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傳記

Talk:關貴敏 § 請注意使用第三方來源

有新註冊使用者添加非第三方來源，中共鎮壓一方來源，稱關死去。該來源「中國反邪教網」係由中共專門鎮壓法輪功等信仰群體的610辦公室，於2017年成立。

在下撤銷，編輯理由指出「請注意WP:生者傳記方針。以及WP:可供查證：非同尋常的斷言需要高質量的來源。」（而且，依據WP:可供查證，維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。）
不過，使用者MINQI再添加該內容[1]Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月8日 (六) 07:58 (UTC)

Talk:王玄謨 § 有人在編造內容

我檢視了韓樹峰，《南北朝時期淮漢迤北的邊境豪族》（北京：社會科學文獻出版社，2003），頁12，根本沒有「韓樹峰則從王玄謨於晉末起家徐州從事，判定王家已在晉末定居徐州下邳，故王家應稱為下邳王氏，而非太原王氏」這一句或者相似的描述——星辰之嘆（留言） 2024年10月22日 (二) 06:08 (UTC)

Talk:江歌案 § 提議討論：關於「江歌案」引用網絡參考文獻的筆誤或失當

敬愛的編輯前輩您好，

筆者在瀏覽「江歌案」詞條時，發現其可能有幾處筆誤或不當引用的地方。在此將詳細情況及相關依據說明如下，若您百忙之中能撥冗審閱，不勝感激。

背景與案發經過

該段多處虛增或刪除可信來源的原文，沒有正當理由調換原文事件發生順序。例如：

原文為：陳世峰找到劉某曦與江歌同住的公寓，上門糾纏滋擾，劉某曦向已外出的江歌求助。維基描述：「陳世峰找到劉鑫與江歌同住的公寓，糾纏騷擾劉鑫，~~劉鑫未打開房門~~，用微信向外出的江歌求助。」
原文為：劉某曦以合住公寓違反當地法律、不想把事情鬧大為由加以勸阻，並請求江歌回來幫助解圍。維基描述：「劉鑫憂她~~搬入江歌公寓~~合住在當地不合法而~~否定了江歌的報警提議~~。」
原文為：其間，劉某曦未將陳世峰糾纏恐嚇的相關情況告知江歌。當晚11時許，劉某曦因感覺害怕，通過微信要求江歌在地鐵站等她一同返回公寓。維基描述：「當晚11時許，劉鑫向江歌發送消息，希望江歌到東中野車站等候自己一同步行回家，但未將陳世峰後來的糾纏威脅恐嚇的情況告知江歌。」
原文為：11月3日零時許，二人匯合後一同步行返回公寓。維基描述：「次日（11月3日）凌晨0時15分左右，二人回到住處」
原文為：陳世峰在公寓門外，手持水果刀捅刺江歌頸部十餘刀，隨後逃離現場。劉某曦在屋內兩次撥打報警電話。維基描述：「~~江歌無法進入自己的居住寓所~~，在走廊過道被陳世峰捅刺頸部等部位十餘刀，陳世峰隨後逃離；其間，劉鑫~~始終留在室內，~~打了電話報警，~~直到警察到達現場後才打開房門~~」

可信來源（判決書）中單純的事實陳述或法條闡釋，通常不被認為具有獨創性。例如，對案件事實的客觀記錄不受著作權保護，沒有重新轉述以避免侵權的需求。另據大陸法規，大陸的判決書處於社會公有領域內，不屬於私人或特定團體所有的知識財產。

劉鑫與其父母在資訊發布後的第二、三天先後與江秋蓮聯繫，指責其侵犯了他們一家人的隱私，要求她將發佈的私人資訊撤下，但遭到江秋蓮拒絕[2]

該段描述時間點與參考文獻中所述的時間不符。

指責其侵犯了他們一家人的隱私的對應語句在江秋蓮聊天截圖的第三張，為「可是你已經侵犯我家人的隱私了」[3]。該描述並非出自參考文獻的原文，而是編者自行添加的表述。目前的版本將「我家人的隱私」改為「他們一家人的隱私」，並將原本明顯委屈的話語描述為指責，這些修訂並不準確。

參考文獻原文為「2017年5月21日，江歌遇害200天，一直找不到劉鑫的江秋蓮在網上釋出文章《泣血的吶喊：劉鑫，江歌的冤魂喊你出來作證！》，曝光了劉鑫全家的姓名、照片、身份證號、電話等個人資訊，公開喊話劉鑫。網絡上再一次掀起對劉鑫的譴責和謾罵。釋出當天，江秋蓮收到了劉鑫發來的資訊：給你一天時間撤回資訊，你不撤回，我死了也不會去作證。2017年5月22日，資訊公布的第二天，劉鑫發來資訊要帶家人和江秋蓮見面，但江秋蓮未置可否。」

劉鑫表達了對自己避江秋蓮而不見的歉疚，但二人最終依然沒能達成和解[4]

參考文獻[5]已失效，這兩句話在文獻存檔中並不存在。懷疑其來源為存檔中無法播放的視頻，可能需要補充有效來源。參考文獻原文「江秋蓮沒有原諒劉鑫，她認為見面時劉鑫所表現出來的悲傷、愧疚並不真誠」？

[劉鑫]在江秋蓮公佈其個人資訊後曾威脅不出庭作證[6]

該描述刪除了一些有效資訊。參考文獻原文為「同日，劉鑫發資訊給江母要求其撤下文章，並威脅說若不刪除則不會出庭作證」[7]

刪減過的句子比較容易讓讀者對劉鑫產生負面觀感，因為省略了一些背景脈絡，導致她的行為看起來更加不合理或是無緣無故。因此，我們可以推測這樣的刪減手法，很可能是刻意要讓劉鑫在輿論上處於不利的位置。不過，要判斷是否真的存在刻意操作的動機，還是需要進一步了解刪減者的意圖以及整個事件的來龍去脈才能下定論。

案發時劉鑫報了警，但案發後最初劉鑫稱不知兇手為何人，不知兇手的線索[8]

這一描述並未以中立觀點撰寫，公正表述，也未忠實地還原參考文獻；原文稱，劉鑫在江歌遇害當時沒看到兇手，某編輯者可能誤將其混淆為「案發後最初」。這一描述可能是有意引導人們懷疑劉鑫替兇手隱瞞，這一懷疑並未在參考文獻中體現。

參考文獻原文：劉鑫對日本警方表示，江歌離開房間後不久，她在屋裡聽到了江歌與人用漢語爭吵，她當時曾試圖推門出去看，但發現門打不開，於是撥打了電話報警。當時報警的還有公寓的房東，報警的原因是她聽到了女性的尖叫聲。劉鑫對北青報記者表示，直到警察來了之後她才知道自己當時為什麼打不開門，因為江歌倒在了門前。劉鑫對北青報記者稱，她已經快被這些質疑「逼瘋了」。劉鑫說，江歌遇害時，她根本沒有看到任何有關嫌疑人的資訊，聽到爭吵聲也是隔著門的，「我如果真的知道哪怕一點兇手的線索，案子都不至於拖到現在還破不了。」

檢方在庭上播放了劉鑫報警時的電話錄音，劉鑫在錄音開頭用中文說道「把門鎖了，你不要罵了」，在接線員詢問其是否已經鎖門時也給出了肯定回答，印證了辯方律師在庭審首日做出的陳述[9]。

該描述的參考文獻為微博博文，且所謂錄音為文字轉述，容易篡改，並非高可信來源；博文中明確指出「以下直錄從日文再譯為中文，和被告及證人原話措詞有出入，僅供參考」。根據較難偽造的錄音[10]，該描述混淆了第一段報警錄音和第二段報警錄音。實際情況如下：

劉鑫在第一次報警錄音開頭用中文說道「把門鎖了，你不要罵（鬧？）了」，在接線員詢問其是否已經鎖門時回答「私は大丈夫ですけど，はい（我還好，但是...）」，隨後，接線員要劉鑫把門鎖好；第二次報警錄音中，在接線員詢問「部屋の鍵閉」時劉鑫給出了肯定回答。

此後，劉鑫一度對江秋蓮發給她的微信資訊避而不回，在承諾將參加江歌葬禮後失約，也未遵守約定在江秋蓮前往日本時與其會面[11]

該描述調換了參考文獻原文的順序，增添了原文沒有的內容，且可能有筆誤。

江歌的葬禮在日本舉行，但劉鑫並沒有出現 → 在承諾將參加江歌葬禮後失約。增添了「承諾」「失約」，構建劉鑫言而無信的小人形象。而且刪除了劉鑫辯解稱自己已到葬禮現場，但因警察阻止，不能下車參加葬禮的內容。
江秋蓮再次赴日處理江歌案件。劉鑫答應去接機，再次失約 → 未遵守約定在江秋蓮前往日本時與其會面，將「答應去接機」改為與其會面，將「再次赴日」改為前往日本。請問有誰知道這種細微的改變有什麼含意嗎？
2016年12月14日，陳世峰以殺人罪被正式起訴。此後，劉鑫不再回復江秋蓮的任何問題，從江秋蓮的微信中徹底消失。目前的版本將這最後一句提到最前面。

參考文獻原文：2016年11月11日，江歌的葬禮在日本舉行，但劉鑫並沒有出現，也不再回復江秋蓮的微信。2016年12月11日，江秋蓮再次赴日處理江歌案件。劉鑫答應去接機，再次失約。在日期間，劉鑫曾經約過江秋蓮一次，但江秋蓮因行程緊湊請求變更時間，劉鑫沒有再約她。2016年12月14日，陳世峰以殺人罪被正式起訴。此後，劉鑫不再回復江秋蓮的任何問題，從江秋蓮的微信中徹底消失。

劉鑫認為江秋蓮的微博招致了網友對其的詆毀，並在私人通訊中對江秋蓮表示，自己在案件結束後將不再與其來往[12]

這段描述會讓人誤以為劉鑫對江秋蓮微博的反應，只是認為江秋蓮的微博引來網友撻伐，扭曲、隱瞞劉鑫的原意，完全把劉鑫塑造成一個絕情的人。但實際上，根據媒體引用的資料，被隱瞞的劉鑫原意包含以下幾點：1. 劉鑫一直很積極地配合警方辦案，為了江歌，就算拼了命也要把兇手繩之以法。2. 江秋蓮到日本後，劉鑫很擔心她的狀況，不斷向警方打聽她的消息。3. 劉鑫似乎曾在與江秋蓮的溝通中表示，由於雙方互動的不對等，以及江秋蓮對她造成的傷害，案件結束後，她不願意再見到江秋蓮。4. 江秋蓮一有點風吹草動就把消息散佈到網路上，這樣會妨礙警方抓捕兇手的進度，甚至可能導致兇手逃脫。

劉鑫原話大致如下「三叔媽媽，你冷靜下來可以嗎？[劉鑫]是當事人，為了儘快破案給三叔和你們一個交代，[劉鑫]每天都在盡全力地配合警察。現在誰是兇手還沒著落，[劉鑫]不見[江秋蓮]不是在躲[江秋蓮]不敢見[江秋蓮]，是因為現在謎點太多，沒有找到兇手，沒法給[江秋蓮]一個交待。現在是知道一點風吹草動就在網上散布，散布的資訊越多，兇手越難抓。而且[劉鑫]現在除了警察誰也見不到。[江秋蓮]每天在微博發的那些東西都不著邊際，引來無知群眾的猜疑，然後對[劉鑫]造成傷害。大家一起抨擊[劉鑫]，[江秋蓮]心裡痛快，[劉鑫]也無話可說。從[江秋蓮]來了日本以後，[劉鑫]就一直擔心地從警察那裡打聽[江秋蓮]的狀況，[江秋蓮]卻讓網友這樣詆毀[劉鑫]。[劉鑫]不恨[江秋蓮]，但[江秋蓮]已經對[劉鑫]造成傷害了，事情解決了以後也不會再見[江秋蓮]了。放心吧，為了[江歌]，[劉鑫]拼到死也會找到兇手，這是[劉鑫]唯一能對[江秋蓮]承諾的。」

[江秋蓮]在江歌1歲時與江歌之父離婚，20多年間一直獨自撫養江歌[13]

經查有關編輯避開最可靠來源，囉嗦非維基化非建設性。該資訊標註的參考文獻是未標明原始來源的多手來源，作者是自稱中國鑑測家的個人創作者北村豊，並非可靠來源。

且該資訊的原始來源系江秋蓮自稱，不應在維基中以確鑿無疑的語氣指出。江秋蓮本人稱自己「經常把[江歌]放在姥姥家」[14]，這與[江秋蓮]一直獨自撫養江歌的說法相衝突。

有調查記者質疑該資訊為虛假[15]，但維基未添加相關資訊。

劉鑫隨後提出上訴，但二審維持原判

該部分無參考文獻，其他編輯者附加參考文獻後被復原。

[江秋蓮]曝光其個人資訊後，[劉鑫]威脅不出庭作證[16]

同前。參考文獻原文中的「若不刪除則不會出庭作證」似乎被刻意刪除，導致維基內容與原意產生微妙不同，使大眾在看到[劉鑫]威脅不出庭作證此句時，對劉鑫產生不公正的壞印象。參考文獻原文：「2017年5月21日，尋覓劉鑫無果的江母在微博中釋出《泣血的吶喊：劉鑫，江歌的冤魂喊你出來作證！》一文，其中公布了劉鑫的住址、全家身分證號碼與聯繫方式、工作單位及車牌號。同日，劉鑫發資訊給江母要求其撤下文章，並威脅說若不刪除則不會出庭作證，二人在微信中發生爭執。」

劉鑫在案發後逃避與江秋蓮見面[17]

參考文獻原文的說法是，警方要求劉鑫不與江秋蓮見面，且劉鑫也曾約江秋蓮，但江秋蓮表示時間安排緊湊而未見面。

參考文獻原文：「劉鑫回應稱因當時已在做問詢，被警方要求不見江母。」「11月12日是江歌的葬禮，曾在前一晚表示自己會出現並告知江母疑犯陳世峰姓名和詳細資訊的劉鑫卻並未現身，劉鑫採訪中表示是被警方要求，她曾對警方說不想自己的容貌出現在媒體上，日本警方表示葬禮當天會有媒體，因此對她說不要現身。直至11月19日江母帶女兒骨灰回國，兩人始終未見面。」「12月11日，江母再次赴日處理江歌案件，曾答應接機的劉鑫再次失約。而在江母第二次赴日期間，劉鑫也曾約江母，但因江母時間安排緊湊而錯過。」

案件於2019年10月28日成功立案

相關參考文獻的原文為「立案」[18]「受理立案」[19]「正式立案」[20]，改成成功立案後有明顯的個人傾向，不符合維基中立原則。

有編者指出，「成功」只是個人習慣用語，並非個人傾向，不違反中立原則，不過確實冗餘，應刪去。

案發後近一年，劉鑫一直拒絕江秋蓮與其見面的請求，甚至「消失」[21]

這一說法來源於網絡現有資訊，並非權威媒體認證的準確事實，請問是否應當註明其為觀點而非事實？

參考文獻原文：北京師範大學博士後、京都律師事務所刑事訴訟部齊曉伶在接受法制網採訪時指出，「根據網絡現有資訊，劉鑫事件有其特殊性，江歌媽媽在極力懇求見其一面被拒絕甚至消失之後，無奈之下才藉助網絡逼劉鑫出面及出庭作證，江歌因幫助劉鑫而死，江歌媽媽的這一要求可以說完全是情理之中。」

@日期20220626@HugoKoo@AT@JimmyStardust@Shwangtianyuan@Huangsijun17@Slanterns--Liqx（留言） 2024年11月7日 (四) 07:58 (UTC)— Liqx（討論）在本主題以外只有很少或沒有編輯。

你較大幅地改動已穩定長時的版本內容，現暫留置，改動的理由和內容待核實，如不妥，會被復原/回退。提醒：1）根據來源編寫或修改案件條目內容時，多個來源的情況以最可靠最權威的來源為最優先，如法院的判決書。2）依據來源，但不能照抄侵權，也不能原創總結，如果不得已採用來源原文，應置於括號內引述。暫此。--Lvhis（留言） 2024年11月7日 (四) 22:43 (UTC)

經濟、貿易與公司

目前此主題無正在討論的議題歷史與地理

Wikipedia talk:格式手冊/兩岸四地用語 § 修訂MOS:CS4D的指定樣式表以允許使用「清朝」指代清國籍

今年2月，Wengier修訂用於Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語的{{指定樣式表}}，在清朝樣式中加入{{QIN-1862}}（清朝）、{{QIN-1889}}（清朝）、[[清朝]]（清朝）三種樣式。原先樣式表只有「大清」二字，修訂後允許使用「清朝」二字。我認為這筆修訂應該走公示程序，因此回退並在此重新提出。先前討論見Talk:清朝#關於清朝相關稱謂。 ——魔琴［身份聲明留言貢獻新手2023］ 2024年9月14日 (六) 00:12 (UTC)

Talk:法輪功 § 請求社群關注法輪功條目

所以說1RR阻止不了編輯戰，還得是0RR。 ——魔琴［身份聲明留言貢獻新手2023］ 2024年10月21日 (一) 12:30 (UTC)

Talk:王玄謨 § 有人在編造內容

我檢視了韓樹峰，《南北朝時期淮漢迤北的邊境豪族》（北京：社會科學文獻出版社，2003），頁12，根本沒有「韓樹峰則從王玄謨於晉末起家徐州從事，判定王家已在晉末定居徐州下邳，故王家應稱為下邳王氏，而非太原王氏」這一句或者相似的描述——星辰之嘆（留言） 2024年10月22日 (二) 06:08 (UTC)

Talk:雪茄 § Vuelta Abajo的翻譯

Vuelta Abajo一開始的翻譯是「大阿瓦奧」，2008年7月18日被IP使用者改為「下布埃爾塔」（Special:diff/7362653/7525810）

「下布埃爾塔」英文和西文讀音都不像，所以找了一下資料。

2015年《紐時》是用「大阿瓦奧」（[22]）
一個古巴雪茄網站的中文版用到「下布埃爾塔」這個譯名（[23]）
樂詞網是「下弗埃爾塔」（[24]）

到底哪一個才是準確？--Nostalgiacn（留言） 2024年10月31日 (四) 12:07 (UTC)

Talk:島嶼國家 § 建議把「相對的概念是『內陸國家』」改成「相關的概念是『內陸國家』」

建議把引言的「相對的概念是『內陸國家』」改成「相關的概念是『內陸國家』」。

因為「相對」一詞很容易被讀者理解為「相反」，而「相反」又容易被理解為互斥，然而島嶼國家與內陸國家並不是互斥的概念。

邏輯上一個國家可以同時是島嶼國家與內陸國家。比方長野縣如果是一個國家，那麼它就是一個島嶼國家（因為它全部的國土都位於本州島上），而它也是內陸國家（因為它完全沒有海岸線）。

雖然目前世界上尚無兼為兩者的國家，但邏輯不容混淆，維基不應暗示或誤導讀者這兩類國家是互斥的，所以我認為行文應作變更。（內陸國家的引言也應把「相對」改成「相關」，但為避免重複討論內容，就不在那裡發起討論了）---游蛇脫殼/克勞棣 2024年11月10日 (日) 13:32 (UTC)

語言及語言學

目前此主題無正在討論的議題數學、科學與科技

目前此主題無正在討論的議題媒體、藝術與建築

Talk:Lolly Talk § 廠牌

Herbertman認為天作創意官網提及只是Lolly Talk推廣發行代理，並不從屬其唱片公司；CD封面及包裝只提及由Lolly Management Limited All right reserved。可是根據各大音樂平台，如Apple Music、Spotify等，顯示著作權℗ 2024 Daymaker Creatives Limited，應該是經過授權才正式出版。照這種說法，但應該依靠於可靠第三方來源的支持。2001:D08:2932:155D:1806:8A18:4128:5BEC（留言） 2024年11月10日 (日) 08:05 (UTC)

看了一下[25]，應該是負責數位發行，所以平台都是寫Daymaker Creatives Limited。--Abcet10（留言） 2024年11月13日 (三) 14:03 (UTC)

政治、政府與法律

Wikipedia talk:格式手冊/兩岸四地用語 § 修訂MOS:CS4D的指定樣式表以允許使用「清朝」指代清國籍

今年2月，Wengier修訂用於Wikipedia:格式手冊/兩岸四地用語的{{指定樣式表}}，在清朝樣式中加入{{QIN-1862}}（清朝）、{{QIN-1889}}（清朝）、[[清朝]]（清朝）三種樣式。原先樣式表只有「大清」二字，修訂後允許使用「清朝」二字。我認為這筆修訂應該走公示程序，因此回退並在此重新提出。先前討論見Talk:清朝#關於清朝相關稱謂。 ——魔琴［身份聲明留言貢獻新手2023］ 2024年9月14日 (六) 00:12 (UTC)

Talk:法輪功 § 請求社群關注法輪功條目

所以說1RR阻止不了編輯戰，還得是0RR。 ——魔琴［身份聲明留言貢獻新手2023］ 2024年10月21日 (一) 12:30 (UTC)

Talk:2024年中華民國立法委員選舉 § 中華民國的選舉條目不應記述當選人日後死亡、辭職、被停職、被解職、被罷免，或其他人補選當選、遞補的資訊

如題。

具體實例：2024年中華民國立法委員選舉條目不應記述立法委員游錫堃、洪申翰任內辭職，並分別由王正旭、王義川遞補的事項，這些記述在模板{{立法院第十一屆立法委員}}或條目立法院第十一屆立法委員名單中就已經足夠。

理由是，2024年中華民國立法委員選舉記述的主體之一應是「立法委員當選人」，而不應是「立法委員」。「立委當選人」不等於「立委」，立委當選人需經過宣誓就職才能成為立委，而日後立委的變動已經不是立委選舉條目所應該著眼的範圍了，選舉條目就應該僅止於選舉結果。

請問各位先進認為如何？---游蛇脫殼/克勞棣 2024年11月24日 (日) 14:09 (UTC)

Talk:中華人民共和國 § 「社會主義國家」來源

數月以前我給「社會主義國家」加了{{需要第三方來源}}模板，後被U:The Puki desu移除，U:向史公哲曰傾向認同我的編輯而U:Flyinet不認同。我認為用某國憲法來佐證某國性質實在有悖《WP:可靠來源》指引中的「使用第三方來源」要求。並且這並不是沒有爭議的問題。建議參考英維，直接寫為「國家」。--自由雨日🌧️❄️ 2024年11月27日 (三) 15:26 (UTC)

宗教與哲學

Talk:關貴敏 § 請注意使用第三方來源

有新註冊使用者添加非第三方來源，中共鎮壓一方來源，稱關死去。該來源「中國反邪教網」係由中共專門鎮壓法輪功等信仰群體的610辦公室，於2017年成立。

在下撤銷，編輯理由指出「請注意WP:生者傳記方針。以及WP:可供查證：非同尋常的斷言需要高質量的來源。」（而且，依據WP:可供查證，維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。）
不過，使用者MINQI再添加該內容[26]Wetrace歡迎參與WP人權專題 2024年6月8日 (六) 07:58 (UTC)

Talk:法輪功 § 請求社群關注法輪功條目

所以說1RR阻止不了編輯戰，還得是0RR。 ——魔琴［身份聲明留言貢獻新手2023］ 2024年10月21日 (一) 12:30 (UTC)

社會、體育運動與文化

Talk:珠海市體育中心駕車撞人事件 § 建議更名：「珠海市體育中心駕車撞人事件」→「广东珠海市驾车冲撞行人案件」

「珠海市體育中心駕車撞人事件」 → 「广东珠海市驾车冲撞行人案件」：《習近平對廣東珠海市駕車衝撞行人案件作出重要指示》新華社通稿且是總書記指示，應該會有較多來源轉載使用該名稱，符合NC:常用名稱。--自由雨日🌧️🌨️ 2024年11月12日 (二) 12:35 (UTC)

「衝撞行人」應該比「撞人」更突出事件的性質？——自由雨日🌧️🌨️ 2024年11月12日 (二) 12:39 (UTC)

關於2019冠狀病毒病相關條目內文敘述問題的討論

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:2019冠狀病毒病專題（錯誤：Wikipedia talk:2019冠状病毒病专题是重新導向頁面）。

提議：在疫情相關條目內文中統一採用WHO命名

為從根本上解決對該疾病的稱呼問題，本人提議：在2019冠狀病毒病疫情相關條目內文之平常敘述中，統一使用世界衛生組織（WHO）之命名——「2019冠狀病毒病」。相關條目可專設「名稱」段落敘述各地常用別稱，無專設名稱段落情況下可在條目內首次提及時括注。個別段落需要特別提及時則除外。Jyxyl9 批判一番 2020年2月28日 (五) 09:11 (UTC)[回覆]

「需要特別提及時」的準則？引述原文算不算？然後「疫情相關條目」的定義是？不相關條目但有需要提及時又不管？ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年2月28日 (五) 09:57 (UTC)[回覆]

說明：上述提案中，「特別提及」即各條目中的「名稱」段落以及引號範圍內的某人原話。疫情相關條目即分類:2019冠狀病毒病疫情以及T:COVID-19下的條目。Jyxyl9 批判一番 2020年2月28日 (五) 19:21 (UTC)[回覆]

然後我對於「新冠肺炎」、「武漢肺炎」兩個詞語的常用性都抱有懷疑。「新冠肺炎」真的是中國大陸當前最常用的名稱？「武漢肺炎」完全消失？然後使用「2019冠狀病毒病」這個沒甚麽地方用的名稱的原因是？ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年2月28日 (五) 10:04 (UTC)[回覆]

請注意兩個事實：

最常用的名稱≠其他名稱完全消失／完全不使用其他名稱，這屬於偷換概念。（另：常用性問題僅使用於字詞轉換領域，與本提議討論的議題無關）
「「2019冠狀病毒病」這個沒甚麽地方用的名稱」^{[來源請求]}^{[原創研究？]}。事實情況是，「2019冠狀病毒病」（COVID-19）作為國際標準名稱，被世衛組織、美國CDC、英國NHS、美國國立衛生研究院等WP:可靠來源 (醫學)指定的重要醫學組織所使用。「沒甚麽地方用」的說法恐怕不妥。Jyxyl9 批判一番 2020年2月28日 (五) 18:51 (UTC)[回覆]

「沒甚麽地方用」我是專指民間，畢竟名字是給普通人看的（個人觀點：「2019冠狀病毒病」其實不是給人看的名字；基本上我問身邊的人，10個有10個都知道「武漢肺炎」是甚麽，但10個中沒有一個知道「2019冠狀病毒病」是甚麽，他們還差點以為一波未完一波又起），醫學機構是另一回事。另外，我是説我對於「新冠肺炎」、「武漢肺炎」兩個詞語哪個才是中國大陸最常用的名字存在疑問，我認為現時並無任何證據能有效表明中國大陸當前的使用情況。基於此點，我認為不論是上面的單向字詞轉換抑或是這裏統一內文用詞的提議都是無謂的，我最近看條目的時候還發現有連結直接連去「新型冠狀病毒」這消歧義頁（不是「2019新型冠狀病毒」），「2019冠狀病毒病」這個名稱其實很難於識別。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年2月29日 (六) 06:08 (UTC)[回覆]

(：)回應：

（1）2009年H1N1流感大流行初期稱為「豬流感」，但在世衛組織正式命名為「甲型H1N1流感」後，條目內文也作出了相應改動。因此本提案是有先例可循的。

（2）關於國際標準名詞的問題，各疫情條目都有專設的名稱段落用以介紹各地方使用的名稱，也允許首次提及時採用括注方式提及其他稱呼，能夠解決「2019冠狀病毒病」的識別性問題。

（3）最常用稱呼問題不屬於本提案討論的問題，已在上一節討論作了解答。Jyxyl9 批判一番 2020年3月1日 (日) 01:44 (UTC)[回覆]

如果這樣就採用WHO命名，那麼那些先命名、常用的條目名稱也需要改善了。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年2月28日 (五) 10:00 (UTC)[回覆]

條目名稱此前已有共識統一，不在本提案討論範圍內。Jyxyl9 批判一番 2020年2月28日 (五) 19:38 (UTC)[回覆]

條目名稱確實是另一回事，條目名稱反倒要注重一下專業性了。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年2月29日 (六) 06:22 (UTC)[回覆]

依我個人觀點，條目正文中建議統一使用「2019冠狀病毒病」。引用原文部分必須尊重原文，不管是「新冠肺炎」還是「武漢肺炎」都原封不動照搬；外部連結也應原封不動照搬。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2020年2月28日 (五) 16:05 (UTC)[回覆]

完全同意。Jyxyl9 批判一番 2020年2月28日 (五) 19:38 (UTC)[回覆]

我嚴重懷疑條目內文使用一個難於識別的名稱有何好處。（複製自上方）基本上我問身邊的人，10個有10個都知道「武漢肺炎」是甚麽，但10個中沒有一個知道「2019冠狀病毒病」是甚麽，他們還差點以為一波未完一波又起。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年2月29日 (六) 06:22 (UTC)[回覆]

(：)回應：上方已作回復，複製一整段來強調觀點不妥。Jyxyl9 批判一番 2020年3月1日 (日) 01:44 (UTC)[回覆]

當我提問「為什麼要跟隨中國國務院」時，我是這樣想的：不論是「武漢肺炎」還是「新冠肺炎」，把這病症稱為「肺炎」是個事實（fact）層面上不正確的事情。或者不同的政府或媒體也可合理地認為「慣用的繼續用比較好」，但對百科全書來說，即使該名字是慣用以及無人知道，使用有事實錯誤「是一個問題」。或者這個想法沒有方針指引的支持，只作參考吧。--219.77.44.98（留言） 2020年3月1日 (日) 07:00 (UTC)[回覆]

(＋)支持此提議。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年2月29日 (六) 07:52 (UTC)[回覆]
(＋)支持提議，也感謝Sanmosa閣下和Jyxyl9閣下將爭論引導至較友善的方向發展，謝謝你們。--219.77.44.98（留言） 2020年3月1日 (日) 07:00 (UTC)[回覆]
(＋)支持此提議。--👻Cryberghost 2020年3月2日 (一) 08:22 (UTC)[回覆]
由於多日無反對意見，故公示三日。若本案通過則上一節討論所涉及的單向字詞轉換同時移除。Jyxyl9 批判一番 2020年3月3日 (二) 09:41 (UTC)[回覆]
即使採用「新冠肺炎」及「武漢肺炎」都不等於是破壞或擾亂，既然內容是基於來源，除非某段落是全無來源，否則硬性規定的必要性甚低。君可見中國國務院在昨天發布習近平視察疫情的新聞[27]，這大篇幅的報導，惟標題和內文卻完全沒有使用「2019冠狀病毒病」，也反映表達上較繁雜的「2019冠狀病毒病」在主流媒體的使用量是相對「新冠肺炎」及「武漢肺炎」為低，以中文媒體的用字方式也不太可能有四個字不用而走去用九個字，連中國國務院也是如此。條目內文是根據來源的，來源如有提及「XX肺炎」則該段都該使用「XX肺炎」，不要搞到有編者使用「XX肺炎」就被指責或發生回退。關於這類條目，全部都應在條目有獨立的段落清楚指出「新冠肺炎」、「新型肺炎」、「武漢肺炎」及「2019冠狀病毒病」均是指同一種病症，好讓讀者知悉文中的「XX肺炎」、「COVID-19」及「2019冠狀病毒病」都指該種疾病，也令內文的編輯保持彈性，並避免為字詞的應用而將之前編輯的內容改來改去，同時有段落清楚表達其義，也好過特意去文字轉換，甚至無須為此進行轉換。--Uranus1781（留言） 2020年3月3日 (二) 11:31 (UTC)[回覆]
- （1）各疫情條目原本就有「名稱」一段進行敘述。2019冠狀病毒病條目本身也有相應內容。建議閣下發言前先調研一下各條目具體情況。
- （2）沒有人說「採用「新冠肺炎」及「武漢肺炎」都等於是破壞或擾亂」，這樣加戲恐怕有點不妥當。
- （3）2009年H1N1流感大流行初期稱為「豬流感」，但在世衛組織正式命名為「甲型H1N1流感」後，條目內文也作出了相應改動。因此，本提案是有先例可循的。Jyxyl9 批判一番 2020年3月3日 (二) 18:17 (UTC)[回覆]

1. 君稱「各疫情條目原本就有「名稱」一段進行敘述。」，就以2019冠狀病毒病中國大陸病例、2019冠狀病毒病武漢市疫情、2019冠狀病毒病河北省疫情及2019冠狀病毒病國際郵輪疫情等都沒有，同時也反映內文使用「肺炎」的頻度遠遠多過「2019冠狀病毒病」，難道要將內文現有的「新冠肺炎」、「新型肺炎」及「武漢肺炎」，都要刪改成「2019冠狀病毒病」。

2. 君既然稱「沒有人說『採用「新冠肺炎」及「武漢肺炎」都等於是破壞或擾亂』」，反映是沒有必要特地規定對條目內容所作引用的名稱作出硬性改動，否則立此條用意為何；既然內文所用的名稱是需要依據來源的，編者根據來源在新增的內容使用名稱並非不當，反倒是後來有編者僅是單獨刪改內文所使用的名稱，卻又不符合所載來源才引起爭議，應尊重內容原編者根據來源所採用之名稱，而不是只為了要改名而去改名。

3. 君所引用的2009年H1N1流感大流行與當前條目缺乏可比較性；首先，流感條目是移動過條目命名，但沒有硬性規定內文所用的名稱；第二，條目文文各異，不一定照搬；第三，世衛是有用「人類豬流感」[28]，亦與新的甲型H1N1流感、甲型H1N1、2009年H1N1等並用，惟流感在1980年代已有命名方式，甲型H1N1早已被識別，在2009年是首次發現可感染人類，與COVID-19連命名都是後來新創的有頗大分別。--Uranus1781（留言） 2020年3月4日 (三) 07:46 (UTC)[回覆]

（1）閣下「「沒有人說『採用「新冠肺炎」及「武漢肺炎」都等於是破壞或擾亂』」，反映是沒有必要特地規定對條目內容所作引用的名稱作出硬性改動」的說法有邏輯問題，閣下是把此問題推向兩個極端——不是「破壞或擾亂」，就是「沒有必要」。但這與事實不符。名稱統一提案的依據是世界衛生組織及國際主流衛生研究機構都採用了「2019冠狀病毒病」（COVID-19）這一國際標準名稱，維基作為百科全書有跟進的必要。

（2）武漢市、湖北省等顯然是跟隨中國大陸全國性命名的，而國際郵輪並非特定文化區，亦不可能形成名稱段落，這顯然屬於抬槓了。「甲型H1N1、H1N1」則實際上是「甲型H1N1流感」的簡稱，亦不屬於其他命名，就如「日本放送協會」與其簡稱「NHK」屬於同一類型命名。本提案已指出，若各條目確實缺乏「名稱」章節可以添加。維基之前亦有名稱統一的先例，此次較往次並未有過多特別之處，且規定了諸多豁免及靈活條件。

（3）閣下所拿出的[29]之來源顯然不妥。甲型H1N1流感只是人類豬流感的一種，不代表世衛組織將該型流感定名為「人類豬流感」。Jyxyl9 批判一番 2020年3月4日 (三) 10:49 (UTC)[回覆]

(－)反對。沒有必要，正如 Uranus1781 所說，九個字的「2019冠狀病毒病」在主流媒體的使用量是遠比四字的「武漢肺炎」、「新冠肺炎」為低，連中國國內，包括國務院也如此。這類條目應有獨立的段落清楚指明「武漢肺炎」、「新冠肺炎」、「新型肺炎」、「2019冠狀病毒病」等詞互通便可，內文編輯應保持彈性，沒必要改來改去或特意作文字轉換。--Cyberviewer 2020年3月4日 (三) 02:10 (UTC)[回覆]
- 此提案與字詞轉換無關，統計google搜尋結果數或主流媒體之使用頻率是字詞轉換相關規定的要求。
- 甲型H1N1流感或任何新發傳染病正式命名初期都會出現公眾識別度不足的問題。但在世界衛生組織及國際主流衛生研究機構都採用了「2019冠狀病毒病」（COVID-19）這一國際標準名稱的情況下，作為百科全書，Wikipedia有跟進的必要。本提案已經可使用「名稱」段落或首次提及注釋等方式緩解此疑慮。

Jyxyl9 批判一番 2020年3月4日 (三) 10:49 (UTC)[回覆]

(－)傾向反對：「2019冠狀病毒病」使用量極少，較難識別。根據google搜尋結果，除了香港政府、WHO及少數媒體使用外，基本上其他主流媒體是使用「武漢肺炎」、「新冠肺炎」、「新型肺炎」等俗稱。--SCP-2000 2020年3月4日 (三) 08:05 (UTC)[回覆]
- 此提案與字詞轉換無關，統計google搜尋結果數是字詞轉換相關規定的要求，建議可移步上面的章節討論。Jyxyl9 批判一番 2020年3月4日 (三) 10:49 (UTC)[回覆]

沒人說過統計google搜尋結果數一定要用在字詞轉換方面吧。條目是給人看的，用「2019冠狀病毒病」這個使用量極少的命名只會令讀者難以識別（當然閣下會指出上方引言已註明，然而為何必須用一個非常見的命名？）。私認為可使用一些較為常用的命名，例如是「新冠肺炎」」、「新型肺炎」。這些命名並非只在個別地方使用，兩岸四地皆有不少媒體或政府機構使用。--SCP-2000 2020年3月5日 (四) 04:05 (UTC)[回覆]

因為「2019冠狀病毒病」（COVID-19）作為國際標準名稱，被世衛組織、美國CDC、英國NHS、美國國立衛生研究院等WP:可靠來源 (醫學)指定的重要醫學組織所使用。作為百科全書，Wikipedia有跟進的必要。「2019冠狀病毒病」是唯一權威、正式且無爭議的命名，並且使用世衛組織命名在本Wiki此前有先例。Jyxyl9 批判一番 2020年3月5日 (四) 11:11 (UTC)[回覆]

雖「COVID-19」這英文命名在全球廣泛使用，然而中文譯名「2019冠狀病毒病」並非在兩岸四地廣泛使用，相對地大家都是使用「新冠肺炎」」等命名作稱呼。翻查最近有關「新冠肺炎」的論文，大多數的論文使用「新冠肺炎」命名，而非使用「2019冠狀病毒病」。閣下可使用COVID-19科研論文檢索平台及Google學術搜尋來檢視在論文中兩者之使用量。另外，儘管新冠肺炎這詞在不同地方也有使用，然而並非在每個地方都是最常用的命名，私認為未來需作地區詞轉換。--SCP-2000 2020年3月5日 (四) 17:09 (UTC)[回覆]

中國大陸學者關於新冠肺炎疫情的論文英文本寫作COVID-19、中文本寫作「新冠肺炎」，是由於《國家衛生健康委關於修訂新型冠狀病毒肺炎英文命名事宜的通知》（國衛醫函〔2020〕70號）的建議。
使用「2019冠狀病毒病」之名稱進行統一亦是考慮到其權威、正式且無爭議，亦無地區轉換問題。Jyxyl9 批判一番 2020年3月6日 (五) 02:56 (UTC)[回覆]

《國家衛生健康委關於修訂新型冠狀病毒肺炎英文命名事宜的通知》似乎只規範英文命名，而不規範中文命名。再者，用一個不常用的命名只會令讀者感困惑，亦會增加認知成本。另外，私認為雙方的價值觀差異過大（在下傾向使用常用度高的命名，而閣下傾向使用權威、正式且無爭議、亦無地區轉換的命名），故除非情況轉變，否則在下不再回覆，不然只會令討論陷入無意義的爭論。謝謝。--SCP-2000 2020年3月6日 (五) 10:15 (UTC)[回覆]

（1）這方面得聯繫之前的《國家衛生健康委關於新型冠狀病毒肺炎暫命名事宜的通知》（國衛醫函〔2020〕42號）。
（2）理解您的立場。也感謝您能理性地參與討論。Jyxyl9 批判一番 2020年3月6日 (五) 12:58 (UTC)[回覆]

另外，如果這規範通過後，請問有什麼好處？--SCP-2000 2020年3月6日 (五) 02:05 (UTC)[回覆]

主要好處在於，
（1）在條目層面上從根本上解決了命名爭議，以及由此帶來的字詞轉換爭議、及政治爭議，保證了百科的中立性及客觀性，同時不偏向某一特定地區。
（2）從另一角度說，目前條目內多種名稱混用事實上也有認知成本。Jyxyl9 批判一番 2020年3月6日 (五) 03:12 (UTC)[回覆]

其實多個名稱的問題可透過字詞轉換來解決。--SCP-2000 2020年3月6日 (五) 10:15 (UTC)[回覆]

上方對zh-cn的單向轉換被認為有偏向，所以目前來說只有WHO命名能中立、正式、權威、地域及政治平衡，也減少兩岸兩邊的爭議。Jyxyl9 批判一番 2020年3月6日 (五) 12:53 (UTC)[回覆]
任何統一用詞的做法皆不能使社羣中的大部分人所接受。我認為現在並非統一用詞的時機。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月7日 (六) 02:07 (UTC)[回覆]

您不能代表「社羣中的大部分人」，從支持、反對的數量看並未有明顯差距（當然如果您要說把現在及以後的連登拉票也算那我無言以對），並且這裡也不是投票。Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 02:53 (UTC)[回覆]

但至少反對者也不是極個別的人（排除LIHKG因素也如此）。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月7日 (六) 14:44 (UTC)[回覆]

您試圖把問題推向兩個極端：不是「社羣中的大部分人」，就是「極個別的人」。但這與他人表達不符。Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 18:03 (UTC)[回覆]

我嚴重懷疑你的理解能力。我説的是「『社羣中的大部分人』都支持你的提案」並非現實，「只有『極個別的人』反對你的提案」也並非現實，意思就是支持提議的聲音並不足夠大以支持作出你提議的舉措，而反對提議的聲音已經足夠大使作出你提議的舉措的動作需要停止（或至少暫停）。這就是我認為你讀留言讀一半不讀一半的原因。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月9日 (一) 05:37 (UTC)[回覆]

閣下最近發明理論的速度似乎越來越快了。閣下前有「本來無一物，何處惹塵埃？」，提出「今後互助客棧的所有提案都必須考慮到可能受站外影響並需要作出避嫌」的荒謬說法；今天又有「而反對提議的聲音已經足夠大使作出你提議的舉措的動作需要停止（或至少暫停）」，因為「反對聲音大」所以提案人就不能提案的說法我也是前所未見（且不論本提案目前支持與反對的維基人數量大致相當、提案目前也暫未付諸實施）。我記得言論自由精神中有一條是「我不同意你的說法，但我誓死捍衛你說話的權利」吧？Jyxyl9 批判一番 2020年3月9日 (一) 08:17 (UTC)[回覆]

那句話不是那個人的原話，是其他人拼出來的，好不？ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月20日 (五) 07:44 (UTC)[回覆]

即使是COVID-19的所有中文網站結果也比「武漢肺炎」、「新冠肺炎」、「新型肺炎」三者少最少三分之一（但COVID-19的所有中文網站結果也是2019冠狀病毒病的200倍），足夠證明2019冠狀病毒病的不常用。另外，標準名VS常用名中以標準名優先的反例：水（IUPAC中的氧烷）。--Cmsth11126a02（留言） 2020年3月5日 (四) 07:14 (UTC)[回覆]

這個反例舉的不好，因為水分子的IUPAC正式名稱有兩個：「水」與「氧烷」。
其餘回應(▲)同上。Jyxyl9 批判一番 2020年3月5日 (四) 11:11 (UTC)[回覆]

註：此處原有文字，因為翻查最近貢獻，未見有關新冠肺炎條目的編輯記錄，不排除為真人傀儡，已由SCP-2000於今天, 12:53 am (UTC+8)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

（該使用者的發言及相關回復請參見UT:Sam121sam）

註：此處原有文字，因為SPA，已由SCP-2000於2020年3月5日 (四) 16:41 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回覆]

(＋)支持：即使目前在疫情主條目都已經正名為「2019冠狀病毒病」，但許多次要條目如各國個案條目，仍稱「新冠肺炎」、「新型冠狀病毒」等，個人認為有必要一併正名。另外回覆上方兩位，維基百科並非僅有台灣人在編輯，這裡是中文維基百科，請勿以偏概全。巴波（留言） 2020年3月5日 (四) 16:35 (UTC)[回覆]

我正式表發我的反對意見，原因是沒壞別修。內文用字能讓人理解的話，就不要特地替換用字。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月6日 (五) 06:26 (UTC)[回覆]

沒壞別修的前提是沒壞。社群已經在「新冠肺炎」與「武漢肺炎」的命名問題上產生爭議，甚至個別網站都出現了真人傀儡拉票行為，這顯然就不能稱為「沒壞」了。其餘理由(▲)同上。Jyxyl9 批判一番 2020年3月6日 (五) 07:44 (UTC)[回覆]

我不認同你對「沒壞」的理解。我對「沒壞」的理解是：只要相關字詞不妨礙讀者理解，就不應該動（別和我説地域歧視，我不接受這説法）。我很肯定LIHKG事件就是因為你執意要動沒壞的事才會發生，基本上我避免所有會引發大規模真人傀儡出現的舉動。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月6日 (五) 15:46 (UTC)[回覆]

「我不接受這説法」「我的理解」「我認為這不影響」……如果這世界的一切事物都可以僅憑藉自己的心意，那可太美好了。但客棧互煮也就是這麼開始的。如果「只要相關字詞不妨礙讀者理解，就不應該動」，那麼按此理論，WP:命名常規的一些規定（「上海－台北航線」與「上海-台北航線」、「微軟公司」與「微軟」）也沒有存在的必要了，大部分命名爭議中的兩種用法事實上都並不妨礙讀者理解。閣下對「沒壞」的理解範圍似乎過大了。WP:對「沒壞別修」的誤解：「「沒壞別修」不應當成為反對某項提議的唯一理由。」。

如果您堅持您的觀點，像SCP-2000一樣至少拿出學術來源佐證，那麼我能夠尊重其意見。但是在討論中不拿出任何理據就對他人搞惡意推定，這是很不妥當的。

「我很肯定LIHKG事件就是因為你執意要動沒壞的事才會發生」——您在User talk:Sam121sam堅持無罪推定，卻在這裡搞有罪推定，這樣的雙重標準讓人無法接受。Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 00:48 (UTC)[回覆]

我「雙重標準」？你可以自己看一下那篇LIHKG文，給出來的連結直接連往此討論。本來無一物，何處惹塵埃？你這樣一弄，修了準變壞。至於所謂「地域歧視」之說，我認為屬於中國大陸中心，基本上病名「地域歧視」之說就是中國大陸自己弄出來的，亙古未有，而且也不被世界主流接受，這大家自己查一下就好，不用甚麼「學術來源」。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月7日 (六) 01:58 (UTC)[回覆]

「本來無一物，何處惹塵埃？你這樣一弄，修了準變壞。」意思是說今後互助客棧的所有提案都必須考慮到可能受站外影響並需要作出避嫌？

而且本提案並非要求統一為「新冠肺炎」，而是使用國際多家重要醫學組織所認可採用的、可以超然於各地域的國際標準名稱。何來「中國大陸中心」？Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 02:14 (UTC)[回覆]

你讀留言能不能別讀一半不讀一半？我是說「地域歧視」之說屬於中國大陸中心。至於「修了準變壞」之說，你可以參照Uranus1781上面的留言所述的「有編者使用『XX肺炎』就被指責或發生回退」的情況。總而言之：這（兩）個提案還不是時候。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月7日 (六) 02:23 (UTC)[回覆]

從另一方面來看，「有編者使用『XX肺炎』就被指責或發生回退」也恰恰說明各條目現有的多種名稱混用的情況會產生或激化編輯爭議，也表明「本來就已經壞了」。「2019冠狀病毒病」（COVID-19）作為國際標準名稱，被國際多家知名醫學機構所採用，顯然可以解決或緩解此類編輯爭議，更加證明了使用一個權威性、中立性及可以超然於各地域的名稱的必要性。Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 03:02 (UTC)[回覆]

真的，我重申：你讀留言能不能別讀一半不讀一半？Uranus1781他説的「有編者使用『XX肺炎』就被指責或發生回退」是全部統一為「2019冠狀病毒病」以後可以預期會發生的情況，不是現在的情況。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月7日 (六) 05:10 (UTC)[回覆]

那你這就屬於自己樹靶子自己打了。本提案並未要求「全部統一」，也並未禁止使用「XX肺炎」，反而允許：（1）使用專門的「名稱」段落敘述各地區名稱；（2）引用他人原話（引號內）時應使用原話中的名稱；（3）允許在編者共識認為確有必要的情況下（如全條目首次提及）可以使用括注方式註明「XX肺炎」等俗稱。

您譴責他人「讀一半不讀一半」，可是自己對提案本身都沒有清晰理解。Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 07:43 (UTC)[回覆]

「內文之平常敘述中，統一使用世界衛生組織（WHO）之命名」其實就是我所説的「全部統一」，也造成了基本禁止使用「XX肺炎」的情況（現在的提案就是只有引述原文和涉及proper noun的情況才能用「XX肺炎」）。我真的不認為你有認真看我的留言，你其實也沒認真思考過反對提案一方的觀感。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月7日 (六) 14:44 (UTC)[回覆]

之前還咬定「全部（統一）」，這裡就變成「基本」，則潤物細無聲的語言變化也是令人猝不及防，這樣搬龍門不太妥當。

另外您忽略了第三條。不知道閣下是確實沒看見還是假裝沒看見。有關此三條提案的必要性及意義下方及上方已反覆論述，這裡不再重複。Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 18:03 (UTC)[回覆]

我不相信社群這樣的狀態能達成甚麽有效的共識，最終還是過來這邊煮而已，肯定會有人認為「無必要」，然後繞過討論進行操作，這樣的事情經常發生。我從來沒有搬龍門，是你一直對我的意思存在錯誤理解而不要求澄清而已，你可不能把責任推到我身上。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月9日 (一) 05:30 (UTC)[回覆]

