与台澎金马依据联合国定义皆属“中国”领土，然而實際上台澎金馬由中华民国實際控制。至今兩岸對於主權仍有爭議，請參見海峽兩岸關係。

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