敢問什麼時候閣下承認過自己的錯誤了？「全部統一」變成「我所説的「全部統一」」（讀作「基本」），閣下這樣的花式澄清我也是佩服的。本段討論中，閣下一直在「我的理解」「我認為這不影響」，也從來沒有拿出任何來源或依據。「誰主張誰舉證」，閣下既然認為「沒壞」，就請閣下拿出證明「沒壞」的理據。當然，如果又是「何處惹塵埃」論，那也跟沒說沒什麼區別。Jyxyl9 批判一番 2020年3月9日 (一) 08:17 (UTC)[回覆]

命名常規實際上也是沒壞別修的體現，使用常用名稱的位階高於名從主人正是一例，而防止歧義、易於識別等則是檢查是否「沒壞」的地方。現行規定很好地避免了強行名從主人所帶來的討論爭執（當然，要是像上面再教育營討論一般曲解方針，就沒辦法了）。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月7日 (六) 02:23 (UTC)[回覆]

（1）各條目名稱此前已經經過共識統一，本次涉及的是條目內文名稱問題。並非WP:命名常規所規範的範圍。另外，如閣下認為應使用常用名稱，則閣下在上方zh-cn單向轉換問題上的意見就與這裡矛盾了。因為「新冠肺炎」在中國大陸地區屬於最常用名稱。

（2）倘若只要是中國大陸提出的命名異議就是「屬於中國大陸中心」、「中國大陸自己弄出來的」。那中國台北#亞洲開發銀行等台灣提出的主權矮化問題也是「屬於台灣中心」？顯然不能這麼認為。Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 02:30 (UTC)[回覆]

針對1，我認為「新冠肺炎」在中國大陸的常用性是可質疑的。針對2，重點在於中國大陸方面的聲稱並非國際主流（我上面其實是提及過「而且也不被世界主流接受」的）。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月7日 (六) 05:10 (UTC)[回覆]

（1）字詞轉換不是本段討論的主題。如有需要歡迎在上一章節探討，我已在上一章節討論留言。

（2）問題在於我此前的論證一直都不是從大陸方面地域歧視問題引出的。而是社群已經存在的字詞轉換爭議、甲型H1N1流感疫情更名的先例、以及百科需要權威性、中立性和超然於各地域的名稱這三方面論述的。即使閣下不認同中國大陸，另外三方面情況也是客觀存在的。

（另：按閣下的邏輯，中國台北#亞洲開發銀行的主權矮化問題由於1985年當時美國、新加坡等希望台灣接受，所以台灣的抗議也是「並非國際主流」？這種邏輯顯然不能成立。）Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 06:58 (UTC)[回覆]

你不提轉換，我不提轉換，你提我才提。「中立性」就這個話題而言其實也就是「中國大陸地域歧視問題」，這是不可迴避的。另外，你聲稱的「超然於各地域的名稱」其實也不存在，國際標準真的未必代表一切（這個你不同意的話就不用回應了，我沒打算就這點探討太多）。歸根究底，我覺得這個提案就是兩個字：無謂。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月7日 (六) 14:44 (UTC)[回覆]

閣下把別人沒說過的話安在別人身上，本人從沒有說過「國際標準代表一切」，自己立靶子自己打的行為是不恰當的。本人一直強調的是，使用國際名稱具有權威性、中立性，可超然於各地方命名，也不存在字詞轉換問題，相較於其他方式更加適宜。

「中立性」是維基百科的支柱之一，在命名上遵循中立性原則並無不妥之處。而且本提案也不止於中立性一點，閣下這是以概偏全了。「2019冠狀病毒病」（COVID-19）之名稱被國際主流醫學機構所使用，也代表其具有權威性、國際性，這也是不能忽視的。

閣下之前提出的「命名異議屬於中國大陸中心而反對」論、「中國大陸之抗議並非國際主流而反對」論本人已一一舉反例駁斥。若您已經沒有新的理據，只能用「無謂」二字反對的話，本人也無可奈何，只能一笑置之。本人希望閣下能夠就事論事、回歸理性討論。

（某君在上方討論中教育我說「要認真思考反對提案一方的觀感」，這裡看來，支持提案一方的觀感是無需考慮的，否則也不會有這「無謂」二字。活到老學到老。）Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 17:34 (UTC)[回覆]

「支持提案一方的觀感是無需考慮的」，這恐怕是de facto，因為你既然能提出提案，你就要預期會有人不斷質疑你的想法，而你有責任全部回應。另外，「無謂」是我的最主要論點，一直也沒有變（其實就等同「沒壞別修」），我請你認真看待我的意見。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月9日 (一) 05:30 (UTC)[回覆]

閣下對語言文字的創造性理解實在讓我瞠目結舌。「支持提案一方」與「提案人」是一回事嗎？我記得這裡支持提案的不止我一個吧？請您認真閱讀他人留言，不要老是犯理解錯誤。Jyxyl9 批判一番 2020年3月9日 (一) 08:17 (UTC)[回覆]

支持提案一方可以（不過無義務）回應反對提案一方的意見，所以責任全在提案人，而且屬於反對提案一方的人未必對提案人以外的其他屬於支持提案一方的人的回應有興趣。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月10日 (二) 23:57 (UTC)[回覆]

閣下這裡偷換了概念，對提案人以外支持提案一方的觀點沒興趣，並不意味著：支持提案一方的維基人的觀感不需要被尊重。Jyxyl9 批判一番 2020年3月16日 (一) 15:09 (UTC)[回覆]

我説的是現在de facto的情況。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月19日 (四) 10:56 (UTC)[回覆]

維基百科並非僅有台灣人在編輯，但同樣維基百科也並非僅有世界衛生組織成員國的人在編輯，如果說要反對以偏概全，就應該反對所謂「正名」。61.10.154.100 2020年3月6日 (五) 16:54 (UTC)[回覆]

本次提案的理據並非「根據世衛組織指示」。而是因為「2019冠狀病毒病」（COVID-19）作為國際標準名稱，被世衛組織、美國CDC、英國NHS、美國國立衛生研究院等WP:可靠來源 (醫學)指定的國際多家重要醫學組織所使用，該名稱具有權威性、中立性及可以超然於各地域。

目前海峽兩岸存在的命名爭議以及互助客棧中的相關爭拗，也更加證明了使用一個權威性、中立性及可以超然於各地域的國際標準名稱的必要性。

台灣目前也不是國際標準化組織（ISO）的成員，但這並不影響百科內的一些條目使用ISO的標準化成果。Jyxyl9 批判一番 2020年3月7日 (六) 00:34 (UTC)[回覆]

(＋)支持，並強烈反對某些人利用非官方正式稱呼對於受害城市的污名化。--151.84.107.180（留言） 2020年3月14日 (六) 09:55 (UTC)[回覆]

(－)強烈反對，如果你稱之爲「受害城市」，那麽「加害者」是誰？正因爲我不願意承認有一個特定的「加害者」或類似團體存在，所以我在名稱上才會選擇「武漢肺炎」，因爲簡潔、清晰、無歧義，打字消耗成本小，朗讀也更爲通順。

- 必須有加害者才有受害城市嗎？地震、颱風等自然災害，沒有所謂「加害者」，那麼那些城市就都不是受害城市了？再說「新冠肺炎」與「武漢肺炎」都是四個字，同樣簡介、清晰、無歧義，同樣打字消耗成本小，同樣朗讀通順。么於（留言） 2020年3月30日 (一) 08:38 (UTC)[回覆]
(－)強烈反對，我算是明白了，這個IP（151.84.107.180）一直在主張所謂汙名化問題，這種帶有明顯的民族主義和地方主義意識形態的發言，我看在本站還是蠻多的。多説一句，世界衛生組織的命名，採用的狀況也是呈動態化變化的。而且這次世界衛生組織的公信力明顯不足，理由和過程不必多説。Franco1989DAngelo（留言） 2020年3月17日 (二) 18:52 (UTC)[回覆]
- IP的意見，其實就是基於中立發表的合理訴求，我對他的觀點表示理解。你還是有必要學習文明、假定善意，別動不動就給別人扣上XX主義的帽子。--風雲北洋※Talk 請C區圖像複查員重視這一工作 2020年3月21日 (六) 02:02 (UTC)[回覆]
  - 我最近翻了WP:中立的觀點幾次，我發現主張替換用詞的其實才是真正悖於WP:中立的觀點的人。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月21日 (六) 02:34 (UTC)[回覆]
(＋)支持，命名爭議已經存在2019冠狀病毒病#命名及2019冠狀病毒病疫情相關排外及種族主義#名稱爭議兩個條目/章節，在疫情條目打3RR編輯戰，純粹浪費廣大維基人的編輯熱情和時間，有這功夫新增和改善有意義的條目不好嗎？如上討論，顯而易見存在命名分歧，在有引證的前提下，放在爭議板塊，不是很合適嗎？@虹易：，已接受您的意見在客棧參與討論——Hikaruangeel（留言） 2020年4月2日 (四) 10:40 (UTC)[回覆]
(＋)強烈支持此提案。—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月9日 (四) 13:10 (UTC)[回覆]
(－)反對理據：1.世界衛生組織現有親共爭議 2.地區轉換詞能解決各地命名的不同。天蓬大元帥-會客 閱讀機器翻譯來紓壓 2020年4月23日 (四) 05:21 (UTC)[回覆]

真人傀儡

(＊)提醒：如果您是應某些網站或人士之邀請前來此處進行討論，例如連登[30]，並發表支持邀請人的觀點，意圖改變共識的形成；您將會被視為真人傀儡，其留言會被移除及無效，並被管理員永久封鎖。謝謝。--SCP-2000 2020年3月5日 (四) 16:46 (UTC)[回覆]
- (！)抗議@SCP-2000：：在某些討論過程當中，並未能定該使用者是透過邀請前來此處進行討論。再者，兩岸對於命名有歧異是事實，對於WP:BIAS，通常在相關命名上面會採取國際命名搭配本地稱呼作為撰寫方式，在颱風專題當中對於兩岸命名有歧異，則是採取「先到先得原則」，意即該使用者為某地編輯，而該名稱因有不同翻譯而可自行決定採取何地的命名，這也消除了現在的編輯疑問。然而，颱風專題會有這樣的問題是因為台灣政府並非是世界氣象組織的會員國，同樣的在此次疫情當中，台灣政府亦也不是世界衛生組織的會員國，內文的撰寫並非是WP:命名常規所規範的範圍，因此可參照颱風專題的撰寫方式，例如熱帶性低氣壓WP242018，在導言完整介紹過後，再於內文進行相關撰寫。--🍫巧克力～✿ 2020年3月11日 (三) 01:41 (UTC)[回覆]
  - @卡達：那您就應當支持上方使用地區詞轉換方式解決命名差異的方案。Jyxyl9 批判一番 2020年3月11日 (三) 03:34 (UTC)[回覆]

已在此處說明為何判斷為真人傀儡。--SCP-2000 2020年3月11日 (三) 04:39 (UTC)[回覆]

- - 這種東西看起來是在陳述事實，但是釋出者的願望已經很明顯了。比如，有些人到別人使用者討論頁上請求為DYKC中條目提供意見，有些人是真的想要意見建議，有的呢？—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月9日 (四) 13:10 (UTC)[回覆]

提案：借鑑颱風領域的命名方式

(＆)建議：儘可能符合當前方針、指引及討論共識，以下拙見供各位參考：

疫情相關條目之原始標題應統一採用世界衛生組織之命名方式，即「2019冠狀病毒病」。
外部連結以及引用原文的部分，則須尊重原文中的稱呼，無論稱呼「新冠肺炎」抑或「武漢肺炎」亦同。
實際標題名稱應以各地（中國大陸、香港、澳門、臺灣、新加坡、馬來西亞）官方稱呼加以轉換之。-- 天秤P Iūstitia＊Spēs～☆ 2020年3月11日 (三) 06:08 (UTC)[回覆]

(＋)傾向支持@Tenbeens：個人認為可以參考颱風專題對內文名稱問題的解決經驗，內文原始碼採用各地政府衛生部門當前命名，並進行相互轉換以解決問題。具體細則參考太平洋颱風季專題各典範條目使用方式。不過個人認為，除台灣正體（zh-tw）外各語言地區詞轉換的實際標題可採用世衛組織命名。Jyxyl9 批判一番 2020年3月11日 (三) 06:57 (UTC)[回覆]

(？)疑問：對於目前相關條目內文中提到的「新增確診X例新冠肺炎」等，是否也會一併進行變更或地區詞轉換？若無法解決或評估可能導致閱讀不便等，個人(－)傾向反對。巴波（留言） 2020年3月12日 (四) 12:13 (UTC)[回覆]

(：)回應@巴波：直接引用內文則不予轉換，其餘一併轉換之。-- 天秤P Iūstitia＊Spēs～☆ 2020年3月15日 (日) 07:13 (UTC)[回覆]

(＋)傾向支持 同意「外部連結以及引用原文的部分，則須尊重原文中的稱呼，無論稱呼『新冠肺炎』抑或『武漢肺炎』亦同。」這意見。--Cyberviewer 2020年3月14日 (六) 09:37 (UTC)[回覆]

(＋)傾向支持天秤P君所提的方案。--🍫巧克力～✿ 2020年3月15日 (日) 07:30 (UTC)[回覆]

支持天秤P君的方案。Pigppp（留言） 2020年3月22日 (日) 06:22 (UTC)[回覆]

怎樣阻止強行轉換，屆時很有可能變成全文轉換。--Uranus1781（留言） 2020年3月17日 (二) 08:47 (UTC)[回覆]

手工轉換即可，這有賴編者能耐。-- 天秤P Iūstitia＊Spēs～☆ 2020年3月19日 (四) 14:01 (UTC)[回覆]

等會兒，這裏不是在討論內文用字嗎，怎麽又變成討論標題了，標題老早統一了（臺灣轉換還是有的）。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月17日 (二) 15:15 (UTC)[回覆]

內文比照上述標題模式辦理，另外請特別留意在下的第二項提議。-- 天秤P Iūstitia＊Spēs～☆ 2020年3月19日 (四) 14:01 (UTC)[回覆]

2那個是自然，我不會當成是提議的一部分，因為這原則上都不應該動，動就是破壞。不過我不太同意其他內文用字比照上述標題模式辦理，尤其是考慮到「2019冠狀病毒病」這個名字包含年份，在有需要提及其他年份或日期的時候會出問題。如果説是簡稱轉換，你可以看上面談轉換的那個討論串瞭解我的取態（要麽兩邊一起轉，要麽不轉）。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月20日 (五) 02:25 (UTC)[回覆]

(＆)建議：標題統一使用標準名稱「2019冠狀病毒病」，不作轉換；至於內文使用的別稱，如果真的要用「武漢肺炎」，就加個字詞轉換，讓其只在繁中版本出現；直接引用的原文，以及參考資料、外部連結上的文字，則不予轉換。--風雲北洋※Talk 請C區圖像複查員重視這一工作 2020年3月22日 (日) 06:25 (UTC)[回覆]
- (－)反對：臺灣官方和民間不採世衛稱呼，而使用「嚴重特殊傳染性肺炎」。-- 天秤P Iūstitia＊Spēs～☆ 2020年3月22日 (日) 07:24 (UTC)[回覆]
@PeterMiao2016、尤里的1994、SolidBlock：不知三位意見如何？--風雲北洋※Talk 請C區圖像複查員重視這一工作 2020年3月22日 (日) 06:25 (UTC)[回覆]

我沒問題--PeterMiao2016（留言） 2020年3月22日 (日) 15:21 (UTC)[回覆]

我仍然主張內文寫了什麼就維持寫了什麼，不動、不轉換、不替換，即使不是引用原文也一樣。如果引用的原文所用的詞語和最終在條目內顯示的詞語不一樣，可以替換；「2019冠狀病毒病」和「嚴重特殊傳染性肺炎」之間可以轉換；這是惟二例外。另外，技術上不能對參考來源中的字眼進行轉換。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月23日 (一) 00:38 (UTC)[回覆]

參與討論的各位留意

下方有相關討論。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月15日 (日) 03:12 (UTC)[回覆]

@Jyxyl9：這個討論你應該看看。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月17日 (二) 02:51 (UTC)[回覆]

上方討論似乎意見分裂。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月1日 (三) 13:54 (UTC)[回覆]

(！)意見：在目前意見分裂的情況下，我主張開啟投票進行票決。可設提案：①統一使用WHO規定的國際統一命名「2019冠狀病毒病」；②名從主人，統一使用疫區大陸的名稱「新型冠狀病毒肺炎」；③依照各地最常用命名。—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月9日 (四) 13:14 (UTC)[回覆]

加個選項4，此疾病pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月15日 (三) 07:22 (UTC)[回覆]

我認為這種情況下開展投票會引致更嚴重的分裂，更無助於達成共識。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月9日 (四) 13:35 (UTC)[回覆]

那麼僅設用和不用「2019冠狀病毒病」的稱呼如何？—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月11日 (六) 15:25 (UTC)[回覆]

也不可。任何投票都會令社群氣氛再度變得緊張。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月15日 (三) 00:11 (UTC)[回覆]

(！)意見：上面討論過於混亂，所以我決定貼這裡。我認為統一使用「2019冠狀病毒病」並非出於任何政治意圖，也並非認為「武漢肺炎」「新冠肺炎」等稱呼不中立，只是為了避免各類稱呼使用的混亂。你們說WHO對此命名不中立，那「新冠肺炎」和「武漢肺炎」就中立的到哪裡去嗎？這裡是一部百科全書，我們要做的只是記載各類觀點，使用國際規定的標準命名做條目名、其他名稱進行介紹並給予各自應有的比重，我看並無不可。—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月11日 (六) 15:25 (UTC)[回覆]

(＋)支持3，希望可以參照「台灣」、「臺灣」的「先到先得」方式處理。--林可晴（留言） 2020年4月14日 (二) 16:01 (UTC)[回覆]

請不要在現階段展開投票，否則社群氣氛勢必再度變得緊張，這是明顯可預見的。我個人的主張是不轉換、不替換（「2019冠狀病毒病」和「嚴重特殊傳染性肺炎」之間的轉換可以做）。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月15日 (三) 00:11 (UTC)[回覆]

稍微插個話，可不可以把武漢冠狀病毒拆分獨立出來，因為我發現維基物種有獨立的武漢冠狀病毒條目。--Liuxinyu970226（留言） 2020年4月23日 (四) 01:36 (UTC)[回覆]

那個看似是個小作品pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月23日 (四) 04:37 (UTC)[回覆]

討論單個高斯整數的關注度

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:關注度 (數字)。

甚麼原因導致了除了正整數、i、-1、-0、0之外的所有高斯整數皆不存在關注度？所有這類條目（如-2(日誌)、2i(日誌)、-3(日誌)、-4(日誌)等等）在大概八年前就幾乎全部刪光並白指保護，僅剩一些關注度較寬鬆的維基有部分留存（如ja:-2、ja:-3、ja:-4），然而拿單個沒啥用的數字，如162來跟-2、2i等數字來比，2i可以作為2i進制，而162似乎沒啥用，因此認為比較起來差不多沒用。

比較讓我感到疑惑的是，2011/07/11中負六的存廢討論：

(×)刪除，除了-1以外，所有負數都沒有足夠關注度。--Symplectopedia (留言) 2011年7月12日 (二) 10:04 (UTC)
理由是？我好像記得先前有過類似的討論，沒有找到。煩請專業人士再解釋一下。--海牛（歡迎吐槽^^，出錯總結） 2011年7月12日 (二) 10:07 (UTC)

關於這個議題，過往是否有相關討論？認為這種一刀切的方式否定所有非正整數的高斯整數收錄是很有問題的。另一個問題也有在上述討論中提到

「不是遞增數列，不管這麼多，這只是要估算而已」 <= 按WP:1729，如果不是遞增數列那麼整理成遞增數列，事實上1729根本不考慮負數問題。k->正無窮。--達師－ 198 － 336 2011年7月18日 (一) 10:13 (UTC)

可以知道WP:1729的量表的設計打從一開始就不支援負數的評估才因此導致負數關注度的評估與正整數有著驚人的不對等性

其討論的起始點源於WP:TG上的900170號留言，主要一個論點是豁免了-1至101的數字但卻禁止-2等非正整數的其他整數收錄是有問題的。

目前沒有翻找到過往的其他討論因此重新發起讓社群討論。個人認為是可以適度放寬收錄一些負數，如-2之類的，因為先前一刀切否定除-1外的整數，不但沒給出原因似乎也沒有討論過，且WP:1729的量表的設計也對負整數有一定的不公平性。

以上議題希望社群討論。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月2日 (一) 18:03 (UTC)[回覆]

我懷疑WP:1729中有雙重標準什麼的，在章節103中，卻說「假設找的人未注意到此書未提到103不是迴文數」，那如果我有注意到此書未提到103不是迴文數，那結果不就變成不特別了？一般人都會注意到吧....--錒璃涵 ♥^AHRI 2020年3月3日 (二) 07:39 (UTC)[回覆]

@A2569875：，說穿了，我覺得目前的英文維基對應頁面en:Wikipedia:Evaluating how interesting an integer's mathematical property is的判定方式比較好，因為不存在雙重標準什麼的，你要判定一個數字的某個性質有不有趣，怎麼可以有雙重標準呢？--錒璃涵 ♥^AHRI 2020年3月3日 (二) 07:42 (UTC)[回覆]

(※)注意@Ahri6279：請勿在別人的發言中間插入文字（指簽名前的區域）。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月3日 (二) 07:49 (UTC)[回覆]

我是覺得對頁面WP:1729（對於數字的性質有不有趣的判定標準）應該要變更，讓我們社群討論一下吧！「未注意到未提及103不是迴文數」這一點我覺得有點牽強，討論出來有共識就變更頁面WP:1729--錒璃涵 ♥^AHRI 2020年3月3日 (二) 07:48 (UTC)[回覆]

(：)回應：我個人的看法是，①日常生活中用到非負整數的機會遠比用到負整數還多；就算真的遇到負整數的概念，也會用文法把它轉成正整數，例如人們只會說「賠了100萬元」，而幾乎不可能說「賺了負100萬元」；②負整數不可以因數分解（這裡說的因數分解指的是國中學到的、基於算術基本定理的因數分解，不包括高斯整數分解）；③各式各樣的整數分類（例如費馬數、梅森數、質數、親和數、完全數、水仙花數、多邊形數、平方數、立方數）幾乎都是只考慮正整數的；④-18的任何一個因數（包括正因數與負因數）都是18的因數，所以選正整數18代表即可；⑤哥德巴赫猜想也只適用於正偶數（你沒辦法把-8表示成兩個質數之和，但是8可以）；⑤四平方和定理也限定正整數。總而言之，正整數受到數學家與一般人的關注的確遠比負整數多。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月2日 (一) 23:20 (UTC)[回覆]

@克勞棣：，-8可以寫成兩個質數的和啊：(-3)+(-5)，-3跟-5這兩個元素在環 Z中是prime（因為他們跟為prime的3跟5只差一個unit，就是-1），而1跟-1則是unit（順道一提，i跟-i在高斯整數中也是unit）。--錒璃涵 ♥^AHRI 2020年3月3日 (二) 10:00 (UTC)[回覆]

@克勞棣：，負整數（在整數環Z上）可以因數分解啊，例如-360=(-1)*2^3*3^2*5，只是(-1)是unit，不是prime而已，並且(-1)的指數不能大於1。--錒璃涵 ♥^AHRI 2020年3月3日 (二) 10:08 (UTC)[回覆]

@Ahri6279君：可是條目質數一開始就說「質數（Prime number），又稱素數，指在大於1的自然數中，除了1和該數自身外，無法被其他自然數整除的數.....」，條目整數分解則說「在數學中，整數分解（英語：integer factorization）又稱質因數分解（prime factorization），是將一個正整數寫成幾個因數的乘積。」-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月3日 (二) 14:14 (UTC)[回覆]

「環Z中是prime」請勿混淆「質元素」、「不可約元素」、「質數」等概念。執意無視定義的行為屬於WP:原創研究及WP:原創總結。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月18日 (三) 05:07 (UTC)[回覆]

除了−1外，日常或其它地方，可能接觸的多的還有−2和−3，出現在一些單位中，比如g·cm⁻³等。--Leiem（留言·簽名·傳送門） 2020年3月3日 (二) 05:08 (UTC)[回覆]

(：)回應：@Leiem：應該還是存在克勞棣所言的「人們習慣轉正」或人們習慣取絕對值再透過其他描述處理的現象吧，例如g·cm⁻³在臺灣這邊商品標示多半使用g/cm³符號。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月3日 (二) 05:28 (UTC)[回覆]

(：)回應：-2連這邊都沒有條目（-3跟-4亦然，那邊也是只有-1而已，跟目前的中文維基一樣）。--錒璃涵 ♥^AHRI 2020年3月3日 (二) 09:56 (UTC)[回覆]

所以呢？那邊又不是維基計畫。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月3日 (二) 10:19 (UTC)[回覆]

這邊商品也是基本上用g/cm³一類的，但是不排除藥品說明書、電子器件參數表之類的地方會出現這些。--Leiem（留言·簽名·傳送門） 2020年3月3日 (二) 05:32 (UTC)[回覆]

我是認為ja:-2﹑ja:-3可能如閣下所言，具關注度，但社群已經將-2﹑-3刪到白紙保護了，再加上WP:1729最初設計的定義域是僅限非負整數，如果不解析延拓到高斯整數根本無法收錄，因為目前代入負整數出現奇點 (數學)，而主刪派就直接視為不夠關注而根本未正式評估。（典型的true/false函數return Exception或Error直接視為false而不去Debug的謬誤）-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月3日 (二) 05:41 (UTC)[回覆]

@Leiem：您認為ja:-2﹑ja:-3是否有關注度？如有，有沒有甚麼可用理據？-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月9日 (一) 06:57 (UTC)[回覆]

我認為這兩個有關注度，理據的話可以類推正整數。--Leiem（留言·簽名·傳送門） 2020年3月9日 (一) 07:05 (UTC)[回覆]

(？)疑問：@Leiem：不曉得能否有文獻可以佐證？-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月9日 (一) 07:10 (UTC)[回覆]

這方面的文獻我不太了解，只要有多處地方能用到（如之前討論提及的單位），就可以考慮有關注度。（就像不會有文獻以「2020年1月」為題進行報道，但是其條目確是存在的，類似於一類經過篩選的資訊的集合）--Leiem（留言·簽名·傳送門） 2020年3月9日 (一) 07:14 (UTC)[回覆]

請各位區分「某命題是否合理」和「是否要以某命題為理由去做條目甚至規則上的修改」這兩件事。請儘量不要直接去談怎麼改條目或者規則，僅僅考慮關注度本身。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年3月3日 (二) 07:26 (UTC)[回覆]
TG群里我已經提過一個觀點了：我認為-2的關注度和23可能差不多。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年3月3日 (二) 07:27 (UTC)[回覆]
- 就如上討論-2和23，將23代入WP:1729返回true，然而將-2代入WP:1729返回奇點 (數學)。但這並不意味著23有關注度、-2關注度不存在，因為此處NaN其實是未定義，言下之意就是中文維基負數/高斯整數的關注度實際上沒有充分討論過（有如未定式）或者無共識。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月3日 (二) 07:38 (UTC)[回覆]
WP:1729對於高斯整數的問題在於
小於零的部分：WP:1729以含負一和零和自然數根據良序原則設計，且要參照遞增序列，因此小於零的部分顯然不在定義域裡，部分評估的結果會變成正無窮或未定義。因此評估結果不存在。

虛部不為零的部分：WP:1729需要比大小，而虛部不為零大小關係不存在（虛部不為零的複數不存在有序性），因此評估結果不存在。
結論：導致除了-1、-0、0、1、i、自然數之外所有高斯整數的評估結果不存在。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月9日 (一) 07:17 (UTC)[回覆]

各語言版本負整數條目建立概況
小結：除了加法單位元素（0、 $-0$ 、 $\pm 0$ ）、自然數（1、 2、 3..... ）之外，高斯整數只有 $i$ 、 $2i$ 、 $-1$ 、 $-2$ 、 $-3$ 、 $-4$ 、 $-5$ 、 $-6$ 、 $-7$ 、 $-8$ 、 $-9$ 、 $-10$ 、 $-40$ 在其他維基姊妹計畫或語言版本有條目。
負整數	-0	-1		-2	-3	-4	-5	-6	-7	-8	-9
維基數據	（有歧義）	Q310395		Q3827340	Q10728826	Q10728827	Q10728828	Q10728829	Q10728830	Q10728831	Q10728832
語言版本數量	8	44		7	5	5	4	4	4	4	3
備註	eo、 fl、 ja、 ko、 lt、 uk、 vi、 zh 負零（ $-0$ ）與正負零（ $\pm 0$ ）兩主題混在同一個維基數據項目中	（很多）		ca、 ja、 ko、 sv、 uz、 vi、 zh_yue	ja、 ko、 sv、 uz、 zh_yue		ko、 sv、 uz、 zh_yue				ko、 sv、 zh_yue

負整數	-10	-11		不存在
維基數據	Q10728822
語言版本數量	2	0
備註	sv、 zh_yue

高斯整數	-40		$i$	$2i$	$3i$	不存在
維基數據	Q2806358		Q193796	Q27031263
語言版本數量	3		58	0	0
備註	fr、 sl、 sv		（很多）	維基數據項僅用於描述 2i進制而存在

以上。供參考。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月9日 (一) 20:40 (UTC)[回覆]

(：)回應： @A2569875： http://oeis.org/ 並非沒有收錄高斯整數的數列，而是拆成多個數列表示，如高斯質數拆成了實部數列 http://oeis.org/A300587 虛部數列 http://oeis.org/A300588 和實虛展平數列 http://oeis.org/A239397 和絕對值數列 http://oeis.org/A055025 來表示。—以上未簽名的留言由180.217.106.185（對話｜貢獻）於2020年3月11日 (三) 08:28 (UTC)加入。[回覆]

(：)回應如果是分成多個數列意味著需要從多個來源查證，如果不能從同一個來源查證也難保其他編者沒有異議。-- 娜娜奇 🐰鮮果茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年3月25日 (三) 13:33 (UTC)[回覆]

GNG非充分也非必要--36.229.105.53（留言） 2020年4月3日 (五) 05:54 (UTC)[回覆]

這次討論得到了-2、-3

的共識，但其他負數的部分還是沒解。--36.229.104.245（留言） 2020年4月9日 (四) 06:36 (UTC)[回覆]

提議

既然WP:1729在部分的數字種類有不公平性，那麼回過頭來參照WP:可供查證方針，以來源能否查證來論的話，可參照Wikipedia_talk:關注度_(幾何圖形)#初步公告動議以及WP:關注度 (性質表)，給出以下提議：只要能在2篇論文直接列出某數屬於該性質，且該2篇論文都要具備足夠篇幅介紹該性質者則是為合格性質，如何？-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年4月14日 (二) 08:18 (UTC)[回覆]

話說WP:1729本來就不是方針也不是指引，可以參考，但不必死守。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月15日 (三) 13:36 (UTC)[回覆]

您這樣一說，WP:17GON也沒用了，

囧rz……。-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年4月15日 (三) 18:08 (UTC)[回覆]

(＆)建議不然做補充好了，「若有2篇或以上的論皆有介紹該性質，並且在介紹該性質的同時有提及該數，則可以視為一個有效性質。若性質未能在來源中直接被查證，則可以使用WP:1729作為輔助判斷依據。」，@克勞棣：如何？同時也將Wikipedia:關注度_(幾何圖形)做出相應變更。-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年4月19日 (日) 16:39 (UTC)[回覆]
(～)補充@A2569875：-i的話，英語版有消歧義頁。--Liuxinyu970226（留言） 2020年4月20日 (一) 04:54 (UTC)[回覆]
- @Liuxinyu970226：內容完全不對。甚至沒有提及整數。-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年4月20日 (一) 05:02 (UTC)[回覆]

(：)回應：在下覺得您自訂的標準還是太嚴。關於一個性質的來源，只要可靠來源即可，而且一篇足矣，為何一定要「2篇」「論文」呢？

在下當初在平方數和費波那契數條目為「除了0，1，144以外，平方數不可能是費波那契數。」這個敘述所找的來源也只有一條JOHN H. E. COHN. 〈Square Fibonacci Numbers, Etc.〉. Bedford College, University of London, London, N.W.1. （原始內容存檔於2012-06-30）. Theorem 3. If F_n = x², then n = 0, ±1, 2 or 12.，這個我覺得不太像是論文。但是那麼久以來，也沒有人提出來源不足，或是應該整句話都刪掉的。

關於您擔心的那個部分，在下認為數學條目與寺廟條目、博物館條目、人物條目不應該有不同標準，我需要用2篇以上的論文來佐證「xx寺完工於1899年」是有趣的性質，不然就不能納入嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月20日 (一) 15:46 (UTC)[回覆]

「xx寺完工於1899年」當然只要1個1手來源就可以納入了，但不能用於佐證主題具備關注度。@克勞棣：-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年4月21日 (二) 09:50 (UTC)[回覆]

(：)回應@克勞棣：兩篇來源是只用於計入關注度要求之判定的部分。若未涉及關注度佐證，甚至不用來源，WP:孫中山+簡短數學證明+WP:日常計算即可。-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年4月20日 (一) 17:58 (UTC)[回覆]

兩岸四地疫情配圖是否不太合適？

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜}於2020年3月20日 (五) 04:24 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回覆]

本主題或以下段落文字，移動自Talk:2019冠狀病毒病全球病例#兩岸四地疫情配圖是否不太合適？。執行者：SCP-2000 2020年3月10日 (二) 08:09 (UTC)。[回覆]

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:2019冠狀病毒病亞洲疫情。

其目的為介紹兩岸四地的疫情，實際上卻詳細介紹了大陸地區各省市自治區（一級行政區）的疫情，而沒有詳細介紹澳門香港台灣的的疫情。所以我認為配圖應改為大陸、港澳、台澎金馬各地的疫情總數（比如File:COVID-19_Outbreak_World_Map.svg），而不應該詳細介紹大陸但卻不詳細介紹台灣。況且大陸病例的條目配圖已經介紹了大陸各省市自治區（一級行政區）的感染情況，並無必要再在此詳細劃分。同理，如果大陸的病例按各省市自治區（一級行政區）劃分而台澎金馬沒有按各省市（一級行政區）劃分，顯得並不像在介紹兩岸四地，而是著重介紹大陸地區。（事實上，台澎金馬完全有空間劃出台澎金馬各省市疫情情況。）澳門、香港也沒有按照各自的一級行政區劃分，顯得過於籠統且不合適。

基於上述觀點，我認為該配圖屬於爭議配圖，應當暫時撤除（先前兩位先生的編輯戰只能確定是當時的穩定版本，而不應該認為是最終的正確版本。相信兩位閣下也並不是不了解方針），同時提出兩個改善觀點：

參考File:COVID-19_Outbreak_World_Map.svg，將大陸區域的省界去除並且將大陸地區全部改為黑色（因為大陸地區總確診人數超過10000人）這樣可以著重對比兩岸四地各地區的感染人數，而不是著重介紹大陸地區各一級行政區的感染人數，從而與標題說明的情況相符。（況且台澎金馬很多縣市並無感染病例，所以在詳細介紹大陸地區各一級行政區的前提下，將台澎金馬各一級行政區全部塗黃並不合適。）
將台澎金馬各縣市的感染人數也編輯進配圖中（很多縣市並無感染病例，全部塗黃並不合適），同時將港澳地區各縣市的感染人數也編輯進配圖中（個人認為台澎金馬面積相對比較大，編輯難度並無困難；但是港澳地區過小，隨之而來的編輯難度也過大）。（難度過大加上與大陸病例的條目配圖重複，所以去除這個觀點）

--和平愛紫色 2020年3月8日 (日) 17:50 (UTC)[回覆]

(！)意見：肯定合適，本身就沒有違反PB，已經非常中肯了。籠統上可以稱作大中華地區，細化來講就是兩岸四地。而且這張圖在很多語言的維基百科都有被使用。如果這張圖不合適，那麼肯定會被多數使用者移除，不可能成為穩定版本。--風雲北洋※Talk 🐬海豚飼養員 2020年3月9日 (一) 01:36 (UTC)[回覆]
- 各地區的圖已經放在各自的主條目，這裡就用一張範圍較廣的綜合性的圖。--風雲北洋※Talk 🐬海豚飼養員 2020年3月9日 (一) 01:51 (UTC)[回覆]
  - 所以大陸地區也不應該把各省分開，而是統一塗黑。-和平愛紫色 2020年3月9日 (一) 10:06 (UTC)[回覆]
    - 重複一遍，顏色展示的只是疫情程度。別把疫情圖當行政區劃圖了。--風雲北洋※Talk 🐬海豚飼養員 2020年3月9日 (一) 12:06 (UTC)[回覆]

(！)意見：支持Masdggg的意見，該圖就沒有違反PB。倒是閣下的所做所為，一直想把大陸和港澳台對立起來。未來闡述自己觀點而強行拉台詞。如果把台灣各單位再細化，那就很明顯是搞政治動作，從而引發對立。在穩定版本出現之時，包括AT在內的其他港澳台維基人都對此沒有異議，請閣下反思為什麼會被AT會封鎖31小時？--User:尤里的1994（留言）2020年3月9日 (一) 04:49 (MSK)

- 你有意思不？我被封鎖是因為編輯戰。閣下繼續編輯戰也會被封鎖。在討論結果未出來之前，請勿再次放出。不要強詞奪理了。我哪裡搞政治動作了？你既然想放這張圖，怎麼不把世界區域的大陸地區各省也分開？我再說一遍，這圖是介紹兩岸四地，而不是大陸各地。但事實上明顯是介紹了大陸各地。我想問問，把台灣各縣市細化怎麼就是搞政治動作？我說的是把那張圖裡邊的台灣各縣市再細化，請你仔細審題。如果你說把台灣各縣市分開是搞政治動作，那麼你把大陸地區各省分開不是搞政治動作嗎？？你有時間多搞點建設編輯，不要搞政治動作。既然您認為是搞政治動作，那麼我取消這個觀點了。我的意見從一開始就很明確，把大陸地區全部塗黑，這樣才是介紹兩岸四地疫情的配圖，達到明顯對比兩岸四地的效果。否則就跟大陸病例條目裡邊介紹大陸各省的圖相衝突，屬於著重介紹大陸的圖，屬於重複。和平愛紫色 2020年3月9日 (一) 10:01 (UTC)[回覆]

- - 圖片顏色只是展示疫情的輕重程度。至於兩岸四地，那是圖片展現的範圍，是另一碼事。既然穩定版本已被多數使用者所接受，就別再憑個人喜好改回爭議版本了。WP:沒壞別修。--風雲北洋※Talk 🐬海豚飼養員 2020年3月9日 (一) 11:52 (UTC)[回覆]
  - (＊)提醒：順便提一下，兩岸四地疫情圖本身沒有違反PB，這也是成為穩定版本之主要原因。因個人喜好移除該圖片的做法會受「回退不過三」原則影響。這也是閣下為什麼會因為3RR被封鎖的原因。--風雲北洋※Talk 🐬海豚飼養員 2020年3月9日 (一) 12:13 (UTC)[回覆]
    - 你看懂我說的是啥意思了嗎？我說的是不應該把大陸各省單獨列出，這樣就不是兩岸四地疫情對比圖了。況且這圖的內容跟大陸病例條目的重複，所以不應該再次放入本條目。懂不懂？我不想跟你浪費時間。我有自己的事情要做，不像你一樣無所事事為了一張並不值得放的圖跟別人吵架。你對穩定版本有所誤解。那只是當時編輯戰期間的穩定版本。不要打無意義的編輯戰。有這時間你多寫點有用的東西。和平愛紫色 2020年3月9日 (一) 12:26 (UTC)[回覆]
      - @420peace：你要是覺得圖片有需要改的地方，可以向主編User:董辰興提議在原圖基礎上修改，在此之間不要移除。因為「兩岸四地」、「大中華」之類的本身就是符合PB之中立表述，一些細節的東西例如「省份單獨列出」並不能成為圖片違反PB之理據。(＊)提醒，討論期間請保持條目穩定性，如果一邊討論一邊改成爭議版本，那麼這個討論就沒意義。--風雲北洋※Talk 🐬海豚飼養員 2020年3月9日 (一) 12:46 (UTC)[回覆]
支持Masdggg的觀點：圖像本身無問題，這不是一張行政區劃圖，而是以省級行政單位界限劃分的一張疫情分布圖（事實上，台灣在中華民國的框架下也是一個被虛級化的省）。兩岸四地所指範圍正是圖像內範圍。同時，由於圖片對疫情的統計方式為每區域的病例數，故需要將中國大陸部分細化到省級行政單位，否則將會出現整個中國大陸所示區域為黑色的問題。事實上，如果將整個中國大陸作為黑色，那麼可以類似於420peace的做法以「將中國大陸與二特別行政區分開」為由撤下此圖，如果將香港和澳門納入黑色區域，又沒有了比較的必要。# SteepPeak™ 2020年3月9日 (一) 13:33 (UTC)[回覆]
- 中國大陸及港澳台地區的疫情均有各自條目，因此各自的疫情圖都只放在各自的條目，其他國家和地區的疫情若有獨立條目亦是這種情況。又，兩岸四地疫情圖展示範圍涵蓋多個地區，放在這篇條目並無問題。--風雲北洋※Talk 🐬海豚飼養員 2020年3月9日 (一) 14:40 (UTC)[回覆]
  - @董辰兴：閣下是兩岸四地疫情圖的作者，私以為您有必要參與此次討論，看看中國大陸部分要按省份區分顏色，還是統一為一個顏色。--風雲北洋※Talk 🐬海豚飼養員 2020年3月9日 (一) 14:46 (UTC)[回覆]
    - (＊)提醒，中華民國的角度下台灣島並不等同台灣省。－AegonINVICTUS（留言） 2020年3月10日 (二) 14:39 (UTC)[回覆]
    - (＊)提醒：即使在中華人民共和國的角度下，台灣島也不等同台灣省，台灣省無論如何都包括澎湖。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月11日 (三) 13:04 (UTC)[回覆]
(＆)建議可將中國及台灣的邊界加粗及顏色改成黑色，這樣可將兩地分隔開及使他人不易混淆。（利申：我曾看過那篇FB貼文，所以保持中立。）--SCP-2000 2020年3月9日 (一) 16:49 (UTC)[回覆]
- (－)反對大可不必，如果這樣去做，該圖很容易給讀者造成兩國論的觀點，從而引發中國大陸與其他地區維基人的對立。而原圖無論是描述還是引用該圖片的介紹並沒有違反WP:PB方陣，大可不必修改。--User:尤里的1994（留言）2020年3月10日 (二) 04:41 (MSK)
該圖在條目中無必要存在。已有各地的詳細說明。各地防疫是獨立的，把兩岸四地塞在一張圖里描述，我想不出有什麼理由。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年3月10日 (二) 10:53 (UTC)[回覆]
該條目已有中（陸）臺港澳的分布圖，我覺得足矣。若再加上一張兩岸四地的分布圖，除了有「那個」考量之外，是否還有WHO的認知因素？若是，我認為加以說明會比較好。--Tp0910（留言） 2020年3月10日 (二) 14:45 (UTC)[回覆]
- 有些維基人硬要說此圖涵蓋兩岸四地，表示統戰。若是如此，本人作為極右翼的統派何不直接把標題寫作「中華人民共和國疫情地圖」？國際組織和其他國家政府對於台灣問題認知參考了「一個中國」原則，和民間認知確實存在差異予以承認，但是現在有了WP:PB，那麼就是相當於一個大框架即在沒有打成共識的情況下暫時擱置政治認知問題（即互相不承認統一或分裂，互不認對方政權的合法性，列入大中華作為一個地區性框架來處理）。何況台灣維基人也不都是台獨還有民國反攻派，個別使用者強行洗腦兩中論或一中一台論的觀點恰恰才是對PB的破壞。--User:尤里的1994（留言）2020年3月11日 (二) 01:09 (MSK)
  - 我的想法很簡單，即現存已有中（陸）臺港澳的四張分布圖，有無必要再加上一張兩岸四地的分布圖？理由為何？但我沒有反對。我不想談及兩岸錯綜複雜的因素，因為每個人都能說上一篇大道理，我在上面提到「是否還有WHO的認知因素？」因為WHO將兩岸四地的疫情都包括在一起看待，如果以這個理由的話，用文字加以說明並附上該組織的來源，或許比較好。--Tp0910（留言） 2020年3月11日 (三) 13:29 (UTC)[回覆]
(＆)建議參見enwiki的共識，討論結果是該地圖系NPOV不應用於疫情相關頁面中。MNXANL 貢獻討論 2020年3月10日 (二) 17:48 (UTC)[回覆]
- 不能類比，中文維基百科有pb原則英文就沒有，而且英文維基百科大多持兩國論立場，存在嚴重的偏向。說真的信中文維基還不如信俄文維基。--User:尤里的1994（留言）2020年3月11日 (二) 07:28 (MSK)
其實為什麼要放「兩岸四地疫情地圖」在條目中？該條目已有中國大陸、香港、澳門及中華民國的疫情地圖，無必要再放「兩岸四地疫情地圖」。再者，這圖似乎是按省份來分區的，然而臺灣本身也有相應行政區劃，那麼為何臺灣中只有一種顏色來表示其感染者數量？謝謝。--SCP-2000 2020年3月11日 (三) 15:51 (UTC)[回覆]

因為在那個圖片中，台灣是省級區劃。換句話說，中華民國福建省，中華民國台灣省。--PeterMiao2016（留言） 2020年3月11日 (三) 16:12 (UTC)[回覆]

我認為要嘛中國大陸只用一種顏色，要嘛台灣切割成中華民國的實際省級劃分。-- Matt Zhuang台鐵車站運量補完計畫進行中 (按「此」留言) 2020年3月11日 (三) 16:21 (UTC)[回覆]

目前420peace君製作了三種不同版本的地圖 [31][32][33]，私認為可供大家參考。--SCP-2000 2020年3月11日 (三) 16:27 (UTC)[回覆]

之前那張的問題是說成中華人民共和國各省級行政區的疫情圖也沒有問題，此圖還包含阿克賽欽、台灣和藏南地區這些爭議地區，會被認為台灣真的是中華人民共和國的一部份。BTW，那位還在這裡被封鎖中無法在這裡討論的420peace的三張圖，我比較認同第三張。-- Matt Zhuang台鐵車站運量補完計畫進行中 (按「此」留言) 2020年3月11日 (三) 16:32 (UTC)[回覆]
- 即使按所謂的中華民國實際省份劃分，那麼中華民國的行政區也得按幾個所謂的六都，台灣省和福建省來劃分，420的做法顯然不合理。--User:尤里的1994（留言）2020年3月12日 (二) 05:36 (MSK)

中華民國實際省份是分為六都及各縣市，而非台灣省和福建省，詳見臺灣行政區劃。--SCP-2000 2020年3月12日 (四) 05:08 (UTC)[回覆]

至今為止台灣省和福建省兩級政府只是虛化並沒有復原謝謝。--User:尤里的1994（留言）2020年3月12日 (二) 09:22 (MSK)

地圖應反映現時實際情況，即使用六都及各縣市之劃分方式，不應使用極少人使用的處級化省份。再者，地圖中的中國大陸是使用現時的省份劃分，然而台灣是使用處級化省份，有雙重標準之嫌。這地圖並非反映現時實際情況，私不認為這地圖適合在條目中使用。--SCP-2000 2020年3月12日 (四) 06:50 (UTC)[回覆]

雖說虛級化但省在特殊或正式的情況仍然是會使用，只是是平常會簡略調罷了，像戶籍地址最前面扔然保有省(市)等一級行政單位!!所以我建議改成以都會區顯示為佳Heartingvia（留言） 2020年3月12日 (四) 07:33 (UTC)[回覆]

請問閣下能否提供相關例子？至少在下未見正常情況會使用「台灣省」和「福建省」。--SCP-2000 2020年3月12日 (四) 09:57 (UTC)[回覆]

請看2020年區域立委選舉公報的「出生地」欄位。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月12日 (四) 10:33 (UTC)[回覆]

我還記得宋楚瑜的籍貫是填「湖南省湘潭縣」的，開中選會網站看吧。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月13日 (五) 04:16 (UTC)[回覆]

只對了一半，臺灣早已不查考籍貫這種常常難以有唯一答案的事項了。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月13日 (五) 10:48 (UTC)[回覆]

除了港澳、部分福建的大陸地區分色我覺得沒問題，本來就應照一級行政區來分，但臺港澳面積過小，易造成混亂閱讀，且常視為一個整體，不然就照臺灣海南寧夏特別行政區及直轄市沒劃出去的樣子來劃。—以上未簽名的留言由124.155.179.209（對話｜貢獻）於2020年3月14日 (六) 10:23加入。

Tp0910君提到「WHO的認知因素」，我覺得這是一個相當值得考慮的爭議解決方向，剛剛翻了下WHO官網，發現WHO的最新情況報告頁面提供的PDF檔案，在中國各一級行政區確診數據表中也收錄了香港特區、澳門特區以及「台北及周邊地區」（Taipei and environs）的數據（例子見3月13日報告中的Table 1）。據此，我提議，如果圖仍然要維持現狀，可增加WHO的來源或者將原有的網易來源替換成WHO的，並做明確說明。--大🔨一掄·後悔終身 2020年3月14日 (六) 15:52 (UTC)[回覆]
- 這情況與右圖相似，按照該國際組織的認定，並作補充說明。終於有人考慮我這個建議--Tp0910（留言） 2020年3月15日 (日) 13:45 (UTC)[回覆]

現在兩岸四地確診病例的圖換成了這個，中國大陸和台灣均按照各自的二級行政區來分，如果最終確認要用這個圖的話，那WHO的來源也用不上了，因為WHO報告的中國部分只詳細到一級行政區。--大🔨一掄·後悔終身 2020年3月18日 (三) 01:29 (UTC)[回覆]
- 連領海、南海都畫上了，還真是一點都不能少啊。牽涉到二級行政區，來源部分用各自的衛生主管單位連結較適當，這樣「兩岸四地」才名實相符，且我點選網易的各省市「詳情」部分還要下載什麼的，不利閱讀。--Tp0910（留言） 2020年3月18日 (三) 21:51 (UTC)[回覆]
  - 即便是圖名有個「PRC-claimed」，這圖要放到越南語、印地語等維基百科裡，肯定會引起不小反彈。當然至少420peace君一開始提出的問題算是解決了。如果不考慮南海和藏南等地區的問題的話，剩下的問題確實就只有來源了，163來源無論是在手機上還是PC上看，查證體驗都不是太好，即便是手機上檢視，有的地方還要求下載APP才能看。另外163來源也沒有收錄台灣地區各市縣的數據。--大🔨一掄·後悔終身 2020年3月19日 (四) 01:40 (UTC)[回覆]
香港和澳門的部分能不能再下分18區和堂區？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月19日 (四) 02:57 (UTC)[回覆]
- 沒必要，參考北京、天津、上海和重慶這四個直轄市，也沒用劃分到縣，港澳的區如果按中國行政體系實際上是類比內地的三級行政區。--User:尤里的1994（留言）2020年3月19日 (四) 13:37 (MSK)
  - 不對，港澳是特別行政區，不是直轄市，甚至連省、自治區也不能類比。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月20日 (五) 04:35 (UTC)[回覆]
註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由SCP-2000於2020年3月20日 (五) 04:27 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回覆]
(＆)建議:該節所述為整個東亞，非僅限兩岸四地，且下方已分節說明，不必重複贅述，得移除之。現以註解留於原始碼中，待討論結果決定是否移除之。Chu:🌝/🌚 2020年3月21日 (六) 12:17 (UTC)[回覆]
(＆)建議：如認為有必要保留大中華區的地圖，可考慮改成使用這張File:COVID-19_cases_in_PRC-claimed_territory_by_Prefectures.png。--SCP-2000 2020年3月21日 (六) 14:11 (UTC)[回覆]
- 我仍然認為有必要保留四地疫情圖，同時主張陸港澳台各地的疫情圖僅放在各自的主條目。再者，現行版本就是使用File:COVID-19_cases_in_PRC-claimed_territory_by_Prefectures.png，個人覺得這張可以。--風雲北洋※Talk 請C區圖像複查員重視這一工作 2020年3月22日 (日) 06:05 (UTC)[回覆]

@Masdggg：如果陸港澳台各地的疫情圖僅放在各自的條目，那其他國家及地區的疫情圖也應按照同樣標準放在各自的主條目，而條目只需放亞州區的疫情圖就可了（如果有的話）。--SCP-2000 2020年3月22日 (日) 14:22 (UTC)[回覆]

可以這麼考慮，就是把四地疫情圖放在中國大陸疫情圖上方，這樣排版會比較好看。若放在「東亞」、「中國大陸」（段落名稱原始碼）之間，顯示時會出現一塊空白區域。--風雲北洋※Talk 請C區圖像複查員重視這一工作 2020年3月23日 (一) 13:04 (UTC)[回覆]

(♥)溫馨提示(～)補充簡單做了File:COVID-19 Outbreak Map in Asia.png亞州區的疫情圖，僅供參考。🌝Chu:🌝/🌚 2020年3月27日 (五) 17:55 (UTC)[回覆]

(～)修正(～)補充已將圖放於主文中，歡迎檢視效果。中華民國 Chu:🌝/🌚 2020年3月27日 (五) 20:22 (UTC)[回覆]

兩岸四地疫情圖已挪到中國大陸疫情圖上方。條目/段落介紹多個地區，而非單單介紹中國大陸或港澳台，因此放入並無不妥。放在中國大陸疫情圖上方亦有助於排版美觀，避免「東亞」、「中國大陸」兩個標題之間出現空白區域。--風雲北洋※Talk 《歌手》·《婧》 2020年3月30日 (一) 03:13 (UTC)[回覆]
我覺得這張圖應刪除。港澳我不清楚，但台灣和中國大陸有邊境管制、有不同的疾管單位和防疫政策，把兩岸四地放在一起的疫情圖沒有任何意義，病毒並不會因為兩邊講一樣的語言或政治獨立性有爭議就特別容易在兩邊傳播。把蒙古、越南和北韓這些有陸地邊界的國家放進來還比較合理。--Yel D'ohan（留言） 2020年4月6日 (一) 18:32 (UTC)[回覆]
左圖（新）比右圖（舊）有更強的政治意涵，是為了介紹疫情，還是宣揚政治主張？且已有臺中港澳分布圖，此圖疊床架屋，若要比照臺港澳，介紹中國大陸的二級行政區，重新製作一張中國大陸的疫情分布圖即可。--Tp0910（留言） 2020年4月6日 (一) 20:51 (UTC)[回覆]

上述二張皆政治意涵太過強烈，且於手機板閱讀有更為強烈，(▲)同上僅重新製作一張中國大陸的疫情分布圖即可。中華民國 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月8日 (三) 05:48 (UTC)[回覆]

這張圖片本來就是展示多地區的疫情，而且不論是中文維基站內還是新聞媒體，都有強調兩岸四地、把陸港澳台並列的慣例，而且這也是狹義上的大中華地區，也是符合WP:PB的做法，根本就不是你所謂的政治意涵。同時反對在此條目濫用中國大陸疫情圖，因為它介紹的不止大陸疫情，想放的話放到對應的主條目去。--風雲北洋※Talk 2020年4月8日 (三) 07:52 (UTC)[回覆]

- 上述兩圖（特別是新圖）無論是在措辭上還是構圖結構上，無任何違反PB方針的用詞、語法。而且不論是從兩岸四地的憲治性檔案上也不存在違反之行為。如要認為此圖政治意味強烈需刪除，請先修正所謂的中華民國憲法。尤里的1994（留言） 2020年4月8日 (三) 07:57 (UTC)[回覆]
  - 舊圖的檔名是Greater China，內容我也沒意見，但新圖的檔名是PRC-claimed territory，又加上領海與九段線，請問與介紹疫情分布的關聯？抑或是醉翁之意不在酒？還有，若要論及中華民國憲法，就根本不承認這張圖的合法性（而且也沒加上外蒙古）。我對新圖的建議是，更換檔名，將領海去掉（各國家與地區疫情圖也沒領海），單純介紹疫情分布。--Tp0910（留言） 2020年4月8日 (三) 12:22 (UTC)[回覆]

這篇條目不僅僅是介紹大陸疫情，因此放在這篇條目完全沒有問題。中國大陸跟港澳台並列（兩岸四地）本身就是符合WP:PB的做法，也是中文維基社群的慣例。--風雲北洋※Talk 2020年4月8日 (三) 02:56 (UTC)[回覆]

@DavidHuai1999：條目內已有各地區的地圖，試問放兩岸四地之地圖的意義何在？--SCP-2000 2020年4月8日 (三) 03:11 (UTC)[回覆]

我已經說過了，條目本身就是介紹多個地區。這種綜合性的圖涵蓋的範圍廣、資訊量大，理應放在這篇條目。--風雲北洋※Talk 2020年4月8日 (三) 03:19 (UTC)[回覆]

這跟WP:PB沒有關係，單純就是這個資訊多餘、無用、誤導、而且不論用哪個版本都徒增政治爭議。如果是社會文化主題，兩岸四地放一起有其道理，但是以傳染病來說，把兩岸四地挑出來看沒有任何意義，條目中也沒有這樣的段落。如果需要大范圍的地圖，可以用「中國大陸及附近國家」、「武漢及周圍2000公里內的國家」、「中國疾病預防控制中心實際管轄範圍及與之有陸地邊界的國家」或「東亞」，全都更有意義。--Yel D'ohan（留言） 2020年4月8日 (三) 12:30 (UTC)[回覆]

我也覺得只有四地不足以作為全東亞的武肺疫情，應加上日本、兩韓、蒙古地方之疫情，方為合適。中華民國 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月9日 (四) 16:03 (UTC)[回覆]

假若不思尋求解決之道，卻堅守疊床架屋的兩岸四地疫情圖（尤其是檔名與內容的新圖）來包裝所謂的國家主權和領土完整，那我也就只好不論新圖舊圖，一起打包反對了。為避免淪於無疾而終，需要加快進程。--Tp0910（留言） 2020年4月9日 (四) 20:28 (UTC)[回覆]

(▲)同上，(～)補充東亞的圖也做了，直接上架，細節大家再幫忙修正補上。
COVID-19 East Asia Cases
-- 中華民國 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月10日 (五) 05:43 (UTC)[回覆]

C區命名的問題我看也完全不存在，如果上述二位認為PRC-claimed territory的命名不符合PB原則，那麼該圖片在C區就不應該出現。而且我們引用該圖片時也對於用詞做了相對而言模糊處理，不存在所謂的政治用意。該圖本身除了命名上出現了「中華人民共和國（爭議領土)」內容之外，把兩岸四地病例都做出了以二級行政區劃內容為主，反而是降低了相關爭議。最早在蒙古國尚未出現疫情之時，該條目分欄分別為「兩岸四地」和「東北亞」，蒙古國出現病例之後，才把東北亞和兩岸四地強行合併為東亞分欄，亦初出現該圖之爭議，解決問題的方法，還是應該把兩岸四地作為一個大中華區放在一個實體中。
- PRC-claimed territory我怎麼認為是「中華人民共和國」主張或宣稱領土？--Tp0910（留言） 2020年4月10日 (五) 14:55 (UTC)[回覆]

PS:回復Tp0910，馬英九當局已經2012年承認蒙古國為獨立主權國家，所以少拿蒙古國下套。--尤里的1994（留言） 2020年4月10日 (五) 14:41 (UTC)[回覆]

在修改中華民國憲法，或制定新憲法前，外蒙古仍是中華民國的領土。若「貴國」同意我國修改或制定新憲法，將兩岸徹底劃清界線，那我也不反對這樣做。--Tp0910（留言） 2020年4月10日 (五) 14:55 (UTC)[回覆]

2012年5月21日，行政院大陸委員會發表新聞稿，表示「一、民國35年我國憲法制定公布時，蒙古（俗稱外蒙古）獨立已為我政府所承認，因此，當時蒙古已非我國憲法第4條所稱的『固有之疆域』。」「二、外交部雖於民國42年提經立法院決議廢止「中蘇友好同盟條約」，但並未完成憲法領土變更之程序。」「三、外交部在91年7月8日函示略以：「蒙古已為主權獨立國家，且為聯合國會員國之一。國際法上國家之承認，原則上屬於『無條件與不可撤回的』，當時承認之相關要件迄今仍存在。」^[1] 這是台灣自己的資料，第四條並未完成修憲手續從憲法上確定其為所謂的中華民國一部分，自然也不違反台灣地區憲治性檔案。--尤里的1994（留言） 2020年4月10日 (五) 15:59 (UTC)[回覆]

論及「國際法上國家之承認，原則上屬於『無條件與不可撤回的』」，這句話就非常非常非常有問題，看看我國的邦交國數目便知，政府單位的新聞稿看看就好，只撿自己有利的方向自圓其說，甚至唾面自乾，舉世皆然。外蒙古的問題與本討論的核心無關，恐離題。--Tp0910（留言） 2020年4月10日 (五) 19:45 (UTC)[回覆]
尚未達共識前，爭議段落皆以註解隱藏之，待本節討論達共識定案後，再處置決議結果。 中華民國 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月8日 (三) 05:55 (UTC)[回覆]
- 恰恰相反，當爭議發生之時，應完整展示各方觀點，待爭端解決之後再按定案予以處理。尤里的1994（留言）
我是支持Masdggg的觀點的，圖片一個是沒有違反WP:PB規則的，二來呢想要反映的就是東亞這片區域的疫情，不是嚴格意義上的政區圖，直觀的看出疫情的態勢就達到了本來的目的了，沒必要修改吧。 --Yxh1433（留言） 2020年4月11日 (六) 15:32 (UTC)[回覆]
- 若是介紹東亞疫情，檔案名稱就不該是「File:COVID-19 cases in PRC-claimed territory by Prefectures.png」，也不應該只畫上兩岸四地，而且後來也有東亞疫情圖了「File:COVID-19 Outbreak Cases in East Asia.svg」。PRC-claimed territory這張圖片還有領海，也有南海九段線、釣魚臺海域等，與疫情的關聯是？我承認這張圖很詳細，但問題就是出在「太詳細了」。--Tp0910（留言） 2020年4月11日 (六) 19:55 (UTC)[回覆]
  - 問題的根源，就在於420peace故意把兩岸四地（以及兩岸四地及蒙古國）和東北亞的分欄強行合併為東亞，導致出現了今天的問題，如果扔按照兩岸四地單列一欄，那麼今天對方所列的理由就完全不存在。--尤里的1994（留言） 2020年4月12日 (日) 08:44 (UTC)[回覆]
    - 就算將兩岸四地單列一欄，不表示那張圖沒問題，兩岸四地≠「中華人民共和國」，至少有25%不是。按照亞洲地理區分，使用東亞也沒什麼不對。--Tp0910（留言） 2020年4月12日 (日) 21:08 (UTC)[回覆]
      - 要是因為圖片命名的原因，你應該找C區管理員去要求原作者更名。--尤里的1994（留言） 2020年4月13日 (一) 18:47 (UTC)[回覆]
        在2019冠狀病毒病中國大陸病例數據中，已經有了「中國大陸各地級行政區個案地圖」（左），名實相符無爭議，所以那張「兩岸四地確診個案地圖」（右）就更顯得不必要了。--Tp0910（留言） 2020年4月13日 (一) 19:28 (UTC)[回覆]

要這麼說那就沒意義了，這張圖本來就是配屬在亞洲疫情這個條目的兩岸四地子欄，當初如果有問題你們可以直接向C區管理員聯繫要求修改檔案名稱即可。只是因為420peace惡意變更分欄項才導致如此爭議（反對舊兩岸四地圖）。本來他提出來把兩岸四地都分成次級單位減少爭議，現在爭議主要是檔案名稱問題，不屬於圖片本身不恰當，兩岸四地包括台灣這個無爭議。--尤里的1994（留言） 2020年4月13日 (一) 21:09 (UTC)[回覆]

兩岸四地的用語包括臺灣，這我沒意見，但你說「現在爭議主要是檔案名稱問題，不屬於圖片本身不恰當」，不是吧？PRC-claimed territory這張圖（右）的爭議比之前的圖更大，不只是檔案名稱而已，圖片內容有爭議，有沒有必要放圖也是爭議，否則上面大家討論的是什麼？論及亞洲疫情，自然以亞洲地理區分較適當，「東亞」比「兩岸四地、東北亞」要明確、簡潔，而且各洲疫情也是以各洲地理區分（東西南北中），為何臺中港澳要標新立異單獨成立兩岸四地，其實我也知道答案。很多論點其實在重複說明。--Tp0910（留言） 2020年4月13日 (一) 22:13 (UTC)[回覆]

- 請告訴我這張圖片哪裡具有不當之處？南海？藏南？釣魚島及其附屬島嶼？如果是這些，難道也不是台灣在主張麼？這張圖要真是有嚴重問題那麼在C區的互助客棧早就已經被提出刪除。而且你舉例的另一個圖只包括中國大陸的疫情裡面，同樣包括與印度爭議的藏南地區。亞洲地理分區裡面，東亞包括東北亞和東南亞（不知台灣有沒有這樣的劃分方式，大陸這邊存在這樣區域劃分法），把隸屬於東北亞的朝鮮半島兩個政權和日本單獨分為東北亞，剩下的不就是兩岸四地和蒙古國（這也是我一開始列出的方式）？還有，閣下本身用語就違反了PB，規範用語是陸港澳台或兩岸四地，這幾個用詞相對而言已經是中文維基人的最大公約數。如果要真按照我的理解且不尊重維基原則的情況下，那就是中國子欄，再寫上內地和港澳台的內容。使用兩岸四地框架，已經是比較合理且符合PB原則的做法。--尤里的1994（留言） 2020年4月14日 (二) 11:37 (UTC)[回覆]
  - File:COVID-19 cases in mainland China by Prefectures.png放在中國大陸疫情條目沒問題，藏南地區沒人提出異議也就罷，至於File:COVID-19 cases in PRC-claimed territory by Prefectures.png的問題與必要性我已經說到無話可說了，請你從上面慢慢找。你要用什麼方式編寫、尊不尊重原則是你的自由，你可以試試看，只要沒人提出異議就行。不用扯到我的用語，我愛說臺中港澳是我的自由，只要我在條目的編輯按照規範、方針即可，不高興我在這裡說臺中港澳可以舉報我。若要扯到用語，不知道是誰一口一個「所謂的」？該說的意見我之前都已經說了，我不想再重複播放，有興趣的人可以接手，謝謝。--Tp0910（留言） 2020年4月14日 (二) 12:48 (UTC)[回覆]
  - 檔名名稱下方投票我有說出我的疑慮了，不過看你們的討論感覺檔名比較好解決的樣子，所以我就不談檔名了，而我對圖中顯示香港局部放大的部分卻也只有一整塊沒細分比較有意見，諾是不細分就不用特地方大了吧!!再來維持局部放大了的情況，個人認為疫區最嚴重的地方附近，或者華北、華東行政區的那細線比較密集的地放是否也該做局部放大?還有臺灣地區我偏向也該作局部放大的處理，所以我認為可以放大的區域大概有三~五各地方!!Heartingvia（留言） 2020年4月14日 (二) 13:17 (UTC)[回覆]
    - 其實，現在的方向已經不是圖片本身的問題，而是要不要放這張圖片（這也是下方投票的題目），而且在有了東亞疫情圖File:COVID-19 Outbreak Cases in East Asia.svg之後，那張圖就更顯得沒必要了，也有礙於排版。--Tp0910（留言） 2020年4月14日 (二) 13:31 (UTC)[回覆]
    - 還請@13568zhu：不定時更新東亞疫情圖的確診數字。--Tp0910（留言） 2020年4月14日 (二) 13:42 (UTC)[回覆]

圖已更新，若有疑議可前往共享資源更新版本。--🇹🇼 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月23日 (四) 19:03 (UTC)[回覆]

投票（兩岸四地疫情配圖是否不太合適？）

圖片已移除。--Tp0910（留言） 2020年4月22日 (三) 18:54 (UTC)[回覆]

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

未參與討論者，建議您投票前先閱覽上述的有關討論，可以幫助您做出選擇。

開放投票的理由：

1.本議題的討論已經一個月，且可預期要形成共識非常困難。

2.避免使上述的討論流於聊天、抬槓、無疾而終，花費時間卻一事無成。

3.投票不能代替討論，但投票也不保證哪一方能得到多數認同，且維基百科沒有禁止投票。

@DavidHuai1999、尤里的1994、SteepPeak、AegonINVICTUS、Sanmosa：@SCP-2000、UjuiUjuMandan、MNXANL、PeterMiao2016、Matt_Zhuang：@Heartingvia、克勞棣、Liu116、13568zhu、Yel_D'ohan：除了提問人420peace被永封，其他皆按照發言順序排列。

~~投票時間一星期，至4月17日23:59 (UTC+8)。~~

投票題目：

在2019冠狀病毒病亞洲疫情條目中，已分別有中國大陸、香港、澳門、臺灣的確診分布圖，「是否支持再添加」兩岸四地確診分布圖？

請以(＋)支持或(－)反對表示，並簡述理由。

支持添加

(＋)支持添加。第一，圖片本身符合WP:PB；第二，中文維基百科使用者基本來自華人圈，中國大陸及港澳台（即兩岸四地）密切關聯，是狹義上的大中華地區，這張圖放在中文維基百科有助於華人圈使用者了解資訊；第三，條目本身介紹多個地區的疫情，多一張綜合性的圖片能讓條目內容更加完善。--風雲北洋※Talk 保留主義 2020年4月10日 (五) 14:14 (UTC)[回覆]
(＋)支持同上發言，在不違反WP:PB用語和文字方針的情況下，在相對中立的情況下發表一張關於大中華地區的疫情地圖沒什麼不妥。

這張圖放在外語維基百科也許不太合適，因為那邊的主要使用者不是華人。而中文維基百科使用者主要是華人，兩岸四地又是華人聚集區，而且國際輿論也經常把兩岸四地並列，四地疫情圖放在中文維基百科便於華人了解與自己相關的地區的資訊。

--尤里的1994（留言） 2020年4月10日 (五) 14:22 (UTC)[回覆]

(＋)支持認同DavidHuai1999的觀點，畢竟中文維基面向的是華人，兩岸四地的地位重要性不言而喻，為了方便檢視資訊，一張圖能清晰直觀的看出來就已經達到這個目的了，沒必要為了其他原因去修改，排版上也能夠美觀一些。--Yxh1433（留言） 2020年4月11日 (六) 15:32 (UTC)[回覆]

(＋)支持添加。理由很簡單，可以豐富條目的事就去做。何況這樣可以讓人明白中國釋出的現存確診2000多包括了所有地區。--若星漢滿空（留言） 2020年4月14日 (二) 12:08 (UTC)[回覆]
(＋)支持，尊重世界衛生組織意見，以及全球疫情流行病學研究需要。🌜山西特產批發零售™️🌽🌶️🍎🍠🐓🐐（留言） 2020年4月17日 (五) 02:35 (UTC)[回覆]
(＋)支持：「大中華地區」包含陸港澳台是常識。圖片是上傳到C區的，C區沒有NPOV這一說。如果非要說會引發爭議那也與維基無關，倒不如說不放兩岸四地圖就沒有爭議了嗎？--Super Wang 為新冠肺炎疫情中犧牲的醫護和患者默哀 2020年4月17日 (五) 02:55 (UTC)[回覆]

反對添加

(－)反對：疊床架屋，且該圖片的檔名與內容有爭議。--Tp0910（留言） 2020年4月10日 (五) 13:15 (UTC)[回覆]
(－)反對：根據圖片解說，看不出為何在疫情概述中有必要放入以文化、語言為區分且具有高度重複性的配圖。－AegonINVICTUS（留言） 2020年4月10日 (五) 14:16 (UTC)[回覆]
(－)反對，理由如我前面說的。 --Yel D'ohan（留言） 2020年4月10日 (五) 14:13 (UTC)[回覆]
(－)反對：同前面反對添加的理由：疊床架屋外加該圖檔名與內容爭議(整張圖說是中華人民共和國的病例或暗示台灣是中華人民共和國的一部分都沒有問題)，而且都用東亞這個大標題那還不如放整個東亞(中、(北)韓、港、日、(南)韓、澳、蒙、台)的圖還比較有意義。-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月10日 (五) 14:49 (UTC)[回覆]
看過了一下，我認為兩岸四地確診分佈圖在四圖並存的情況下或有導致混肴之處。模板就不加了。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月10日 (五) 14:52 (UTC)[回覆]

(－)反對:疊床架屋、置入性政治意圖、四地無法代表全東亞，且置於何處皆不合適。中華民國 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月10日 (五) 18:28 (UTC)[回覆]
- 可以塞到百度百科。^_^--Googol19980904（留言） 2020年4月20日 (一) 17:26 (UTC)[回覆]
(－)反對：支持方未能提供具說服力的解釋來解除部分人對於相關圖片政治意涵的疑慮，在爭議解決以及減少編輯戰的角度上來說，這樣並不好。--大🔨一掄·後悔終身 2020年4月11日 (六) 01:20 (UTC)[回覆]
(－)反對，意見同上諸位。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月11日 (六) 03:35 (UTC)[回覆]
(－)反對：沒有實際意義，畫蛇添足。——列維勞德（留言） 2020年4月11日 (六) 15:38 (UTC)[回覆]
(－)反對，只會造成更多爭議pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月13日 (一) 06:17 (UTC)[回覆]
(－)反對：有害無益。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年4月15日 (三) 11:40 (UTC)[回覆]

中立

(＝)中立：加不加都無所謂，加了更加詳細，不加也沒關係。所謂「四地無法代表全東亞」，這張圖只要放在大中華地區相關章節就沒事。至於「政治意圖」則完全是惡意推定，請反對區個別使用者不要這樣。—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月11日 (六) 09:34 (UTC)[回覆]
(＝)中立：順著群里的討論過來的，花了半小時也沒有搞明白為什麼能吵起來、在吵什麼，最後只能作為吃瓜群眾選擇中立了（我太南了.jpg）。另外，投票給我一種「為支持而支持，因支持者而反對」的感覺，可能是我書讀的少理解能力有限。--舞月書生_{𐙼羊村村民與雞條粉，近期關注COVID-19。𔒚} 2020年4月11日 (六) 15:31 (UTC)[回覆]
(＝)中立：請各位留意「維基百科不是不經篩選的資訊收集處」。--SCP-2000 2020年4月12日 (日) 08:55 (UTC)[回覆]
~~(＝)中立~~：有港台（應不包括澳門）使用者反對很正常，但現在支持者們所支持的地圖也有很多紕漏，比如邊界問題。對比一下印度的圖，是把藏南和阿克賽欽都划進去了，那憑什麼中國地圖不能把藏南、阿克賽欽還有港澳台及南海諸島劃入？待改進後再改票。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年4月15日 (三) 10:40 (UTC)[回覆]
- @蘇州宇文宙武：若閣下指的是這張（左），可以將藏南地區（中左）與阿克賽欽（中右）按照有無實際統治，用色差、虛線來表示，參考中國大陸這張（右），是包括阿克賽欽，但不包括藏南。若兩者都要繪製，我也不反對。--Tp0910（留言） 2020年4月15日 (三) 12:39 (UTC)[回覆]
(＝)中立:因個人能接受認為兩岸四地的疫情圖可有可無，但檔名兩岸四地不等於PRC或ROC，僅等於CHN，然後為何只有把香港放大擺在旁邊，諾是為了便於檢視真要這樣，感覺臺灣、海南島，甚至部分大陸地區的行政區的是否也開放大，否則都有各地單獨的圖了也沒必要放區域的放大圖吧?還有海洋得顯示感覺有些說不上的怪異?!(最後如果不放這張兩岸四地的圖，個人認為整個東亞那張顯示有必要比目前大Heartingvia（留言） 2020年4月10日 (五) 16:12 (UTC)[回覆]
- (：)回應：該條目的所有確診分布圖已統一大小。--Tp0910（留言） 2020年4月10日 (五) 20:37 (UTC)[回覆]

- - 最左邊這張明顯是違反各種原則的，需要刪除或重改。至於最右面這張，雖然是按照實際控制畫的，但各語種注釋不一，中文是大中華地區，外文是中國，都不是中國大陸，建議改名後再用。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年4月15日 (三) 16:29 (UTC)[回覆]
    - 最左圖除了與印度的爭議地區外，我看不出有何問題（與下圖比較）？或請與原圖作者說明何處需要修改@13568zhu：--Tp0910（留言） 2020年4月15日 (三) 20:25 (UTC)[回覆]
      - @Tp0910：你不是已經看出問題了嗎？還問我哪裡需要改？既然有問題，那就不能用，這是起碼的原則。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年4月16日 (四) 06:40 (UTC)[回覆]
        你只說「明顯是違反各種原則」，要就說清楚，別人才好回應。--Tp0910（留言） 2020年4月16日 (四) 13:54 (UTC)[回覆]
        錯誤的疆域地圖是不是違反原則？你自己都說出來了，明知故問，還要我怎麼說清楚？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年4月17日 (五) 07:43 (UTC)[回覆]
        舉證責任在你，我就可以依據你提出的「明顯是違反各種原則」來回應，錯誤的疆域地圖只能算「一種」。--Tp0910（留言） 2020年4月17日 (五) 08:41 (UTC)[回覆]
        
        最右圖的描述因為是將原來的File:COVID-19 cases in Greater China.svg拿掉港澳台只留中國大陸地區卻沒修改各國語種的註釋，所以我剛剛直接去該圖所屬的C區做修改，除了泰文以外都改成各國語言的中國大陸，只是之前某個匿名IP使用者把上方的檔案資訊拿掉原來的中文，我等等再繼續重新添加。-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月16日 (四) 15:07 (UTC)[回覆]

已經將最右圖的檔案資訊添加簡體、繁體(包含香港)、中國大陸、澳門、新加坡與台灣等六種描述-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月16日 (四) 15:14 (UTC)[回覆]

- - - 最右圖的用語問題，亞洲疫情各語言條目，中文是中國大陸、英文是mainland China，日文是中国......，我支持統一使用中國大陸，該條目涵蓋各主要語言。（但有沒有牽涉到各國與地區的使用者，不能替對方條目做決定的問題？也或許不盡瞭解兩岸的複雜因素。）--Tp0910（留言） 2020年4月15日 (三) 20:25 (UTC)[回覆]

- - - - 如在以國家為主的地圖中顯示，則港澳不適宜和大陸分開（台另說），因為分開意味著有國境線，而港澳和大陸之間是沒有國境線的。所以上面這個圖是不合格的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年4月16日 (四) 06:47 (UTC)[回覆]
        上圖的說明是「亞洲各國家和地區COVID-19確診個案數」。--Tp0910（留言） 2020年4月16日 (四) 13:54 (UTC)[回覆]
        上圖的底圖中本沒有港澳，可見圖上的界線都是國界而非地區界。這次疫情大陸也是把港澳（台另說）放在一起統計的，但上圖加上了港澳並不加區別國界和地區界，這個讓我無法接受。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年4月17日 (五) 07:55 (UTC)[回覆]
        就算是沿用底圖，也與原本的大不相同，且在使用時已註明「亞洲各國家和地區COVID-19確診個案數」足以。還好中華民國與另一個沒有陸上界線，否則吵不完。--Tp0910（留言） 2020年4月17日 (五) 08:55 (UTC)[回覆]
  - 其實這個爭議是什麼大家都心知肚明，強扭的瓜不甜，沒必要一起硬塞在「大中華地區」，就用實際控制的政權名稱（中華人民共和國和另一個）挺好的，也符合維基方針。這是我最後的讓步和底線。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年4月15日 (三) 16:33 (UTC)[回覆]

處理

(＊)提醒：請任何一位在4月17日23:59 (UTC+8)投票結束後，若多數反對添加，則將圖片從條目中刪除，並將討論以及投票關閉，謝謝。--Tp0910（留言） 2020年4月16日 (四) 14:04 (UTC)[回覆]

(＊)提醒:投票時間已過，結果已除出爐，已符合關閉討論之標準。🇹🇼 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月22日 (三) 13:33 (UTC)[回覆]
- 已關閉投票部分；至於討論部分，有人不讓關。--Tp0910（留言） 2020年4月22日 (三) 18:54 (UTC)[回覆]

@Sanmosa、Heartingvia：未添加模板也算有效票，若不同意請盡快移除。--Tp0910（留言） 2020年4月17日 (五) 08:41 (UTC)[回覆]

測試

~~我沒收到「已發出您對XX的提及。」？為避免錯失，再試一次。~~

@DavidHuai1999、尤里的1994、SteepPeak、AegonINVICTUS、Sanmosa：@SCP-2000、UjuiUjuMandan、MNXANL、PeterMiao2016、Matt_Zhuang：@Heartingvia、克勞棣、Liu116、13568zhu、Yel_D'ohan：--Tp0910（留言） 2020年4月10日 (五) 13:31 (UTC)[回覆]

再試一次就正確發出了。--Tp0910（留言） 2020年4月10日 (五) 13:37 (UTC)[回覆]

因為排版需要，我將這整段移到此處，再次收到通知者，很抱歉。--Tp0910（留言） 2020年4月18日 (六) 18:02 (UTC)[回覆]

本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

投票結束後的事後翻案

重開。此類討論不同於條目評選，是否通過應當依據共識。雖然反對票多於支持票，但票數都非常相近。再者，就目前討論現狀而言，支持方大多數人均有充分說明理由，而反對方有不少人的理由則是為反對而反對，且帶有惡意推定。這種情況下不能算作共識達成，還需要進一步的討論。--風雲北洋※Talk 保留主義 2020年4月18日 (六) 09:31 (UTC)[回覆]

投票不能代替討論、維基百科不是民主試驗場。未參與投票者發表的討論內容也應當考量。--風雲北洋※Talk 保留主義 2020年4月18日 (六) 09:44 (UTC)[回覆]

- 同意，C區並沒有認為該圖片使用違規，如果要徹底停止討論首先C區認定圖片違規再提。而且此次圖片衝突後來的根源就在於420peace惡意變更子欄所致，所以如果要討論兩岸四地圖片是否恰當，也需要討論原條目分欄問題。--尤里的1994（留言） 2020年4月18日 (六) 09:58 (UTC)[回覆]
  - 11:6算接近嗎？兩位已參與投票過程就要接受結果，且兩位在投票期間沒有對投票行為表示異議。--Tp0910（留言） 2020年4月18日 (六) 12:45 (UTC)[回覆]
    - 意見都已經明確表明，請不要擅自結案。討論現狀未見真正達成共識，意見分歧依然嚴重，再加上維基百科不是民主試驗場、投票不能代替討論，此時直接關閉討論的做法並不符合相關方針指引。由參與投票者親自關閉的做法亦有諸多不妥之處。--風雲北洋※Talk 保留主義 2020年4月18日 (六) 13:48 (UTC)[回覆]
    - Wikipedia:維基百科不是民主試驗場：「這裡尋求共識的主要方法是討論，而不是投票。投票有時雖然有助表明共識，但應該小心運用，而其結果不應該強制定為永久的。」--風雲北洋※Talk 保留主義 2020年4月18日 (六) 13:55 (UTC)[回覆]

- - - 6:10:5的投票比，並不能表示反對者占絕對優勢，而且參與討論人數過少，樣本亦存在偏差，需要由管理員決定是否繼續討論。何況即使是投票程序，也需要最低支持票數才能生效吧……更何況所謂的投票式民主，最後經常性變為宗派站隊和民粹。--尤里的1994（留言） 2020年4月18日 (六) 14:50 (UTC)[回覆]

(：)回應：
1.討論過程採取「以拖待不變」、「以不變應萬變」，投票時又搶先投支持票，是盤算著贏最好，萬一沒贏就準備不認帳？
2.互助客棧的條目探討每天都有數百人瀏覽，如果這項投票不合法、不公平，為何在7天的投票過程中，沒有任何人反對、質疑？投票不能代替討論，所以我在開放投票的理由第3點就已說明，當時也沒有任何人有意見。
3.我不會再鬼打牆般地浪費時間，該說的看法在上面的討論都說了，但我保留繼續參與的權利。
4.兩位要挑戰民主素養請自便，但現有投票結果仍然有效。--Tp0910（留言） 2020年4月18日 (六) 17:48 (UTC)[回覆]
- 首先，既然開放了投票就證明我們有發表意見的權利。
- 其次，原規則中並沒有提到投票期結束以後對於條目中出現的兩岸四地圖片及討論的處理結果，而是閣下在臨結束的前一天自行增加。既然要關閉討論並以投票結果作為唯一結果，為何不事先在投票原則中寫明？這算不算是臨時改變規則？
- 第三，參與投票的人數過少，而且占據反對意見並沒有超過總投票數量的半數，只能說相對多數，無法做到共識。
- 第四，我也保留進一步討論的權利。至於民主素養的問題，作為納粹主義者我才不在乎，我只看對於維基百科的內容是否有真正幫助。還有，Wikipedia:維基百科不是民主試驗場，這條原則作為維基人應當知道。--尤里的1994（留言） 2020年4月18日 (六) 18:27 (UTC)[回覆]
  - 投票題目開宗明義提到「是否支持再添加」兩岸四地確診分布圖？結果不是保留就是刪除，且應當自動生效。當然啦，有人這7天大概已經想好很多不認帳的劇本了吧？--Tp0910（留言） 2020年4月18日 (六) 18:43 (UTC)[回覆]
    - 請注意你提到的只是「是否支持再添加」兩岸四地確診分布圖，並未說明現有討論是否關閉的問題。而且，投票結果也並未確認反對票占有絕對多數。--尤里的1994（留言） 2020年4月18日 (六) 18:49 (UTC)[回覆]
我這票可能有點關鍵，我簡短說一下，可接受添加兩岸四地疫情圖，但如果是說目前版本的兩岸四地疫情配圖，個人認為是不適合的，除非修改內容排版與改名才可能。(你們是否要呼叫其他中立的人會比較快解決問題Heartingvia（留言） 2020年4月18日 (六) 22:56 (UTC)[回覆]

請考慮兩岸四地確診分佈圖在四圖並存的情況下或會導致的混肴之處。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月19日 (日) 00:30 (UTC)[回覆]

我已在2019冠狀病毒病亞洲疫情，將原中國大陸確診分布圖（左）更換為這張（右），與港澳台，以及各國地圖皆細分至二級行政區一致。可以完全取代多餘的「兩岸四地」確診分布圖。--Tp0910（留言） 2020年4月19日 (日) 06:40 (UTC)[回覆]

自殺事故刪去身份和原因等資料是否合理

多年來在香港不少條目（如車站，商場和住宅）提及自殺事件時，會交代事主的身份，背景和原因。如時代廣場_(香港)，apm (香港)，御金·國峯和大圍站等。以車站自殺事件為例，長期影響性是可供查證，讓民間一直關注盡快安裝幕門，而事故也對周邊的交通帶來一定的影響。即便該事件並沒有嚴格地滿足其他標準，也具有關注度。

但近日使用者DarkWizard21卻認為毫無重要性和非要點內容，在大圍站和九龍塘站強行刪去自殺者的身份，背景，原因和傷勢，更批評本人不要太「自以為是」。其後使用者Minghong更完全刪除各東鐵車站的自殺事件。在近半年這個敏感時刻才進行這些修改，真的很令人懷疑。不過事實是多間媒體報道事故時，標題有時會提及傷者的身份和原因（見），本人不明白為何不能提及，希望大家能提供意見--Wpcpey（留言） 2020年3月10日 (二) 10:59 (UTC)[回覆]

以大圍站和九龍塘站 (香港)當例子，每個地方一定會有事故的發生，但是有發生不等於一定要寫，除非你這個車站和青木原森林一樣的自殺聖地。但就算是自殺聖地也不會寫上每個死者，例如自然災害的死亡（921大地震）、恐怖攻擊（九一一襲擊事件傷亡）等條目只會寫說有多少人員傷亡，再說火車站不介紹車站結構、搭乘人數，介紹「身體列車捲入車底輾斃」這種死法是為什麼？相反地，市民反對大圍站上蓋規劃和女學生攜帶古箏事件因為有關注度，反而更能收錄其中， --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月17日 (二) 10:22 (UTC)[回覆]

首先，自然災害和不幸事件的死亡是不能夠與自殺事故去比較，自殺事故是有背景和原因。而馬尼拉人質事件也有提及死者的身份。嚴格來說，大圍站上蓋規劃和女學生攜帶古箏事件的關注度也不是太長，但大圍站也算是經常發生自殺事故的地點，也有一定關注度。Google更發現粉嶺站在2018年更曾短短一個月發生三宗墜軌事故，但粉嶺站沒有人提及(相信是報喜不報憂的心態有關，港鐵在反修例運動被破壞就會提及，但警方在該處拘捕的行動就沒有提及，如果我寫了肯定又會給DarkWizard21回退）如果不交代自殺事主背景和原因，對讀者其實也是失去了資訊。（也要知道報紙的內容也不能長期可以讀取）--Wpcpey（留言） 2020年3月17日 (二) 10:52 (UTC)[回覆]

粉嶺站一個月發生三宗墜軌事故，可那個案，又不是揪團一起墮軌。人質事件有個明確的目標，綁架，所以該條目會介紹到誰被綁(加害人和受害人的介紹)，但車站不是，就算其他地方例如如心酒店發生一堆人跳樓的意外，也沒有必要寫上每個人甚麼時候死、怎麼死。還是同樣的話，火車站不介紹車站結構、搭乘人數，介紹死亡真的沒有必要，你可以提車站因為建築問題意外導致多少人員傷亡，但沒有必要列出每個死掉的人的資料，維基百科不是不經篩選的資訊收集處。

還有，多間媒體報道事故不等於一定要放上來，每個人自殺都是因為不同的原因，就算這些人都是股票大跌、遊玩藍鯨甚至某種邪教的儀式，也沒有必要一一列出，因為這些人不具備關注度。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月17日 (二) 12:59 (UTC)[回覆]

也許因為在大陸的眼中，這些事情可能司空見慣，才會說這些說話。--Wpcpey（留言） 2020年3月17日 (二) 14:49 (UTC)[回覆]

「如果不交代自殺事主背景和原因，對讀者其實也是失去了資訊」：這些都屬於瑣碎內容！讀者查一個火車站條目，看到自殺者已經算是跑題了，還講自殺者的背景不是瑣碎內容是什麼？另外提出

警告，請您立刻停止跑題或扣帽子扯到大陸，謝謝合作。—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月9日 (四) 14:25 (UTC)[回覆]

我覺得在介紹火車站時，至多可以介紹自殺者時間和傷勢情況，而再介紹自殺者的背景就完全是跑題了。如果有來源證明某自殺事件的長期影響，也建議另外建立條目敘述某某某自殺事件，因為這和火車站本身如何沒有關係，不是讀者搜尋火車站時想看到的。--DRIZZLE (留言) 2020年4月18日 (六) 02:38 (UTC)[回覆]

自殺案匯集

能不能先考慮開個Draft專門寫自殺案匯集？ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年3月17日 (二) 15:18 (UTC)[回覆]

我是認為，如果某個車站真的常常有人跳軌自殺，成為自殺勝地，那這件事可以寫啊！但不需詳細到每個人的身分與原因，只要寫類似「從2001年到2019年，共發生X起跳軌自殺事件，共造成X死X傷」的描述就夠了。不然，若是一年兩個，那麼20年就是40個，即使每個人都用最簡單的話介紹其身分與原因，堆積起來也夠長的了，喧賓奪主，完全沒有必要。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月17日 (二) 16:17 (UTC)[回覆]

未來的事不應該這樣胡亂猜測，車站將來也會安裝幕門。只是你的想法和大陸官員淡化不快樂事件有什麼分別呢？--Wpcpey（留言） 2020年3月18日 (三) 01:04 (UTC)[回覆]

這樣就叫淡化？所以說到底是為什麼要放入這些內容，這些生前沒有關注度的人，死後也不會有（除非他死後突然變成鑽石），維基又不是列表，難道台北車站建立以來死的所有人我都要列出來？車站條目寫入關於人死亡的消息，那當然可以，但沒有必要詳細到把每個人的身分與原因都寫出來。

我說的不是未來的事。我的意思是，若某站過去20年平均一年兩個，那麼20年來就是40個，難道不對嗎？不過我猜測目前港鐵不存在20年來死了40個自殺者(或更多)的車站。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月18日 (三) 08:00 (UTC)[回覆]

「多年來在不少條目（如住宅和商場）只要來源有提及事主的身份也會交代」，SO？其他條目能寫不代表大圍站可以，有來源也不代表能交代，如同Portal:訃聞的標準，每個條目也都有標準，這些人就是沒關注度，沒有法源依據可以讓你寫這麼詳細--無心*插柳*柳橙汁 2020年3月18日 (三) 01:50 (UTC)[回覆]

建議無心閣下避免觸及WP:LEGAL，因為依據WP:PRINCIPLE是不應有強力干預編輯的活動的，真的非常不宜陷入WP:BURO。而且維基自身關注度與收錄等，不同條目的方面，都應考量不同涉及的編輯、關聯範疇、社群關注度等的實際，維基要保障到持續開放與自由，宜充分涵蓋到這些方面。——約克客（留言） 2020年3月18日 (三) 03:08 (UTC)[回覆]

維基指引是裝飾???好喔。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月18日 (三) 07:05 (UTC)[回覆]

本人認爲説到是傳媒提及即可，有需要時另新增條目處理Pigppp（留言） 2020年3月18日 (三) 09:07 (UTC)[回覆]

確實沒有必要就每一次的自殺事件開一段落敘述，頂多在頻繁發生自殺事件的車站稍作提及，不然按同樣道理每一個發生過自殺事件的地點都要寫一堆自殺新聞，那日本一大堆車站條目都要被自殺新聞填滿。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月19日 (四) 08:29 (UTC)[回覆]

日本不同香港，當地幾乎日日都發生。但香港比例上低得多。再且部份身份比較受近年社會關注，不應因而刪除。而且佔整個條目比例只有很少部份。--Wpcpey（留言） 2020年3月20日 (五) 00:22 (UTC)[回覆]

現在只要不和你的意都要扯他人國籍或是指控與大陸官員一樣？就你最委屈，香港很少發生每個都驚天動地，日本死很多大家習以為常等於不用寫？？？關注度關注度，我提這麼多就是因為這些事情並不嚴重，也沒能造成社會影響。在你做出這種去脈絡化的分析前，請看看我們反對的理由。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月20日 (五) 04:26 (UTC)[回覆]

其實就是應該要寫，正如上方所說，維基要保障到持續開放與自由。但是上方的意見明顯是不用寫自殺新聞，真的是很讓人失望。而墜軌事故都有對社會造成一定影響，如再次讓人關注幕門遲遲沒有安裝和社會關注安樂死和工作壓力的問題，甚至連在港鐵工作的人也該站跳軌。說這些事情並不嚴重的人，你們有良心嗎？--Wpcpey（留言） 2020年3月20日 (五) 06:53 (UTC)[回覆]

所以「工作產生的壓力」、「幕門遲遲沒有安裝」以及「安樂死與否」和「寫上詳細的事故」有何干係？你只是丟上資料是要怎麼帶出這些內容？看看大圍站#自殺事件四起案件

2015年3月26日：該內容應該放在安樂死條目，或甚至是香港對於安樂死之議題之類的條目
2017年6月11日：原因是甚麼？連為何而死都不寫上，要關注什麼？
2017年7月8日：主題為「無法適應當代社會與社群網站」，請把內容移動到其他地方
2019年4月23日：「因生活問題不開心」到底是哪裡不開心？

第1、第3都有相應的主題可以探討，第2與第4這種含糊不清的緣由，講認真的，除了當好死在大圍站，這些人的死亡為何需要被記錄在該車站？該條目的其他內容例如「女學生攜帶古箏事件」和「軟尺度男子手杖長度」也都應該放置於港鐵條目，因為大圍站只是地點，重點在於港鐵的行徑。同樣也是第1、第3例，對於安樂死，人們有許許多多的回應、討論、爭執，你只是寫誰在哪裡死亡，因為什麼緣故尋死，這樣就叫有心，你標準真的很低。

「上方的意見明顯是不用寫自殺新聞」，如果你沒有看清楚那我在寫一次，自殺新聞要寫可以，但不能因為有人死就寫，安樂死和大圍站之間的聯繫可以說是微乎其微，比號召各界攜帶大型樂器搭東鐵還要少，大圍站只是很衰有人死在那。而你所說的「幕門遲遲沒有安裝」，這種問題也應該放在港鐵而不是單獨的車站，因為遲遲不裝是大事不是單獨小站的問題，這可是關於港鐵行事作風的問題，寫在大圍站人們無法感受到幕門對於安全有何干係也不能感知到港鐵對幕門的消極作為，當然，如果今天大圍站因為沒有幕門發生甚麼問題或是產生影響(很大的那種)，寫成城關中心菜市場也不是不可以。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月20日 (五) 09:52 (UTC)[回覆]

上方的意見明顯不是不用寫自殺新聞，而是應精簡，我也推薦您寫成「從2001年到2019年，共發生X起跳軌自殺事件，共造成X死X傷」了。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月20日 (五) 11:22 (UTC)[回覆]

你標準更低呢，一直都沒有在相關條目作出貢獻就說這些說話，而自殺新聞佔整個條目比例只有很少部份。而本人也不太認同只寫一句就算了，相信有不少讀者也會想了解。連基本背景也容不下是不是太過分呢? 其實只是多了20-30個字--Wpcpey（留言） 2020年3月20日 (五) 13:25 (UTC)[回覆]

「一直都沒有在相關條目作出貢獻就說這些說話」：任何人都有在客棧發表言論的權利，請勿剝奪其他使用者的討論權利而使客棧成為一言堂，謝謝合作。—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月9日 (四) 14:25 (UTC)[回覆]

我覺得這個邏輯不太對，維基百科不是為了喚起讀者關注某些問題而寫一些東西，而是寫一些已經有關注度的東西。自殺可能跟一些社會現象有關，但如果在條目中記述這些事件是為了令讀者關注社會問題的話，那似乎並不構成寫進去的合理理由。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月21日 (六) 12:40 (UTC)[回覆]

(：)回應本人從未見過那麽固執已見的編輯，前日本人因發現那位編輯在又一城的條目添加相關言論而將該言論刪去，事後那位編輯發現後隨即以「刪除有來源內容」為由向管理員投訴，以致本人昨日被管理員封鎖一天。在本人被封鎖期間，本人在大圍站和九龍塘站的條目發現那位編輯居然恢復被本人刪除的相關內容。
本人想提醒那位編輯，閣下在撰寫或恢復相關內容時，有沒有想過往生者家屬會有何感受？切勿只為了記載新聞而忽略他人感受。DarkWizard21（留言） 2020年3月21日 (五) 08:16 (UTC)[回覆]

~~糾錯一下：「切勿不要只為了記載新聞而忽略他人感受。」與您想表達的意思剛好相反吧？負負得正了......~~-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月21日 (六) 13:10 (UTC)[回覆]

「有可靠來源」只是「可以寫進條目」的必要不充分條件而已，因此「刪除有來源內容」未必是破壞行為，僅因為這樣就被封鎖，這實在冤枉。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月21日 (六) 13:10 (UTC)[回覆]

現在已經有使用者將多個車站的自殺新聞完全刪去，連精簡也容不下。當多間媒體也有報道有關新聞時，沒有關注度完全說不通。更諷刺的是，為什麼存在多時的內容，到近期才刪除呢？似乎另有目的--Wpcpey（留言） 2020年3月21日 (六) 17:01 (UTC)[回覆]

「存在多時的內容，到近期才刪除」或許只是巧合留意到你發起這次討論，在檢視過相關條目後，以管理員的角度去執行應該清理的事情，若拿不出確切證據證明有任何其他目的，便應遵守假定善意原則。Prosperity Horizons（留言） 2020年3月21日 (六) 18:04 (UTC)[回覆]

Minghong是維基百科資深使用者，更出任管理員多年，理應十分熟知甚麼內容可以加入條目、甚麼不應加入，會不會連管理員也認為那些自殺內容過於瑣碎，而且的確每個現時或曾經未有裝上月台幕門的重型鐵路車站皆發生過不少跳軌事件、因此沒有必要寫入？Prosperity Horizons（留言） 2020年3月21日 (六) 17:15 (UTC)[回覆]

根據以上討論，如果用這些角度想，恐怕連地盤工業意外、醫院發生的醫療事故、健身中心所發生的致命事故，銷售手法爭議也可能當成過於瑣碎/沒有關注度內容。另外，以上有關討論已經完全離題，除身份和過程外，現在連事件也不可以提及。到今日凌晨，Minghong更完全刪除各東鐵車站的自殺事件。在近半年這個敏感時刻才進行這些修改，真的很令人懷疑。我也希望曾經在條目寫了自殺事件的使用者@Hokachung：，@MNXANL：，@Eisenphilie：參與討論。--Wpcpey（留言） 2020年3月21日 (六) 17:56 (UTC)[回覆]

最近DYKC的羅森海姆車站#事故也沒有人靠北啊ˊ_>ˋ，意外也有分等級，頭髮骨折這種小事也要寫出來。「地盤工業意外」「健身中心所發生的致命事故」「銷售手法爭議」，你知道健身中心的櫃台人員突然被外面的車子撞和整棟建築物突然起火是兩種不同的等級嗎？一個叫做衰，另一個是建築物的問題。當人「執意」跳樓、臥軌，提幕門沒裝真的就很莫名其妙，因為就算有裝他也還是會死。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月22日 (日) 01:53 (UTC)[回覆]

意外也有分等級，維基又不是隨便塞隨便寫，我們又不是死亡筆記本？ --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月22日 (日) 01:53 (UTC)[回覆]

建議樓上先看看香港的健身中心條目才説以上說話，沒有你所説那麼誇張。另外不應該假定裝了幕門也還是會死（除非是近期社會關注，但又被警方說沒有可疑的自殺案件，手法非常殘暴）。媒體報道墮軌事件時，也會將問題和遲遲未有安裝幕門有關(見)，也有地區人士關注問題，而墮軌期間也曾經引起列車服務一度暫停近1小時，有過千人排隊輪候，可見會帶來一定影響（見）。--Wpcpey（留言） 2020年3月22日 (日) 02:03 (UTC)[回覆]

因為就算有幕門，還是有其他死法啊，看看「2017年7月8日」的死者，幕門沒裝和他的死並無關係。關於幕門，我也說了應該把內容寫入港鐵而不是車站，你上面提供的新聞標題寫著大大的東鐵線，然後寫在車站是要做甚麼，而且還寫上「大量血肉及殘肢飛散路軌」這種根本沒有必要詳細的內容(而且來源也沒有寫殘肢飛散，腦補?)，難道不能寫成「大圍站自營運以來發生N起事故，其他大部分都因為幕門沒裝而導致」？ --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月22日 (日) 03:08 (UTC)[回覆]

如果事件發生在該車站，應該在該處寫。其他的沒有補充。但是繼續有使用者完全刪除各東鐵車站的自殺事件--Wpcpey（留言） 2020年3月22日 (日) 03:24 (UTC)[回覆]

(：)回應Wpcpey，既然已有數位編輯表示不認同閣下的觀點，閣下也應少數服從多數，不要再為相關言論吃飽撐著，不要只為了記載新聞而忽略與事件相關者的感受。DarkWizard21（留言） 2020年3月23日 (一) 09:59 (UTC)[回覆]

請留意在車站加入自殺事件還有其他使用者@Hokachung：，@MNXANL：，@Eisenphilie：，應該也請他們解釋一下（但都也不太活躍和留意這裡）。再且，有關討論的人大多都沒有編輯鐵路站相關條目，難以作出中立的討論。更大問題是為何相隔多年，到現在社會關注多個自殺案件才提出刪除自殺事件呢？只能怪維基百科不能夠吸引真正關心社會的香港人參與，當中有部分已經放棄，反而是刪除派作主導。--Wpcpey（留言） 2020年3月23日 (一) 10:41 (UTC)[回覆]

吐槽一句，沒有編輯相關條目並不代表不能作出中立評論，又有云「旁觀者清」，廣納局外人意見並無不妥。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月23日 (一) 11:35 (UTC)[回覆]

不支持詳細寫上一堆有的沒的就是刪除派？只會拍照上傳的你也是半斤八兩有甚麼資格說「他人沒寫過相關條目難以做出中立評價」= =。不能夠吸引真正關心社會的香港人參與，按照你「沒寫相關條目不夠格參與討論」的高標準，就算有你覺得他們夠資格，能更入你的眼嗎？ --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月23日 (一) 11:56 (UTC)[回覆]

或許我作個(＆)建議：如主題明確而關注度足夠，可仿效香港學生自殺事件列表製作港鐵自殺事件列表等獨立條目。如果該次事件備受社會關注。可仿效陳彥霖死亡事件獨立成文。但如果什麼事件都要記述在條目中的話，恐怕會變成健明邨#事件般雜亂無章。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月23日 (一) 13:08 (UTC)[回覆]

(＋)支持Lssrn君的建議。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月23日 (一) 15:20 (UTC)[回覆]

不太建議Lssrn君的建議，這些列表很容易因關注度不足，更快遭人刪除。（要知道的是港鐵有網路打手，而近期香港反修例運動期間，太多不明自殺案件，開設條目也有一定程度風險）。而且大多讀者是不會直接往相關條目看，看起來也是很長。而放在車站提及就一目了然，知道發生了甚麼事件。而且目前所見有關事件所佔整個條目的比重非常少。建議還是保留現況更好。--Wpcpey（留言） 2020年3月24日 (二) 00:39 (UTC)[回覆]

如果這些記述日積月累最終還是會變得冗長累贅，那從一開始就不應開個頭。但對在某地點發生的事件是否需在該地點的條目中記述，目前似乎還沒有清晰指引，歡迎大家就此開啟討論。我個人不支持將自殺事件寫進條目內，因為這會衍生更多爭議：如果自殺案能寫進去，盜竊案能不能？爭執案能不能？喉管破裂能不能？如果要收錄的話，必須界定一個清晰的收錄標準。畢竟維基百科不是新聞收集處。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月24日 (二) 11:04 (UTC)[回覆]

(：)回應Wpcpey，雖然近期香港的自殺事件逐一發生確實值得讓大眾關注，但他們選擇那種方式的真正原因始終只有他們本人才知道，對作為他人角度的我們來說只為假設，我們並完全不可以理解他們的真正理由。另外，至於當初本人為何刪減有關人士的身份內容，是因為本人認為有關人士的身份與他們選擇的那種方式根本毫無關連，況且提及他們的身份並有不尊重他們的傾向；到後來本人更認為在條目中提及有關事件並不合適（因該事件關注度不高）而將之刪除。所以本人希望閣下不要再偏執己見，而且，「順你者生，逆你者亡」並是相當不理性的做法。DarkWizard21（留言） 2020年3月24日 (二) 11:12 (UTC)[回覆]

要留意的是，這些記述早在10年前已經有人寫，現在才作這些變動影響會非常深遠。以香港來說，除非盜竊案和爭執案造成傷亡事故，通常都不會寫。另外，如果因為不尊重有關人士而選擇不寫，這樣同自我審查有什麼分別呢？其他寫自殺案的使用者還未出聲呢？更明顯的是，這些記述佔整個條目只有很少的比例。看來又是刪除派佔上風了，根本一早就不應該討論。而DarkWizard21的貢獻基本上是將一些有關港鐵的負面的新聞和車務資訊移除，部分更是有來源的內容。目的是什麼很清楚吧！--Wpcpey（留言） 2020年3月24日 (二) 11:24 (UTC)[回覆]

有關記述的記載時間並不是內容不值得刪除的理由，如何將有關內容放在更適合的位置，或分辨出內容是否屬於重點或瑣碎，才是決定內容孰去孰留的理由，而不是為了引起讀者關注而記載相關內容，這是錯誤的觀點。DarkWizard21（留言） 2020年3月24日 (二) 11:40 (UTC)[回覆]

對維基而言，讀者是重要的對象。不要盲目追求方針而大量刪除有關資料。不過維基以刪除派主導下，真的心灰意冷，甚麼負面的都要刪，才是你們最想要的呢--Wpcpey（留言） 2020年3月24日 (二) 11:53 (UTC)[回覆]

說句公道話，方針也是為了讀者能讀到一個更好的維基百科而存在的。「以香港來說，除非盜竊案和爭執案造成傷亡事故，通常都不會寫」似乎只是活躍於相關條目的編者習慣，而這個習慣是否符合方針並不清楚。關於刪除資料，我也看到馬場站月台閘門和落馬洲站乘客量之類內容曾被刪除，這個行為我並不理解，畢竟這些是車站本身的資訊，收錄應無問題。但其他個別事件是否該收錄則還需討論，我認為如果有一個清晰的準則規定甚麼可以收錄甚麼不可以收錄，那我也不反對大家按準則收錄部分社群覺得可以被收錄的內容，例如我也支持紅磡站收錄鋼筋接駁位造假事件。說到底，我只是不想再見到健明邨#事件這樣的條目出現。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月24日 (二) 12:38 (UTC)[回覆]

「這些列表很容易因關注度不足，更快遭人刪除」你會這樣講不就是你自己也知道這些事情的關注度不高？那麼為何要依附在其他條目之下，寫在車站（建築）不會讓他們逃過被刪除的命運。詳細列出怎麼死、時間是幾分幾秒、死的時候腸子在哪裡，這些都是不必要的內容。

「對維基而言，讀者是重要的對象」，所以因為讀者想看那我們就不顧慮條目的品質，質量直接下降甚至是放棄嗎？我講難聽一點，這樣的寫法很爛，真的很爛，目前只有幾個，但是發展到健明邨#事件的程度呢？你甚麼也不會做，因為你覺得自己很棒，如果說我們這些沒寫過相關條目的叫做不能給出中立評價，那我身為一個有過優良特色的讀者是不是可以要求你不要這樣寫。

「不要盲目追求方針而大量刪除有關資料」，那也請你不要全部東西都放上來，我們是百科，不是隨便上的廁所和什麼都收的資源回收。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月25日 (三) 00:32 (UTC)[回覆]

就是現在維基太多刪除派人士，過去一些知名電視節目，巴士路線，以至街道也可以因不符合關注度而刪除。加上現在更討論這些敏感事宜，當然有人更想刪除。請留意有關資料是有可靠來源和多個媒體關注，也符合百科指引，何來將全部東西放上去呢？你的說法和刪除派有甚麼分別呢？而且車站的事件不能夠與高密度，有大量單位的公共屋邨直接比較，這樣不太公平。--Wpcpey（留言） 2020年3月25日 (三) 00:43 (UTC)[回覆]

我還是修改一下好了，首先你可以告訴我社交網站問題哪裡敏感？還有怎樣的條件可以被稱呼為敏感，佔中還是站在鐵軌。刪除派人士也是符合百科指引，有可靠來源和多個媒體關注不代表一定要放，難道今天你穿紅色內褲被多個媒體關注就要寫出來嗎？車站事件不能夠與高密度，有大量單位的公共屋邨直接比較^{[來源請求]} --無心*插柳*柳橙汁 2020年3月25日 (三) 04:09 (UTC)[回覆]

「不要盲目追求方針而大量刪除有關資料」這種想法很危險，我為維基百科有編者抱持這種想法感到很遺憾。如果閣下認為方針不用跟隨，那你是否要自問你還適不適合維基百科？是否另建一個網站或者社群專頁去記載你覺得應該寫的新聞會更適合？本人很同意User:Milkypine的觀點，絕不是新聞報道了，就要寫上維基，你又提到「事件比較受近年社會關注，不應因而刪除。而且佔整個條目比例只有很少部份」，可是維基百科並沒有「社會關注的事件不應刪除，應該收錄」這樣的方針，但倒是有關注度方針和WP:NOTIINFO方針，否則會變成健明邨#事件這樣的垃圾堆。「佔整個條目比例只有很少部份」不是保留理由。如果你要在大圍站記載自殺，是不是找可靠媒體報道大圍站有很多人跳軌，然後推動鐵路當局積極增建月台幕門的新聞，比寫一個何時何地何人、怎樣跳、身體哪裡被輾過的自殺列表更有百科性？更能向讀者展示大圍站多人自殺與增建月台幕門有關？而不是只丟上一個列表？Silvermetals（留言） 2020年3月26日 (四) 04:49 (UTC)[回覆]

其實W君是有說過「維基百科所收錄的資訊，都應該經過識別、篩選。」，不過可是只適用於圖像方面，因為攝影是他的強項，若不無故刪去其他使用者沒有明顯問題的照片，將影響他上傳圖片的數量。而寫作並非他的專長，因此即使條目內容明顯瑣碎、不符合關注度要求也從來不會要求篩選甚至刪除或完全不應寫入條目，即使在提刪條目區也從來不會投(×)刪除，而他在說出圖像應該篩選的同時也指讀者可到Google瀏覽更多圖片而無需全部上載至維基，可是在最近的討論卻指Google搜尋結果並無一個平台整理所有反送中資訊，因此必須要在維基上完整紀錄[34]，毋須刪除任何有爭議的文字內容，讓人感覺有多種雙重標準的做法。另外，本人亦支持S君的建議，既然W君不願遵守維基百科內容收錄標準，便應認真思考一下究竟維基百科還適不適合他，還是另建網站或社交專頁在毋須篩選識別任何資訊情況下去「原汁原味」完全徹底記錄，而不是在使用者頁面掛一個與事實完全相反的退休模板去吸引人注意，要符合不再活躍的使用者，必須要在最近3個月內無任何編輯。Prosperity Horizons（留言） 2020年3月26日 (四) 08:13 (UTC)[回覆]

雖然在下不贊成Wpcpey君應收錄所有跳軌自殺者的個案的看法，但我還是必須說句公道話，「不要盲目追求方針而大量刪除有關資料」不能推論「方針不用跟隨」，他本人應該也沒有「方針不用跟隨」的意思。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月26日 (四) 09:06 (UTC)[回覆]

剛剛看到英文版的Suicides at the Golden Gate Bridge，其實是證明了一個地方對自殺有關資料是可以記錄，而內文也詳細寫了死者的背景（如年齡，背景和自殺原因等），可見也符合維基百科內容收錄標準。不過在中文維基，建立東鐵線墜軌事故恐怕會有一定爭議。--Wpcpey（留言） 2020年3月26日 (四) 14:50 (UTC)[回覆]

Wpcpey君：那個條目是叫en:Suicides at the Golden Gate Bridge，而不是en:Golden Gate Bridge吧？所以這完全不能證明您可以在中維的車站條目開章節寫自殺事件的詳情哪！至於您想建立東鐵線墜軌事故，我會鼓勵您去做，我認為這是可以寫的；但如果日後該條目被提刪了，亦不代表這個題材不能寫，而是這個條目沒有遇到能把它寫好的人。另外請注意，en:Suicides at the Golden Gate Bridge有歷年自殺者數量統計圖表，並不是只是記流水帳；它也有提及金門大橋的自殺防治措施。這些都是必要的。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年3月26日 (四) 15:17 (UTC)[回覆]

特定內容需延伸獨立分拆等，還是後話，也需於先顧及關聯專題持久存續與相關社群持久等方面，必要考量維基立命之基，秉持友善良好而合維基禮儀等，予相應專案長期穩定的持續參與空間，方有進一步延續可能。——約克客（留言） 2020年3月27日 (五) 08:13 (UTC)[回覆]

還有要繼續討論嗎？還是放著給他爛

呼叫參與討論的各位@Wpcpey、Silvermetals、Longway22、克勞棣、Prosperity Horizons：@Silvermetals、lssrn、Sanmosa、DarkWizard21：

按目前的情勢來看，協商破局，而大家似乎也都放棄治療，是否該存檔。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月4日 (六) 14:44 (UTC)[回覆]

自從提出刪除的DarkWizard21在早幾天被封鎖後，相關條目也沒有再發生編輯戰，還是維持現況吧！而事實是該使用者在相關條目保護完結後，便迅速刪除資料。其後也在車站條目刪除車站管理和擠迫問題的內容。行動明顯有償編輯和利益衝突傾向，不希望影響公司形象和利益的報道能夠在條目中出現。--Wpcpey（留言） 2020年4月4日 (六) 15:51 (UTC)[回覆]

這樣就能推論出對方是有償編輯...，既然這樣我刪除好了，畢竟除了沒表態的Longway22，參與討論的人員都覺得沒有必要寫得如此詳細。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月4日 (六) 16:01 (UTC)[回覆]

建議你看看該使用者的貢獻吧！誰人會這麼想盡快刪除這些資料？還有的是當時也有其他使用者（@Hokachun、MNXANL、Eisenphilie：）加入相關內容。你有聽取他們的意見嗎？你同刪除派有什麼分別？在真的不想編輯戰再發生。--Wpcpey（留言） 2020年4月4日 (六) 16:04 (UTC)[回覆]

拍照方面你是專業，我尊敬你，但編輯方面你用不同的標準，使我不禁懷疑你的能力，加入相關內容不等於這些內容不能刪除，且上面三位使用者討論至今都沒有參與討論，我要怎麼聽意見，所以我根據我上面ping的成員做出總結。還有你給我聽清楚，你這自我中心的XX，刪除不代表品質就會下降，東西只會加不會整理到最後條目只會變成健明邨#事件的垃圾堆。

想編輯戰不再發生，除非我們當中有一個人死掉，不然同樣的問題還會持續發生，你除了逃避問題你還會甚麼？。只在乎自己不在乎其他人，覺得其他人說的都是廢話，如果是這樣你還是離開維基百科吧，這裡不適合你。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月4日 (六) 16:17 (UTC)[回覆]

面對你們這些訴諸人身說話，真的沒話可說。--Wpcpey（留言） 2020年4月4日 (六) 16:29 (UTC)[回覆]

@Wpcpey君：請問敝人上一則留言（關於英維金門大橋自殺事故的那一則）您看了嗎？您的回覆是什麼？您的東鐵線墜軌事故寫得怎麼樣了呢？建議您不要把每個反對您的人都當成敵人，至少我就不是，我反對您只是希望維基百科可以更好，我對事不對人，相信您也希望維基百科可以更好吧？我沒有對您訴諸人身，我們可以心平氣和地談。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月4日 (六) 16:46 (UTC)[回覆]

大家都不要太陰謀論太激動吧，要記得善意推定。我估計Wpcpey應該都是出於善心想讀者能看到多點資訊而已，但在此之前必須先解決如何避免資訊堆積成為健明邨#事件這個樣子的問題。我還是重複我上面的想法，現在最好先達到一個共識規定這類型條目甚麼可以收錄甚麼不應收錄，而這個準則只要符合維基百科:維基百科不是什麼的要求即可，那麼大家以後就有例可循。不然這類爭議只會重複又重複。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月4日 (六) 16:51 (UTC)[回覆]

就自殺內容而言：我的想法是歸納性概述（有可靠的ref支持）> 歸納性概述（原創研究個例）> 個例展示（點列）> 個例展示（段落+小標題）。雖然當前的討論內容是港鐵條目的自殺內容是否應該收錄，但我個人還是認為這個問題的實質是車站條目究竟應收錄多少「事件」內容。許多港鐵車站條目都有篇幅特長的「事件」章節，收錄的「事件」也確實相當詳細，通常還會附上小標題：如九龍塘站月台助理染腦膜炎，這些內容到底對讀者提供多少有效資訊我表示懷疑。僅討論「自殺內容」對解決港鐵車站條目問題並提升質量幫助有限（不展開）。MNXANL 貢獻討論 2020年4月5日 (日) 03:50 (UTC)[回覆]

Baycrest的建議

看了上面的討論，支持列出自殺事件的理據大致是有一定關注度，有短期及長期影響，反對列出的理據自然是持相反看法，也認為自殺事故瑣碎、無關，擔心維基百科變成自殺事件百科，降低百科質量。大家作為中立的編者，首先請不要將自殺事件與負面新聞劃上等號，何況很多自殺新聞在報道時，傳媒是刻意避免稱某人自殺跳軌/樓，而只是稱墮軌/樓。在編者角度，未有正式死因報告前是不應稱這些事件為自殺，而應以意外事件看待。對於車站來說，墮軌及其他意外事件或多或少會影響車站運作，也會受到傳媒和公眾關注，個案多的車站更會有長期影響，例如乘客會知道某些車站特別多自殺事件，車站也會因此加裝設施防止。所以我認為這些事件十分適合在條目內事件一段以日期點列方式簡單寫出，當然須有可靠來源，姓名等個人資料原則上不應列出，除非那人知名。車站條目作為建築及鐵路類條目，應著重寫建築、設施、運作、歷史及受關注事件，自殺事件僅是所有事件其中一個類別，須要寫，但不應予人喧賓奪主之感，也應注意哪些事件可詳寫、哪些只需略寫。維基百科沒有容量限制，個案太多其實可另開列表條目而不是簡單刪除，一刀切刪除所有內容絕對不是協作的應有態度。—Baycrest (作客) 2020年4月4日 (六) 18:34 (UTC)[回覆]

不認同。此等內容既然屬瑣碎內容，則完全不應寫，除非該處是自殺熱點。即使該處是自殺熱點，應該寫的是自殺情況的概述，而仍非事件本身。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月5日 (日) 02:19 (UTC)[回覆]

很遺憾的是Wpcpey連修改都不願意，他在大圍站做出的最大容忍就是把「大量血肉及殘肢飛散路軌」以及「真是無法醫治，為何不讓他安樂死？」等內容刪除，但「死者胞兄到場認屍後神情哀傷」還在條目上，我不懂這些內容為何需要放在上面，難道這樣就等於每個獲獎者都該寫上喜悅、興奮、開心的說嗎？更何況我們都沒有說過不能寫出自殺事件，但Wpcpey只會把新聞報導貼上不會做整理，而且他還認為這樣沒問題。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月5日 (日) 03:55 (UTC)[回覆]

依我理解香港所謂「自殺勝地」最常說的只有長洲的東堤小築（其實也不是真的那麼多，至少近年都很少聽過），鐵路站應該是沒有哪一個特別出名。還沒安裝月台幕門的東鐡綫月台當然是有機會墮軌（不論是自殺還是他殺），個人認為除非事件是有怎麼特別之處（例如集體自殺？），否則沒有什麼收錄的意義。有來源的資料不代表都通通要收錄，維基百科不是不經篩選的資訊收集處。大家看看各國的自殺場所列表的各個條目，倒是一單自殺事件也沒有描述過……--minghong（留言） 2020年4月6日 (一) 02:56 (UTC)[回覆]

說句公道話，本人明白到W君的目的也只是想讓人關注事件而已，但有時對整個事情卻缺乏遠見思維，甚至讓人感到有「獨裁者」的偏執，如上周W君的一個舉報，讓本人被一個不分青紅皂白的管理員封鎖一周，而該管理員其後並將本人的近期編輯記錄以「回退擾亂」為由回退掉，所以本人並希望W君能夠懂得如何對事情「明辨是非」。 DarkWizard21（留言） 2020年4月6日 (二) 10:57 (UTC)[回覆]

一併回應。自殺及意外事件每天都發生，本來不值一提，但是有傳媒報道的，相當於經過傳媒篩選，自然比一般瑣碎事件更值得記錄。發生在自殺勝地的自殺事件可能很尋常，但是車站內發生的就比較不尋常，這也是為甚麼傳媒會報道後者而不是前者。就算不是Wpcpey在寫，這些事件也一直有不少編者加入條目，一刀切禁止寫及刪除有關內容絕對不是解決方法。建議寫入這些內容時，要避免喧賓奪主，若非特別事件，只需簡單寫重點，不必要的形容詞可免則免。如果事件項目太多，可能另開一個XX線意外事件列表會更好，這樣可以把內容寫得更深入，也不會喧賓奪主，讀者查找及比較相關事件也更方便。十分同意MNXANL的意見，這個問題的實質就是應收錄多少事件內容，但是要歸納性概述同類事件相信並不容易，因為通常不會有這樣的來源，我認為個例展示（點列）比較可取。最後也請Wpcpey考慮一下其他人對你的意見。—Baycrest (作客) 2020年4月8日 (三) 18:37 (UTC)[回覆]

其實本來就不應該寫啊，本來就該直接移除啊。還有，麻煩你自己翻一翻格式手冊，點列是不建議的格式。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月9日 (四) 13:37 (UTC)[回覆]

不建議不代表不能用（小聲）。—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月9日 (四) 14:25 (UTC)[回覆]

前提是社羣要認可該次特定的點列的合理性。一般而言，點列僅用於Infobox內列出學歷的部分和參見章節。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月10日 (五) 08:34 (UTC)[回覆]

(！)意見：車站條目應該專注描寫車站的建築結構、建築歷史、運營等方面，寫自殺事故可以用幾句話，但是不應該大費周章地做細緻描寫。同Minghong，維基百科不是不經篩選的資訊收集處。—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月9日 (四) 14:25 (UTC)[回覆]

個人認為在判斷專案的編輯、存在等，社群應明晰一些共識：社群不少參與者本身，對於「系統性偏見」的忽略似乎仍然很大，社群有必要時刻審視該點，否則對於本地不同專案潛在的深遠破壞，將是難以估量的。除日益系統性側重於堆疊某部分的話術、而不斷地影響到WP:POV等的實踐，另一方面也要看見本來多元而自由的空間氛圍，同樣正遭受到系統性地削弱。

以目前的編輯等活動實踐而言，社群不同編輯應意識到，在我們的日常世界處於相當微妙的局面，知識理念正受到前所未有的嚴峻危害。各位在參與時候，其實是不應將此類因素隔離開的。即使個人政治觀點、商業利益等，相應的條文要求必要排除在外，但於各自是如何基於自身的考慮，而去引用既有的規條，是並未有明確地指引的。

個人期望不同編輯的裁量，必要考慮回本地賴以持續的基石，同時有必要考慮到「系統性偏見」等的問題。當長久在維基某個固定的位置中時，觸覺是否為似乎嚴謹而有效力的收錄規範等所主導，而個人行事上，也會不免局限於這些規條？

不論與維基用家，或維基社群，或條目專案，還有關聯的社群等，決斷發表上是否欠考慮當中的一些？而在當下系統性的大局面下，認為維基人是更有需要，去重新檢視在維基框架內與外，所隱含的思路與理念。退行，止步，推進，以本心正言而向陽，或有誠心而真摯的共識。——約克客（留言） 2020年4月10日 (五) 09:29 (UTC)[回覆]

我覺得你可能要定義一下甚麼是「系統性偏見」，而且這段敘述說實在有點文言...，如果是指我對他人的偏見，我在一開始的討論可以說是非常正面積極向上，但有人指桑罵槐說我和大陸人無異，期許我還有溫良恭儉真的有點難。

終究回到問題點，到底要怎麼描寫自殺事件，我們是否該探討條目對意外事件的描述範圍與收錄範圍。例如為什麼有人覺得羅森海姆車站的編輯方式可以但大圍站卻不行。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月11日 (六) 04:51 (UTC)[回覆]

承閣下所問，就個人認為，會是本地參與人，集體在編輯位置所形成的一些固有認識，相對於不衡常處於同樣位置、缺少固有形成等的參與人而言，可視為一個系統性的偏見。而有意重回到問題點，

應步出所在的固有位置，進入不同參與人的位置，這樣應可繼續有所進展。——約克客（留言） 2020年4月12日 (日) 01:42 (UTC)[回覆]

@Longway22：說真的，要各位（參與討論者）說出自己的所在地，只是剛好有了個多被Wpcpey酸的內容，看看他在說2020年3月17日了什麼，「也許因為在大陸的眼中，這些事情可能司空見慣，才會說這些說話」。

當有人把他人意見曲解甚至替換，我們根本不可能有所發展，因為反對方都被歸類在刪除派，都被認為是大陸官員在淡化。就算我剛好是中壢李姓的編輯，對方也能用因為你那裏很常發生意外事故所以你不懂我們這邊久久才一次的心情。看看Wpcpey在2020年3月20日發布的內容「日本不同香港，當地幾乎日日都發生。但香港比例上低得多」 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月14日 (二) 04:17 (UTC)[回覆]

應該是有人覺得自殺跟修例事件相關才會這麽緊張吧pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月14日 (二) 07:45 (UTC)[回覆]

弱弱的提一下個人意見，個人認為如果要單獨開段落寫，應該要非常的有名，比如俗稱樹海的青木原，即使非本地人也知道那邊常常有人自殺，否則就容易有地域中心的問題。風鳴（留言） 2020年4月19日 (日) 06:49 (UTC)[回覆]

重開關於香港黑警的討論

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:香港黑警。

通過：

公示結束--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月19日 (日) 08:23 (UTC)[回覆]

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

鑒於之前的討論已經變得異常混亂而且討論失焦，故直接重開討論。

我的提案是直接採用這個版本，刪除無來源證明與稱呼有關的內容（刪去的內容已存在於香港警察相關爭議及犯罪指控或對於反對逃犯條例修訂草案運動中警隊的批評等一系列條目，故不存在「掩蓋真相」之說）。

如果有那些段落是值得保留的話，也歡迎各位提出。

ping曾參與討論的使用者@Classy Melissa、Hkerrevolution、193.176.211.71、百戰天蟲、dalistationery@潁川淑子、CRHK128、Sam121sam、Lssrn、Uranus1781@Itcfangye、Sanmosa、Pigppp。--【和平至上】^{口罩荒下，大量示威者全戴口罩．武漢加油！}💬 2020年3月26日 (四) 09:00 (UTC)[回覆]

( ✓ )同意。現時的歷史與事件一章節與香港黑警幾乎無關。另外，過往的討論很多人質疑條目的中立性，說稱警察為黑警是貶低警察云云。在我看來，條目沒有直接稱呼香港警察為香港黑警，只是介紹這個蔑稱的用法、影響等，是不構成中立性問題的。-- Dalistationery （這裡找我） 2020年3月26日 (四) 09:26 (UTC)[回覆]
囧rz……其實這個歷史版本也有些問題，就是以「黑警」作為題材的影視作品這些影視作品好像跟「黑警」本身沒什麼關係罷，甚至還有內地的片。角 • 川 • 多 • 玩 • 國 2020年3月26日 (四) 09:44 (UTC)[回覆]

我是退一步了，畢竟硬說有關係的話還是有一點，但如果大家都認為可以刪除，那刪除也無妨。--【和平至上】^{口罩荒下，大量示威者全戴口罩．武漢加油！}💬 2020年3月27日 (五) 11:58 (UTC)[回覆]

不必刪除，拆分至「與警察有關的影視作品」即可pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月4日 (六) 11:06 (UTC)[回覆]

如果將現有版本的網絡輿論戰一章節也保留如何？-- Dalistationery （這裡找我） 2020年3月26日 (四) 10:27 (UTC)[回覆]
- 這個明顯有關，可以保留。 Classy Melissa 🖖🇦🇺🇪🇺🇺🇸🖖 2020年3月26日 (四) 13:23 (UTC)[回覆]
  - 此外有提及「黑警」字眼的內容都可保留，例如徐步高案、孔聖堂中學和臺灣內政部等內容和來源都應保留。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月26日 (四) 17:18 (UTC)[回覆]

( ✓ )同意可保留網絡輿論戰、孔聖堂中學和臺灣內政部等內容，但徐步高案僅僅是稍稍提及，需要刪除大部分與稱呼的無關內容（只有「加上當時香港多份報章都將徐步高冠以「魔鬼警察」、「狂魔」、「黑警」等標籤，對徐作出無法查證的公審」有關，可考慮一段概括整個事件，再加上主條目連結）。--【和平至上】^{口罩荒下，大量示威者全戴口罩．武漢加油！}💬 2020年3月27日 (五) 11:54 (UTC)[回覆]

(～)補充這個題目的重點是它是一個稱呼（對警察的貶稱），而不能直接就把它代入成爲警察的代名詞pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月4日 (六) 11:09 (UTC)[回覆]

Just do it. 完了之後建議把討論頁被洗版的內容都摺疊或者存檔起來。 Classy Melissa 🖖🇦🇺🇪🇺🇺🇸🖖 2020年3月26日 (四) 13:23 (UTC)[回覆]

不欲觀之，所以你就要拆連儂牆了！？

Classy, 我要向你鄭重聲明一點，這裡不是由你或和平至上去決定、定義誰在「洗板」，然後就以此為由河蟹掉別人的意見。

如果是言論過激，將個別句子刪去還說的過去，但將我一大段字都給刪，你們要那麼瓜田李下嗎？

有人歪理連篇在先，以正視聽具細駁斥，實為必要。對應一句誣蔑說話，就必須用上最少幾句反駁，這是基本。和平至上道理站不住腳，只能聲稱本人發表長文是「遊戲維基」，這無疑是非常屈機(無解)的。

我明白要揭穿一些人的所作所為腹黑，必會惹來群起攻之，但觸碰到某些人的痛點，玻璃散落一地不是我的責任。相反，Classy和平至上不容別人了解早前發生過什麼事，這就和1984無異。

Classy小姐，你真的覺得自己一點問題都沒有嗎？還說要將「洗板文」摺疊處理？你是否不想別人了解之前你發生了什麼事？Hkerrevolution（留言） 2020年3月28日 (六) 18:56 (UTC)[回覆]

- 嗯這個版本很簡潔不過描述裏「被指」可以寫明被誰指就好了pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年3月26日 (四) 14:09 (UTC)[回覆]
- 亂槍打鳥論證不理就好，你越生氣他越高興 193.176.211.64（留言） 2020年4月7日 (二) 10:14 (UTC)[回覆]
( ✓ )同意。可以找出現有版本有用內容進行擴充，現在歷史與事件這一章節個人認為與標題無關。--Q_Talk 2020年3月27日 (五) 01:35 (UTC)[回覆]
(＋)傾向支持：正如我之前說的，應該把香港黑警條目裏的內容和焦點放回「黑警」一詞。惟建議另立章節，加以講述「黑警」一詞的起源、使用程度等。--CRHK128☎ ^{蘇格蘭不需要二次公投} 2020年3月27日 (五) 08:48 (UTC)[回覆]

有人寫的話當然好。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年3月27日 (五) 15:22 (UTC)[回覆]

@潁川淑子、Lssrn、dalistationery、Classy Melissa、pigppp：各位，我按照上面的意見修改了Draft:香港黑警，主要是加上了上面有人提及的段落，並刪除了與稱呼無直接關係的一些段落（沒有直接提及黑警一詞或者是沒有可靠二手來源的內容），請大家看一下，看看有沒有甚麼可以增刪。另外，由於上面有人提出，我也想知道大家對於應否保留以「黑警」作為題材的影視作品一段（本人對此持中立態度）。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年3月30日 (一) 07:03 (UTC)[回覆]

影視作品的話我不是很懂，如果影視中直接稱呼警察為「黑警」我覺得就應該保留，如果沒有（只是描述警方陰暗或與黑道合作）的，就沒必要寫。還有就是徐步高案之類的，我認為可以一兩句話概述一下情況，然後留一個{{main}}模板指引想進一步了解此事的讀者。 Classy Melissa 🖖🇦🇺🇪🇺🇺🇸🖖 2020年3月30日 (一) 07:26 (UTC)[回覆]

完成，我還調整了一下排版。看看這樣行不行？--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年3月30日 (一) 12:02 (UTC)[回覆]

謝謝您我覺得可以。 Classy Melissa 🖖🇦🇺🇪🇺🇺🇸🖖 2020年3月30日 (一) 13:08 (UTC)[回覆]

( ✓ )同意樓上的意見。草稿版本問題不大，只是(？)疑問：「香港黑警」這個標題是否不太合適？大部分來源都只提及「黑警」，似乎沒有「香港黑警」的叫法，反倒是有一個Facebook專頁叫「香港黑警」。會否考慮把此條目消歧義為「黑警 (香港)」，並另立黑警條目讓有興趣人士擴寫世界各地的黑警（Black Cops）內容？香港黑警則留待該專頁條目被建立後使用。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月30日 (一) 07:42 (UTC)[回覆]

我上網查了一下，其實「香港黑警」這個稱呼是有人用的，尤其是香港以外的媒體（以及台灣的移民署），加上，而根據WP:DABNAME，「香港黑警」其實是可以的（特別是就算移動到黑警 (香港)也應該保留重新導向）。不過我對此保持(＝)中立，我覺得改或不改都可以。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年3月30日 (一) 12:02 (UTC)[回覆]

改或不改，都沒有太大差異但是我支持pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月4日 (六) 11:00 (UTC)[回覆]

(＋)支持。--193.176.211.64（留言） 2020年4月1日 (三) 02:06 (UTC)[回覆]

感謝諸位發言。鑑於多次討論均有類似共識，為避免不必要的爭拗，現提議將Draft:香港黑警視為穩定版本，並以此精簡條目內容，原則上不再加入無可靠來源提及與「黑警」稱呼有關的內容。即日起公示7日，無合理異議即視為有約束力之共識。(♥)溫馨提示：此留言下有顯眼標記的註釋，新留言標記上方發表。 Classy Melissa 🖖🇦🇺🇪🇺🇺🇸🖖 2020年4月5日 (日) 02:41 (UTC) 修訂用語令其更加明確。 Classy Melissa 🖖🇦🇺🇪🇺🇺🇸🖖 2020年4月6日 (一) 03:35 (UTC)[回覆]

通知一下曾參與討論的使用者：@Classy Melissa、Hkerrevolution、193.176.211.71、百戰天蟲、dalistationery@潁川淑子、CRHK128、Sam121sam、Lssrn、Uranus1781@Itcfangye、Sanmosa、Pigppp。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月6日 (一) 04:57 (UTC)[回覆]

(－)反對：未曾聽聞因為另一個條目已有相關內容，便要刪去這一個條目的一整個段落。但是我贊成精簡「歷史與事件」等段落，並且使用Template:see also。直接刪去大段文檔是一種「懶政」行為，考慮到條目性質，這麼做也難以服眾。 -- Suzuha Amane（留言） 2020年4月6日 (一) 11:43 (UTC)[回覆]

@Sanmosa請調停爭議我相信爭論點還是在內容上一方覺得跟稱呼有關才可以寫一方覺得跟被稱呼的群體有關的就要寫pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月6日 (一) 16:15 (UTC)[回覆]

@Suzuha Amane：您認為「歷史與事件」的哪些內容可以保留，哪些需要精簡？歡迎您編輯那個草稿頁。 Classy Melissa 🖖🇦🇺🇪🇺🇺🇸🖖 2020年4月7日 (二) 03:51 (UTC)[回覆]

@Suzuha Amane：刪除的原因是事件與「香港黑警」稱呼無關或沒有可靠來源表明他們之間的關係（原創總結）。「另一個條目已有相關內容」只是用於回應某人堅持刪去是為了掩蓋事實。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月7日 (二) 13:12 (UTC)[回覆]

說明：Hkerrevolution在其討論頁發表了長篇的反對意見。考慮到某人的態度和AT的意見，在下取消摺疊他在此處的發言，諸位如有不同意，可逕自重新摺疊。 Classy Melissa 🖖🇦🇺🇪🇺🇺🇸🖖 2020年4月7日 (二) 04:02 (UTC)[回覆]
(＋)支持，草稿問題不大。--Q_Talk 2020年4月7日 (二) 08:38 (UTC)[回覆]
(＋)支持，講了幾多次了 --193.176.211.64（留言） 2020年4月7日 (二) 10:11 (UTC)[回覆]
條目是沒有最終版本，不能以搞了個草稿，便聲稱草稿具有約束力而不許其他編者日後修繕條目。黑警題材電影及電視劇的專題報導[35]，BBC對黑警在反送中的言行有專題報導[36]，仍有來源可作擴充，草稿主編可繼續將草稿完善，惟任何編者也可在草稿通過後繼續在條目編輯而不受當前草稿的約束。--Uranus1781（留言） 2020年4月8日 (三) 09:07 (UTC)[回覆]
- 提案意思並不是說不准日後修繕吧，只是說可靠來源要提及「黑警」而已，請Melissa出來澄清。193.176.211.64（留言） 2020年4月8日 (三) 12:01 (UTC)[回覆]

@Uranus1781：上面有使用者提過，「建議另立章節，加以講述『黑警』一詞的起源、使用程度等」，我的回應是「有人寫的話當然好」。「任何編者也可在草稿通過後繼續在條目編輯」並無問題，但請注意，這裏的討論有個共識是「應該把香港黑警條目裏的內容和焦點放回黑警一詞」（借用CRHK128的話），故除非將來有新的共識，使用者不應將並非與稱呼無直接關係的內容放入條目（當然，將黑警題材電影及電視劇的專題報導寫入並無問題，但那篇BBC文章內文其實並沒有講述多少稱呼的問題）。

現在的問題是，你反對用這篇草稿嗎？--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月8日 (三) 12:23 (UTC)[回覆]

BBC是直接提述黑警並且是整個專題報導的主題[37]。直接以此作為主題的新聞報導還有更多「黑警移民」[38]、「黑警還眼」[39]，也符合上面提述只要來源提及「黑警」而已。對於至上君（借用CRHK128的話），可查閱CRHK128在2020年3月27日08:48發言的全文：「正如我之前說的，應該把香港黑警條目裏的內容和焦點放回「黑警」一詞。惟建議另立章節，加以講述「黑警」一詞的起源、使用程度等。」，可見沒有提述禁止增加黑警相關的內容，還建議增加起源及使用程度，而直接提述黑警的來源顯然切合條目主題，亦可反映其使用程度，與條目主題對應。至於這篇草稿，是完全不能以此約束日後新增的內容，該草稿亦未符合FA，甚至GA，即草稿仍有頗多可擴充及修繕的空間，而使用草稿框限條目內容或條目的擴充和發展是抵觸WP:OWN；因此，君可用草稿，但不能以草稿的版本作為日後在條目進行回退及移除內容的理由，簡言之即使以該草稿取代當前條目的版本，惟日後仍可擴充內容及修繕條目而不受草稿版本及其內容與風格所限；當然，如君可將草稿或條目修繕至符合FA / GA就更好了。--Uranus1781（留言） 2020年4月9日 (四) 03:34 (UTC)[回覆]

所以就是說可以改或添加（其實「黑警移民」已經有），我的意見基本同CRHK128之前的留言；而其實現在不是使用草稿框限條目內容，而是除了草稿之外，大家還有「應該把香港黑警條目裏的內容和焦點放回「黑警」一詞」的共識，故不應加與稱呼無關的內容，而有關的內容當然可以自由添加。

所以你覺得目前以草稿代替現有條目有問題嗎？（因為如果你有合理理由反對，要暫停公示）--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月9日 (四) 11:56 (UTC)[回覆]

@Uranus1781、和平至上：諸位好。沒錯，香港IP跟和平至上說的就是我的意思；此提議的原意不是禁止加入黑警相關的內容，不是限制條目的擴充和發展，也不是要WP:OWN，只是規限「來源要提及黑警」而已，所以樓上提及的這幾個來源和擴充都是可以的。這次事情中，我身為巡退員（某種程度上的執法者），面對挑釁，未能做到保持儘量冷靜，措辭過於激烈了一些，導致大家誤解，這是我的不對，向大家道歉。
現在，我的專案是為了彌補可能的誤解，公示期延長2天，截止後拜託一位未參與此討論的行政員考慮所有討論串判定是否有共識，我將服從行政員的決定。謝謝大家的理解。 Classy Melissa 🖖🇦🇺🇪🇺🇺🇸🖖 2020年4月9日 (四) 04:28 (UTC)[回覆]
公示期已滿，我覺得可以通過。@和平至上、AT、Manchiu您們看怎麼處理？ Classy Melissa 💟（給我留言） 2020年4月14日 (二) 04:41 (UTC)[回覆]
- 我沒有跟進過這個討論，因此我認為自己不宜評論。—A T 2020年4月14日 (二) 06:10 (UTC)[回覆]

@AT：我認為上方沒有任何合理反對的意見，能請你幫忙移動並合併歷史嗎？--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月15日 (三) 11:18 (UTC)[回覆]

主條目在草稿建立之後仍然有編輯，就算合併編輯歷史也無法相容，建議手動直接併入就好。—A T 2020年4月15日 (三) 11:27 (UTC)[回覆]

@和平至上：您手動併入吧。我的貢獻都是CC-0，不必標明作者，我不介意。 Classy Melissa 💟（給我留言） 2020年4月15日 (三) 13:15 (UTC)[回覆]

OK，

完成。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月15日 (三) 13:34 (UTC)[回覆]

請注意，這場不是公投，是討論

大家常提方針說在嘴邊，沒理由不知道維基方針也如是說：共識是指當雙方（或多方）討論並了解雙方意見而達成。這裡不是民主體制或任何政治體制的實驗，尋求共識的主要方法是討論、達成共識來化解糾紛，而不是盲目跟隨預設的方針和程序。

方針也清楚說明，應權衡的是論點而非票數，且指明最終決定來自理由而非票數，因為「投票鼓勵假二分法」，但僅有兩種可能選擇之事極少出現，將一複雜多樣的問題簡化成一是非題，此乃「虛假二分法」，Classy小姐較早前就明顯犯了「虛假二分」這個錯誤，還將別人各自表述想法的情況硬分兩個選項，還強為自己「配票」。Classy小姐和大家，其實維基方針指引你們真的全部都讀過，都有遵守嗎？如果大家經常都習慣以方針之名，我只能勸說一句請你們自重！Hkerrevolution（留言） 2020年3月28日 (六) 19:07 (UTC)[回覆]

討論失焦？

@Sanmosa、Wpcpey、PastorPsy326 @Streetdeck、AT、PYatTP、HongKonger、Silvermetals

和平至上說上次「討論失焦」真的，但是誰令討論失焦的？

當初發起在這裡討論的Classy，還有和平至上先生有沒有在討論失焦時出來提醒大家不要離題？沒有！事實是，主催者由得大家不著邊的離題失焦，和平至上先生更多次發放錯誤資訊誤導大家，甚麼「共識已達」、「八比一大比數支持刪除」，圖帶風向，也誤導大眾 (詳情怎樣本人已說了很多，每次爆料都足以將某和某打臉的回應，往往被人「摺疊處理」，想了解之前這裡發生了什麼事的朋友，恐怕你們要問Classy小姐和所謂和平的先生有何解釋了。

Classy、和平至上之後更將該場討論「變質」；首先，事前沒有正式投票規格，事後卻強言這是一場「投票」，更無預警地將討論突然關閉並「點票」。但翻查大家當時的「失焦討論」卻不見有太多人流露支持他/她的意向，二人騎劫大家的題外話當是「有效票數」，還要扭曲說成是「已達共識」。

真是非常奇怪，上次口口聲聲甚麼「共識已達」、「八比一大比數支持刪除」，被人揭穿了，現在又聲稱上次的討論「失焦」？今日的你們要打倒昨日的你們乎！？凡討論不如你們盤算，或當有人指出其不是，就將討論關閉，刪人意見，不容看倌了解跟進，指出你的不是，就扣帽別人在「跟蹤你」、「遊戲維基」。現在還想以「討論失焦」為由「再開討論」？別妄想！

舉手不回方為真君子，這種無限循環旨在消耗的討論，會不會太無賴？請恕我無法對這種人這種所為包容，更不可能對他/她們保持善意推定。和平至上、Classy企圖滅聲的做法固然很有問題，所以，我在此懇請「排除蟲蟲飛先生以外、其他比較可靠的管理員」能對這些人這些行為作出關注和提防。Hkerrevolution（留言） 2020年3月28日 (六) 18:56 (UTC)[回覆]

討論關閉完，又再開？

@Sanmosa、Wpcpey、PastorPsy326 @Streetdeck、AT、PYatTP、HongKonger、Silvermetals

無限輪迴很好玩嗎？何解條目討論區不用？條目有討論頁，硬要把討論放到這裡。混亂是誰搞出來的！？

而且你們已經發起過多次討論了，不斷關討論，又「重新」討論，是因為之前的討論無果，得不到你想要的結果，所以索性「再討論」？

討論原意是好，但這位先生就是不廣邀有參與編寫該系列(包括但不限於香港黑警此條目)的編輯，只是一直動員某幾位，「吹雞」味甚濃。

但被「@」的是什麼人、什麼背景、跟和平至上先生是否相熟，我不清楚，但必須質疑，因為這種討論已不見得可達至甚麼正面效果(見下述)。

「討論再開」的同時，和平至上將之前的討論，特別是我的發言統統關掉、節刪[40]，肆意無視、聲稱別人「人身攻擊了他」，曲解別人意見，又單方關掉/刪除別人的討論，一如香港警察不斷不滿他人「不尊重」自己，但一直無視自己的問題，戾橫折曲、諉過於人、不負責任，為闡釋觀點而擾亂維基百科，莫過於此。

以扣帽子的手法抹黑打壓異見，猶像某極權政府處理異見的滅聲手段伸展到維基，真正資深的維基編輯和管理員，應該一同譴責這種惡行。

(不用質疑本人沒有推定善意，事實上和平至上對本人其實也懷有敵意，也曾質疑本人「申請帳號才不久就搞事/事事針對他」，更指本人的意見是「遊戲維基」，指出他的問題又說本人對其「跟蹤」，可見善意這回事連他自己都做不到，那就請不要諉過於人。) Hkerrevolution（留言） 2020年3月28日 (六) 18:56 (UTC)[回覆]

「應否移除無關內容」根本就是個偽命題！

@Sanmosa、Wpcpey、PastorPsy326 @Streetdeck、AT、PYatTP、HongKonger、Silvermetals

儘可能簡潔留言，但面對個別人士隱含和歪曲事實，有必要講清講楚。

和平至上早前在本條目掀起連番爭端，今次，他「一再」展開討論，由他主催，中立成疑，也令人不勝其煩 (理由在上有述)。

「要將與主題無關的內容移除，是理所當然的事，所以「應否移除無關內容」根本就是個偽命題！一直在說的是何謂「離題」、由誰定奪 (之前已經回應過，但有人只回了我「已閱」，這種態度是否真的虛心接受各方意見，可見一斑)。

「讓事實說話」也是方針，實在不明白為何有人會認為「歷史和事件」所列載的跟條目無關。

「黑警」詞源何來，關係在警方/警員的所作所為，新聞報道來源如實記錄他們的所作所為和言行，具世無遺，收錄於維基百科，沒有問題；多年來，很多新聞類的條目也是這樣處理。

有人認為「報道有提及黑警二字才是可靠來源」，在這裡必須以正視聽：這並非維基的常規，事實是這個說法並非來自方針，難聽點說更是僣建得來，這不是某人或在座某幾個人說是便是，這裡不是投票，共識也不是投票而來。

警察失格的行為媒體確實報道了，但媒體在報道裡面會否以「黑警」來形容警察？很少。即使有，都會有中立問題不應引用，方針既然如此，為何「提及黑警的報道」反而可被引用？

難道有人想在維基建立「香港黑記」或「香港黑護」條目，是否跑去港人港地 / 香港G報 / 大公報找一些有「黑記」、「黑護」字眼的報道，但就毋須看事件本身，這樣就可以放到維基了？

「報道有提及黑警二字才是可靠來源」一說根本沒有理據可言，說其所為和「黑警」一詞沒有關係的，這不是迴避事實，就是不想事實被寫進維基。

「市民高呼黑警被拘捕被警暴對待」，這些事件簿式的陳述，報道有「黑警」二字了吧？觀乎和平至上提倡那個編輯版本[41]，有，僅記錄一兩件事，但其他警暴問題都一一被河蟹，但也正如裡面所掛的一個模板所說：缺少有關稱呼的起源的資訊。

試問，若要優化維基條目，理應擴充內容，補充史實，怎可能會是和平至上提倡「奄割條目」那一套？

而對於專家、新聞界人事的看法，都是可靠來源，但和平至上先生甚至將區家麟的專欄視之為「網民的網誌」，究竟和平先生對新聞時事，以及對具名人士的認知是不足，還是刻意，我相信這裡任何人也不能以其個人意志企圖影響維基的中立性。

個別人士是否單純只著眼於黑警二字？還是根本連所有關乎警察違規執法的事情都不容留在維基，他們的意圖，我非常懷疑。

維基海量條目也不是每條都有來源，你不去修理。有來源了，你就去搞？請用常識和常理告訴大家，這種「硬任務」怎可能不會是政治立場而下的操作？

如果對方針本身不熟還好，最怕是有人要耍心機將方針視作打壓別人的武器，和平至上經常聲稱別人違反方針，但之前我已經舉出很多方針連結，又引用方針條文去證明其指控無中生有，可見這裡某些人確實一直在狐假虎威。

就各位在這幾天發表過的意見而言，不要介意，我實在不認為大家都有水平去定義何謂「無關內容」、「無效來源」。如果大家水平不足，我理解，也體諒，但如果是單純因為政治立場影響操作，我會譴責這種編輯態度。Hkerrevolution（留言） 2020年3月28日 (六) 18:56 (UTC)[回覆]

異見者被封鎖，討論忽然重啟，哪麼巧合？

還有一件事真的不吐不快。本人被封鎖三日，到現在才解封，整個過程(被舉報到被封)都是由和平至上操作。

更吊詭是，和平至上選擇在本人被封後提出「重新討論」，同時本人之前在條目討論發表的意見，都被刪去，似乎有人企圖阻止其他維基人了解事件始末。

和平至上斷章取義向管理員提報，甚至要將本人一個星期前的問題端出來向管理員提報，但事實是在我發現自己搞錯狀況就立即將問題言論移除並致歉，由發表到移除過程不到5分鐘，但還是被和平至上咬著不放提告，在有罪名沒證供沒前文後理的狀告行為，完全是誣告行為。

「策劃他人被封，旋即再開討論」，請問大家這會不會是什麼心機？請問我算是被遞奪政治權利嗎？這個「那麼和諧」的「討論」大家覺得不奇怪且有點心寒嗎？

維基不是人治的地方，我仍相信這裡是一個中立的網上百科平台；不是你高舉自己是和平正義，你就可以以自己之名去做出這種種惡行。Hkerrevolution（留言） 2020年3月28日 (六) 18:56 (UTC)[回覆]

在整理香港黑警條目時是否檢視和平至上的個人行為

看到Hkerrevolution與和平至上的爭議引起這麼多使用者關注，連我使用者頁面也有人留言叫我關注他們，我就簡單說幾句吧。

說實話，和平至上與Hkerrevolution的爭執我沒有過多參與，只是看到他說Classy Melissa跟和平至上是同一人我發表過意見，但是我不認為和平至上一點錯都沒有，如果他沒有在他的使用者頁面侮辱勇武派，抹黑醫護訴求，甚至在武漢肺炎爆發初期罵勇武派有口罩戴，Hkerrevolution怎麼可能會把和平至上的編輯和他的政治立場聯繫在一起！而且在舉報過程中和平至上多次私底下找管理員，即便他問的是規則問題，但是這樣做很容易被他人誤解成「打龍通」。

最後我希望你們在整理條目的同時也要解決和平至上與Hkerrevolution的問題，否則你們即便整理好條目，但和平至上在使用者頁面侮辱過勇武派，其它讀者難免會質疑和平至上會否做到不偏不倚。--D7689^{強烈譴責只會侮辱勇武派、抹黑醫護正當訴求，卻對中共暴政、大陸人不文明行為視若無睹}💬 2020年4月18日 (六) 10:48 (UTC)[回覆]

副知一下和平至上本人。我的政見與和平至上的相反（只是沒有在座各位那麼強烈，畢竟我不是香港人或中國人），也一樣被Hkerrevolution假定是中共網軍。所以這種事情真微妙啊...... Classy Melissa 💟（給我留言） 2020年4月18日 (六) 11:06 (UTC)[回覆]
- (：)回應哈哈，因為當時看過你們的使用者頁面的政治立場，所以才能斷定你們不是同一個人，因為如果你們是同一個人的話，那人格得分裂成什麼樣子才會說出兩種極端的話出來，講真閣下比和平至上好多了，雖然在大陸出生，澳洲長大，但是也能看出中共的壞。--D7689^{強烈譴責只會侮辱勇武派、抹黑醫護正當訴求，卻對中共暴政、大陸人不文明行為視若無睹}💬 2020年4月18日 (六) 12:05 (UTC)[回覆]
- (～)補充@Classy Melissa：所以現在這個條目以及他們的糾紛，閣下認為如何處理才不會讓他們再度引發爭執？--D7689^{強烈譴責只會侮辱勇武派、抹黑醫護正當訴求，卻對中共暴政、大陸人不文明行為視若無睹}💬 2020年4月18日 (六) 12:24 (UTC)[回覆]
  - @D7777：我的座右銘之一是「Friends who want to stay friends don't discuss religion or politics」。可惜的是，在這裡，事已如此，根本沒有可能避談政治，所以我只能建議他們（也包括我自己）盡量避免互動吧，免傷大家的和氣。除此之外，我也沒有更好的辦法了。 Classy Melissa 💟（給我留言） 2020年4月18日 (六) 12:44 (UTC)[回覆]
    - (～)補充@Classy Melissa：要怪就怪中共，如果不是中共，維基百科不會有這麼多「中港大戰」，也不會自己人跟自己人吵架，老死不相往來對於和平至上來說已經不適合。他在講我壞話的時候別人也建議過他跟我「老死不相往來」嗎？可是他不聽堅持「翻案」，結果閣下也看到了，我跟和平至上現在時不時在3RR大吵大鬧。--D7689^{強烈譴責只會侮辱勇武派、抹黑醫護正當訴求，卻對中共暴政、大陸人不文明行為視若無睹}💬 2020年4月18日 (六) 12:50 (UTC)[回覆]
      - @D7777：說實話如果「老死不相往來」做不到多方同時接受的話，我也沒有太好的解決辦法。估計我還是 Too young too simple，隔岸觀火也委實難以對諸位現在的政治觀感做到感同身受。只能拭目以待其他人有沒有更好的途徑了。 Classy Melissa 💟（給我留言） 2020年4月18日 (六) 12:59 (UTC)[回覆]
      - @Classy Melissa：條目現在是什麼情況？是整理好還是沒有整理？PS：閣下能對中共作出正確認識已經是最好的幫忙，起碼沒有跟海外的小粉紅一起作惡。--D7689^{強烈譴責只會侮辱勇武派、抹黑醫護正當訴求，卻對中共暴政、大陸人不文明行為視若無睹}💬 2020年4月18日 (六) 13:09 (UTC)[回覆]
我在那邊是不希望他們再為這些事情爭執，而是希望能夠尋求各位的意見解決問題。個人還是建議不要過於糾結於簽名之上，畢竟目前和平至上的簽名已經改掉了。如果問題真的解決不了，社群就只能採取手段分隔爾等雙方。--SickManWP_{歡迎參與邊緣人小組的行動·減少外出，堅守在家！}發表於 2020年4月18日 (六) 13:04 (UTC)[回覆]
- 簽名是一回事，但是他使用者頁面沒有改啊。依然在侮辱勇武派，抹黑醫護訴求。--D7689^{強烈譴責只會侮辱勇武派、抹黑醫護正當訴求，卻對中共暴政、大陸人不文明行為視若無睹}💬 2020年4月18日 (六) 13:09 (UTC)[回覆]

把我的編輯和我的政治立場聯繫在一起是他的想法，我無法阻止。而且，最後也是社群同意的修改，私底下找管理員也沒有問題，管理員也願意幫我處理。至於在使用者頁面裡發表自己的想法，根本沒有問題。你不說出針對某些人的不文明用字的話我也不會且沒必要舉報你。另外，你對中共有什麼不滿那是你的政見，可適當寫在使用者頁面，不應在討論的地方發表你的政治立場。還有，你字裡行間透露著對中共及建制派的不滿及反對，難道我就會以其它讀者難免會質疑你會否做到不偏不倚而推翻你所作的合理的建設嗎？不會。所以你也不必就政治立場多做文章，畢竟有政治立場的不只有你我，我也一貫以不將立場帶入條目，按既有指引編寫作為基準。我認為這並不會影響到維基百科的中立性，反而能取得更好的平衡。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月18日 (六) 14:37 (UTC)[回覆]

還有，其實上方討論已經結束了，如果你對議題沒有特別意見，那我就將這討論結案。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月18日 (六) 14:43 (UTC)[回覆]

本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

條目釣魚臺列嶼中的有關非建設性編輯

本主題或以下段落文字，移動自Talk:釣魚臺列嶼。執行者：Lvhis（留言） 2020年3月28日 (六) 18:08 (UTC)。[回覆]

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:釣魚臺列嶼。

使用者User:Lssrn在本條目中涉島名「釣魚嶼」處，多次添加日本有關人士就中國古文獻的解讀，以示「釣魚嶼」之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已。根據維基方針WP:REDFLAG，辯「釣魚嶼」之名系琉球人命名，最可靠的來源是琉球人的古文獻，現代日本人就中國古文獻的解讀（經選擇性挑選連接、牽強附會）在此條目有關處為不可靠來源。日本有關人士的解讀和所謂爭議應該並且已經收入與本條目密切關聯的條目《釣魚臺列嶼主權問題》中，再企圖放入此條目中已涉嫌POV目的違反WP:REDFLAG。其他有關圖片，特別是涉及爭議的，《釣魚臺列嶼主權問題》中已收入，此條目中不應復贅。Lvhis（留言） 2020年3月26日 (四) 19:28 (UTC)[回覆]

一、有關「命名」章節「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」一句：

首先，該句陳述並無違反WP:ASF。參考WP:ASF：「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身。」該句陳述表述了「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」觀點存在的事實，從未出現你所謂「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄」此般對觀點之斷言。

其次，該句陳述並無違反WP:REDFLAG。參考WP:REDFLAG：「遇到以下情況時，編者需警惕並特別檢查作出斷言的來源：未在主流來源中出現的意外或重大的斷言。」兩岸政府及中方學者主張中國首先發現並命名島嶼，屬一主要觀點；另一方面不認同此主張的除了引用的多份參考文獻外，日本政府亦有認為「島嶼是否由中國首先發現並命名仍屬不明」。故此觀點並非「未在主流來源中出現」，亦絕不屬WP:DUE中所指的「極少數的觀點」，應予在該章節適當記述。

再者，該句陳述並無違反WP:VER。就你聲稱「辯『釣魚嶼』之名系琉球人命名，最可靠的來源是琉球人的古文獻，現代日本人就中國古文獻的解讀（經選擇性挑選連接、牽強附會）在此條目有關處為不可靠來源」，首先該句陳述從未指出「『釣魚嶼』之名系琉球人命名」，僅僅指出「命名者為誰存在爭議」，而此陳述已有研究論文及政府聲明支持。有關研究亦符合WP:PSTS中第二手來源的定義（「它們所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」），你所謂的「經選擇性挑選連接、牽強附會」完全屬個人意見，不影響文獻可靠性。

就有關內容應否移動至主權問題條目，該句陳述重點闡述了各方對釣魚台列嶼命名的爭議，而非主權爭議，完全符合本章節「命名」收錄範圍。

二、有關各張圖片：

中國駐長崎總領事感謝信：該信為1919年談及釣魚台列嶼的歷史檔案，屬釣魚台列嶼歷史，放置本條目「歷史」章節之下並無問題。其他條目已經存在此圖片並不構成在本條目刪除圖片的合理辯解。

《舊金山和約》託管區域：該圖片顯示美國託管琉球的地理範圍，既屬釣魚台列嶼歷史，亦輔助說明「琉球等島嶼託管」章節內容，放置於本條目中並無問題。其他條目已經存在此圖片並不構成在本條目刪除圖片的合理辯解。

中日兩國民眾遊行：該章節「主權爭議」雖有主條目，但由於本條目亦為該主題寫有一個章節的內容，作為輔助加添圖片並無不妥。其他條目已經存在此圖片並不構成在本條目刪除圖片的合理辯解。

其餘內容由於你未作出回應，故不在此覆述。我已恢復被無理刪除之內容，如覺有不妥之處可作討論改善，惟請勿在無合理理由下刪除附有來源且未違反方針的內容。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月27日 (五) 08:18 (UTC)[回覆]

@Lssrn 第一、你添加的那句「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」以及在後面小節「古代記述」中添加的有關現代日本方面對中國古文獻的解讀就是以示「釣魚嶼」之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已，毋需狡辯。另外，本來"命名"小節里沒有提誰先命名，只是中立客觀地簡單描述各方的命名，是你加的這句「發現並命名"違反WP:REDFLAG和WP:NPOV；"島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名"最可靠的來源就是中國人和琉球人的古文獻，你找的現代來源是不可靠來源，不能放在這裡，日本有關人士的解讀和所謂爭議現在已經收入與本條目密切關聯的條目《釣魚臺列嶼主權問題》中，再放入此條目中就是違反WP:REDFLAG。日本有關人士的解讀非常片面，斷章取義，從不完整地引述陳侃《使琉球錄》「十日，南風甚迅，舟行如飛，然順流而下，亦不甚動。過平嘉山，過釣魚嶼，通黃毛嶼，過赤嶼，目不暇接，一晝夜兼三日之路。夷舟帆小，不能及，相失在後。十一日夕，見古米山，乃屬琉球者，夷人鼓舞於舟，喜達於家。」即在第十日，是在中國境內，第十一日才進入琉球境內「見古米山，乃屬琉球者」！

第二、有關圖片，特別是涉及爭議的，放在這個條目里不合適，因這個條目里不能展開各方的爭議，這個條目「主權爭議」小節是簡要性的，所以才有專門的關聯條目《釣魚臺列嶼主權問題》並於本條目有連結，單方面觀點的圖片放在此條目當然違反WP:NPOV和條目的簡潔不合適。

第三、你要添加的內容，除違反WP:REDFLAG外，被刪除後，你應遵循WP:BRD，先行討論，而不是編輯戰或堅持破壞。現在管理員因時間關係暫保護在你編輯後的版本，保護結束後你添加的非建設性內容會被刪除，屆時請遵循WP:BRD及其他維基方針。Lvhis（留言） 2020年3月27日 (五) 21:00 (UTC)[回覆]

第一：「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」此句從「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」之中哪一字得出？此處述出「存在爭議」的事實，正是因為我們從文獻中可以看見目前存在多於一種看法：①主張中國人首先發現並命名，②主張目前尚未清楚是誰首先發現並命名，以及③主張琉球人首先發現並命名。至於由何方首先發現並命名，則由讀者自行閱讀思考。你得出「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」是你個人意見，正如任何人都可以在看過雙方論點後自行分析認為「怎可能是琉球人命名，還是中方觀點靠譜」。唯一從來源中可以得知的是，最初命名者存在爭議是無可置疑的事實。正如你曾在回應User:AT的時候稱「按照你給的日本外務省的說法，維基里《釣魚臺列嶼主權問題》的條目都不應該存在！」日本主張此島嶼沒有爭議，難道我們就不能編寫「釣魚台主權問題」條目？

除此之外，你引用「十一日夕，見古米山，乃屬琉球者」解讀出「第十日，是在中國境內，第十一日才進入琉球境內」只屬於一個觀點而非事實，正如亦有其他觀點反對這種解讀（後述）。你聲稱「從不完整地引述陳侃《使琉球錄》」更屬

事實錯誤：已有日本學者的研究引用「過平嘉山，過釣魚嶼」並作出分析，認為臺灣至十七世紀方被劃入中國，既然當時平嘉山（即臺灣附屬島嶼彭佳嶼）不在中國疆域內，故此推論無主地彭佳嶼之後的釣魚嶼歸屬中國實屬無理；此外陳侃其後更需詢問過琉球船員方知古米山屬於琉球境內，以此舉出琉球人比中國人更熟悉該海道之說^[2]，亦有中國學者對中方解讀提出質疑：「『沿途經過的土地，如果不屬於琉球，就一定屬於中國』這個假設值得研究」^[3]等等。然而以上誰對誰錯與本討論無關，我們只需要認識到指稱該等文獻「非常片面、斷章取義」全屬你個人觀點，絲毫不影響該可靠來源存在的事實。我已經引述WP:PSTS清晰指出「維基百科的條目應該主要依賴於已出版且可靠的第二手來源……第二手來源所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」，而該等研究建基於一手古文獻作出分析，完全符合第二手來源定義。「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名最可靠的來源就是中國人和琉球人的古文獻」更是鼓吹編者自行詮釋第一手來源，涉嫌違反「對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持」的方針（WP:PSTS）。

至於「日本有關人士的解讀和所謂爭議現在已經收入與本條目密切關聯的條目《釣魚臺列嶼主權問題》中，再放入此條目中就是違反WP:REDFLAG」更與本條目無關，我已提醒你「該句陳述重點闡述了各方對釣魚台列嶼命名的爭議，而非主權爭議，完全符合本章節『命名』收錄範圍」，此外該段內容既不屬WP:REDFLAG中提及的「未在主流來源中出現」，亦不屬於「斷言」（訴諸斷言：「不斷聲稱自己的觀點無誤而不提供任何理據」）。

第二，因圖片屬「單方面觀點」而需移除的理由並不成立，因該等圖片屬於與本島嶼直接相關的歷史事實，如美國透過《舊金山和約》託管的區域即屬本島戰後歷史的一部分，正如井上馨信件一樣亦屬本島歷史的一部分，放之於本條目中歷史章節輔助說明本條目內容並無不妥。如你對原圖用上了英文名「Senkaku Islands」感到不滿，大可將圖片翻譯使用。至於你聲稱「主權爭議」章節中的圖片屬「單方面觀點」更是不明所以，兩國民眾遊行有何單方面觀點可言？

第三，縱使我不支持編輯戰，但WP:BRD僅為論述，而非方針。我亦可引用WP:ROWN建議你「如果您（你）回退了一個變更，其他人（我）撤銷了您的回退，那麼（你）與其再次回退，應當和撤銷回退者（我）進行溝通」或「僅對明顯的破壞使用回退。對於您可能不贊同的改動或增添，請不要直接移除或回退，而應該在保留資訊和觀點的前提下進行修改。」即使如此，WP:BRD亦有提到「回退時都應基於方針或指引，而非像本頁這種論述」，而我已在上方詳細說明你所引用的方針或指引（WP:REDFLAG及WP:NPOV）不符合你早前擅作回退的內容。

最後，如你堅持以個人主觀感覺「不合適」，「不能放在這裡」而在保護結束後一意孤行地刪除符合方針的內容，在無合理理由下進行移除內容即有可能違反WP:VANDAL中的「清空頁面」。請注意，你無理地抹黑我的論述為「狡辯」或行為作「破壞」（參考WP:VANDAL#哪些不是破壞行為）已涉嫌違反WP:EQ，這些不是討論應有的態度。請自重。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月28日 (六) 06:51 (UTC)[回覆]

@Lssrn，說你狡辯一點都不冤枉你，恰如其分：第一、「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」恰恰是你所編輯，編輯記錄在此：「故「釣魚嶼」之名有可能是由琉球人首先發現並命名，而僅由陳侃紀錄下來」。至於你列的尾崎重義等的來源，中方學者對其進行了反駁並詳盡解讀陳侃的《使琉球錄》^[4]^[5]^[6]，包括完整解讀「第十日......，第十一日......」。日本一些人挑起的對《使琉球錄》這部分解讀就是為主權爭議服務的，中方學者的反駁當然也是針鋒相對，所以這些都應該放在條目《釣魚臺列嶼主權問題》，而在條目《釣魚臺列嶼》的古代記述和命名小節中，必須首用第一來源，你那個琉球人命名的第二來源，必須是源於琉球人古文獻第一來源的第二來源！

第二、那個1920年中國駐長崎總領事的感謝狀的圖片就是單方面的觀點，而在《釣魚臺列嶼主權問題》條目中對此圖片有雙方的解釋觀點。其他幾個圖片都與主權爭議有關，而這個條目是《釣魚臺列嶼》，主權爭議既有專門主條目，就不要企圖不適當地擴大這一小節的比重。

第三、你是添加新的非建設性的內容，就算是爭議性的內容，遭到反對被回退移除並開始討論後，應先討論而不是強行再加回去，當然應當遵循WP:BRD！刪除你違反WP:BRD擅自添加的非建設性內容與「清空頁面」毫無關係！堅持違反WP:BRD擅自添加非建設性內容是挑起編輯戰及破壞的行為！Lvhis（留言） 2020年3月29日 (日) 01:51 (UTC)[回覆]

第一，你引用的編輯紀錄屬於主權爭議條目，不屬於本條目。這是文獻中存在的論點，因此放置於主權爭議條目中的日方觀點章節之下。而正正因為本條目不便詳述，故我在本條目「命名」章節中僅以「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」一句簡潔概括，並留於主權爭議條目詳述。你可以不承認日方的觀點，但不可以不承認日方觀點的存在。同理，你所舉出的三個來源都不過是中方觀點，而我亦承認這些觀點的存在。正正因為就島嶼命名者的主張各方存在不同意見，所以用一句「存在爭議」概括為最中立，最客觀的做法，符合WP:NPOV中「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身」的要求。我亦已多次重申，命名存在爭議與島嶼的「命名」有直接關係。難道因為命名爭議與主權爭議有關，所以就連本條目「命名」的章節也不能提及存在爭議的事實？那麼本條目上至地理下至行政管理可以通篇刪掉，因為全文上下基本上所有內容都牽涉主權爭議。「古代記述」方面，正是因為我看見你對使用二手文獻有疑慮，因此為回應你疑慮已主動改用原文文獻，並無放入任何「琉球人命名的第二來源」。如果用你的邏輯思考，中方學者對井上馨信件的解讀亦是「為主權爭議服務」，日方亦已有觀點回應，是否亦須刪除？「必須首用第一來源」等等僅為你個人意見，引用現時的文獻說明現時存在的爭議並無不妥，該等文獻亦完全符合WP:PSTS對第二手文獻的要求：「第二手來源所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」。

第二，圖片的解讀存在爭議與圖片屬於歷史一部分並無衝突，圖片與本條目歷史有關，放置於「歷史章節」之下合情合理。過往條目亦長期存在林子平地圖和井上馨信件的圖片，而兩者事實上均為雙方引用各自解讀，那按你邏輯則本條目一個圖片都不可以存在，因為所有與島嶼歷史有關的內容都或多或少牽涉爭議。

第三，WP:BRD亦提到「本頁方法並不適用所有情況」，當中亦有以修改代替回退的建議，而我亦曾多次以此為本參考你的意見對內容作出修改，希望能微調至雙方皆可以接受的版本。現時我們更應按方針積極討論，而非滿頭只想著解除保護後趕忙回退，更不應以不文明的態度中傷別人，說一些「毋需狡辯」、「說你狡辯一點都不冤枉你」等不具建設性的意氣說話。我在看見條目的日語版本是多麼偏頗後，很不想見到中文維基也成為日語版本般傾向單邊立場的一言堂。在此謹希望大家放下個人感情，理性討論。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月29日 (日) 07:43 (UTC)[回覆]

@Lssrn，說你狡辯是以事實為依據，你在主權爭議條目中加的仍然是你的編輯你贊同的觀點，也就是你在本條目"命名"小節里添加那句話的目的，卻誣稱是我的「個人意見」。本條目"命名"小節原本穩定了很長時間的版本很中立，根本沒提哪一方首先命名，只根據來源平述各方對該群島的稱呼和命名，至於哪一方首先命名，直接牽扯到主權爭議，篇幅會很大，自然是放到主權爭議條目中。除了狡辯，你還很虛偽，你的所謂的「第二來源」，全是日方觀點的，對數量更多的中方觀點的來源，你根本不去找不去看不去引用，更重要的是，再重複一遍，既然提出是琉球人首先發現並命名，必須是源於琉球人古文獻第一來源的第二來源，才是可靠的第二來源！必須遵守WP:REDFLAG和WP:NPOV！本條目"古代記述"小節里，在你破壞之前，也只是平述哪個古文獻裡記載過「釣魚嶼」等島名，你後來改用《使琉球錄》原文文獻，也是按照日方觀點斷章取義，完全無視其中很關鍵的「十日......，十一日夕，見古米山，乃屬琉球者，夷人鼓舞於舟，喜達於家」，我曾在編輯摘要中提醒過。你上面回應中稱「在看見條目的日語版本是多麼偏頗後，很不想見到中文維基也成為日語版本般傾向單邊立場的一言堂」，更是虛偽，看看你多年來在這個條目和主權爭議條目的編輯，完全是一邊倒的日方觀點，倒是有把中文維基這個條目變成日文維基該條目的中文版的企圖，公然的POV。至於圖片，井上馨信件的圖片你想刪可以刪。講到文明，遵循WP:BRD是最文明的維基編輯行為，你現在極力否定WP:BRD，就是極力否定文明維基編輯，想讓你的非建設性編輯或破壞性編輯不受約束，還是改改為善。Lvhis（留言） 2020年3月30日 (一) 01:04 (UTC)[回覆]

你至今還是不理解我上面說的道理，爭議存在是一個客觀事實，有第二手來源支持。我完全可以把你舉出的三條中方來源添加在句尾，因為這些中方觀點更證明了這個爭議存在，不然中國學者何必花費時間回應日方觀點？正如你自己所說的：「按照你給的日本外務省的說法，維基里《釣魚臺列嶼主權問題》的條目都不應該存在！」你和一部分中方觀點認為日方觀點說的沒有道理，難道就等於不存在爭議？「命名」章節沒提哪一方首先命名，是這個章節的不完善，是內容上的不全。予以補繕，何罪之有？「古代記述」章節道理亦同，你喜歡的可以自行添加「十日…十一日」等部分，我從未反對。不過你多番聲稱日方觀點無視或不敢分析這句內容，我也已經提醒你這是

事實錯誤，他們認為中方解讀建基於琉球界外均為中國領土的前提，忽視了古代是有無主地存在的事實，也不認同海防區域足以建構主權申索的證據。這個論點你不喜歡也好，中方有甚麼辯駁也好，也不改其存在的事實，也符合WP:PSTS中可靠文獻對第二手來源的要求。然而，最後到底是哪一方首先命名終究是各執一詞，而中日雙方誰對誰錯誰有道理也不關本條目的事，我們只需知道爭議存在便可。在這裏以簡單一句「存在爭議」概括，不以大篇幅詳述，是我得知你的疑慮後對你作出的妥協，讀者也能自己去翻文獻看其他條目自行判斷。至於你所拋出的兩條方針，我已經引用方針內文來回應你，你再引用也是沒有意思。

你無法辯駁我對圖片提出的質疑，就著我刪除所有圖片。你說「圖片，特別是涉及爭議的，放在這個條目里不合適」，原因是主權爭議已經有這些圖片，這個條目也不可以詳細論述，唯有刪除。我已經回應你，這些圖片屬於島嶼歷史的一部分，在本條目中放置於歷史章節之下合情合理，圖片註釋也僅客觀表述圖片內容，並無所謂「單方面觀點」或是「企圖不適當地擴大這一小節（爭議）的比重」。釣魚台列嶼被包括在美國託管區域中是一個歷史事實，此圖用以輔助「琉球等島嶼託管」章節內文解說具有實際作用（內文說「琉球民政府管轄的區域為6點，連結成一梯形區域」，圖片幫助了讀者認知這個梯形是什麼形狀）。中方不承認《舊金山合約》的合法性，不等於不承認其存在的歷史事實。請先搞清楚這兩者的分別。

至於說到我為什麼只集中寫日方觀點，你知道是為什麼嗎？因為中方觀點不用我幫忙，都已經很多熱心的編者寫了，這在中文維基的大環境下也是一個可以理解的情況，畢竟大家有一顆愛國之心也是人之常情，正如日語維基也有一樣的現象。不同的是，沒有中方編輯願意在日語版本勇敢挑戰他們的霸權。回到這裏，如果是從中方角度切入的話，覺得日方觀點是POV、破壞、非建設性，也是無可厚非。可是到編輯條目時，還是要客觀處事。你硬要說的話，我們可以回到2013年看看你當時擁護的版本是什麼樣子：

舊有版本	我提出的版本
1 主權歸屬爭議歸納 1.1 歷史與現狀 1.1.1 背景資料、最早發現及有效行使主權 1.1.2 與釣魚島主權有關的眾條約 1.1.3 二戰後至1972年9月29日中日邦交正常化前 1.1.4 1972年9月29日中日邦交正常化前後 1.1.5 1994年《聯合國海洋法公約》生效以後 1.2 爭論要點 1.2.1 中方觀點 1.2.2 日方觀點 1.2.3 中方對「無主地先佔」說的反駁要點 1.2.4 中方對「預設主權領土轉讓」說的反駁要點 1.3 兩岸政府觀點 1.3.1 明朝有關釣魚島的歷史記載 1.3.2 清朝有關釣魚島的歷史記載 1.3.3 甲午戰後有關釣魚島的歷史記載 1.3.4 二戰後有關釣魚島的歷史記載 1.4 日本觀點	1 背景資料 1.1 與釣魚島主權有關的眾條約 2 歷史與現狀 2.1 二戰後至1972年9月29日中日邦交正常化前 2.2 1972年9月29日中日邦交正常化前後 2.3 1994年《聯合國海洋法公約》生效以後 3 爭論要點 3.1 兩岸政府觀點 3.1.1 概論 3.1.2 明朝 3.1.3 清朝 3.1.4 甲午戰爭後 3.1.5 第二次世界大戰後 3.2 日本觀點 3.2.1 概論 3.2.2 幕府時代 3.2.3 明治時代 3.2.4 第二次世界大戰後

到底哪一種表達方式比較POV，相信

一望而知。如果我是日本POV，我早就改成:ja:尖閣諸島問題#争点的樣子了。你可以繼續攻擊我「狡辯」、「說你狡辯一點都不冤枉你」、「虛偽」，說我的編輯是「破壞」、「毀損性編輯」、「不具建設性編輯」等等，但我謹在此善意提醒你，作人身攻擊對編輯討論條目沒有幫助。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月30日 (一) 07:21 (UTC)[回覆]

@Lssr，碼那麽多的字，一點也沒觸及我指出你狡辯的事實根據。很簡潔的在這裡提醒：有關釣魚臺列嶼的主權爭議（包括命名的爭議）涉及的方面及內容非常廣泛，因此才有單列的條目《釣魚臺列嶼主權問題》。具體到陳侃《使琉球錄》中記述的「釣魚嶼」，你所贊同的日方一些人的觀點引申出是琉球人命名而不是中國人命名，準確地說不是命名上的爭議，而是對陳侃《使琉球錄》這個中國古文獻如何解讀的所謂爭議，我把你添加的有關部分移到《釣魚臺列嶼主權問題》條目里，那裡正是可以展開不同方面如何解讀的地方，你要不恰當地放在本條目《釣魚臺列嶼》，不同意你這樣放就是否認存在爭議，可以說你是在胡攪蠻纏！最後再補充一點你明明公然POV卻竭力掩飾的虛偽：你聲稱「我在看見條目的日語版本是多麼偏頗後，很不想見到中文維基也成為日語版本般傾向單邊立場的一言堂。」那好，日語是你的母語或是你的母語之一，你先去把本條目多麼偏頗地傾向單邊立場的日語版本好好修改編輯編輯，再來發善心真正建設性地給本中文條目做貢獻。而當前你要面對的是：遵循WP:BRD文明的維基編輯行為！Lvhis（留言） 2020年3月31日 (二) 03:42 (UTC)[回覆]

日方就著命名所作的議論並不單單圍繞《使琉球錄》，亦包含對其他古籍的分析，如《中山傳信錄》^[7]；又或是沒有指定與何古籍有關（內閣官房立場^[8]）。你聲稱這些觀點僅僅為「對陳侃《使琉球錄》這個中國古文獻如何解讀的所謂爭議」乃又一

事實錯誤。如果看完我多次回應仍是覺得我沒回應你問題的話，恐怕你是錯過了或是不願意理解重點。一句平鋪直敘的客觀陳述並沒有「展開不同解讀」，僅僅是表述各方就命名「存在不同解讀」的事實，補全了命名章節沒有命名者內容的結構性缺失。另外，也請你不要歪曲我的言論（WP:TPG），胡亂給我套帽子：引用文獻不等於贊同文獻，這應該是維基編者應有的常識。我沒有義務代你到日語維基改那邊的條目，有興趣的人士可自行前往編輯。你早前已經在本條目討論頁用「井蛙式的自大」攻擊User:Wildcursive，也曾像今天譏諷我一樣說User:AT「也許你的母語不是中文，而是日文」。到今天還是以這種態度作出「狡辯」、「胡攪蠻纏」、「公然POV卻竭力掩飾的虛偽」等言論，已嚴重違反WP:AGF和WP:CIV，我也不確定抱持這種態度討論的編者是否「發善心真正建設」維基百科。再次善意提醒，請在要求別人遵守方針前先做好自己本分。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年3月31日 (二) 09:56 (UTC)[回覆]

@Lssr，你加了一個中國古文獻《中山傳信錄》，實際上還是日方發起的對中國古文獻（包括《使琉球錄》和《中山傳信錄》）如何解讀的爭議，真正的對何方命名早晚的來源首先必須是有關的第一來源，提出琉球人最先命名，就得有琉球人的古文獻，而後才是圍繞不同方面的第一來源的解讀分析的第二或三來源。關於你回應「我沒有義務代你到日語維基改那邊的條目，......」,你是故意躲閃我戳穿你的虛偽：你貌似好像挺中立，你如果真正中立就應該花更大的精力先去糾正你都承認更加POV的此條目的日語版！日語維基那邊的條目的我毫無興趣，誰讓你代了？老老實實承認你的POV就是了，由此導致非建設性編輯也就不奇怪了。如果是建設性的編輯態度對待本條目的有關小節：1、"命名"小節，保持你破壞之前那樣，只據實平述各方的有關命名，至於何方首先命名的問題，放在《釣魚臺列嶼主權問題》條目里；2、"古代記述"小節，也是在你有關編輯之前那樣據實平述有關古文獻的記述，至於現代人如何解讀，也是放在《釣魚臺列嶼主權問題》條目里；3、圖片，能簡/減則見簡/減。檢驗文明和建設性編輯的關鍵是：遵循WP:BRD，扯別的都是虛的！Lvhis（留言） 2020年4月1日 (三) 04:13 (UTC)[回覆]

你憑何認為解讀中方文獻就不能作出對琉球方有利的分析？這個前提本就是個不存在的原創觀點。不論你如何嘗試將命名者的爭議標籤作「對中國古文獻如何解讀的爭議」，這個爭議還是雙方圍繞島嶼命名者的爭議，而這個爭議存在也是一個客觀存在的事實，將命名者的資訊寫入命名章節亦是合理不過。在本條目中據實平述爭議存在的事實，並在主權問題條目內詳細展開雙方就爭議提出的論據，正是我目前採用的做法；意圖在本條目中刪去爭議存在這個有複數符合WP:PSTS可靠來源標準支持的事實，方為破壞。古代記述小節更已是在考慮你意見後加入原文文獻作為主要參考來源，其他現代文獻僅是附加在原文文獻後作補充支持之用，文中亦從未展開你所謂的現代人解讀。實際上我更從不認同你主張在本條目絲毫不能提到爭議的這個前提，本條目中有所記述的內容如牽涉重要爭議（如馬關條約），用適當篇幅予以記述有助讀者對相關內容有初步認知，讀者如因此產生興趣則可自行到主權問題條目查閱。故此，有主條目存在不等於在本條目必須對一切相關內容隻字不提。同理，圖片只要不是過量致頁面排版出現問題，也與條目有關，不見有任何必要大量刪除，何況該等圖片是島嶼歷史紀錄的一部分，以其輔助說明歷史章節內容乃是完全符合本條目對圖片的需求。最後，「真正中立就應該花更大的精力先去糾正你都承認更加POV的此條目的日語版」，這本來就是完全是跟本條目扯不上任何關係的離題內容，我沒能力也沒精力更沒義務到別的語言版本去幫他們解決他們的問題，藉此描繪成「我故意躲閃你戳穿我的虛偽」亦實屬邏輯不通。

以上有關本條目的所有內容我已花很大篇幅引用多條方針充分說明其合理性，這才是「檢驗文明和建設性編輯的關鍵」。你只全盤否定說「別的都是虛的」並不能支持你自己的主張，還沒說你在引述一篇論述的同時違反了其他方針。我無法抹走你對我和其他編者的偏見，也無法阻止你作出任何攻擊性和惡意推定的言論，但這些都無助於我們去寫好這條目。我還是希望你能改善態度，鼓起勇氣面對事實。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月1日 (三) 12:34 (UTC)[回覆]

@Lssr，提出琉球人最先命名，就得有琉球人的古文獻（第一來源），不僅是常識，也當然有來源支持，你認為是「原創觀點」，是你完全日方立場的POV使得你孤陋寡聞，看看這一段：「如果釣魚島真是琉球人最先發現並屬於琉球，為何沒有任何相關的琉球歷史文獻記載呢？為何500多年間281次琉球官船到中國，卻從未對釣魚島屬於中國提出任何異議呢？」^[4] 還有，歷史上真有琉球的古文獻提到「釣魚嶼」，那是1708年的《指南廣義》（琉球人程順則著），但此文獻卻佐證了中國人首先命名了「釣魚嶼」^[4]。由於你的POV，你完全無視這些並否認這些，破壞性地添加突出日方POV解讀中文文獻的內容，違反NPOV和WP:REDFLAG而降低條目的原有質量，又違反並蔑視WP:BRD堅持非文明的編輯戰，應該改善態度和鼓起勇氣面對事實糾正錯誤編輯行為的是你！Lvhis（留言） 2020年4月2日 (四) 03:32 (UTC)[回覆]

很抱歉，我早已看過大量中方文獻（包括你這篇在內），請別以為寫日方觀點的人就不會去看中方觀點，就是「孤陋寡聞」。你所謂的「常識」沒有方針支持之餘，單單引用中方文獻來支持你的主張更顯得你至今的論點和立場完全建基於中方觀點之上，何方較像POV相信觀者皆可自行判斷。劉江永的論點（包括《指南廣義》）已經由日方學者回應並多次與中方學者討論^[7]，同時這篇劉江永的文章和你提出的其他來源卻反證了我的該筆編輯完全無誤：中方觀點存在並回應日方觀點，正正證明了此議題存在爭議。你一直在強調「日方POV」云云，卻似乎忘記了任何表述觀點的來源本身都帶有作者個人的POV，而你拿出來的那些中方觀點亦不屬例外，因此同理我也可以說你那些文章是「中方POV」；但這對我們討論條目並無意義，因為最後的關鍵始終在於客觀表述觀點，而上面我已經詳細說明相關編輯如何符合WP:POV和WP:VER，亦已引用條文內容解釋該等內容並無違反你多次拋出的WP:POV和WP:REDFLAG，不在此贅述。移除圖片阻礙讀者理解內文內容，和移除與章節直接相關的內容令讀者無法得到相關資訊，才比較像是在「降低條目的原有質量」。沒有人想打編輯戰，但如果因為一名編者拒絕接受一筆符合方針要求的編輯，並拒絕理解對方作出的詳細和充分的解釋，堅持以沒有方針支持的個人意見阻撓他人改善條目，又對其他編者心存偏見作出不文明的言論和攻擊，已屬非建設性的行為。請自重。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月2日 (四) 07:34 (UTC)[回覆]

@Lssr，你看過「大量中方文獻」還能認為是「原創觀點」，那就是我指出的由於你的POV，你完全無視這並否認中方文獻，破壞性地添加突出日方POV解讀中文文獻的內容！這才是你應該抱歉和道歉的，不要轉移要點耍滑頭！中文維基方針中還有很重要的一點：中文的來源比其他非中文的來源優先使用！請謹記！你現在不是在日文維基中編輯而是在中文維基中編輯！請自重！其他的關鍵點上面數次回應我已講的很清楚而且簡明扼要，關於釣魚臺列嶼的主權爭議（包括涉及命名的爭議）有專門主條目《釣魚臺列嶼主權問題》，在本條目不要堅持你的非建設性破壞型編輯，當前首要的是遵守WP:BRD！Lvhis（留言） 2020年4月3日 (五) 03:21 (UTC)[回覆]

你就所謂關鍵點提出的數次回應，我已在上面一一反駁，我可為你在此整理：

爭論點	Lvhis的指控	Lssrn的回應
該句陳述的意思	你添加的那句「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」以及在後面小節「古代記述」中添加的有關現代日本方面對中國古文獻的解讀就是以示「釣魚嶼」之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已，毋需狡辯。	該句陳述表述了「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」觀點存在的事實，從未出現你所謂「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄」此般對觀點之斷言。此處述出「存在爭議」的事實，正是因為我們從文獻中可以看見目前存在多於一種看法：①主張中國人首先發現並命名，②主張目前尚未清楚是誰首先發現並命名，以及③主張琉球人首先發現並命名。至於由何方首先發現並命名，則由讀者自行閱讀思考。你得出「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」是你個人意見，正如任何人都可以在看過雙方論點後自行分析認為「怎可能是琉球人命名，還是中方觀點靠譜」。唯一從來源中可以得知的是，最初命名者存在爭議是無可置疑的事實。
該句陳述有否違反WP:NPOV	本來"命名"小節里沒有提誰先命名，只是中立客觀地簡單描述各方的命名，是你加的這句「發現並命名"違反WP:REDFLAG和WP:NPOV。	兩岸政府及中方學者主張中國首先發現並命名島嶼，屬一主要觀點；另一方面不認同此主張的除了引用的多份參考文獻外，日本政府亦有認為「島嶼是否由中國首先發現並命名仍屬不明」。故此觀點並非「未在主流來源中出現」，亦不屬於WP:REDFLAG中的「斷言」（訴諸斷言：「不斷聲稱自己的觀點無誤而不提供任何理據」），更絕不屬WP:DUE中所指的「極少數的觀點」，應予在該章節適當記述。
使用日方來源有否違反WP:REDFLAG，需否使用琉球人第一手來源證明爭議存在	根據維基方針WP:REDFLAG，辯「釣魚嶼」之名系琉球人命名，最可靠的來源是琉球人的古文獻，現代日本人就中國古文獻的解讀（經選擇性挑選連接、牽強附會）在此條目有關處為不可靠來源。島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名"最可靠的來源就是中國人和琉球人的古文獻，你找的現代來源是不可靠來源，不能放在這裡。日本有關人士的解讀非常片面，斷章取義，從不完整地引述陳侃《使琉球錄》「十日，南風甚迅，舟行如飛，然順流而下，亦不甚動。過平嘉山，過釣魚嶼，通黃毛嶼，過赤嶼，目不暇接，一晝夜兼三日之路。夷舟帆小，不能及，相失在後。十一日夕，見古米山，乃屬琉球者，夷人鼓舞於舟，喜達於家。」即在第十日，是在中國境內，第十一日才進入琉球境內「見古米山，乃屬琉球者」！尾崎重義等的來源，中方學者對其進行了反駁並詳盡解讀陳侃的《使琉球錄》，包括完整解讀「第十日......，第十一日......」。既然提出是琉球人首先發現並命名，必須是源於琉球人古文獻第一來源的第二來源，才是可靠的第二來源！提出琉球人最先命名，就得有琉球人的古文獻（第一來源），不僅是常識，也當然有來源支持，你認為是「原創觀點」，是你完全日方立場的POV使得你孤陋寡聞。看看這一段：「如果釣魚島真是琉球人最先發現並屬於琉球，為何沒有任何相關的琉球歷史文獻記載呢？為何500多年間281次琉球官船到中國，卻從未對釣魚島屬於中國提出任何異議呢？」還有，歷史上真有琉球的古文獻提到「釣魚嶼」，那是1708年的《指南廣義》（琉球人程順則著），但此文獻卻佐證了中國人首先命名了「釣魚嶼」。由於你的POV，你完全無視這並否認中方文獻，破壞性地添加突出日方POV解讀中文文獻的內容！	該句陳述從未指出「『釣魚嶼』之名系琉球人命名」，僅僅指出「命名者為誰存在爭議」，而此陳述已有研究論文及政府聲明支持。你聲稱「從不完整地引述陳侃《使琉球錄》」更屬事實錯誤：已有日本學者的研究引用「過平嘉山，過釣魚嶼」並作出分析，認為臺灣至十七世紀方被劃入中國，既然當時平嘉山（即臺灣附屬島嶼彭佳嶼）不在中國疆域內，故此推論無主地彭佳嶼之後的釣魚嶼歸屬中國實屬無理；此外陳侃其後更需詢問過琉球船員方知古米山屬於琉球境內，以此舉出琉球人比中國人更熟悉該海道之說等等。然而何方說法為正確與這裡的討論無關，我們只需要認識到指稱該等文獻「非常片面、斷章取義」全屬你個人觀點，絲毫不影響該可靠來源存在的事實就可以。「必須首用第一來源」等等僅為你個人意見，引用現時的文獻說明現時存在的爭議並無不妥，該等文獻亦完全符合WP:PSTS對第二手文獻的要求：「第二手來源所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」。你所謂的「經選擇性挑選連接、牽強附會」完全屬個人意見，不影響文獻可靠性。你所謂的「常識」沒有方針支持之餘，單單引用中方文獻來支持你的主張更顯得你至今的論點和立場完全建基於中方觀點之上，何方較像POV相信觀者皆可自行判斷。劉江永的論點（包括《指南廣義》）已經由日方學者回應並多次與中方學者討論，同時這篇劉江永的文章和你提出的其他來源卻反證了我的該筆編輯完全無誤：中方觀點存在並回應日方觀點，正正證明了此議題存在爭議。不論中方文獻提出什麼論點，那些論點終究是一個觀點，是「中方POV」，如同日方觀點亦為「日方POV」，故在此按WP:ASF客觀表述即可：「*斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身。」你一直說不出「提出琉球人最先命名就得有琉球人的古文獻」是哪一條方針所要求，反倒指責我用方針回應你是「孤陋寡聞」，又說我無視否認文獻，實屬邏輯不通。我從未無視或否認中方文獻存在的事實，反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實，並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾，因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在*的這個表述方法。
命名章節應否包含命名者資訊	本條目"命名"小節原本穩定了很長時間的版本很中立，根本沒提哪一方首先命名，只根據來源平述各方對該群島的稱呼和命名，至於哪一方首先命名，直接牽扯到主權爭議，篇幅會很大，自然是放到主權爭議條目中。具體到陳侃《使琉球錄》中記述的「釣魚嶼」，你所贊同的日方一些人的觀點引申出是琉球人命名而不是中國人命名，準確地說不是命名上的爭議，而是對陳侃《使琉球錄》這個中國古文獻如何解讀的所謂爭議，我把你添加的有關部分移到《釣魚臺列嶼主權問題》條目里，那裡正是可以展開不同方面如何解讀的地方，你要不恰當地放在本條目《釣魚臺列嶼》，不同意你這樣放就是否認存在爭議，可以說你是在胡攪蠻纏！日本一些人挑起的對《使琉球錄》這部分解讀就是為主權爭議服務的，中方學者的反駁當然也是針鋒相對，所以這些都應該放在條目《釣魚臺列嶼主權問題》。	命名存在爭議與島嶼的「命名」有直接關係。難道因為命名爭議與主權爭議有關，所以就連本條目「命名」的章節也不能提及存在爭議的事實？「命名」章節沒提哪一方首先命名，是這個章節的不完善，是內容上的不全。予以補繕，何罪之有？在這裏以簡單一句「存在爭議」概括，不以大篇幅詳述，是我得知你的疑慮後對你作出的妥協，讀者也能自己去翻文獻看其他條目自行判斷。也請你不要歪曲我的言論（WP:TPG），胡亂給我套帽子：引用文獻不等於贊同文獻，這應該是維基編者應有的常識。如果用你的邏輯思考，中方學者對井上馨信件的解讀亦是「為主權爭議服務」，日方亦已有觀點回應，是否亦須刪除？一句平鋪直敘的客觀陳述並沒有「展開不同解讀」，僅僅是表述各方就命名「存在不同解讀」的事實，補全了命名章節沒有命名者內容的結構性缺失。
古代記述章節	在後面小節「古代記述」中添加的有關現代日本方面對中國古文獻的解讀就是以示「釣魚嶼」之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已。本條目"古代記述"小節里，在你破壞之前，也只是平述哪個古文獻裡記載過「釣魚嶼」等島名，你後來改用《使琉球錄》原文文獻，也是按照日方觀點斷章取義，完全無視其中很關鍵的「十日......，十一日夕，見古米山，乃屬琉球者，夷人鼓舞於舟，喜達於家」，我曾在編輯摘要中提醒過。	「古代記述」方面，正是因為我看見你對使用二手文獻有疑慮，因此為回應你疑慮已主動改用原文文獻，並無放入任何「琉球人命名的第二來源」。其他現代文獻僅是附加在原文文獻後作補充支持之用，文中亦從未展開你所謂的現代人解讀。你喜歡的可以自行添加「十日…十一日」等部分，我從未反對。不過你多番聲稱日方觀點無視或不敢分析這句內容，我也已經提醒你這是事實錯誤，他們認為中方解讀建基於琉球界外均為中國領土的前提，忽視了古代是有無主地存在的事實，也不認同海防區域足以建構主權申索的證據。這個論點你不喜歡也好，中方有甚麼辯駁也好，也不改其存在的事實，也符合WP:PSTS中可靠文獻對第二手來源的要求。如你不喜歡的話，可以僅保留原文文獻並移走其他輔助性文獻，但這並不是刪除內容的藉口。
條目應否刪去圖片	有關圖片，特別是涉及爭議的，放在這個條目里不合適，因這個條目里不能展開各方的爭議，這個條目「主權爭議」小節是簡要性的，所以才有專門的關聯條目《釣魚臺列嶼主權問題》並於本條目有連結，單方面觀點的圖片放在此條目當然違反WP:NPOV和條目的簡潔不合適。那個1920年中國駐長崎總領事的感謝狀的圖片就是單方面的觀點，而在《釣魚臺列嶼主權問題》條目中對此圖片有雙方的解釋觀點。其他幾個圖片都與主權爭議有關，而這個條目是《釣魚臺列嶼》，主權爭議既有專門主條目，就不要企圖不適當地擴大這一小節的比重。圖片，能簡/減則見簡/減。	圖片屬「單方面觀點」而需移除的理由並不成立，因該等圖片屬於與本島嶼直接相關的歷史事實，如美國透過《舊金山和約》託管的區域即屬本島戰後歷史的一部分，正如井上馨信件一樣亦屬本島歷史的一部分，放之於本條目中歷史章節輔助說明本條目內容並無不妥。至於你聲稱「主權爭議」章節中的圖片屬「單方面觀點」更是不明所以，兩國民眾遊行有何單方面觀點可言？圖片的解讀存在爭議與圖片屬於歷史一部分並無衝突。這些圖片屬於島嶼歷史的一部分，在本條目中放置於歷史章節之下合情合理，圖片註釋也僅客觀表述圖片內容，並無所謂「單方面觀點」或是「企圖不適當地擴大這一小節（爭議）的比重」。釣魚台列嶼被包括在美國託管區域中是一個歷史事實，此圖用以輔助「琉球等島嶼託管」章節內文解說具有實際作用（內文說「琉球民政府管轄的區域為6點，連結成一梯形區域」，圖片幫助了讀者認知這個梯形是什麼形狀）。中方不承認《舊金山合約》的合法性，不等於不承認其存在的歷史事實。請先搞清楚這兩者的分別。
優先使用中文來源	中文維基方針中還有很重要的一點：中文的來源比其他非中文的來源優先使用！請謹記！你現在不是在日文維基中編輯而是在中文維基中編輯！請自重！	中文來源優先於日語來源使用使用不代表中方觀點可以凌駕於日方觀點，優先使用原則僅代表該來源有中文版本的時候應優先使用中文版本，但因此處的日方觀點似無中文譯文，按WP:RS同章節的建議如有需要我可在來源中附上原文供讀者參考。WP:RS亦有提到，「非中文的引用來源也是需要符合與中文來源的維基百科的可證實性原則」，而有關日方觀點也符合WP:PSTS中第二手來源的定義，「它們所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」，故此使用在本條目中實無問題。

我已嘗試將至今就內容上的爭論分類整理，如你有其他意見想補充，歡迎你自行編修你方指控，方便我們整理分析。我相信我已經根據方針作出了充分且詳細的說明，請你細述以上何點不符合WP:NPOV和WP:REDFLAG，否則你沒有任何根據指控我作的是「非建設性破壞型編輯」。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月3日 (五) 04:55 (UTC)[回覆]

@Lssr，你囉里囉唆反反覆覆車軲轆話來回說，當前要做的，就是遵守WP:BRD！！Lvhis（留言） 2020年4月3日 (五) 16:22 (UTC)[回覆]

@Lssr，囉里囉唆的原因就是因你的編輯為非建設性，為了辯護（狡辯）就要繞圈，希望把人繞糊塗。再簡明扼要在此對你的非建設性小結一下：1、違反WP:REDFLAG，堅持在沒有可靠的第一來源琉球人的古文獻情況下突出某觀點並放在不當的條目位置內，連第一來源都沒有，扯什麼根據WP:PSTS的「第二來源」，荒唐；2、在利用WP:PSTS針對中方古文獻引用第二手來源時，違反中文維基方針中重要之點中文的來源比其他非中文的來源優先使用，無視和否定中文來源及其內容；3、蔑視並違反WP:BRD，不管你前面自認為多麼有理，蔑視並違反這一條，也是破壞性的編輯行為。Lvhis（留言） 2020年4月4日 (六) 02:24 (UTC)[回覆]

Lssrn的「中文來源優先於日語來源使用使用不代表中方觀點可以凌駕於日方觀點」這話看著沒說錯吧。當中文來源是正論，而外文來源是反論，依中文來源優先於外文來源，來排除反論顯然不合理。也不符合WP:RS非中文來源一節對於「中文來源優先於外文來源」的解釋—為了讀者的方便。－AegonINVICTUS（留言） 2020年4月4日 (六) 05:24 (UTC)[回覆]

1、此處的第一來源就是中方文獻，第二來源就是基於中方文獻而作出的分析（不論中方或日方），這相信已經非常清晰。我翻遍方針均看不到任何一條規定要求第二來源的分析必須基於本國的第一來源，如你只因覺得「荒唐」而阻撓其他編者修繕條目，已經違反WP:STONEWALL：「編者A要求特定條件必須得到滿足，否則拒絕接受某一改變，但是A提出的這些預設條件並沒有方針或指引的支持。」有關WP:REDFLAG的問題我已經多次引用方針內文詳細解說，你無論把方針名字拋出來多少次都不能支持你的論點，請你先細閱我在上方回應你的內容。2、我已經就此在表格中清晰回應，樓上亦已有編者成功理解WP:PSTS中「中文的來源比其他非中文的來源優先使用」的意思，你沒有或拒絕抓住重點已符合WP:IDIDNTHEARTHAT中擾亂性編輯的定義：「反覆漠視其他編者對修訂的解釋。」3、經過以上討論，相信已經可以看出你的回退行為並沒有方針支持，不符合WP:BRD中「回退時都應基於方針或指引，而非像本頁這種論述」的要求。如你放棄提出任何新論點以佐證你大量刪除內容的行為，該等內容將在討論結束後被恢復。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月4日 (六) 07:10 (UTC)[回覆]

(：)回應：Lssrn的編輯實際上是日語來源的使用優先於中文來源，而且以日方觀點凌駕於中方觀點，他的編輯里根本沒提中方的觀點沒有中方的來源，所以他這句「中文來源優先於日語來源使用不代表中方觀點可以凌駕於日方觀點」對照他的實際編輯操作是個狡辯。我前面已經提了，他提的所謂爭議是對中文古文獻第一來源如何解讀的爭議，這個爭議不可能很簡短的放在這個條目里，放在《釣魚臺列嶼主權問題》條目里最合適（放在條目《使琉球錄》裡亦可）。而提出琉球人先命名當然需要琉球人的古文獻的第一來源，而後才有據其而來的第二來源，以上我反覆說明解釋了多次，Lssrn曾以「原創」等所謂理由想拒絕否定，我提出有關來源等反駁後，他又轉移焦點繞圈去了。@Lssrn，是你沒有或拒絕抓住重點，符合WP:IDIDNTHEARTHAT中擾亂性編輯的定義：「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」，而且「擾亂性編者表現出下列傾向：偏激：持續編輯一個或一組條目以追求特定觀點，儘管長期與其他編者背道而馳」，該條目有關小節在以往編者的努力下中立簡潔，而你添加的觀點正是你要追求的特定觀點，違反WP:REDFLAG、中文的來源比其他非中文的來源優先使用、WP:NPOV。Lssrn在討論中還不誠實，明明是他的編輯（即他推崇的觀點）「『釣魚嶼』之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」，卻矢口否認，誣指是我「所謂的觀點」，幸虧維基的客觀編輯記錄在那裡。上次Lssrn違反了WP:BRD，希望今後不要再違反。Lvhis（留言） 2020年4月5日 (日) 03:36 (UTC)[回覆]

連一名旁觀者都能清晰理解「中文的來源比其他非中文的來源優先使用」這條方針的意義和我提出的論點，我有理由相信我的說明已經清晰、充分，如你至今還是執意認為我沒有回應你的質疑的話，恐怕你是沒有細心看過我們兩個人的回應。你反倒說我「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」更是毫無根據，我不單沒有「漠視」你任何一個論點，還做了一個表格出來幫你把你的論點都羅列出來，再由我一一閳明。如果你有理據我沒有回應你任何一條論點的話，歡迎在此提出。我倒是有理由質疑你沒有看過（或「漠視」）我的回應：「編輯里根本沒提中方的觀點沒有中方的來源」這個問題早已解決，請你看看我在上面已經說過「我從未無視或否認中方文獻存在的事實，反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實，並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾，因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法。」你多次反覆指爭議是關於古文獻，不能簡短在本條目中展開討論，我亦已經清楚駁斥你：「難道因為命名爭議與主權爭議有關，所以就連本條目「命名」的章節也隻字不能提及存在爭議的事實？在這裏以簡單一句存在爭議概括，不以大篇幅詳述，是我得知你的疑慮後對你作出的妥協。」「存在爭議」是對現時中日雙方各執一詞最客觀最簡單的描述，此句陳述中亦沒有展開爭議。此句內容你喜歡的話複製到其他相關條目並無不可，但有關命名者的內容與本島的「命名」存在直接而緊密的關係，清晰地符合此條目此章節的收錄範圍。你所謂的重點「提出琉球人先命名當然需要琉球人的古文獻的第一來源」我更是在第一個回應中已經抓住，也反駁了不下三四次：你從未提出過你這句話中的「當然」是為甚麼「當然」，只多次以「必須」、「常識」、「荒唐」等空泛主觀的原創理由自辯，卻絲毫沒有碰到我引用WP:REDFLAG、WP:PSTS、WP:DUE和WP:ASF內文對你作出的回應；該條目在「以往編者的努力下」，「命名」小節卻隻字沒有提及「命名者」，你選擇擁護這個存在結構性缺陷的版本再而拒絕我完善相關內容，到底哪方在「繞圈」，在降低條目的質量乃是

一望而知。你早前指控我贊同日方文獻，我亦已經早在3月31日駁斥你「引用文獻不等於贊同文獻，這應該是維基編者應有的常識。」現在改稱「推崇的特定觀點」云云，依然不改你對我的個人偏見，你拋出來的「客觀編輯紀錄」更是取自其他條目而非本條目，是我在主權條目中日方觀點章節之下忠實根據來源表述的內容，不是本條目的內容，請勿混淆視聽。我已再三提醒你，只拋出方針名字而不閱讀方針內文並沒有任何意義，也不能支持WP:BRD中「回退時都應基於方針或指引，而非像本頁這種論述」對回退行為的要求。如果你要支持自己的論點，請先回答這兩條問題：1、「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」，22字中哪隻字有POV，哪裏有展開爭議？2、如果中方聲稱日方觀點不合理、不存在爭議，那是否就等於不存在爭議？請你自己看看表格，你有哪條論點我沒有回應而還能站得住腳。你用了一個星期的時間重複又重複一些已經被我引用條文內容駁倒的論點，除了「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」或WP:FILIBUSTER：「故意拖延或冗長辯論」之外，我想不到任何其他解釋。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月5日 (日) 05:42 (UTC)[回覆]

我的想法是Lvhis既然認為Lssrn的行為是「日方觀點凌駕於中方觀點」，那犯得就是WP:POV，就跟「非中文來源」沒什麼干係。不如就別提這比較枝微細末的部分，集中對於來源理解、觀點占比的核心議題，整個辯論會比較清晰－AegonINVICTUS（留言）

對，本來整個討論就是圍繞WP:POV和WP:VER進行，只是他突然在4月3日提出「非中文來源」這個新論點才會開啟這邊的討論。有關POV的指控我已經在上面詳細解釋和整理好雙方論據，簡單來說我的立場是該句陳述已見有相關的中日雙方文獻，不屬於WP:REDFLAG或WP:DUE中所指的「未在主流來源中出現的意外或重大的斷言」或「極少數觀點」，且雙方文獻均符合WP:PSTS「第二手來源所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」要求，應在此以符合WP:ASF「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身」的表述方式如實平述。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月5日 (日) 09:24 (UTC)[回覆]

(！)意見：回應了很多內容，點錯了鍵，丟了，現在沒時間了，明天再重寫。AegonINVICTUS有關WP:POV的意見有益。謝謝。Lvhis（留言） 2020年4月6日 (一) 05:31 (UTC)[回覆]

(！)意見：重寫。我發起這個討論後，除了指出Lssrn的編輯違反WP:REDFLAG也指出其也違反WP:NPOV，Lssrn聲稱他看過中方的有關文獻，但他編輯中從無中方文獻來源和觀點，這也不是第一次如此編輯了，因而我加以指出中文維基方針中文的來源比其他非中文的來源優先使用，也是進一步指出他的編輯中公然的POV。Lssrn的編輯有兩個部分，是互相呼應不可分的，第一部分是他放在「命名」小節里，「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」，引用的是單方面日方的來源；第二部分他放在「古代記述」小節里，是日本方面對陳侃《使琉球錄》的有關解讀，當然引用的來源也只有日本單方面的來源。這兩個部分上下前後互相呼應，POV的引導讀者「釣魚嶼」是琉球人首先發現並命名，中國人陳侃只是記錄了而已，所謂爭議只是中國方面不承認這個「事實」。Lssrn在辯解他的編輯沒有POV時，只提他加的第一部分，「......存在爭議」「22個字」，這種辯解謂之狡辯不過分。實際上，我已多次指出來，所謂爭議其實是日方和中方對中國古文獻陳侃《使琉球錄》有關部分如何解讀的爭議。如果站在中立立場上，「首先發現並命名」的原始記錄來源，即第一來源，當然是發現和命名方的直接來源，如果有中國古文獻記錄，又有琉球人（註：那時古琉球還不屬於日本）古文獻的記錄，哪個古文獻更早更可靠，由此而來的不同觀點的第二來源等，才是何人何方首先發現並命名的爭議。因此要求琉球人古文獻的記錄的來源符合WP:REDFLAG。如果中國古文獻記錄如陳侃的《使琉球錄》很明白無誤地指出「釣魚嶼」是琉球人首先發現並命名的，雖然不是琉球人的直接來源和證據，但卻是很充分的間接來源間接證據，但現在的實情陳侃的《使琉球錄》裡根本沒有這種記錄。說是常識，猶如打官司的常識，某事是A做的還是B做的，證據鏈的源頭是A或B的直接證據。稍分叉一下，「釣魚嶼」是中文是漢語，目前「命名」小節里，琉球語對這個島嶼的稱呼和發音與「釣魚嶼」完全不同。Lssrn說「「命名」小節卻隻字沒有提及「命名者」」，不對，「命名」小節里用詞「稱呼」就是「命名」之意，開頭「該群島在華人地區有不同的稱呼」完全可以改成「該群島在華人地區有不同的稱呼或命名」，這個小節只是避開誰最先命名而已。這個條目里有「主權爭議」的小節，只是概要的提了一些爭議的要點，如展開篇幅會非常之大，所以才有緊密相關的條目《釣魚臺列嶼主權問題》。如果承認目前討論的是日方和中方對中國古文獻陳侃《使琉球錄》有關部分如何解讀的爭議，那麼後續才能比較容易遵從WP:NPOV平衡不同的來源和觀點進行編輯並放在合適之處。Lssrn是被動加入這個討論的，好像很著急？我本意是希望有更多的維基編者加入進來，所以把這個討論移到客棧此處，AegonINVICTUS加入進來，提出有關WP:POV的意見，有益，重複一下。Lvhis（留言） 2020年4月7日 (二) 04:23 (UTC)[回覆]

「Lssrn聲稱他看過中方的有關文獻，但他編輯中從無中方文獻來源和觀點」，這是第一個

事實錯誤。如果是抱持日方POV而無視中方來源的話，那該句陳述就已經寫成了「島嶼由琉球人首先發現並命名的機會甚大」（覆述來源中的論點）。可是中方文獻來源和觀點就是不認同日方指出琉球人可能首先命名的論點，因此透過一句「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」平衡表述即能涵蓋這個中方的觀點，因為中方在否認日方觀點的時候實際上已經促成了爭議的發展（各執一詞）。「引用的是單方面日方的來源」這個問題也已經較早時間解決，我早已重申我歡迎將該等來源加在同句句尾，原因同上，而「中文的來源比其他非中文的來源優先使用」這點跟此處討論關係不大，正如AegonINVICTUS所指，「當中文來源是正論，而外文來源是反論，依中文來源優先於外文來源，來排除反論顯然不合理。也不符合WP:RS非中文來源一節對於「中文來源優先於外文來源」的解釋—為了讀者的方便。」

「第二部分他放在「古代記述」小節里，是日本方面對陳侃《使琉球錄》的有關解讀，當然引用的來源也只有日本單方面的來源」是第二個

事實錯誤。該段有關琉球船員的內容是完全忠於原文添加，其他來源最大用途是為輔助讀者了解翻譯之用。儘管有機會影響讀者理解，你看不順眼的話我也不介意刪掉，因為這段內容最重要的文獻就是《維基文庫》中的原文來源，而這個來源並不是「日本單方面的來源」。「POV的引導讀者「釣魚嶼」是琉球人首先發現並命名，中國人陳侃只是記錄了而已」這個邏輯更是存在很大問題，因為按你邏輯的話，任何人都可以按舊有版本，即只多番記述中方文獻首先出現相關記載，而被「POV的引導」得出釣魚嶼之名肯定是中國人首先發現並命名之解讀。這頂多是讀者按WP:MORALIZE「讓事實自己說話，讓讀者自己決定」自行分析內容的現象，而不是刪除該等事實存在的原因，你不可能要求讀者在看過內文後不自行作出任何解讀，只需確保敘述方式客觀公平即已滿足百科方針。

「Lssrn在辯解他的編輯沒有POV時，只提他加的第一部分，「......存在爭議」「22個字」，這種辯解謂之狡辯不過分」是第三個

事實錯誤，我早已在較早的回應和表格內多番說明「古代記述」相關內容，你選擇不閱讀並不是攻擊我「狡辯」的原因。就爭議的性質而言，你希望我「承認目前討論的是日方和中方對中國古文獻陳侃《使琉球錄》有關部分如何解讀的爭議」，把此爭議矮化為個別文獻的爭議，繼而從條目「命名」章節中刪除此內容或移動到其他條目。然而，不論你為其貼上「是日方和中方對中國古文獻陳侃《使琉球錄》有關部分如何解讀」或任何類型的標籤，都不改這個爭議就是針對島嶼命名的爭議，不改其與島嶼命名有直接關係，有助改善條目欠缺命名者的缺陷的事實。

就WP:REDFLAG，這裡有一個關鍵詞是「斷言」。如果你誤以為條目中的該句陳述斷言了「琉球人首先發現」，乃屬錯誤，因為該句陳述根本沒有指出哪一方首先發現並命名，相反是一句符合WP:ASF的客觀表述：「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身。」此處的斷言為斷言爭議存在的事實，而非斷言任何一方的觀點。如果你引用WP:REDFLAG來批評來源中日方觀點「斷言」琉球人首先發現，更是錯誤：因為他們的觀點並沒有如你所稱般斷言「明白無誤地指出「釣魚嶼」是琉球人首先發現並命名」，而是指出中方學者引中方文獻主張中方首先發現並命名島嶼的說法存在漏洞，並引用其他古文獻（不限於《使琉球錄》）佐證存在琉球人首先發現並命名島嶼的可能性。此外，中方文獻本質上不一定支持中方觀點，也不一定反對了其他觀點，拿你打官司的常識亦同理，A可能會覺得自己提出的直接證據能夠證明他的論點，但B看過A的證據後，再結合B自己找回來的證據綜合分析，發現原來A提出的直接證據不僅不一定可以證明A的論點，還有可能成為支持B論點的其中一項證據。這個前提非常重要，必須先理解。如此，日方學者提出論點，中方學者作出了回應，日方學者再回應，則已明確地形成了一連串雙方就命名一事上產生的爭議。你叉開話題地說琉球語的稱呼與「釣魚嶼」完全不同，更顯得你是基於中方觀點本位思考：因為假設琉球人起了琉球語名字，如果陳侃要將其紀錄的話，必然需要將琉球語的名字翻譯或自行解讀成中文再行紀錄，故琉球語名稱與「釣魚嶼」不同和琉球人首先命名兩者之間邏輯上並不存在衝突，沒有WP:REDFLAG中「矛盾」、「截然不同」、「意外的斷言」等問題。

而你指「Lssrn說「「命名」小節卻隻字沒有提及「命名者」」，不對」，已是第四個

事實錯誤。你這裡說的「該群島在華人地區有不同的稱呼或命名」僅說明了現時各地存在不同命名，而沒有說明這些命名的起源，你也承認「這個小節只是避開誰最先命名」，這正是這條目現時存在的缺陷，也是我現時希望改善的部分；「「命名」小節卻隻字沒有提及「命名者」」，正是條目現況。你反覆聲稱「如展開篇幅會非常之大」，我也多次質問你，一句表達爭議存在此事實的客觀陳述，何處有展開爭議？這句正正是概要的提出要點（存在爭議），而沒有展開爭議，這是因為我理解你疑慮而選擇在此以最簡短最客觀的方式表述，讀者可在得知命名存在爭議後自行到主權爭議條目閱讀雙方詳細立場。

最後你稱，「Lssrn是被動加入這個討論的，好像很著急？」我呼籲大家看看，是誰在條目解除保護後7分鐘便很著急地進行回退，隔了數個小時有空才回到這裏作出辯解。我為了回應你重複又重複的幾個論點花費了這麼大篇幅細心解說，但原來逆你意的編輯就會被你誣陷成「難道有任務」。我已經不下數次提醒你遵守文明守則，你到今天依然堅持惡意推定的態度，肆意攻擊其他編者，這種態度實在令人失望。在此也感謝AegonINVICTUS為我們釐清了「非中文來源」的意義，把討論帶回了正軌。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月7日 (二) 09:00 (UTC)[回覆]

(！)意見：先回應Lssrn的「條目解除保護後7分鐘便很著急地進行回退」，須知管理員先前隨機保護是保護在你違反WP:BRD非建設性編輯的版本，保護了7天，這個討論（D）是我在管理員隨機保護之前開始的，你違反WP:BRD回退條目被保護後，我明確告知應遵循WP:BRD，保護解除後回到你違反WP:BRD回退之前的版本；你的錯誤版本維持了7天，遵循WP:BRD回到應有的版本這才幾天，你就著急。AegonINVICTUS意見中「既然認為Lssrn的行為是「日方觀點凌駕於中方觀點」，那犯得就是WP:POV」，我進一步指出來你編輯的POV，你不承認，碼字不少，其實是WP:IDIDNTHEARTHAT，現在先把它放在一邊，我提出NPOV的編輯版本：

中方日方主權爭議也涉及到何者首先發現該群島和命名方面，中方根據中國古文獻的記載認定是中方首先發現該群島和命名，如主島「釣魚嶼」之名在《順風相送》《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄 (陳侃)》來源》】等古文獻上的記載【中國官方白皮書來源^[9]】，日方則對《使琉球錄》的解讀提出「釣魚嶼」是琉球人發現和命名，僅由中國人陳侃在《使琉球錄》中記錄下來【日本方面的來源】，中方對日方的這種解讀提出反駁，解讀《使琉球錄》認為更加證明是中方發現和命名「釣魚嶼」的，並質疑日方的解讀，如果「釣魚嶼」是琉球人發現和命名的為何沒有任何相關的琉球歷史古文獻記載【中方的有關來源】。

這只是解讀《使琉球錄》中有關內容日方中方爭議的概要，篇幅已不小，放在《釣魚臺列嶼主權問題》條目里更合適，中日雙方在解讀上的具體觀點，展開後篇幅更大，應放在《釣魚臺列嶼主權問題》條目中各自觀點的小節中。再重複一下，我希望有更多的維基編者加入這個討論，可能目前CORVID-19疫情的關係，迄今只是AegonINVICTUS加入進來了。Lvhis（留言） 2020年4月8日 (三) 03:39 (UTC)[回覆]

(：)回應：你提出的所謂「NPOV的編輯版本」是一個徹徹底底的POV版本。這個版本完全基於中方觀點思考，也符合你多年前擁護的編寫風格：從中方觀點出發，將所有日方觀點視為靶子，並提出第二輪的中方觀點辯駁，完成一個「中→日→中」的中方POV論述手法。雖然我本來就反對你這種記述手法，但假設套用這套手法敘述，那應該在後面再度補足日方觀點方為完整：

中日雙方的主權爭議也涉及到何者首先發現該群島和命名方面，中方根據中國古文獻的記載認定是中方首先發現該群島和命名，如主島「釣魚嶼」之名在《順風相送》《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄 (陳侃)》來源》】等古文獻上的記載【中國官方白皮書來源[8]】，另一方面日方觀點則根據《使琉球錄》中陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等論點，指出「釣魚嶼」之名存在琉球人發現和命名的可能性，而僅由中方文獻記錄【日方的有關來源】；中方有觀點對日方的這種解讀提出反駁，認為《使琉球錄》更加證明是中方發現和命名「釣魚嶼」的，並質疑日方對此的解讀，指如果「釣魚嶼」是琉球人發現和命名的為何沒有任何相關的琉球歷史古文獻記載【中方的有關來源】；而對此日方觀點則認為當時琉球船隊出使中國次數相當頻密，相反中方船隊出使琉球次數僅有三十次，琉球人早已對島嶼和航路有相當的認知，也存在「魚國島」、「魚叉島」等與釣魚有關的琉球語島名，僅是中文文獻較早出現而已【日方的有關來源^[10]】。

但這種記述方式與你本來「展開篇幅會非常之大」的疑慮完全自相矛盾，我也完全不認同這種記述方式。現在「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」一句平實的記述已經客觀道出「存在爭議」此事實，不展開雙方學者的論證，讓讀者自行到主權問題條目閱讀，早已解決了你「展開篇幅會非常之大」的疑慮。你卻把如此簡單的一句記述複雜化，部分展開了雙方的論證，但雙方每次提出的論點都牽涉其他內容，在此既未能完全展開，又無法充分展示各方論證，乃是推翻了自己的主張，造成了你自己早前提出的問題。我再重申，命名爭議存在是有雙方來源支持的事實，將爭議存在此事實平實敘述於本條目「命名」章節中，補全了「命名」章節隻字不提「命名者」的缺陷，即便主權問題條目有所提及亦沒有理由將其從本條目有關的章節中刪去。

你在這次的回應中再一次迴避了我根據方針對你作出的回應。我的回應變得長是因為我每次都有細閱你的回應，再行根據方針（包括WP:REDFLAG、WP:PSTS、WP:DUE和WP:ASF等）引用其內文作出詳細論證，駁斥你沒有方針支持的論點，並點出你言論中多番出現的事實錯誤。AegonINVICTUS指出的是你不應該把話題岔到「中文來源優先」這些無甚關係的東西上，應回到本來討論的正軌（包括對WP:POV等方針的議論）上，而你應該做的是詳細閱讀我的回應再行回覆，但你並沒有。WP:IDIDNTHEARTHAT指出：「停止編寫，聆聽，並思考其他編者告訴你什麼」；但你以「碼字不少」為由拒絕閱讀，拒絕回應，拒絕承認自己的錯誤，拒絕面對自己論述沒有方針支持的事實，作出違反WP:STONEWALL的要求：「編者A要求特定條件必須得到滿足，否則拒絕接受某一改變，但是A提出的這些預設條件並沒有方針或指引的支持」。至今你還是沒有為你上方表格中的多個已被我駁斥的論點作辯解，已可見你的回退行為本來就不符合方針，有違WP:BRD中「回退時都應基於方針或指引，而非像本頁這種論述」的要求。我相信我的說明已經相當清晰，歡迎各位路過的編者提出意見，如果有任何疑問我很樂意為大家解答。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月8日 (三) 07:25 (UTC)[回覆]

(：)回應Lssrn：你原先的版本是赤裸裸的POV，只有日方的觀點和日方的來源，純屬非建設性編輯，違反WP:BRD後則為破壞性編輯！在此不再重複解釋了。你在我的版本上不情願地提出了修改，擴充功能了日方的內容，超出了概要範圍，更重要的是，你違反維基方針，犯了WP:原創總結重大錯誤：日方的觀點都是發表在2012年以前，中方的觀點劉江永的發表在2013年，韓結根的發表在2014年，你添在後面的日方觀點因此重大錯誤絕對不能為維基條目接受。什麼「「中→日→中」的中方POV論述手法」？！懂得事實求是遵守來源嗎?!你既然能在我的版本上修改，說明該版本在結構上是符合NPOV的。為了讓你舒服點，現把該版本再修改一下：

中方日方主權爭議也涉及到何者首先發現該群島和命名方面，中方根據中國古文獻的記載認定是中方首先發現該群島和命名，如主島「釣魚嶼」之名在《順風相送》《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄 (陳侃)》來源》】等古文獻上的記載【中國官方白皮書來源[8]】；而日方觀點稱根據對《使琉球錄》的解讀，陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等記述，提出「釣魚嶼」之名存在琉球人發現和命名的可能性，只是由中國人陳侃在《使琉球錄》中記錄下來【日本方面的來源，加上你新添的】；中方對日方的這種解讀提出反駁，稱正確解讀《使琉球錄》更加證明是中方發現和命名「釣魚嶼」的，並質疑如果「釣魚嶼」是琉球人發現和命名的為何沒有任何相關的琉球歷史古文獻記載【中方的有關來源】。

另外你很堅持要放在本條目，那讓你再舒服一點，這個概要可放在本條目的「主權爭議」小節里。對於你原先赤裸裸的POV版本，我不想再重複批駁，再批你也是WP:IDIDNTHEARTHAT，浪費時間，希望有更多的維基編者參與進來討論。Lvhis（留言） 2020年4月9日 (四) 03:16 (UTC)[回覆]

(：)回應：我懷疑你根本沒有閱讀過我的回應。第一個

事實錯誤：「你原先的版本是赤裸裸的POV，只有日方的觀點和日方的來源」：你的疑慮早已在4月3日解決：「我從未無視或否認中方文獻存在的事實，反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實，並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾，因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法。」命名章節採用雙方來源，古代記述章節採用《使琉球錄》維基文庫來源，絲毫沒有「赤裸裸的POV，只有日方的觀點和日方的來源」之問題，請你在作出違反事實的指控前先細閱我的回應。第二個

事實錯誤：「日方的觀點都是發表在2012年以前」：來源6出版於2019年，匯集了平成25至28年（2013-2016年）中日雙方的觀點，更包含了劉江永所提出的論點，有需要的話我大可以在你的版本上補充內容。但是你在這裡將一句簡單的說話擴張成一大段文字是將問題複雜化，創造了本來就不存在的問題，可謂打倒了昨天的自己。再者，我能在你的版本上修改與你的版本結構好壞毫不相干，一個破爛的結構不會因為我能在上面寫字就代表它沒問題，請搞清楚這個邏輯。

我再次重申，我已經在4月7日就早前的編輯作出了充分且具體引用方針條文的說明，你沒有一條可以反駁得到，就自行在4月8日做一個你屬意的所謂「NPOV版本」，實質就是基於中方觀點思考的中方POV，以短短8字「你不承認，碼字不少」拒絕閱讀我的回應，也拒絕承認自己多番作出了事實錯誤的言論，實屬「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」。你指控我WP:IDIDNTHEARTHAT的時候，有沒有看過內文？你這版本除了與自己早前所說「展開篇幅會非常之大」完全自相矛盾之外，也未能全面反映雙方就命名一事所產生的爭議：雙方的觀點和論證內容都與命名以外的其他內容直接或間接關聯，在這裏根本無法完全展開，這是你早前也同意的。我不明白你為何堅持需要將「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」一句平實的記述擴張成一大段文字，然後卻說篇幅很長需要把它移走，這是在打稻草人嗎？不擴張就不會出現你現在所指的問題。你說「我不想再重複批駁，再批你也是WP:IDIDNTHEARTHAT，浪費時間」，然而有趣的是你沒有「重複批駁」，甚至根本沒有做出過有效的「批駁」，因為你連續兩次回應都迴避了我針對你指控的解釋和辯駁，完全沒有作出任何回應。請你回答以下問題：①「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」哪裏有展開爭議，何處有「以示「釣魚嶼」之名是琉球人命名而中國古人只是記錄而已」，何處是「非建設性編輯」，何處違反WP:REDFLAG和WP:POV；②古代記述改為採用原文文獻，何處有「添加現代日本方面對中國古文獻的解讀」，何處是「非建設性編輯」，何處違反WP:REDFLAG和WP:POV；③你是否認為中日雙方就命名上不存在爭議，命名章節是否不允許提及命名者存在爭議的資訊；④在相關章節放置相關圖片幫助讀者理解內文何處違反方針，刪除圖片是否有助讀者理解條目內容。在你能回應以上問題之前，提出任何其他方案都是沒有意義的，因為你連否定我的編輯也做不到，那就沒有必要再解決一個不存在的問題。甚麼「舒服一點」可能是你自己的感覺，但編寫條目不是看編者舒不舒服，講道理才是最重要。用「浪費時間」來嘗試正當化自己拒絕回應他人駁斥的行為，這種態度不可取。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月9日 (四) 05:35 (UTC)[回覆]

(：)回應Lssrn：你編輯在條目里的POV內容根本沒有中方解讀《使琉球錄》的來源和內容，《使琉球錄》本身的維基文庫的來源不算，那還是我加上去的，你是被動接受的。我開了這個討論指出你的POV後，你在討論中才被動的說可以加上中方的來源，但在你的POV內容結構下你實際上是想把中方的來源變成你的POV內容的背書。再重複一次：所要描述的爭議其實是日方和中方對中國古文獻陳侃《使琉球錄》有關部分如何解讀的爭議。如果站在中立立場上，「首先發現並命名」的原始記錄來源，即第一來源，當然是發現和命名方的直接來源，如果有中國古文獻記錄，又有琉球人古文獻的記錄，哪個古文獻更早更可靠，由此而來的不同觀點的第二來源等，才是何人何方首先發現並命名的爭議。因此要用你的那句「島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名存在爭議」，裡面有「琉球人首先發現並命名」，就得有琉球人古文獻的記錄的來源，否則違反WP:REDFLAG，而且這個所謂的簡單的描述是隱藏著日本單方面的POV，我在之前的留言中已有詳述。而要NPOV的描述對中國古文獻陳侃《使琉球錄》有關部分如何解讀的爭議，即便是概要，篇幅也不會小，應該放在《釣魚臺列嶼主權問題》條目里，我一直講的很清楚，是一貫的，是你無視或故意歪曲我多次留言的意見，來個什麼「可謂打倒了昨天的自己」。你修改添加的最後部分加上了一個2012年的「俄羅斯之聲」的來源。你提到2019年日本（石井望）的來源，大部分為日文，該來源有無可靠的中文翻譯來源？如無，針對中方觀點「如果『釣魚嶼』是琉球人發現和命名的為何沒有任何相關的琉球歷史古文獻記載」，原文石井望的回應具體在哪一頁？Lvhis（留言） 2020年4月10日 (五) 03:20 (UTC)[回覆]

(：)回應：甚麼叫沒有中方解讀《使琉球錄》的來源和內容，「存在爭議」一句就已經概括了雙方各執一詞的現況，當中自然包括了中方和日方的來源，而解讀則因為你主張「展開篇幅會非常之大」而不在命名章節詳述，讀者自行去主權問題條目閱讀。我早已在4月3日說明：「我從未無視或否認中方文獻存在的事實，反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實，並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾，因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法」，因此那一句句尾將會標註中日雙方的來源。你把爭議標籤為「所要描述的爭議其實是日方和中方對中國古文獻陳侃《使琉球錄》有關部分如何解讀的爭議」我也不下數次駁斥，命名爭議與《使琉球錄》相關，但《使琉球錄》只是其中一個相關的部分，因為這個爭議是雙方綜合了為數眾多的古籍而作出的分析。此外，無論你標上任何標籤，這個爭議就是針對命名的爭議，放在本條目「命名」章節是補全了「命名」章節隻字不提「命名者」的缺陷，沒有理由將其刪去。我指責你「打倒了昨天的自己」是因為你最早說不要展開爭議，然後過了一會卻在上面自己做了一個展開爭議的版本，把一句簡單的陳述展開成一大段文字，這不就是自相矛盾嗎，不就是「打倒了昨天的自己」嗎。你說因為展開篇幅會非常大，所以要移動至主權問題條目，那不展開的話不就沒有你所說的問題了嗎。針對WP:REDFLAG，我已再4月7日再次說明此陳述沒有WP:REDFLAG中「矛盾」、「截然不同」、「意外的斷言」等問題，也用了你所謂「打官司的常識」解釋了一遍為甚麼主張琉球人首先發現並命名的可能性存在，與琉球人古文獻存在兩者之間沒有必然關係，因為即使不是琉球人的古文獻也可以存在支持琉球人論點的證據，我相信這個邏輯非常簡單易明。你稱「所謂的簡單的描述是隱藏著日本單方面的POV」，換言之你認為「存在爭議」這個事實陳述就是POV。但我早前也已多番質問你，日方主張沒有主權問題是否就不能寫主權問題條目？那現在主權爭議條目存在是不是「隱藏著中方單方面的POV」？「按照你給的日本外務省的說法，維基里《釣魚臺列嶼主權問題》的條目都不應該存在！」是你自己說的。在此也同理。尾崎重義和石井望在第3頁對中方觀點作出了回應，但其論證包含了命名以外的內容，根本無法簡單以「概要」形式敘述，也就是我早前所說「雙方的觀點和論證內容都與命名以外的其他內容直接或間接關聯，在這裏根本無法完全展開」；因此不在此展開爭議，簡單客觀地平述爭議存在的事實已經是最好的解決方法，除非你否認雙方就命名存在爭議。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月10日 (五) 05:49 (UTC)[回覆]

看了幾次討論我想Lvhis的意思是指由於缺乏直接、明確、廣泛的證據來指名釣魚臺的命名爭議，所以「從使琉球錄看釣魚臺命名爭議」或是「日本學者提出釣魚臺命名爭議」，不該被擴張為「文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議」，而根據WP:NPOV：「不應讓某一個觀點具有不合理的比重，或聲稱它被判定為『真理」」、「條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述」等看來，確實名爭議不夠廣泛的話，是不應該被縮略成「命名則存在爭議」。但相反地，LSSRN所提的命名爭議只要足夠合理、可信，根據WP:NPOV：「當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達」、「條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述」（反面地保障了少數觀點應以合理比重被描述），也確實於此條目中該提及。但由於我對這方面的材料著實不了解，所以就問問如果進行觀點歸屬與比重配置後，可否呢－AegonINVICTUS（留言） 2020年4月10日 (五) 13:04 (UTC)[回覆]

謝謝你的小總結，但我有一點(～)補充。我相信你上面所引用的是WP:DUE，此應非本次討論的重點，但我可在此簡單回應：就名稱爭議的廣泛程度來說，中日官方檔案都有就「命名」提出觀點，而雙方主要的學者都有就此提出論點和論據，中日官民來源皆充足可靠，相信雙方觀點均非「極少數論點」（也沒有一方是「少數觀點」），在此平衡表述即無WP:DUE「條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述，且通常根本不應包含極少數的觀點」的問題。至於應否縮略成「命名存在爭議」，如對使用「爭議」一字有保留的話，可以考慮改用「不同的主張」等其他字眼，但最後表達的意思實質上與「爭議」意思一樣，也符合其詞義：因為中方和日方各持不同觀點，中日學者也有就此互批對方論點，本質上已經形成了一個很明顯的爭議（查中華民國教育部《重編國語辭典修訂本》，爭議詞義為：爭辯議論。《後漢書．卷六一．黃瓊傳》：「爭議朝堂，莫能抗奪。」^[11]）。

然後我回看了數遍整個討論，大概可以將Lvhis現存的論點整理成以下三項（不計算在最近已經沒再提及的論點）：①最初在命名和古代記述兩個章節均只用上日方來源是POV；②用中方文獻分析而得出的日方觀點不能成立，根據WP:REDFLAG要證實琉球人首先發現並命名島嶼必須用琉球人的第一手來源；③此爭議是針對《使琉球錄》的爭議，不是命名爭議，展開內容會很長不簡潔，所以內容只能放在主權爭議章節或條目，不該在「命名」章節提及。而我的反論摘要如下：①這個問題已經在上述討論中得到解決，包括將Lvhis提供的中方來源補添於命名章節，以及在古代記述章節中改用原文來源，且至今所有來源均符合WP:PSTS要求；②WP:REDFLAG要求在作出「特殊的斷言需要特別的來源：未在主流來源中出現的意外或重大的斷言；收錄某人看似不相稱、令人困惑、具爭議性或與其先前觀點截然不同的聲明；與相關團體的主流觀點矛盾，或與主流推定顯著不同的斷言。」就此我已在上方指出：邏輯上，這裡的中方古文獻是歷史檔案，這種歷史檔案本質上對本次爭議沒有立場，中方文獻也不代表100%只能支持中方觀點，不同人對古文獻作出解讀並得出不同結論以支持自己的論點並不是什麼新鮮事，不存在「不相稱、令人困惑、具爭議性」的問題。此外這句話本來更不是一句有問題的「斷言」：在文中斷言「琉球人首先命名並發現島嶼」的話會有問題，但中日雙方就此事互相批駁而產生爭議，在此斷言「爭議存在」（關於觀點的事實）而非斷言「琉球人首先XXX」（觀點本身），已是一個符合WP:ASF的表述方式：「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身」，也符合WP:NPOVREASON：「要以中立的觀點寫作，應表現爭議的觀點而不是去斷言它們。」③此爭議包含了雙方對《使琉球錄》解讀上的爭議，但同時也並不是單單針對《使》的爭議；而且不論為這個爭議貼上任何標籤，本質上也不改其就是雙方就島嶼命名而作出的爭議。在此簡單一句「爭議存在」已是最客觀的陳述方法，也就沒有Lvhis所指「展開爭議」的問題，因此我不明白為甚麼他會在4月8日自己做了一個把爭議展開成一大段文字的版本，因為這個版本既不能完全展開爭議，也與他一直以來主張的「不展開爭議」自相矛盾。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月10日 (五) 19:00 (UTC)[回覆]

謝謝您AegonINVICTUS的意見，您的理解是對的，我提出的版本符合WP:NPOV，平等表達相互牴觸的觀點，且以合理比重描述。(：)回應Lssrn：別的瞎扯胡攪不再給以回應，只要你的乾貨：「尾崎重義和石井望在第3頁對中方觀點作出了回應......」。我查了石井望這個檔案的第3頁，首先說這個檔案從論文寫作技術角度看很糟糕，看不出他引的尾崎重義和劉江永的觀點是出自哪年哪篇文章，感覺他引的劉江永的話不是出自我列的這個來源^[4]，看不到中方觀點「如果『釣魚嶼』是琉球人發現和命名的為何沒有任何相關的琉球歷史古文獻記載」，引的尾崎重義有點沾邊的話是這個：「由於歷史原因，琉球一方有關釣魚島的記錄很少。由於琉球人對從福建到那霸的航路很熟練，所以他們通常穿過北面的大陸架，而不是住在南部的釣魚島上。」（Google翻譯）而你在上次補的最後那一句「而對此日方觀點則認為當時琉球船隊出使中國次數相當頻密，相反中方船隊出使琉球次數僅有三十次，琉球人早已對島嶼和航路有相當的認知，......，僅是中文文獻較早出現而已」，是尾崎重義2013年1月文章的觀點，劉江永2013年7月對此反駁的內容如下「儘管琉球到中國的朝貢船多於中國赴琉球的冊封船，並熟知海路，但這並不等於琉球人比中國人更早發現、利用釣魚島。事實恰恰相反。中琉兩國古代文獻均證明，從福建到琉球的海路及相關島嶼是中國最早發現、命名、利用，並傳授給琉球的。這在國際法上具有重要意義。中國現存最早直接記載釣魚島的古代文獻是中國於明朝永樂元年( 1403 年) 開始調查海路的《順風相送》一書。對於《順風相送》的成書時間雖有不同解釋，但可以肯定中國發現並命名釣魚島要遠早於1403 年。只因明朝建立後30 多年實行海禁，相關記載和書籍恐為禁書，而1403 年正是明成祖解除海禁之年。1405年鄭和開始下西洋。此時記載中國通往東亞各國航道的《順風相送》一書應運而生合乎邏輯，但不排除其後有修訂增補之可能。據中國史書記載，明洪武五年( 1372 年) ，明朝使臣楊載赴琉球回國時，琉球中山王察度之弟隨船同往中國。此後，琉球王子及高官子弟紛紛到北京國子監留學。但因琉球人不識海路，明朝政府曾於洪武二十五年( 1392 年) 向琉球國「賜閩人三十六姓善操舟者」。琉球國為三十六島，故明朝派往琉球的三十六姓中包括文化人及能工巧匠，「以教化琉球三十六島」①。正是這三十六姓中國福建人的後裔，成為琉球朝貢船到中國的海上嚮導和船工。」還有，「一些日本人經常引用陳侃《使琉球錄》中的記載，證明琉球人比中國人熟知海路，進而證明釣魚島是琉球人最先發現的。陳侃在《使琉球錄》中稱: 「琉球國進貢船至，予等聞之喜。閩人不諳海道，方切憂之，喜其來，得詢其詳。翌日，又報琉球國船至，乃世子遣長史蔡廷美來迓予等，則又喜其不必詢諸貢者，而有為之前驅者矣。長史覲見，道世子遣問外，又道世子亦慮閩人不善操舟，遣看針通事一員率夷梢善駕舟者三十人代為之役，則又喜其不必藉諸前驅，而有同舟共濟者矣。」這段話真實地記錄了陳侃當時的擔心和對琉球國王周到安排的感激之情。這是由於陳侃是相隔34 年才被派往琉球的冊封使，且原來冊封琉球的檔案因火災而失傳，故陳侃擔心福建人不熟悉去琉球的海路不足為奇。不過，事後證明這種擔心並無必要。首先，前往福建迎接冊封船的琉球接封使蔡廷美也是三十六姓閩人的後裔，曾於1526 年被琉球國派往中國留學，是琉球第15 批留學生之一。① 其次，陳侃的船上有福建漳州有經驗的船工。據陳侃《使琉球錄》記載，途中遇到海上風暴時，處驚不亂的「長年數人乃漳州人也。漳州以海為生，童兒習之，至老不休。風濤之驚見慣」②。正因陳侃之前的相關史料失傳，故陳侃的記述多為其沿途所見所聞，具有重要價值。」^[4]這裡之所以大段的引用劉江永的原文，是因為石井望在2019年還是重複了尾崎重義2013年的觀點。現在我把我提出的版本再修改一下：

中方日方主權爭議也涉及到何者首先發現該群島和命名方面，中方根據中國古文獻的記載認定是中方首先發現該群島和命名，如主島「釣魚嶼」之名在《順風相送》《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄 (陳侃)》來源》】等古文獻上的記載【中國官方白皮書來源[8]，再加一個^[12]】；而日方觀點稱根據對《使琉球錄》的解讀，陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等記述，提出「釣魚嶼」之名存在琉球人發現和命名的可能性，只是由中國人陳侃在《使琉球錄》中記錄下來【日本方面的來源，不包括石井望2019的】；中方對日方的這種解讀提出反駁，稱正確解讀《使琉球錄》更加證明是中方發現和命名「釣魚嶼」的，而且記錄島名中的「嶼」是中文而不是琉球語，並質疑如果「釣魚嶼」是琉球人發現和命名的為何沒有任何相關的琉球歷史古文獻記載【中方的有關來源+^[13]】；日本方面重申之前的解讀，稱「由於歷史原因，琉球一方有關釣魚島的記錄很少」【日方石井望2019的來源】。

儘管Lssrn頑固堅持他的POV，但本著維基建設性編輯的精神，這個版本吸收了他的一些意見，上面講「讓你舒服一點」，也是這個意思，話糙理不糙。Lssrn繼續反對這個版本堅持WP:IDIDNTHEARTHAT對於是否採用這個版本放進條目里已經不重要，看看其他維基編者的意見。Lvhis（留言） 2020年4月11日 (六) 04:31 (UTC)[回覆]

(：)回應：「感覺他引的劉江永的話不是出自我列的這個來源」，因為這篇檔案是中日學者在不同論壇上討論內容的節錄，並不是石井自行引用中方觀點進行辯駁的論文。你在這裡很大篇幅地解釋了你自行製作的版本，但是你的版本依然沒有解決我在4月9日提出的問題：「雙方的觀點和論證內容都與命名以外的其他內容直接或間接關聯，在這裏根本無法完全展開」，更沒有如你所稱「平等表達相互牴觸的觀點」。就舉一個例子，你的版本中有提及「記錄島名中的「嶼」是中文而不是琉球語」，但又沒有提及尾崎的相關回應「陳侃紀錄中的「黃毛嶼」的黃毛是譯自蒲葵，不是中文」（就這個論點石井在個人網站中曾詳細解說，如有需要我可在此補充^[14]），以及石井提出「最初使用「釣魚島」之名是明治時代的日本人，此前清國僅使用琉球國職員提供的「釣魚嶼」、「釣魚臺」等名」（第3頁）這些相關的回應。另一個例子是你引劉江永的原文中提及漳州人船工有經驗，也是沒有提及石井「漳州人善於操舟，琉球人善於導航，兩者之間存在分業」（第4頁）的論點。討論頁不是政治爭辯的地方，在這裏討論內容實已離題，而就敘述形式而言，先不論Lvhis已經放棄提出新論點否定我原來的編輯，自行搞一個新版本出來後卻掉進了他自己在3月27日提出的「這個條目里不能展開各方的爭議」的問題，因為很明顯地這樣將雙方論點展開下去的話根本是沒完沒了。因此我才認為簡單一句陳述是最簡潔，最沒有爭議的敘述手法。至於是誰堅持POV地移除與章節相關內容，多次作出虛假、違反事實的陳述（請參考上方有多少個紅色交叉），對我和其他編者作出「狡辯」、「日語是你的母語或是你的母語之一」、「很著急，難道有任務」等人身攻擊，用「讓你舒服一點」為由將我的編輯扭曲為求舒服的行為，還以「浪費時間」、「別的瞎扯胡攪不再給以回應」為由無視或迴避我的論點（例如不回應放置圖片幫助讀者理解內文有何問題、錯誤理解WP:RS對優先使用中文來源的說明等）後倒頭指責我WP:IDIDNTHEARTHAT，相信經過以上討論已經非常清晰。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 07:53 (UTC)[回覆]

我嚴重懷疑Lvhis是否真的明白WP:NPOV的本意。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月11日 (六) 05:34 (UTC)[回覆]

他喜歡只引方針名稱而不引內文，在4月3日引用WP:RS#非中文的來源時更曾錯誤理解條文本意，很難與他就方針作有意義的討論。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 08:01 (UTC)[回覆]

@Sanmosa：請根據您對WP:NPOV本意的理解，就我提出的版本提提您的具體意見。謝謝。Lvhis（留言） 2020年4月11日 (六) 13:45 (UTC)[回覆]

我和Lssrn的意見一致。不過還有一些可以補充的地方：WP:NPOV：「……不應斷言各種不同觀點之中，某種觀點（不論其是否最流行的觀點或中間觀點）為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。」你的版本無疑就是斷言某種觀點為正確，並把其他觀點當成只為貶損而提及。這句話幾個小時前發不到，現在發了以後，再對照了下面Lvhis的引文，還真的是完全符合。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月11日 (六) 15:07 (UTC)[回覆]

(：)回應:我提出的版本正是根據你引的WP:NPOV這一段的本意，以不同觀點提出的時間先後為序，概要雙方的觀點：先有中方提出中方古文獻如何如何，再有日方對其中《使琉球錄》不同意中方的解讀，接著是中方不同意日方的解讀和提出的質疑，然後是日方之後對中方觀點的回應。對雙方在解讀上的表達用「稱......」。Lssrn在我最初的版本說是「中-日-中」偏向中方，那時是因為他引得石井望的來源石井望的名字是日文平假名不是漢字，我漏讀了，後來他指出是2019年的，我查找後添上其概要仍按照時間順序，修改後現在是「中-日-中-日」，這裡沒有「斷言某種觀點為正確，並把其他觀點當成只為貶損而提及」，而是NPOV的向讀者展示雙方觀點的概要（我提過具體的展開要到主權爭議條目中描述）。而Lssrn的版本只有日方的觀點日方的來源，引用陳侃的《使琉球錄》有關部分也是按日方的解讀引用，他的版本才是斷言某種觀點（日本觀點）為正確，把中方解讀的觀點貶損的好像不存在，根本就不提及。Sanmosa對WP:NPOV本意的如此的理解和「明白」，我的理解只能是：指鹿為馬。Lvhis（留言） 2020年4月12日 (日) 14:00 (UTC)[回覆]

我在上面已經說過，以一句「存在爭議」概括是最簡潔最無爭議的陳述手法，因為這些有關命名的爭議錯綜複雜，要完全展開的話會牽涉與命名無關的其他討論，非常冗長，因此要在這裏整合成一個段落完全中立展示雙方論點（不管是局部概要或是完整閳述），是沒有可能的。要記得，「這個條目里不能展開各方的爭議」這句話是你在3月27日說的，你現在做這個版本展開爭議乃是自相矛盾，而且我也已經舉出了兩個例子證明你的版本漏掉了日方回應，是個嚴重的POV版本，沒有討論價值。有關你對我「只有日方觀點日方來源斷言日方觀點正確把中方觀點貶損得好像不存在」的指控，我應該解釋過不下五次，請你細閱我的所有回應。就對方針的理解，如果你清楚了解WP:NPOV中「斷言某種觀點為正確，並把其他觀點當成只為貶損而提及」的本意，那為甚麼你會對一名IP使用者在2012年作出如此POV的舉動而視而不見，甚或助長其錯誤行為，直至我在一年後更正？最後，我不希望User:Sanmosa成為下一個被你人身攻擊的人，請你遵守文明守則。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月12日 (日) 17:34 (UTC)[回覆]

@Lssrn請(※)注意，這是我與Sanmosa之間的對話討論，擺編緝版本事實，講維基方針道理，Sanmosa有能力發表自己的看法和評論，你在此先瞎摻和進這個對活，還加挑撥，非常不文明！請Lssrn你先請閃一邊去。Lvhis（留言） 2020年4月15日 (三) 01:36 (UTC)[回覆]

Lvhis請保持假定善意，我不認為Lssrn這裏做錯了甚麽。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月15日 (三) 04:39 (UTC)[回覆]

請注意是Lssrn對我對你的回應沒有假定善意，希望你能用一個而不是兩個標準。Sanmosa和Lssrn你們兩個對我上邊擺編緝版本事實，講維基方針道理（你引述的WP:NPOV：「……不應斷言各種不同觀點之中，某種觀點（不論其是否最流行的觀點或中間觀點）為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。「），認為你的判斷特別是對我所提版本的判斷是指鹿為馬，並沒有實質性的回應。Lssrn這次反對的理由是我的版本過於展開過長，我可以提供一個更簡練的版本，重要的是符合WP:NPOV，顯示的總字數不見得比他的POV版本（有兩個部分）長多少。簡練版本貼在最下邊。Lvhis（留言） 2020年4月17日 (五) 02:09 (UTC)[回覆]

我反對你版本的理由是因展開爭議而引起的POV問題，因此問題在於展開爭議，不是篇幅。另我一直對你假定善意，直至你作出人身攻擊的言詞和反覆漠視我的回應後，才讓我質疑你是否理解方針。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)[回覆]

這不是一個私人聊天室，你沒有資格叫我「閃一邊去」。你是要「講維基方針道理」的話，建議你先解釋你2012年的行為是否符合你對WP:NPOV的理解，以及你「井蛙式的自大」、「也許你的母語不是中文，而是日文」、「狡辯」、「虛偽」等發言是否符合你對WP:CIV的理解。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月15日 (三) 07:19 (UTC)[回覆]

你扯出來2012年的陳芝麻爛穀子，本不想回你，因為偏離了本討論，轉移焦點。現簡短滿足你一下：2012年一名IP使用者的編輯只是個排版編輯，如果你後來認為有POV問題「更正」了，我或其他編者沒去回退復原你的更正，這個問題就已經解決了！Lvhis（留言） 2020年4月17日 (五) 03:09 (UTC)[回覆]

你又撒謊了，我對一個如此明顯的POV問題作出修正後你還要先回退了一次，著我開啟討論，倒又不參與討論，最後不情不願地接受而已。重點在於：如果你認為這個舉動有問題而視若無睹，予以預設，即你縱容IP使用者違反方針；若你認為IP使用者此舉動沒有問題，即代表你對方針理解有誤。現在我是指出你對方針理解有誤，而我代你更正不代表你沒有做錯。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)[回覆]

中方日方主權爭議也涉及到何者首先發現該群島和命名方面，中方根據中國古文獻的記載認定是中方首先發現該群島和命名，如主島「釣魚嶼」之名在《順風相送》《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄 (陳侃)》來源》】等古文獻上的記載【中國官方白皮書來源[8]，再加一個^[12]】；而日方觀點稱根據對《使琉球錄》的解讀，陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等記述，提出「釣魚嶼」之名存在琉球人發現和命名的可能性，只是由中國人陳侃在《使琉球錄》中記錄下來【日本方面的來源，不包括石井望2019的】；中方對日方的這種解讀提出反駁，稱正確解讀《使琉球錄》更加證明是中方發現和命名「釣魚嶼」的，而且記錄島名中的「嶼」是中文而不是琉球語，並質疑如果「釣魚嶼」是琉球人發現和命名的為何沒有任何相關的琉球歷史古文獻記載【中方的有關來源+^[13]】；日本方面重申之前的解讀，稱「由於歷史原因，琉球一方有關釣魚島的記錄很少」【日方石井望2019的來源】。

為方便提意見，把該版本再貼於此如上。Lvhis（留言） 2020年4月11日 (六) 13:54 (UTC)[回覆]

你用錯了ping模板，代你修正了。然而這個版本本來就是個偽命題，因為你無法指出原本的編輯有何問題，而我則已在上方指出你這個版本存在結構性缺陷（爭議錯綜複雜，如何概寫都無法完全展開）。要推進做一個新版本，建議你先回應我的問題。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 14:43 (UTC)[回覆]

你的問題是（上面討論中已多次提及）：你的版本只有日方的觀點日方的來源，引用陳侃的《使琉球錄》有關部分也是按日方的解讀引用，斷言某種觀點（日本觀點）為正確，把中方解讀的觀點貶損的好像不存在，根本就不提及，「是否真的明白WP:NPOV的本意」放在你這裡其實最合適。這裡特別補充一點：你引的黎蝸藤（或尼伯龍根·蝸藤）的來源，不要誤導讀者和維基編者黎蝸藤是「中國學者」，黎蝸藤的國籍不明，在何地不明，網上有說可能是在美國，在哪個機構供職不明，是個作者資訊不明的作者，觀點與日本主流觀點基本相同，與中方主流觀點不同，而「關鍵評論」這個來源自稱"是一群對於現今媒體不滿又想要做出一些改變的人"建立的，顯然不是主流媒體，根據維基方針WP:SOURCES之「一般而言，最可靠的來源包括大學出版社出版的同行評審期刊與書籍，大學級別的教科書，著名出版社出版的雜誌、期刊、書籍，以及主流的報紙」，該來源可靠程度不高或為不可靠來源。Lvhis（留言） 2020年4月12日 (日) 14:39 (UTC)[回覆]

就你這裡談的內容，簡單再說一遍（應該起碼說了五次），「只有日方觀點日方來源」這個問題已經在4月3日解決，就命名章節：「我從未無視或否認中方文獻存在的事實，反而完全認同此處中方學者對日方研究提出質疑的事實，並非常歡迎將此等文獻加在同句句尾，因為你所提出的中方文獻正正支持了爭議存在的這個表述方法」；就古代記述章節，此處內容直接取自《使琉球錄》原文，不是日方解讀。如果我寫「中國學者說了XXX，但是日本學者提出了YYY，有效地駁斥了這個論點」，那就是POV。但這裏現在根本沒有展開任何爭議，只有翻譯，本來不應存在任何解讀，更談不上有任何「貶損中方觀點」的空間。除非你能證明現行翻譯有誤，否則你拿關鍵評論網的網站介紹標籤為「反主流」（先不論拿網站介紹標籤一個網站這個行為是多麼片面，還有不是最可靠就是等於不可靠這種兩分法的荒謬），或者是質疑黎蝸藤不是中國人（可能是台灣人？台灣人是不是中國人，這就有爭議了）也沒有意思，因為他們在這裏就這句內容提出的資訊沒有爭議性。那現行翻譯有沒有問題呢？「是月，琉球國進貢船至，予等聞之喜，閩人不諳海道，方切憂之，喜其來，得詢其詳。翼日，又報琉球國船至，乃世子遣長史蔡廷美來迓予等，則又喜其不必詢諸貢者而有爲之前驅者矣。長史進見，道世子遣問外，又道世子亦慮閩人不善操舟，遣看針通事一員，率夷稍善駕舟者三十人代爲之役，則又喜其不必籍諸前驅而有同舟共濟者矣」翻譯成「該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟。」如果你認為此句譯文有問題，例如「閩人」不等於「中國船員」，又或是「駕舟」不等於「操舟」，可提出中方版本的翻譯再行斟酌，但這並未構成任何刪掉內容的理由。你需要提供的是對該段內容的翻譯，不是解讀，而你現在提供的中方來源很大部分都是解讀，比如劉江永提到「這段話真實地記錄了陳侃當時的擔心和對琉球國王周到安排的感激之情。這是由於…」，這裡的「這段話真實地紀錄了…」是他對原文的理解和觀點，而「這是由於」後面的文字也是他看過文獻後的提出的解讀，均非文獻內容；而廉德瑰的文章談「涉」字，更是與這句內容無關。中方觀點如對譯文有其他翻譯手法，例如認為「閩人不諳海道」可以翻譯作「閩人很清楚中琉航道」，那就能證明該段翻譯可能有爭議，我們再就如何翻譯討論或改為直接引用原文。其實我的問題有很多條，包括4月9日的4條問題，還有我指出你的一堆事實錯誤，你都一直迴避沒有回應過，不清楚你是漏掉了還是放棄了回應。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月12日 (日) 17:06 (UTC)[回覆]

@Lssrn，首先警告你不要篡改我的意見：「不是主流媒體」≠「標籤為「反主流」」！「關鍵評論」這個來源可靠程度不高或為不可靠來源，我引了維基方針WP:SOURCES，你如果斷言它屬於主流媒體可靠來源，你必須舉證！我指出黎蝸藤的國籍不明，一是用Google搜尋查不到該人的國籍等等作者基本資訊，二是網上有有關的討論（請用關鍵詞「黎蝸藤國籍」查詢），如果你斷言他/她是持大陸頒發護照的中國人或是持台灣頒發護照的中國人，請舉證。還有，如果你拿一個持日本觀點的所謂「中國學者」的文章（登在不一定是可靠的來源上）來掩飾你的POV編輯版本，我可以質疑你為何不引用日本著名學者井上清教授的來源^[15]？井上清對陳侃《使琉球錄》的解讀與中方主流的解讀觀點相同。我從始至今都反覆說明中日解讀的爭議如果遵循NPOV就是概要也不會很短。你的版本倒是簡短，因為只有日方單方面的POV觀點，如果只表達中方單方面的觀點，也可以很簡短。你的版本裡有中方的觀點和中方主流的來源嗎？這是問題的關鍵所在，你的近乎灌水的巨量碼字並沒有回答這個關鍵問題。希望有更多的維基編者參與這個討論。Lvhis（留言） 2020年4月15日 (三) 02:55 (UTC)[回覆]

「關鍵評論網」可靠程度好像還好。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月15日 (三) 04:39 (UTC)[回覆]

我已經說過，這段文字是引述自原文，是一段歷史記載，不需要任何解讀，只需要翻譯。井上清有提供這段文字的中文翻譯嗎？如果中方觀點的譯本與現行翻譯有差異，例如認為「閩人」不等於「中國船員」，又或是「駕舟」不等於「操舟」的話，歡迎提出。至今我只看見中方觀點針對《使》的歷史背景來作出不同的解讀以支持其論點，但是沒有對此段文字的翻譯作出任何質疑。其實稍通文言的編者都能自行翻譯此段文字內容，添加相關來源僅是作為補充輔助之用，你爭辯此來源是否可靠來源（註：這裏我和Sanmosa都不認為有太大問題，如果你堅持聲稱《關鍵評論網》不是可靠來源或不屬於主流媒體，請到維基百科:可靠來源/佈告板開啟討論）只是一些枝微細末的部分，本質上不影響此段歷史記載的可靠性。你反覆又反覆指「存在爭議」是「日方單方面的POV觀點」，但是請留意：無論「中方主流的解讀觀點」就《使》或命名提出任何論點，例如中方觀點認為根據《使》可以看出中國首先命名島嶼，反對日方觀點，兩者即已同時構成了命名爭議的一部分；而假設中方觀點否認存在爭議，然而否認爭議此舉本身就已經是爭議的一部分，此觀點則更加證實了島嶼的命名存在爭議此客觀事實，因此我早在4月3日說明你提供的「中方的觀點和中方主流的來源」可在「爭議存在」後添加，解決了你的所謂「關鍵問題」。你早前聲稱「這個條目里不能展開各方的爭議」，到現在改稱「中日解讀的爭議如果遵循NPOV就是概要也不會很短」，已經是明顯的自相矛盾，因為你的「概要」其實就是「展開了各方的爭議」，提出了雙方的一些論點；但是這些論點往往夾雜了命名以外的內容，包括牽涉對其他文獻的分析。因此其實除了以一句「爭議存在」平實概括此客觀事實以外，任何嘗試展開爭議的提案都會出現POV的問題，因為根本沒可能在展開雙方論點的同時作出一個完全公平和中立的概要，這方面你更已經親身在你的提案中示範了這個問題，並被我在4月11日點出錯漏之處批評。最後建議你不要將我詳細的回應當作「近乎灌水的巨量碼字」而略過不看，因為裡面的內容已經解答了你很多的質疑。你因文字太長不看而反覆提出相同問題的話已經符合WP:IDIDNTHEARTHAT中擾亂性編輯的定義：「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」，或是WP:FILIBUSTER：「故意拖延或冗長辯論」。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月15日 (三) 07:19 (UTC)[回覆]

「關鍵評論網」的可靠程度至少在我們之間是有爭議的，是否要在維基百科:可靠來源/佈告板開啟討論以後再說。對於黎蝸藤此作者資訊不明，你無法舉證，就不要誤導讀者維基編者說他/她是「中國學者」。至於你說「任何嘗試展開爭議的提案都會出現POV的問題，因為根本沒可能在展開雙方論點的同時作出一個完全公平和中立的概要」云云，說明你持POV沒有能力寫出NPOV的概要。而你妄稱我的「提案中示範了這個問題」，你並沒有給出具體分析和根據，只是妄稱而已。你只是抱怨我的概要版本過於展開過長，我已更新為一簡練的版本，放在最下邊。井上清著作的中譯本，是可靠來源，提到他的著作和觀點，是點出你的POV編輯問題，你可以不去引用。Lvhis（留言） 2020年4月17日 (五) 02:47 (UTC)[回覆]

黎蝸藤是什麼國籍的學者從來不是討論焦點，因為此等來源的用途我已在上方說明，無論他是不是中國人也不改來源可靠度，更何況刪掉此來源也不影響該段歷史記載的可靠度。你說我「沒有給出具體分析和根據」，再一次證明了你沒有讀過我的回應。我在4月11日已指出你的提案中出現了POV問題，包括只提及中方論點「記錄島名中的「嶼」是中文而不是琉球語」，但又沒有提及日方回應中的相關論點「陳侃紀錄中的「黃毛嶼」的黃毛是譯自蒲葵，不是中文」。「持POV沒有能力寫出NPOV的概要」正是你現在的行為，我將在下方解說。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)[回覆]

聲明一下，從起初看這討論時，我就比較認同Lssrn的說法－AegonINVICTUS（留言） 2020年4月11日 (六) 14:03 (UTC)[回覆]

謝謝你的理解，如果還有不清楚的地方我可以再作補充。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 14:43 (UTC)[回覆]

Lvhis很抱歉，條目自從我於3月27日晚上提出全保護那時，我就是認同Lssrn的編輯。--Kevin Smith Chen（🍠）Is Wiki a joke to you? 2020年4月11日 (六) 15:51 (UTC)[回覆]

謝謝你的理解，此條目尚有不少改善空間，未來如果有甚麼問題的話還請各位留意一下，多多指教。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月11日 (六) 18:00 (UTC)[回覆]

(！)意見：更簡練的NPOV版本如下：

中國古文獻陳侃《使琉球錄》中有「釣魚嶼」等記述，但中日雙方對其如何解讀有爭議，日方解讀認為可能為琉球人首先發現和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中記錄【日本方面的來源】，中方認為當然是中國人首先發現命名若是琉球人首先發現命名為何沒有琉球古文獻的記載【中方的有關來源】。

以上可放在本條目「主權爭議」小節內。Lvhis（留言） 2020年4月17日 (五) 02:19 (UTC)[回覆]

此版本依然是POV版本，原因包括：一、你的中方論點有記述論據（「若是琉球人首先發現命名為何沒有琉球古文獻的記載」），但日方論點沒有記述論據，是為POV；二、你提出了中方的回應，沒有提及接下來的日方回應，是為內容不完整；三、時序錯誤，是中方先提出主張，日方再回應，中方回應，日方再回應，此乃結構缺陷。最後，你堅持從命名章節刪去或將相關內容移至其他章節，迴避了我上方指出為何需在命名章節提及的論點，是為「反覆漠視其他編者對修訂的解釋」。如你對NPOV的理解僅限如此，我認為你再提多少個提案都沒有意義。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月17日 (五) 06:24 (UTC)[回覆]

你提的這三個原因或理由恰好證明即便按你的標準我4月11日的版本是完全符合NPOV的！你在命名章節的那一小段話才是POV並且違反WP:REDFLAG，我已重複過多次！這個更簡練的NPOV版本突出中日雙方在解讀《使琉球錄》上的爭議要點，為了簡練不再按時間順序，日方的要點可以再補充一下，修改後再貼在下面。倒是你雖然被動的承認要加上中方的觀點中方的來源--這正說明你原來編輯進條目的純為POV，但你至今也沒展示你打算怎樣修改你的編輯。Lvhis（留言） 2020年4月18日 (六) 22:36 (UTC)[回覆]

很抱歉，我只是指出你這個版本的最基本問題，而本質上無法完全展開爭議的問題依舊沒有解決，因為不管是4月11日還是這個版本，這個問題是你這個版本的先天性缺陷。其實最先發現和最先命名是連環相扣的內容，而日方學者在闡述論點時還引了徐葆光《中山傳信錄》和李鼎元的《使琉球記》，在這裡有沒有提及？沒有，你只提及所謂對「《使琉球錄》的解讀」，忽略了此爭議牽涉其他古籍。而正因詳細闡述將牽涉命名以外的論點，在命名章節展開爭議即會離題，因此此處只需提及命名存在爭議之事實，作為對命名章節絲毫沒提命名者此內容缺陷的補完，詳細爭議則放在主權問題條目，即可解決問題。你所謂簡練的版本只提及中方反論，沒有提及日方的反論，不僅是為內容不完整，也符合了將日方觀點當作貶損而提及的形容。至於所謂「被動的承認要加上中方的觀點中方的來源」，更顯得你從來沒有細心閱讀過我的回應。我在4月3日已經說明過，並超過五次反覆重申你提供的「中方的觀點和中方主流的來源」可在「爭議存在」後添加，因為他們提出的論點構成了爭議的一部分，除非你認為根據這些來源中日就命名不存在爭議。「存在爭議」本身亦不是甚麼只有日方來源的日方觀點，而是對中日來源各執一詞的客觀概論。如果因為中方觀點不認同爭議存在，令你覺得客觀地描述「爭議存在」也是POV，我也已經在3月28日舉出「按照你給的日本外務省的說法，維基里《釣魚臺列嶼主權問題》的條目都不應該存在！」，難道因為日方否認爭議存在就不能陳述「爭議存在」的事實？這才是問題的關鍵。你堅持漠視這個事實，強行把爭議標籤為「對《使》的解讀的爭議」，不僅是片面引述來源中一小部分內容而忽略了其他關連而不可分離的內容，也沒有影響爭議的本質就是圍繞島嶼的命名，也就是應該放在命名章節。至於WP:REDFLAG，我已在上方引用條文說明了不下兩三遍來反駁你的論點，你再空引方針名稱也不能支持你的論點。你執意將內容刪去或移動到其他章節的原因依然站不住腳。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月19日 (日) 07:13 (UTC)[回覆]

(！)意見：修改後更簡練的NPOV版本如下：

中國古文獻陳侃《使琉球錄》中有「釣魚嶼」等記述，但中日雙方對其如何解讀有爭議；日方解讀認為其內容顯示琉球人更熟悉航道，故可能為琉球人首先發現和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中記錄【日本方面的來源】；中方認為全面解讀當然是中國人首先發現命名，若是琉球人首先發現命名為何沒有琉球古文獻的記載【中方的有關來源】。

以上放在本條目「主權爭議」小節內。Lvhis（留言） 2020年4月18日 (六) 22:48 (UTC)[回覆]

此修改版本的前提是必須將相關內容從命名章節和古代記述章節刪去，但現在你給不出一個合理的理由必須把這些內容移走或放到主權爭議小節內。既然本來就沒有理由移走內容，討論你這個版本的意義也就不存在。我沒展示我打算怎樣修改我的編輯，因為我的編輯本來就沒有有什麼大問題該遭你多次回退。你一直說「希望有更多的維基編者參與這個討論」，其實說白了只是在等支持你的維基編者加入，因為已經有三位編者表示認同我的立場，而你不是指稱他們的論點「指鹿為馬」，就是完全無視。我在上方也已經提出了一些修改的可能性，可能是因為你從不細閱我的回應而沒有看見。

4月10日，就命名章節：至於應否縮略成「命名存在爭議」，如對使用「爭議」一字有保留的話，可以考慮改用「不同的主張」等其他字眼，但最後表達的意思實質上與「爭議」意思一樣，也符合其詞義：因為中方和日方各持不同觀點，中日學者也有就此互批對方論點，本質上已經形成了一個很明顯的爭議（查中華民國教育部《重編國語辭典修訂本》，爭議詞義為：爭辯議論。《後漢書．卷六一．黃瓊傳》：「爭議朝堂，莫能抗奪。」^[11]。

4月12日，就古代記述章節：中方觀點如對譯文有其他翻譯手法，例如認為「閩人不諳海道」可以翻譯作「閩人很清楚中琉航道」，那就能證明該段翻譯可能有爭議，我們再就如何翻譯討論或改為直接引用原文。

以上，我再次勸喻你認真閱讀我的回應，不然你重複提一些已經被我辯駁的論點對討論進程沒有幫助。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月19日 (日) 07:13 (UTC)[回覆]

你不用反覆誘導去讀你的囉囉嗦嗦反反覆覆一大堆東西，現在最直觀的就是把你和我的版本直接比較，可以用你之前那樣的表格並列side-by-side比較，可以先把放在哪個小節里的問題略去。你完全無視我先前給的充分理由，說什麼「此修改版本的前提是必須將相關內容從命名章節和古代記述章節刪去，但現在你給不出一個合理的理由必須把這些內容移走或放到主權爭議小節內」。再深入重複一下：這個條目的對象是這個群島或列嶼，有關該群島列嶼的主權爭議雖然很突出，但已建立另外專門的條目以此主權爭議為描述對象/內容，在本條目中列有「主權爭議」小節概要性的列出有關主權爭議的要點，而在其他小節中能不重複的就不重複，這也是寫作技術上提高質量所需。你的版本如果與我的版本並列比較，就會很直觀地看出你的版本的POV，你把它拆開也是一種迷惑人的手法。你也不用扯什麼「如對譯文有其他翻譯手法」，我的版本裡已經把日本方面解讀觀點的要點表達清楚了：「日方解讀認為其內容顯示琉球人更熟悉航道」，「更熟悉」不就是相對於你想展開的「閩人不諳海道」嗎？你如果想展開加上「閩人不諳海道」的翻譯，你到主權爭議條目的日本觀點小節里展開就是了。你的版本裡根本就沒有中方的觀點和來源，這是你的版本不但是先天而且是致命的缺陷！從你的版本出發沒有資格頻頻抱怨我的版本裡沒把日方的觀點充分展開。我的版本裡對中方的觀點也遠遠沒有展開，只是和日方觀點對應的描述其要點。中日雙方的來源都顯示爭議的中心就是圍繞對陳侃《使琉球錄》有關內容的解讀，日方的觀點對中方的反論「若是琉球人首先發現命名為何沒有琉球古文獻的記載」只是講「由於歷史原因，琉球一方有關釣魚島的記錄很少」，如果你想要這一句，那就用我4月11日的版本。我再把維基方針WP:NPOV那句話放在這裡：「......不應斷言各種不同觀點之中，某種觀點（不論其是否最流行的觀點或中間觀點）為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。」還有：「中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。這是一個非常重要的條件......」。你的版本只有日本方面的觀點，毫無中方的觀點，有使用者引用WP:NPOV說同意你的版本否定我的版本，這種判斷（注意，是判斷、觀點，不是指人）不是指鹿為馬是什麼？廢話少說，先並列比較版本！另外挑選來源，日方的觀點你就直接用日本人士的來源，毫無爭議，黎蝸藤的來源我不想重複了，反正你至今也拿不出他/她是哪國人的證據。維基百科的方針如WP:NPOV不是三、四個使用者定下的，也不是三、四個使用者就某個具體問題可以推翻的。Lvhis（留言） 2020年4月22日 (三) 03:26 (UTC)[回覆]

我們的版本根本不能互相比較，因為我的版本是根據章節小標題而編寫的，兩者均符合「命名」和「歷史」章節的收錄範圍；但你的版本則把兩段內容混為一談，再而矮化成一爭議內容，無視了他們本質上毫無爭議地屬於「命名」和「歷史」章節分別應該敘述的內容。你一直討論你自行提出的版本，卻只選取了一些中方有回應的日方內容，無視了日方就命名上的論點也包含了其他內容。你明顯沒有閱讀我在4月11日提出的內容：「就舉一個例子，你的版本中有提及「記錄島名中的「嶼」是中文而不是琉球語」，但又沒有提及尾崎的相關回應「陳侃紀錄中的「黃毛嶼」的黃毛是譯自蒲葵，不是中文」」。現在叫我做表格來比較，卻從不回應我在前一個表格中提出的論點，而那些論點已經充分解釋了我編輯的理據和你論點的錯處。你今次的所謂「充分理由」是你主觀認為的「寫作技術上提高質量所需」，然後扯上是「POV」，對此我有以下回應：

（一）就「寫作技術上提高質量所需」這點，你聲稱主權爭議章節以外能不重複的就不重複：你也說是「能」不重複就不重複，對此我已經解釋，「「命名」章節沒提哪一方首先命名，是這個章節的不完善，是內容上的不全。予以補繕，何罪之有？在這裏以簡單一句「存在爭議」概括，不以大篇幅詳述，是我得知你的疑慮後對你作出的妥協，讀者也能自己去翻文獻看其他條目自行判斷。」（4月3日）；而且一個高質量的條目，如果在命名章節中突然出現了一些島嶼名稱，卻隻字沒有提及那些名稱從何而來，如此重大的內容缺失，哪裡可算是高質量？在命名章節簡述爭議存在，然後在主權爭議章節或條目詳述爭議內容，各章節分工非常明確，亦符合各章節的小標題。

（二）就POV這點：你一直將命名和古代記述的內容混起來談，卻是擾亂視聽的舉動，因為古代記述的內容是取自古籍本身的歷史記載，不是什麼日方觀點。如果《使琉球錄》這段在你眼中可能對日方有利的歷史記載就是所謂日方觀點的話，那對中方有利的《順風相送》、《籌海圖編》、《大清一統志》，井上馨的覆函，通通都是「中方觀點」，是「POV」。你一直重複又重複指控我「你的版本只有日本方面的觀點，毫無中方的觀點」也已經被我多番駁斥，這個指控在古代記述章節中不成立，難道《使》是日方觀點日方來源？我也說過，《使》的來源就是這段文字的最大根據，其他日方或是黎蝸藤的來源僅是作為輔助之用，有無也無傷大雅。而此指控在命名章節中也不成立，因為我已經多番重申該句陳述句尾可加入中方來源，而「存在爭議」此陳述本身也涵蓋了中方的觀點。不然就不是寫「存在爭議」，而是寫日方主張的「琉球人首先發現並命名」。你稱「日方的觀點你就直接用日本人士的來源」，這更是令人大惑不解，同理難道中方觀點要使用日方來源？

而就你稱「維基百科的方針如WP:NPOV不是三、四個使用者定下的」，這我是絕對同意的，但請注意他們沒有否定方針，只是不同意你對方針的理解。有鑑於你在早前曾經錯誤解讀WP:RS，以及疑似無視甚至支持其他使用者違反WP:POV的行為，有人質疑你對方針的理解也是相當合理。你把別人不同意你對方針的理解歪曲成「否定方針」，乃是重大邏輯錯誤。而你現在才慌稱「指鹿為馬」是指觀點不是人，也不能否定你多年來攻擊其他使用者的不文明行為，我僅是在此善意提醒你不要使用不文明的態度對待其他使用者。最後，你每次都指我的回應「囉囉嗦嗦反反覆覆一大堆東西」，這完全是因為你的論點中存在許多事實和邏輯謬誤，因此我必須不厭其煩地逐點加以指出反駁。而你應該做的是閱讀並反思，再作回應，而不是因為字多而不閱讀、不思考、不回應。這不是一個編者在討論中應有的態度。— ls sr n 2020年4月22日 (三) 07:05 (UTC)[回覆]

心虛了？還「我們的版本根本不能互相比較」，我會列出來讓大家看看怎麼比較。因POV心虛不敢比較，其餘囉囉嗦嗦都是廢話！多回你一點，就「指鹿為馬」你想違反AGF找茬，歇著吧！我原話某使用者「對WP:NPOV本意的如此的理解和『明白』，我的理解只能是：指鹿為馬」中的「理解」和「明白」就是指的判斷和觀點！少做小動作。Lvhis（留言） 2020年4月23日 (四) 03:20 (UTC)[回覆]

(：)回應：有關你個人的不當行為已另作備案，此處不再詳談，只討論條目內容。我已按討論結果再對我原本的版本作修改，現詳列如下：

(＆)建議 （一）在「命名」章節中加入「惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議」，並於句尾加入中日雙方文獻。原因：「命名」章節未有提及命名者存在爭議之資訊，屬內容結構不完整，予以補繕。而對此是否「爭議」，我早前曾解釋：中方和日方各持不同觀點，中日學者也有就此互批對方論點，本質上已經形成了一個很明顯的爭議（查中華民國教育部《重編國語辭典修訂本》，爭議詞義為：爭辯議論。《後漢書．卷六一．黃瓊傳》：「爭議朝堂，莫能抗奪。」^[11]）如對使用「爭議」一字有保留的話，可以考慮改用「不同的主張」等其他字眼，但最後表達的意思實質上與「爭議」意思一樣，也符合其詞義。另已在此加入你所提供的中方來源平衡比重，你所提出的文獻亦正正支持了「爭議存在」的這個表述方法。

(＆)建議 （二）將「古代記述」章節中的「日本人內田晶子」改為「日本學者內田晶子」。原因：參考《中華民國教育部重編國語辭典修訂本》定義，學者可解：1、學問淵博而有所成就的人；2、求學的人。觀乎內田曾對相關主題進行研究並著有論文和出版物，竊以為已符合學者定義，單標籤其為「日本人」意義不大。

(＆)建議 （三）將「古代記述」章節「中國有關釣魚台的最早文獻，可上溯至明朝的《順風相送》（現館藏於牛津大學博德利圖書館，但對成書年份有不同解讀，目前存在永樂元年（1403年）至1593年等多種說法[註 3]），稱該島為「釣魚嶼」、赤尾嶼為「赤坎嶼」[註 4][42][43][44][45]」變更為「中國主張有關釣魚台的最早文獻可上溯至明朝的《順風相送》，稱該島為「釣魚嶼」、赤尾嶼為「赤坎嶼」[註 4][42][43][44][45]（惟成書年份存在不同解讀，目前存在永樂元年（1403年）至1593年等多種說法[註 3]）」。原因：《順風相送》成書年份存在爭議，認為其為最早文獻只屬部分中方學者的主張，不能貿然斷言稱之為「中國有關釣魚台的最早文獻」。

(＆)建議 （四）在「古代記述」章節中加入：「嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟[31][51][52]，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼[53]」（黎蝸藤及班偉之文獻僅用作輔助翻譯之用，建議加入幫助讀者理解，但有無亦無傷大雅。）原因：《使琉球錄》是第一本記載島嶼名稱而成書年份不存在重大爭議的古籍，詳細記述該段歷史記載有助讀者理解主題。較早版本內容較長：「該次出使琉球始於尚真王於嘉靖丙戌年（1526年）逝世，其子尚清王請求嘉靖帝冊封，嘉靖帝於嘉靖十一年（1532年）命陳侃出使到琉球國冊封尚清王[36]。陳侃翌年在福州督工造船期間，因得知閩人（福建人）船員不諳海道，在十一月向琉球進貢船使者查詢詳情，翌日琉球長史蔡廷美亦抵達該地迎接陳侃，並向陳侃表示尚清王慮閩人不善操舟，故帶來看針通事率領三十名琉球船員代為駕舟[37]。嘉靖十三年（1534年）五月十日，在前往琉球的航程途中，陳侃便曾紀錄「過平嘉山，過釣魚嶼，通黃毛嶼，過赤嶼，目不暇接，一晝夜兼三日之路。」」，現已作簡化。

(＆)建議 （五）將「民間開發」的File:Senkaku bonito.jpg圖片尺寸從180px改為250px。原因：Lvhis突然調小此圖片尺寸，且從未提出理由。本條目其他圖片均為250px，圖片太小無法看清圖中內容。

(＆)建議 （六）在「民間開發」章節加入File:Letter_of_thanks_from_ROC_consul_to_Ishigakijima_in_1920.jpg。原因：屬該段期間發生的歷史事件，也與民間開發者古賀善次有關。

(＆)建議 （七）將「民間開發」章節「1926年9月，30年無償租借期完結，日本政府開始向古賀徵收土地使用費」修改為「1926年9月，30年無償租借期完結，日本政府開始向古賀辰四郎的事業繼承人古賀善次徵收土地使用費」。原因：該「古賀」為古賀善次，非前述的古賀辰四郎，屬筆誤。

(＆)建議 （八）在「琉球等島嶼託管」章節加入File:Senkaku Okinawa Reversion 1972.jpg。原因：此圖用以輔助章節內文解說具有實際作用，因內文曾提及「琉球民政府管轄的區域為6點，連結成一梯形區域」，圖片幫助了讀者認知這個梯形是什麼形狀。

(＆)建議 （九）在「主權爭議」章節加入File:Protestas nacionalistas japonesas en japón y anti-japonesas en China.jpg。原因：以中日兩國民眾示威的圖片，簡單顯示主權爭議出現在中日兩國的事實。

以上，我的修改將缺失內容清晰分配至各章節，亦加入了幫助讀者理解內文和豐富條目內容的圖片，以及修正了一些錯誤的斷言和事實。你的提案將部分內容籠統堆積在一起，再矮化成為個別爭議並堅持移動至主權爭議章節，是漠視了條目不同章節結構分明的分工。再者，你的提案中從來沒有公平完整分述中日觀點，時序也有錯誤，就此我已多番批駁，也提出了此爭議一旦展開即牽涉其他古籍，根本無法客觀記述，更已有其他使用者指出你的提案具WP:POV中POV的特徵。因此，除了客觀平述「爭議存在」以外，根本不應展開爭議，這也解決了你最初提出的疑慮：「展開篇幅會非常之大」。就你提出的質疑，我已在4月3日利用表格解說，並於一個月來詳細針對你每一個指控作出反論，包括點出你論點中多達九個的事實錯誤。如你有任何新的質疑，請根據方針在回應中提出，惟如你打算引用WP:REDFLAG、WP:RS和WP:POV等等提出論點之前，我強烈建議你先詳細閱讀我一個月來的回應，不要再因字多而跳過不讀，不然只是在重複一些我在上方已經多次清楚反駁的論點，對討論進程沒有任何意義。— ls sr n 2020年4月23日 (四) 10:05 (UTC)[回覆]

(！)意見：現在把本討論涉及的兩個版本並列如下，根據維基方針比較：

本編（Lvhis）的版本	Lssrn的版本
中國古文獻陳侃《使琉球錄》中有「釣魚嶼」等記述，但中日雙方對其如何解讀有爭議；日方解讀認為其內容顯示琉球人更熟悉航道，故可能為琉球人首先發現和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中記錄【日本方面的來源】；中方認為全面解讀當然是中國人首先發現命名，若是琉球人首先發現命名為何沒有琉球古文獻的記載【中方的有關來源】。	釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》【ref 《兩種海道針經》】、《使琉球錄》出現，惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【奧原敏雄、日本官方《尖閣諸島紹介冊子》、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤等日本觀點來源】。嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟【黎蝸藤、班偉日本觀點來源】，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼。

維基方針WP:NPOV中闡述：「......不應斷言各種不同觀點之中，某種觀點（不論其是否最流行的觀點或中間觀點）為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。」還有：「中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。這是一個非常重要的條件......」。上面兩個版本比較，顯而易見，幾乎黑白分明，Lssrn的版本只有日本方面的觀點，毫無中方的觀點，完全違反維基方針公然的POV！儘管其編輯內容是放在兩個小節，但此極端POV違反上述維基方針的問題是掩蓋不了的。隨著這個討論的深入，目前問題已經變得清晰和簡單：主要就是編輯版本的NPOV和POV的差別。堅持公然的POV編輯就是非建設性的編輯，反覆堅持就是破壞性的編輯。Lssrn想把簡單的問題複雜化，堆砌文字，繞來繞去，掩蓋其編輯的重大POV問題。俗話說的不錯，「不怕不識貨，就怕貨比貨」，有比較就易辨別。這樣的並列比較，如果還得出Lssrn的版本「符合維基方針WP:NPOV」，只能是個指鹿為馬，顛倒黑白，在此具體問題上否定維基方針[WP:NPOV]]的極其錯誤的判斷。Lvhis（留言） 2020年4月24日 (五) 03:40 (UTC)[回覆]

(※)注意：你提出的比較版本與我主張的內容存在重大差異，請在比較前先細閱過往討論內容：不管是命名章節還是古代記述章節，我都支持加入中方來源，你所謂「毫無中方的觀點」為完全的

事實錯誤。另，如你對其他建議沒有意見，我將先執行無異議內容的編輯。針對建議（一）和（四），現修正如下：

章節	Lvhis的版本	Lssrn的版本
命名	（無）	釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》【ref 《兩種海道針經》】、《使琉球錄》出現，惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【奧原敏雄、日本官方《尖閣諸島紹介冊子》、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤等日本觀點來源以及劉江永和韓結根的中方觀點來源】。
古代記述	（無）	嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼【《使琉球錄》中國文獻原文來源以及黎蝸藤、班偉日本觀點來源（作輔助翻譯，而非閳述觀點之用）】。
主權爭議	中國古文獻陳侃《使琉球錄》中有「釣魚嶼」等記述，但中日雙方對其如何解讀有爭議；日方解讀認為其內容顯示琉球人更熟悉航道，故可能為琉球人首先發現和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中記錄【日本方面的來源】；中方認為全面解讀當然是中國人首先發現命名，若是琉球人首先發現命名為何沒有琉球古文獻的記載【中方的有關來源】。	（無）

就你引WP:NPOV：「......不應斷言各種不同觀點之中，某種觀點（不論其是否最流行的觀點或中間觀點）為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及。我們應該讓讀者形成他們自己的意見。」請留意，我的版本中只有一句陳述可以被稱得上是斷言，那就是命名存在爭議的事實，而存在爭議並非某種觀點，而是根據中日雙方來源，客觀描述現時雙方在命名上存在爭議的事實，這符合WP:ASF中「斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身」提到的「關於觀點的事實」（除非你認為命名不存在爭議）。對你稱：「中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。這是一個非常重要的條件......」。我必須重申，這裏古代記述章節中敘述的不是觀點，是客觀史實，是引述《使》原文補充的內容，從來沒有任何中日觀點質疑這段記載的真確性，只有雙方各自提出的解讀，而這些解讀已經在主權爭議條目敘述。相反，你的版本則不僅違反時序，內容更是只選擇性選出了一部分中方有回應的日方內容，對中方沒有回應的日方新論點隻字不提，乃是POV地選取對中方有利的內容敘述，也符合將日方觀點當成只為貶損而提及的定義，問題之多不在此覆述，請回看我和Sanmosa的回應。你反覆誇張地聲稱我的版本是「極端POV」、「公然POV」、「重大POV」、「指鹿為馬，顛倒黑白」、「否定NPOV」，乃是徹底無視了我在早前討論中針對WP:NPOV的釐清及批駁，顯示你僅以「簡單的問題複雜化，堆砌文字，繞來繞去」為由，從不認真閱讀我引述多條方針的回應。最後，請先分清史實、關於觀點的事實和觀點三者之間的分別。— ls sr n 2020年4月24日 (五) 06:47 (UTC)[回覆]

(※)注意(：)回應：你的「支持加入中方來源」是在我對你放在條目里的版本批判並列出中方來源之後被動加的！正說明你違反WP:BRD的編輯是非建設性破壞性的。你把日方對中國古文獻的解讀有關的文獻片段當作唯一或全部的「史實」，即斷言是唯一的「史實」，是「正確的」，而置中方的對中國古文獻的解讀及有關的文獻片段為無物，不是「史實」，這本身正是「斷言各種不同觀點之中，某種觀點（在你這裡是日本方面的觀點）為正確，並把除前述以外的觀點當成只為貶損而提及（你連提都不提）」！「釣魚嶼」沒有任何琉球歷史古文獻記載是不是「史實」？你提了嗎？我也重複了多次，你那句「惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議」是個對文獻解讀的爭議，最恰當的位置應該是在「主權爭議」小節中，你在「命名」小節打了埋伏之後，在「古代記述」小節里就純屬POV的編入了你所謂的單方面的「史實」。我現在把我4月11日及目前簡練的版本跟你的兩個版本並列展示如下：

Lvhis（4/11）的版本	Lvhis的簡練版本	Lssrn違反WP:BRD堅持放入條目的版本	Lssrn在此討論中被動修改（紅字）的版本
中方日方主權爭議也涉及到何者首先發現該群島和命名方面，中方根據中國古文獻的記載認定是中方首先發現該群島和命名，如主島「釣魚嶼」之名在《順風相送》《使琉球錄》【維基文庫《使琉球錄 (陳侃)》來源》】等古文獻上的記載【中國官方白皮書來源 + 俄羅斯之聲2012年9月來源】；而日方觀點稱根據對《使琉球錄》的解讀，陳侃船隊需依賴琉球人操舟導航等記述，提出「釣魚嶼」之名存在琉球人發現和命名的可能性，只是由中國人陳侃在《使琉球錄》中記錄下來【日本方面的來源，不包括石井望2019的】；中方對日方的這種解讀提出反駁，稱正確解讀《使琉球錄》更加證明是中方發現和命名「釣魚嶼」的，而且記錄島名中的「嶼」是中文而不是琉球語，並質疑如果「釣魚嶼」是琉球人發現和命名的為何沒有任何相關的琉球歷史古文獻記載【中方的有關來源（包括吳天穎的）】；日本方面重申之前的解讀，稱「由於歷史原因，琉球一方有關釣魚島的記錄很少」【日方石井望2019的來源】。	中國古文獻陳侃《使琉球錄》中有「釣魚嶼」等記述，但中日雙方對其如何解讀有爭議；日方解讀認為其內容顯示琉球人更熟悉航道，故可能為琉球人首先發現和命名而只是由陳侃在《使琉球錄》中記錄【日本方面的來源】；中方認為全面解讀當然是中國人首先發現命名，若是琉球人首先發現命名為何沒有琉球古文獻的記載【中方的有關來源】。	釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》^[16]、《使琉球錄》出現，惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【奧原敏雄、日本官方《尖閣諸島紹介冊子》、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤等日本觀點來源】。嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟【黎蝸藤、班偉日本觀點來源】，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼。	釣魚臺曾在明朝著作《順風相送》【ref 《兩種海道針經》】、《使琉球錄》出現，惟文獻中提及的島嶼由中國人還是琉球人首先發現並命名則存在爭議【奧原敏雄、日本官方《尖閣諸島紹介冊子》、石井望、尾﨑重義、黎蝸藤等日本觀點來源以及劉江永和韓結根的中方觀點來源】。嘉靖十三年（1534年），第十一任琉球冊封使陳侃曾在《使琉球錄》中紀錄出使琉球經歷，該次航程因中國船員不熟悉中琉水道而由琉球國尚清王派遣的看針通事及三十名琉球船員嚮導操舟，並曾記載經過「釣魚嶼」、「黃毛嶼」和「赤嶼」等島嶼【《使琉球錄》中國文獻原文來源以及黎蝸藤、班偉日本觀點來源（作輔助翻譯，而非閳述觀點之用）】。

說你的版本是公然的POV，是把本該簡單的問題簡單明了之後可清晰地識別，而你確實採用了一些隱晦的手法，在討論中又把簡單的問題複雜化，左繞右繞，很有迷惑性，（充分地AGF）有些使用者可能就是一下識別不出來。真正的NPOV編輯手法應該就是「甲方觀點+甲方來源，乙方觀點+乙方來源」，即便是概要摘要性的，也應是這樣，這才符合維基方針WP:NPOV中「中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。這是一個非常重要的條件......」。就這麼簡單，別再繞了！Lvhis（留言） 2020年4月25日 (六) 21:06 (UTC)[回覆]

參考資料

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電子遊戲的日文版名和英文版名

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:新櫻花大戰。

請問新櫻花大戰的日文版是不是加上"New Sakura Wars"。因為英文版是使用歐美版。就很像洛克人的"Rockman"。--Sim Chi Yun（留言） 2020年3月31日 (二) 17:38 (UTC)[回覆]

《新櫻花大戰》不是《惡靈古堡》這種日本名稱為英文的遊戲，同樣也是SEGA遊戲的《審判之眼：死神的遺言》日版名稱（JUDGE EYES:死神の遺言）與美版（Judgment）也不相同，僅是因為日文有新就讓英文也有New，實在是沒有必要，因為根本不存在《New Sakura Wars》這款作品。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月1日 (三) 06:47 (UTC)[回覆]

要加也應該是加其羅馬字母轉寫「Shin Sakura Taisen」，添在日文版名欄位內。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月9日 (四) 08:34 (UTC)[回覆]

只有當日版遊戲名包含轉寫自西文的詞彙時，才可以把原文直接放在日版名後面，和日版名位處同一欄位；如果在歐美有發行的情況下，才應該填歐美版遊戲名。還請參考一下鄙人的實況足球2020條目。--Super Wang 為新冠肺炎疫情中犧牲的醫護和患者默哀 2020年4月18日 (六) 01:37 (UTC)[回覆]

關於粵語歷史的評級

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:粵語歷史（錯誤：Talk:粤语历史是重新導向頁面）。

Longway22與在下在條目粵語歷史的評級上有爭議，考慮到多個專題並不活躍，因此於此處發起討論。

首先列出關於討論頁評級相關編輯爭議的時間線：
- 2019年4月10日，在下在討論頁添加粵語專題（後發現粵語專題不存在，改為語言專題）並將以質量低下為由該條目評為小作品級。
- 2020年3月29日，Longway22君添加廣東專題、澳門專題、廣西專題專題模板並均評了B級、極高重要度，隨後也給語言專題評了B級和極高重要度。
- 在下隨即先後刪去了longway22君的條目質量評級和重要度評級，並在編輯摘要中給出理由。
- 次日，longway22君回退了在下的編輯。

在下認為，該條目當下尚有一些維護模板，明顯沒有乙級，也達不到丙級。重要度方面，如果有粵語專題，粵語歷史在該專題中評級為極高重要度沒有錯，但是，在其它專題中評為極高重要度明顯也是虛高。在下的更詳細理由可見於在下在討論頁的編輯摘要，由於很「長篇大論」（Longway22語），因此就不放到這兒了。希望大家參與討論，給該條目一個合理公允的評級。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳ ᥑᥫᥳ 2020年4月1日 (三) 06:04 (UTC)[回覆]

可能要先定義一下這些條目的「重要標準」，廣東專題、香港專題和澳門專題評比「極高」沒有問題，但語言專題我覺得不到極高，照理來說極高只能用在「語系」這種等級，但目前頁面裡面沒語系反而收錄語言...，語系可能要新增至Category:宇宙無敵爆幹高重要度語言條目。
評級方面，有大量沒有來源的內容，以我在音樂和遊戲專題的標準，只會給予C，而且給C還是因為內容很多。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月1日 (三) 06:53 (UTC)[回覆]
- 在下不覺得重要度跟語言系屬分類的範圍大小呈正相關，比如英語的重要度明顯大於日耳曼語族乃至印歐語系。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳ ᥑᥫᥳ 2020年4月3日 (五) 14:14 (UTC)[回覆]

我認為這個條目重要度除了在粵語可能可以評為極高重要度外，廣東專題、澳門專題最多評為中等重要度，在語言專題可能低重要度差不多--百無一用是書生 (☎) 2020年4月1日 (三) 07:21 (UTC)。[回覆]

此案社群等應先避免參與，請參閱該專題的存廢歷史與相關記錄，可鑑發起人針對該專題連串編輯活動。本編已遵循管理指示發出必要的編輯質詢，仍在等待回覆，遺憾發起人未有正面回應，而訴諸於此不知為何事。望未完全了解整個專案編修過程的維基人，暫時迴避此討論。在此向各位致歉。——約克客（留言） 2020年4月1日 (三) 08:00 (UTC)[回覆]
- @Longway22：希望您能就事論事，不要懷疑動機。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳ ᥑᥫᥳ 2020年4月1日 (三) 10:02 (UTC)[回覆]
- @Longway22：閣下要求「望未完全了解整個專案編修過程的維基人，暫時迴避此討論」，這毫無道理。專題評級完全就是審閱條目質量與重要度，這件事任何有能力的維基人都可以參與討論。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳ ᥑᥫᥳ 2020年4月1日 (三) 10:07 (UTC)[回覆]
- 「望未完全了解整個專案編修過程的維基人，暫時迴避此討論」，那樣拿客棧來還有什麼意義？客棧就是給大家討論的一個公開平台，結果你非要拉到私底下討論，為什麼？—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月9日 (四) 13:26 (UTC)[回覆]

分類:極高重要度語言條目根本是亂分的吧……？話說粵語也只是高重要度……（但廣州話是極高……）--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月1日 (三) 08:50 (UTC)[回覆]

Longway22君之前要求在下解釋在下「持續針對專案的編輯傾向」，在下認為我沒有任何回復怹關於「編輯意圖的質詢」的義務。Longway22君要求「未完全了解整個專案編修過程的維基人暫時迴避討論」，雖然這個要求毫無道理，但是讓社群了解到該條目的歷史及相關討論亦無害處。與此有關的頁面茲列如下，以供社群參考：該條目在2019年4月提刪前的版本、去年4月該條目的存廢討論記錄、該條目的編輯記錄、該條目討論頁的編輯記錄、Longway22閣下於討論頁對在下之「質詢」。--ᥧᥭᥳ ᥐᥤᥒᥳ ᥑᥫᥳ 2020年4月1日 (三) 10:55 (UTC)[回覆]

專題條目品質評級標準：乙級：「條目已基本完成，沒有大問題，但在達到優良條目標準前仍需更多工作。」丙級：「條目內容相對充實，但或有重要內容缺失，或包含大量無關內容。條目應有一些可靠參考來源，但仍有明顯問題需要大幅清理。」此條目的情況明顯屬於後者，看起來完全沒有GA的感覺。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月1日 (三) 13:44 (UTC)[回覆]

該條目的品質顯然沒有達到乙級標準，就語言專題而言也不是極高重要度的條目。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月2日 (四) 09:03 (UTC)[回覆]
六大語言才能列作「極高」吧，粵語在世界上的地位是不可否認的，列作「高」我都覺得還可以。--Kitabc12345 _海南 _打卡 2020年4月4日 (六) 05:05 (UTC)[回覆]

要注意除了六大語言之外，還有各語系等比單一語言更加重要的條目，而且，現在有爭議的是粵語歷史，甚至不是粵語這個條目。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月4日 (六) 09:58 (UTC)[回覆]

數日未有人新增討論，現暫定：質量評級改為丙級，語言專題重要度調為低級，其他專題重要度為中級。有意見請儘快提出。—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月9日 (四) 13:26 (UTC)[回覆]

抄送@Ngguls、Longway22、Milkypine、Shizhao、和平至上、@Kitabc12345、Sanmosa、Ericliu1912。質量評級參考上述所有意見，重要度則主要參考Shizhao的意見。若有異議，請提出合理理由反駁，不要訴諸動機和惡意推定，謝謝。—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月9日 (四) 13:30 (UTC)[回覆]

我的建議是所有專題的重要度評級都設定為中重要度。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月9日 (四) 13:44 (UTC)[回覆]

我覺得粵語只不過是世界無數語言中的一種，粵語條目中重要度還說得過去，粵語歷史就更低了。看了這個討論串，我都想給玉環歷史加中國專題極高重要度了^{[開玩笑的]}

二哈—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月9日 (四) 15:14 (UTC)[回覆]

粵語若是評為中重要度，那粵語歷史評為低重要度並無不可。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月10日 (五) 00:00 (UTC)[回覆]

我提議列為中重要度的原因是考慮到粵語和古漢語的連繫，粵語對於研究古漢語有重要作用（這一點有學術文獻證明），因此粵語歷史和漢語歷史的重要性應是同等的。我不知道有沒有漢語歷史之類的條目，如果有的話，我估計也是評中重要度（漢語條目我估計評高重要度）。至於粵語條目，其應著墨於現代較多，所以給我的話我也是評中重要度。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月10日 (五) 08:47 (UTC)[回覆]

有理，語言專題重要度改為中級。繼續公示。因為評級是小問題就不放公告欄了—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月10日 (五) 09:08 (UTC)[回覆]

基於本專題涉及中國大陸第二大語言的形成與變化，可追溯至上古華語，對族群與地區關係等均有深遠意義，對於語言之研究專題相當有價值與意義，認為可維持中重要度，並強烈認為可調升高重要度，此均契合本專案的價值意義。——約克客（留言） 2020年4月10日 (五) 00:50 (UTC)[回覆]

「中國大陸第二大語言」→地域中心。這是語言專題，不是中國大陸語言專題。至於你提的「對族群與地區關係等均有深遠意義，對於語言之研究專題相當有價值與意義」，錯可能是沒錯，但是仍然是你的一廂情願。—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月10日 (五) 03:57 (UTC)[回覆]

認為Rowingbohe閣下應解釋對於地域中心的具體理解，還有需要指出具體的理據。Rowingbohe閣下沒有清晰說明等而公開發表，恐怕難以認為屬於合理與負責的意見。——約克客（留言） 2020年4月10日 (五) 08:42 (UTC)[回覆]

我說了你有意見你就給出合理理由，像Sanmosa那麼說明我肯定會接受。請您不要訴諸人身，我只不過是路過客棧順便結個案，沒必要這麼指摘我。你上次和Ngguls在那因為一個小小的爭議鬧到現在，我看了都無語。—Rowingbohe♬ （討論·簽名·台州專題） 2020年4月10日 (五) 09:08 (UTC)[回覆]

閣下說法本編明確不會接納。除非閣下清晰解釋理據，並收回疑似訴諸個人之言，閣下後續多言一併同等視之。——約克客（留言） 2020年4月10日 (五) 09:38 (UTC)[回覆]

基本上（語言專題）重要度是這樣，漢藏語系（極高）⇒漢語族（高）⇒粵語（中）⇒粵語歷史（低），接著依照語言程度的引響，粵語可以調整至（高），但終究離極高還有一大段距離（粵語有比印歐語系或南島語系重要？）。至於粵語歷史，在粵語之下，自然屬於低，但隨著條目的擴充和發展有望升至中。在粵語之下的廣州話應調整至中，而其他方言如莞寶方言則調至低。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月10日 (五) 09:32 (UTC)[回覆]

註：此處原有文字，因為訴諸人身，偏離課題，已由longway22(留言)於2020年4月12日 (日) 01:15 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回覆]

個人意見同Milkypine，我還是覺得語言的歷史不應該與語言本身評為同重要度。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月11日 (六) 03:34 (UTC)[回覆]

我認為今次情況比較特殊。上面我有提及過粵語對於研究古漢語有重要作用，我想指出的是粵語和古漢語在古代是共同發展的，而粵語至今仍保留了古漢語的一定數量的特徵，因此其應與漢語歷史（假設有條目）具同等重要度。如果單純因「語言的歷史不應該與語言本身評為同重要度」這個並非必然的一般處理手法而強行評為低重要度，條目的重要度評級將與條目所敘述的主體的實際重要度不符合。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月11日 (六) 03:53 (UTC)[回覆]

粵語歷史在粵語之下，是粵語本身的關注度，是要怎麼突破，而且說實話，粵語歷史也可以不用寫，寫在粵語就好。~~現在看來大家都應該學電影專題，重要度真的是亂源耶~~。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月11日 (六) 04:09 (UTC)[回覆]

意見同上。某一語言的歷史，其重要度必然附屬於語言本身之下，不然就本末倒置了。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月11日 (六) 05:20 (UTC)[回覆]

我不認同有如此的必然性存在。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月11日 (六) 05:31 (UTC)[回覆]

認為應見到不同個案的獨特情況而加以獨立考慮，本地對條目的各式條文並非必然而無上，否則將是對無論專案或其他被擺上本版的專案，有相當地輕視與貶抑。

而本編也不得不指出，主提廢版人與本編相互溝通，當下已有所進展，任意訴諸人身也毫無意義。而非常遺憾，

由記錄案上最後的一次存廢討論，到現階段，非緊密關聯社群恐怕仍未了解，專案的重要度與價值本身，早已超越地域邊界。此專案是連接到多元社群歷史與文明，具有極大跨界價值，若不正視其與先祖文明的深刻聯繫，盲目地推以目前所述，恐怕有損關聯專案與本地之賴以持久。還請深思。——約克客（留言） 2020年4月12日 (日) 01:34 (UTC)[回覆]

所以我說不如把重要度給砍了，「專案的重要度與價值本身，早已超越地域邊界」這套話不就是明擺著他是超級重要，他只能是超級重要。但問題是不能這樣，每個都用這樣的標準那麼重要度有甚麼用？語言專題不想按語言學，而且就算按照歷史脈絡和使用人數，你粵語歷史還是在低啊，漢藏語系孕育了粵語，漢語族孕育了粵語，粵語單一語言是怎麼跟他其他人拼命？ --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月16日 (四) 04:03 (UTC)[回覆]

大家是否支持Jyxyl9在未經討論情況下大量刪除條目對習近平的爭議的內容？

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:對習近平的爭議。

Jyxyl9在2020年4月1日17:07（UTC）未經討論下做出對條目對習近平的爭議進行刪除大量內容的操作。[42]--Googol19980904（留言） 2020年4月2日 (四) 07:35 (UTC)[回覆]

@Jyxyl9。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月2日 (四) 09:16 (UTC)[回覆]

另參Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2020/04/02#習近平口誤和言論爭議列表。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月2日 (四) 09:42 (UTC)[回覆]

WP:生者傳記方針明確授權任何維基人，「有關在世人物的無來源或少來源的爭議內容都應立即移除而無需等待討論的結果，無論該內容是負面、正面或是未必正確的。」

本人在執行操作時已在編輯摘要作出詳細說明。此次刪除的絕大部分內容由編輯GnolizX移入習近平口誤和言論爭議列表並請求在AFD中討論。AFD內多數維基人的看法印證了我之前的判斷。

另：進行客棧公審並不符合維基百科的討論精神，本人在此深表遺憾。Jyxyl9 批判一番 2020年4月2日 (四) 10:02 (UTC)[回覆]

(＆)建議在此集中討論一下對習近平的爭議、習近平口誤和言論爭議列表、辱包文化等相關條目的編寫問題。--大南京001（留言） 2020年4月2日 (四) 10:08 (UTC)[回覆]
另：在習的口誤中，有一部分關注度非常高（如通商寬衣、薩格爾王），完全符合維基百科收錄標準，不應粗暴移除。--大南京001（留言） 2020年4月2日 (四) 10:08 (UTC)[回覆]

不認為在客棧討論有任何問題。部分爭議「通商寬衣」「精甚細膩」「薩格爾王」等具備顯著的關注度，不僅後續部分報道中重複提及，而且也有分析文章將習的一系列口誤與李銳的言論相互聯繫起來，這些充分說明此次編輯有些許一刀切的性質。更不用說此次的爭議編輯已經引起站外部分人士注意，就不知道會不會吸引媒體的注意，帶來什麼不必要的影響。--大🔨一掄·後悔終身 2020年4月3日 (五) 06:01 (UTC)[回覆]

不知道什麼時候「已經引起站外部分人士注意」已經成為反對維基百科站內行動的一個理由了，這頗有「友邦驚詫」的意味。

根據維基百科AFD記錄，在涉及WP:生者傳記方針的相關在世政治人物條目方面，有以下多個案例均以刪除結案：Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2018/09/08#對蔡英文的評價、Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2018/09/18#對馬英九的評價、Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2018/09/05#蔡英文搭乘雲豹裝甲車事件、Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2018/09/07#蔡英文吃千元法國菜事件、Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2015/12/16#蔡英文炒地皮事件。其中多個案例也有維基人以「關注度」為由建議保留，但仍以刪除結案。因此，在兩岸政治人物條目問題上採取雙重標準恐怕不妥。Jyxyl9 批判一番 2020年4月4日 (六) 09:20 (UTC)[回覆]

1、雖然普通的網民的意見不需要太當回事，但是媒體怎麼反應就不好說了，中文維基以前也不是沒有這種情況，現在沒有發生，不代表之後一定不會發生，站外部分人士的注意某程度上算是徵兆，我們當然希望儘量避免這種情況。2、你上面舉的例子，至少人家是先討論再刪。但這次性質有些不同，大家不滿的重點就是未經討論就這麼做了。這一系列的爭議編輯，存在一刀切的性質，仔細點看的話，有一部分內容的刪與留顯然不同人有不同見解，逐個展開討論顯然更好。3、想參照蔡和馬的情形來處理習的爭議內容也不是不可行，但前提還是要事先經過討論達成共識。--大🔨一掄·後悔終身 2020年4月4日 (六) 11:28 (UTC)[回覆]

@Liu116：根據維基百科討論記錄，討論:蔡英文/存檔1#KOKUYO大筆一揮來眼不見為淨刪除原版本的"民調、爭議"二個段落、討論:蔡英文/存檔1#續討論KOKUYO可以將主條目原「爭議、民調」內容全數移除?，亦是先移除、再討論。在援引WP:生者傳記方針之情況下，管理員最終予以支持。

這裡有必要說明的是，WP:生者傳記方針明確授權任何維基人，「有關在世人物的無來源或少來源的爭議內容都應立即移除而無需等待討論的結果，無論該內容是負面、正面或是未必正確的。」Jyxyl9 批判一番 2020年4月5日 (日) 06:43 (UTC)[回覆]

刪有刪的理由，不刪有不刪的理由，更何況這本來也不是刪與不刪的二選一，而是有多種改善方法的。應當進行討論。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年4月3日 (五) 07:00 (UTC)[回覆]

建議待討論結束再另行處理，而不是以歷史慣例，雙重標準作為理由擅加刪改，「AFD內多數維基人的看法印證了我之前的判斷」這一說法作為討論結果也過於片面。 - 行走的地瓜干（留言） 2020年4月5日 (日) 07:06 (UTC)[回覆]
至少兩岸要統一標準--苞米(☎)💴 2020年4月6日 (一) 02:28 (UTC)[回覆]

請各位注意有不少內容是原創研究，即只列出演講的來源而不是指出口誤的來源。--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月6日 (一) 05:06 (UTC)[回覆]

順便說一句，膜乎條目的存廢討論也被膜乎使用者罵，品蔥只有討論上邊的。（說「五毛」的基本法讀了沒？）——薩格爾影視：10小時200GB內容不換卡（清單） 2020年4月7日 (二) 13:48 (UTC)[回覆]
- 有品蔥使用者稱屠殺條目被某使用者刪去六四和二二八，我又把它改回去了。你們怎麼看？——薩格爾影視：10小時200GB內容不換卡（清單） 2020年4月15日 (三) 12:57 (UTC)[回覆]

(－)強烈反對，全世界如此有影響力的人物動用一點微小的財力來消除負面輿論也正常不過了，就算現在不被移除以後照樣會有人來，下次直接以「非百科、孤立條目」等理由刪除該條目也不是不可能，拭目以待吧！--世界首都環遊（留言） 2020年4月20日 (一) 21:53 (UTC)[回覆]

~~站外港臺媒體及網民：因爲這是民主自由！我們的領袖不能侮辱！但是支那人全體可以隨意侮辱！~~pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月21日 (二) 03:07 (UTC)[回覆]

不支持刪除，那些都是曾經發生過的事實。港九自由嘻嘻嘻（留言） 2020年4月21日 (二) 08:12 (UTC)[回覆]

國際電話區號列表

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:國際電話區號列表。

目前的問題

「+886」區號所使用的名稱

問題背景

國際電信聯盟官方檔案中稱其為「Taiwan,China」，名稱該如何確立？
- 旗幟部分經討論後決定不使用

我的觀點

~~直譯稱呼為「中國台灣」，但方針中建議使用"台灣"~~

官方中文譯名既有「中國台灣」也有「中國台灣省」

現採用版本3並對其加注

我的解決方案

版本1 +886 -- 中國台灣
版本2 +886 -- 中國台灣省
版本3 +886 -- 台灣
版本4 +886 -- 中華台北

此前的類似討論

Talk:國際電話區號列表

--⊙ω⊙媽的絕了 2020年4月4日 (六) 01:27 (UTC)[回覆]

應補充一種解決方案（此方案不代表個人立場）。

國際電信聯盟認同台灣為中華人民共和國的一個省份，並且稱台灣為「Taiwan,China」，若包含旗幟，應包括以下版本：

+886 -- 中國台灣

再次聲明：此方案不代表個人立場。 --Easterliesღ 2020年4月4日 (六) 06:04 (UTC)[回覆]

個人的提議：

不使用任何旗幟。（ROC和TPE旗幟都不準確，使用中華人民共和國旗幟也易引起爭議）
參照棒球比賽條目中關於「中華台北」的注釋，以及把注釋放在章節末尾的做法（例如2013年世界棒球經典賽）。

--大🔨一掄·後悔終身 2020年4月4日 (六) 07:43 (UTC)[回覆]

傾向注釋處理，不建議採用以上任何一個方案（除了Liu116的）。ꓢꓯꓠ ꓟꓳ ꓢꓮ _{漆黑漫長夜} 2020年4月4日 (六) 09:13 (UTC)[回覆]
接受注釋，認為翻譯應與體育等國際上使用類是中華臺北的如中華臺灣，而非中國台灣Heartingvia（留言） 2020年4月4日 (六) 10:03 (UTC)[回覆]
China不是Chinese，很明顯不能翻譯成中華。另外，如果沒有國際電信聯盟方面的來源確定，反對加入旗幟，以免造成誤解。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月4日 (六) 10:24 (UTC)[回覆]
英文原文為Taiwan, China (+886) 本人在T-SP-Q.708A-2017頁面中找到了可供對照的文檔。英文文檔中"Taiwan,China"在其中文文檔對應的翻譯為"中國台灣"。在查閱中文維基方針與指引後變更意見為反對加入旗幟，譯名採用"中國台灣"的情況下對其進行注釋。--⊙ω⊙媽的絕了 2020年4月4日 (六) 13:48 (UTC)[回覆]

(！)意見：我覺得以中文維基百科的慣例為準就好，未必需要絕對遵循國際電聯的用語。 Classy Melissa 🖖🇦🇺🇪🇺🇺🇸🖖 2020年4月5日 (日) 07:24 (UTC)[回覆]
我也認為不一定要用中國台灣當作用語。--Msnhinet8（留言） 2020年4月6日 (一) 04:46 (UTC)[回覆]

看完原提出者的使用者頁面我表達遺憾，中文維基百科有既有之作法，並無必要多做改動，頂多加上注釋即可。我尊重您的政治立場，但很抱歉的是，中文維基百科對此情況已有既定之慣例，請遵循之。—小過兒（留言） 2020年4月6日 (一) 04:58 (UTC)[回覆]

金門連江表示：--1233 （T / C） 2020年4月6日 (一) 05:07 (UTC)[回覆]
我認同Liu116的提案，不使用任何旗幟，書寫為「台灣^[註1]」即可---Koala0090（留言） 2020年4月6日 (一) 08:33 (UTC)[回覆]
綜合上述中文維基百科使用者的討論，本人再次提出一種解決方案（已變更至條目來減少爭議）。

+886 -- 中國台灣^[1]

如無異議，本人將在三天後結束該討論。--⊙ω⊙媽的絕了 2020年4月7日 (二) 02:47 (UTC)[回覆]

連結到「中國台灣」即可，「中國台灣」條目有關於這個名稱的使用場合及爭議的內容。就好像體育賽事條目中的中華台北連結指向「中華台北」條目本身。--大🔨一掄·後悔終身 2020年4月7日 (二) 02:55 (UTC)[回覆]

好的已經修改--Fangshing87 為新冠肺炎疫情中犧牲的醫護和患者默哀 2020年4月7日 (二) 06:25 (UTC)[回覆]

@Fangshing87：你這哪門子的綜合以上討論，根本就你自己一開始的提案阿---Koala0090（留言） 2020年4月8日 (三) 02:03 (UTC)[回覆]
- 您是回退員的同時也是巡查員，我覺得您應該知道維基禮儀吧。至於綜合以上討論，這的確是我一開始的提案，不過我開這個討論的原因是對於旗幟和是否加注的問題，您還有什麼疑問嗎？--Fangshing87 為新冠肺炎疫情中犧牲的醫護和患者默哀 2020年4月8日 (三) 03:40 (UTC)[回覆]
  - @Fangshing87：很抱歉，身為一位管理員我也看不出您所謂的共識在哪裡，對於使用「台灣^[註1]」一提案您似乎忽略了。—小過兒（留言） 2020年4月8日 (三) 06:55 (UTC)[回覆]
    - @Subscriptshoe9：請看此處國際貨幣基金組織#中國與國際貨幣基金組織，而下方國際貨幣基金組織#按英文字母排序的成員國列表並無「中華民國」或「台灣」字樣。至於為何不使用「台灣^[註1]」，您可以看一下國際電話區號列表的編輯歷史，每當有人將其變更為「台灣^[註1]」時，下一次變更就會被變更為台灣或將其變更為中華民國--Fangshing87 為新冠肺炎疫情中犧牲的醫護和患者默哀 2020年4月8日 (三) 07:42 (UTC)[回覆]
      - @Fangshing87：不是，中華民國早就登出國際貨幣基金組織了，你舉這什麼奇怪的例子？另外，如果有人屢次更動，那在我們形成共識後，就可以要求對方遵守。但在共識形成之前，你用什麼名字都一樣會出問題，這完全不構成你自行決斷共識形成的理由。---Koala0090（留言） 2020年4月8日 (三) 07:59 (UTC)[回覆]
        @Koala0090：既然如此那我也贊成使用「台灣^[註1]」，三天內如無異議我將結束討論並存檔--Fangshing87 為新冠肺炎疫情中犧牲的醫護和患者默哀 2020年4月8日 (三) 08:44 (UTC)[回覆]
- (！)意見：既然組織本身都用「Taiwan, China」，那麼就應該遵守組織本身用語，翻譯成「中國台灣」，否則就是原創研究。至於怎麼注釋，那都是後話。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年4月8日 (三) 09:32 (UTC)[回覆]
- 意見(▲)同上。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月8日 (三) 11:16 (UTC)[回覆]
  - 同上，但與方針不符這一問題我實在不知道該怎麼回復了，還望各位多多建議--Fangshing87 為新冠肺炎疫情中犧牲的醫護和患者默哀 2020年4月8日 (三) 14:12 (UTC)[回覆]
    - 不應該遵從Wikipedia:避免地域中心#非官方機構及國際活動這個方針嗎？--曾晉哲（留言·Q61655160） 2020年4月9日 (四) 17:51 (UTC)[回覆]
- 很遺憾，此處的確應該使用遵從該組織所使用的「中國台灣」，但贊同不附帶旗幟，同時也支持附上註釋。 -- Suzuha Amane（留言） 2020年4月9日 (四) 13:17 (UTC)[回覆]
- 比照體育賽事統一以「中華台北」稱呼台灣代表隊的情況，在此條目中使用國際電信聯盟對台灣的稱呼。--大🔨一掄·後悔終身 2020年4月9日 (四) 13:41 (UTC)[回覆]
~~(－)強烈反對「中國台灣」，儘管國際電信聯盟如此描述，畢竟這裡不是該組織的官方網頁，和WP:PB方針不符，~~如果這裡寫成中國台灣而沒有比照其他類似條目註釋，接下來其他有關台灣的條目也會被某些不理性的急統中國網友或紅統派按照國際組織所言被改為中國台灣甚至掛上五星旗，等同維基百科認可台灣是中華人民共和國的一部份，WP:PB將形同虛設，維基百度化。-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月9日 (四) 17:38 (UTC)[回覆]
- 我理解閣下的政治立場，但是請注意您的維基禮儀。您所說的與WP:PB方針不符，但是也請閣下看一下WP:PB#非官方機構及國際活動,類似的條目比如ISO 3166中的確有「中國台灣省」或「中國台灣」出現，開這個討論就是為了解決爭議。請閣下理智討論，在在任何時候保持冷靜。--Fangshing87 為新冠肺炎疫情中犧牲的醫護和患者默哀 2020年4月10日 (五) 00:04 (UTC)[回覆]
(！)意見：翻閱WP:PB後，發現其中有「不要將「台灣」與「中國」並行（表述「台灣」不屬於「中國」）」一條，至此本人還是贊成使用「中國台灣」並進行加注。--Fangshing87 為新冠肺炎疫情中犧牲的醫護和患者默哀 2020年4月10日 (五) 00:04 (UTC)[回覆]
按照地域中心方針相應章節，這裡應該採用「大會正式名稱」，即「中國臺灣」（或「中國臺灣省」）。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月10日 (五) 00:06 (UTC)[回覆]
(！)意見：按照WP:PB方針相關章節，此條目應該使用組織的官方說法，亦即"Taiwan, China"，譯為中文可為「中國台灣」或「中國台灣省」，但鑑於+886區號亦被中華民國實際控制下的部分福建省區域使用，應當以注釋標明之。# SteepPeak™ 2020年4月10日 (五) 00:21 (UTC)[回覆]
如果能夠好好寫註釋說明實際狀況(比照ISO 3166-2)並且注意可能的破壞(比如掛五星旗、刪去中國前綴字)，或許可以妥協？-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月10日 (五) 01:18 (UTC)[回覆]

這種有回退員會回退，有必要時也可以申請一個濫用過濾器。# SteepPeak™ 2020年4月10日 (五) 01:33 (UTC)[回覆]

能否找到我們臺灣官方對國際電信聯盟中我們自身Taiwan,China的諄文翻譯?政府應該不會接受，所以我想應該還是能找到我方的對這Taiwan,China的翻譯名稱!!而非直翻名稱Heartingvia（留言） 2020年4月10日 (五) 02:16 (UTC)[回覆]

那樣就地域中心了。而且這裡也不是台灣維基百科。# SteepPeak™ 2020年4月10日 (五) 04:12 (UTC)[回覆]

要不直接以原文Taiwan, China作為顯示，然後內連到中國台灣?Heartingvia（留言） 2020年4月10日 (五) 06:19 (UTC)[回覆]

補充資訊：官方中文譯名既有「中國台灣」也有「中國台灣省」--Fangshing87 為新冠肺炎疫情中犧牲的醫護和患者默哀 2020年4月11日 (六) 06:06 (UTC)[回覆]
國際電信聯盟有任何"大會"的功能嗎,只是依照其E.123和E.164標準分配就按照其不具代表性的名字來寫我認為這樣不就地域中心,這里也不是國際電信聯盟維基百科,如果是這樣,假如武漢肺炎依據世衛的標準確診,台灣的武漢肺炎病例是否要改名叫台北及周邊地區病例,另外該號碼也不符合非官方機構及國際活動的定義,她只是一個區域代碼,再來該條目也列了許多非聯合國會員國,如科索沃、北賽普勒斯等,聯合國也沒承認他們國旗,而中華民國獲得地承認數都比這些大部分非聯合國會員國多,憑甚麼這些國家可以用自己的國旗、正式國名而中華民國不行,綜合以上,我認為應該以最能代表該區域的中華民國(台灣)作為該碼的用語耿不爽（留言） 2020年4月12日 (日) 15:28 (UTC)[回覆]
- (－)強烈反對國際電信聯盟我認為對電話只有登記性，並無實權變更各地電話，該表也並不能反應真實電話，如中華民國國際電話在2006年前和巴勒斯坦電話一樣沒登記，但電話依然可以用，但國際電信聯盟於該年擅自將該碼登記為中國台灣，而巴勒斯坦至今依然未登記，和ISO3316不同，該組織有實權修改，因此我建議該條目以實際存在的政權為名字，如台灣地區以中華民國為名，這樣比較中立，避免維基百科成為聯合國的官方網站。

請參見WP:兩岸用旗和WP:MOSFLAG#潛在的政治性爭議以及WP:PB，方針中已指出「台灣」不應與「中國」同時出現。我尊重您的政治立場，就我個人認知理解認為「中華人民共和國」也不應與「中華民國（台灣）」同時出現在條目。且WP:PB中有這樣一句如前所述，維基百科對於「海峽兩岸究竟是一個國家或是兩個國家」、「北京政府和台北政府何者為代表中國之唯一合法政府」、「中國之國號全稱是中華民國或是中華人民共和國」所選擇的立場是保持沉默。。--Fangshing87 為新冠肺炎疫情中犧牲的醫護和患者默哀 2020年4月13日 (一) 13:29 (UTC)[回覆]

我覺得可以兩岸分別叫+86中國大陸和+886台灣,因為這裡不是非官方機構及國際活動,國際電信聯盟算官方機構,因此此處不受WP:PB約束,以非政治性用途(地理)對比比較看待更好,以國際電信聯盟單方向片面稱呼也不符合中立性,旗幟方面我建議每個國家(地區)都不要用,這樣也較無爭議性,類似的條目有國際冠碼列表、國碼域名等楷狗（留言） 2020年4月20日 (一) 17:43 (UTC)[回覆]

贊成使用者楷狗的意見，此處使用+886台灣即可，就像此條目的英語版、日語版，法語版、德語版等等都是使用"+886台灣"，不要使用不中立的語句挑起爭議。此國際電信聯盟（ITU）是聯合國專門機構之一，而聯合國專門機構是屬於政府間專門性國際組織，非政府組織不能成為聯合國的專門機構，很明顯此處不符合維基百科:避免地域中心方針的章節「非官方機構及國際活動」定義的約束[43]，任何人皆應當遵守WP:BIAS、WP:NPOV方針，不要使用不中立的語句挑起爭議。--Barter84（留言） 2020年4月25日 (六) 01:18 (UTC)[回覆]

閣下的意思是使用「台灣」並對其加注，且不適用任何旗幟，這個方案我持(＋)傾向支持的態度。--Fangshing87 為新冠肺炎疫情中犧牲的醫護和患者默哀 2020年4月25日 (六) 15:18 (UTC)[回覆]

@Fangshing87：因這次爭議由閣下而起，所以請閣下先行將該欄位改回台灣，但保留現今版本的註解，以符合維基百科方針為原則，謝謝。--Barter84（留言） 2020年4月26日 (日) 04:47 (UTC)[回覆]

@Barter84：--Fangshing87 為新冠肺炎疫情中犧牲的醫護和患者默哀 2020年4月26日 (日) 05:29 (UTC)[回覆]

注釋

^ 因中國大陸與台澎金馬依據聯合國定義皆屬「中國」領土，然而實際上台澎金馬由中華民國實際控制。至今兩岸對於主權仍有爭議，請參見海峽兩岸關係。

關於「肖戰粉絲檢舉事件」

個人認為，該條目不該使用如此原創的題目，過於原創，且網絡上基本使用「227事件」等名字。私以為「227事件」是一個更好的標題。--Skyhgzsh（留言） 2020年4月6日 (一) 17:26 (UTC)[回覆]

(＋)支持，主條目改成227事件，然後把肖戰粉絲檢舉事件列為重新導向就可以了。--SheltonMartin留言|簽名 2020年4月8日 (三) 01:58 (UTC)[回覆]

(＆)建議使用「肖戰粉絲227事件」或者「肖戰227事件」這類指向明確的標題。「227事件」會令讀者有奇怪的聯想（歷史中的或者是現時的社會重大事件）。--虹易（留言） 2020年4月9日 (四) 13:11 (UTC)[回覆]

(▲)同上「肖戰227事件」應當是一個最為妥當的命名——BlackShadowG^★（留言） 2020年4月15日 (三) 11:58 (UTC)[回覆]

同意樓上想法，肖戰這事沒必要給他安個這麼重大且正式的事件名稱。--Air7538(留言) 2020年4月11日 (六) 14:23 (UTC)[回覆]

(▲)同上:「肖戰227事件」。--嘉欣的羊（留言） 2020年4月16日 (四) 06:22 (UTC)[回覆]

(▲)同上:改為「肖戰227事件」比較恰當。--Q_Talk 2020年4月17日 (五) 06:31 (UTC)[回覆]

事件的當事方是肖戰粉絲，條目名稱有必要強調肖戰粉絲。--風雲北洋※Talk 保留主義 2020年4月18日 (六) 14:29 (UTC)[回覆]

希望這個條目的某些貢獻者別再抄襲來源中的原文了ok？--Air7538(留言) 2020年4月25日 (六) 15:00 (UTC)[回覆]

關於2020年中國等條目違反WP:PB原則的問題

現在維基百科的大事年表，將兩岸四地各自的大事年份分別拆成2020年中國、2020年香港、2020年澳門和2020年台灣，以往的年份也是如此。這種把中國作為一個單獨名稱和港澳台並列的做法，嚴重違反了WP:PB中地域中心的原則，也嚴重違反了兩岸用語方陣。如不把四地年表統一合併為「兩岸四地年表」的話，建議把所有的以「XXXX年中國」命名的條目，統一改名為「XXXX年中國大陸」，以結束其爭議。--尤里的1994（留言） 2020年4月13日 (一) 11:23 (UTC)[回覆]

(！)意見：我大概看了一下「2020年中國（大陸）」，其中相當一部分是與政治有關。一般來説：使用「中國大陸」、「台灣」這樣的政治中立用語是對於與政治無關的內容，對於與政治直接相關的內容，比如中央政府、行政院、教育部等等，應當使用完整名稱。該大事列表中的許多政治內容無論是從各政權的法理還是實際來看，都不適宜被定位「中國大陸」。否則就成了「中國大陸 - 政府首腦」、「中國大陸 - 全國人大常委會副委員長」等等。這樣更不見得滿足兩岸用語方針，而且是「technically wrong」。--虹易（留言） 2020年4月13日 (一) 14:12 (UTC)[回覆]

問題的關鍵是該大事年表中所列舉的時間，全部為中國內地身發生的事件，不包括台灣，甚至不包括港澳地區。至於專有政治名詞，我認為和內容不衝突--尤里的1994（留言） 2020年4月13日 (一) 15:08 (UTC)[回覆]

@尤里的1994：政治性事務可能本身是在「中國內地發生的事件」，但是如果將其限定在「中國大陸」是不適當的。這有時也是明顯不合事實的，例如：「全國性」法律的實施或政策變動不應當被認定為「中國內地發生的事件」，因其影響不一定限於「中國內地」或「中國大陸」。還有一個問題是：假定某某「中央機構」對港澳事務發表某某評價、或者是推動與港澳相關的某項政策，而評價或政策與港澳直接相關，那麽將其寫在「中國大陸」事件表合適嗎？--虹易（留言） 2020年4月13日 (一) 15:29 (UTC)[回覆]

如果出現上述情況，將其同時列入內地及港澳大事年表裡面即可。--尤里的1994（留言） 2020年4月13日 (一) 17:52 (UTC)[回覆]

(～)補充離題：我建議您也一併關注不包含「Template:中華民國國道」的「Template:中國國家高速公路網」（或國道）。我認為其很有必要修改，但是一直沒能找到比較合適的方案。因為「中國國家高速公路網」還可能涉及「港」、「澳」，而非僅「中國大陸」。--虹易（留言） 2020年4月13日 (一) 14:19 (UTC)[回覆]

等等，不是有「Template:台灣省高速公路」代表中華人民共和國對台規劃嗎？除非「中國國家高速公路網」已經是專有名詞，「Template:中國國家高速公路網」的問題不就改中華人民共和國這全名就好了？(對應中華民國)-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月13日 (一) 14:32 (UTC)[回覆]

「中國國家高速公路網」和「中國國家公路網規劃」確係專有名稱，並作為專有名詞出現在中國內地的政府檔案之中。--尤里的1994（留言） 2020年4月13日 (一) 15:11 (UTC)[回覆]

@Matt_Zhuang：「中華民國國道」與「中國國家高速公路網」或者「中華人民共和國高速公路網」不互相包含就不當，儘管有時類似問題難以避免而不得不用類似稱呼。歸因，高速公路一般不直接與政治相關，所以根據WP:PB等方針能避免就避免的精神，這裏不宜用政權完整名稱，還是叫「台灣」、「中國大陸」（以及似乎現不存獨立模板的「香港」、「澳門」）比較合適。但是，一則中國大陸的高速公路可能和「港」、「澳」有交集，所以不便命名；二則，除了高速公路，兩岸都還有「國道」這一叫法，叫「台灣國道」、「中國大陸國道」可能也不太適當。--虹易（留言） 2020年4月13日 (一) 15:19 (UTC)[回覆]

「中華民國國道」也算是專有名稱，不過你們中共的「國道」不等於「高速公路」，中華民國的「國道」卻等於「高速公路」，真的該考慮單獨討論。-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月13日 (一) 15:27 (UTC)[回覆]

請注意措辭，我是中國大陸維基人，但我不是共產黨，我是納粹主義維基人，請在發言中自覺遵守WP:PB。另一個，關於國道的問題兩岸對於國道的定義不同，因為高速公路和普通道路屬於兩個獨立的管理體系，所以中國大陸的國道僅包括國家主要幹線公路，與台灣不同。--尤里的1994（留言） 2020年4月13日 (一) 21:13 (UTC)[回覆]

臺灣的國道是高速公路，一定是講某國道，我們比較模糊的是快速道路，不過以國道、省道、縣市道路區分的話，國道與省道都是中央管轄但國道屬於交通部高速公路局；省道屬於交通部公路總局。Heartingvia（留言） 2020年4月14日 (二) 00:54 (UTC)[回覆]

「中共」一詞U:尤里的1994你不滿意，那要用什麼詞的來簡稱「中華人民共和國」才讓你滿意也能和實際上還沒徹底滅亡的中華民國做分別？然後對於中華民國的各級道路隸屬關係上面有人說了我就講一句：「省道」自從凍省後就改隸屬中華民國交通部公路總局。-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月14日 (二) 01:36 (UTC)[回覆]

(！)意見簡單解決，可以一律加注「中國...（只收錄大陸地區）」，或者參考在中國日常生活更常見的加注方法 (例如大學的交換生項目、高鐵購票系統等），表達方式應是「中國...（不收錄港澳台）」。例如Template:中國國家高速公路網（只收錄大陸地區）或Template:中國國家高速公路網（不收錄港澳台）. 兩者都可考慮. Lovewhatyoudo (言) 2020年4月13日 (一) 16:14 (UTC)[回覆]

Template:中國國家高速公路網包括港澳地區，如G4京港澳高速、G94珠三角環線高速，其他無意見--尤里的1994（留言） 2020年4月13日 (一) 17:52 (UTC)[回覆]

等等，中國國家高速公路網還有因為你知我知的緣故暫時形同京福高速公路的的G3京台高速公路以及短時間內不可能落實的G99台灣地區環線高速公路，這樣不能說是「不收錄台灣地區」。-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月13日 (一) 19:00 (UTC)[回覆]

對於標題已經專有名詞化的Template:中國國家高速公路網模板，不妨在模板下方標註「此模板為中華人民共和國對實控與宣稱領土規劃的高速公路路網，包含實際由中華民國管轄的台灣地區。如果要查詢中華民國的高速公路，請參見Template:中華民國國道。」之類的聲明怎樣？這樣不會開除未名實皆亡的G99台灣地區環線高速公路。-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言)

那可能是這樣子中華人民共和國高速公路列表內分未成線pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月14日 (二) 07:50 (UTC)[回覆]

公路規劃的問題先放一邊，就單從年份而言，以「XXXX年中國」命名確實不合適。--尤里的1994（留言） 2020年4月14日 (二) 10:37 (UTC)[回覆]

會否考慮將香港部分、澳門部分等抽一段放入中國的主條目內，並保留現名?--Temp3600（留言） 2020年4月14日 (二) 18:41 (UTC)[回覆]

那台灣呢？對岸的維基人使用者又反對合併為「兩岸四地大事年表」，如此看來只能把兩岸四地各自的條目分開，把相互關聯的事件重複添加一次。如2014年的占中事件分別添加至大陸和香港的大事年表，2008年的三通添加至大陸和台灣的大事年表，只能這樣操作。--尤里的1994（留言） 2020年4月14日 (二) 19:00 (UTC)[回覆]

閣下可以把關於中國（大陸）方面表達的部份獨立，但不建議把發生香港、澳門或台灣的事件在[年份+中國]大事紀中全部寫出來。如反送中運動，可以只把中國政府表態寫在該條目，但過程不必詳述。Jasonloi1997（留言） 2020年4月14日 (二) 21:11 (UTC)[回覆]

我仍然認為「某某年中國大陸」不見得就比「XXXX年中國」更合適。但是既然閣下已經這樣變更，如果沒有其它編者反對，我認為可暫時保留這種變更。「兩岸四地大事年表」確實能夠妥當地避免這些問題，但我認為其會因為收集內容過多而致有些混亂。各地區的「大事」雖然有交疊的部分，但是很多事務是相對獨立的；最後可能出現還得在條目里以「香港大事」、「大陸大事」章節區分的情況。--虹易（留言） 2020年4月15日 (三) 02:00 (UTC)[回覆]

1949年前也能這樣拆嗎？不如說，從哪一年開始才能拆？—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月15日 (三) 13:46 (UTC)[回覆]

@Ericliu1912：不清楚您說的「這樣拆」是指哪種方案。提出討論的編者U:尤里的1994看起來只修改了2020年中國至2020年中國大陸，看起來也沒有打算繼續修改此前的年份。我也認為修改此前的年份的標題不太有必要，而且如果只修改標題而不同時檢查內容未免不太負責，而檢查內容又過於耗時且未必有多大的意義。--虹易（留言） 2020年4月15日 (三) 14:11 (UTC)[回覆]

只單單改了一年感覺也很奇怪⋯⋯不要做半套嘛，唉。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月15日 (三) 14:39 (UTC)[回覆]

Eircliu1912我並不是只會改動了這一年的條目，而是因為改動剩下的爭議太大，且工程量巨大，所以為避免其他維基人產生困惑故在VPD進行討論。1949年以前的事情，如果該事件只發生在內地或者台灣，同樣採取這一原則。至於虹易提出的問題，我已經回答過了。如果出現一件事件在陸港澳台多地產生影響，那麼就同時列入。--尤里的1994（留言） 2020年4月15日 (三) 16:58 (UTC)[回覆]

我的意思是，究竟從哪一年開始，某某年中國要改叫做某某年中國大陸（然後分拆）？總不能從1683年（或之類的）開始拆分吧。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月16日 (四) 00:18 (UTC)[回覆]

從1950吧，1950年以後兩岸事件獨立性更強--尤里的1994（留言） 2020年4月17日 (五) 02:46 (UTC)[回覆]

現有首段有必要重寫，「2020年中國大陸指2020年的中國大陸地區」聽起來是一句沒有意義的話。--虹易（留言） 2020年4月15日 (三) 14:11 (UTC)[回覆]

1949年前？不就1683年~1895年與1945年~1949年期間台灣和中國大陸是同一中央政府統治吧？目前切成四個地區或許算是權宜之計，畢竟統治四地的政權隨時間而有所不同，還是切開來再將相互關聯的事在各自的條目以關聯性決定表述的內容含量。-- Matt Zhuang已補完自1998年以來台鐵車站運量，再來就是等2019年度出籠 (按「此」留言) 2020年4月15日 (三) 14:17 (UTC)[回覆]

(！)意見：除非有編者願意投入精力逐條編修，否則重新修改這麼多的既存條目的組織方法實在不妥當。--虹易（留言） 2020年4月15日 (三) 14:22 (UTC)[回覆]

必須考慮到配套措施的問題，例如中國專題的相關頁面以及模板等等，我覺得現階段不宜貿然分拆（或改名）。—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）}

關鍵是合成兩岸四地大事年表，很多對岸的維基使用者不干，前面討論的兩岸四地配圖都能引起這麼大爭議，合成兩岸四地年表豈不是更要炸鍋？--尤里的1994（留言） 2020年4月17日 (五) 02:43 (UTC)[回覆]

我不認為兩岸四地大事件年表會有多大的問題，只要有發生地點、和對哪個地方影響最大(對於哪個地方是大事件)兩幹欄位，我認為合併就不會有問題了。或者分開保留個條目，而四地只放對四地都有影響的，至於中國要改叫做某某年中國大陸為何不改用(朝代/政權)名依發生地的(朝代/政權)Heartingvia（留言） 2020年4月17日 (五) 03:24 (UTC)[回覆]

大陸和台灣好說，但是內地和港澳就有嚴重問題，畢竟內地和港澳共屬於中國政府。--尤里的1994（留言） 2020年4月20日 (一) 22:00 (UTC)[回覆]

建議將Template:Jpn、Template:Nihongo、Template:Japanese-horizontal、Template:Jp合併

如題，一種語言要那麼多模板沒有必要吧……況且Template:Jp本身就是Template:Jpn和Template:Nihongo的結合體。--忒有錢（留言） 2020年4月14日 (二) 14:16 (UTC)[回覆]

本來我做{{jp}}的目的是想改良{{jpn}}和{{nihongo}}（見早前的討論），但編者各有喜好，要統一有相當難度。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月14日 (二) 14:35 (UTC)[回覆]

可以學{{Infobox station}}那樣全部合併，短期兼容，遠期統一。--忒有錢（留言） 2020年4月14日 (二) 14:59 (UTC)[回覆]

那麼{{japanese}}呢？有需要合併嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月15日 (三) 13:20 (UTC)[回覆]

應該沒有，{{japanese}}是一個獨立資訊格，只在infobox下使用一次，但上方四款模板理論上都可同時使用於導言及內文，本質不同。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月16日 (四) 10:53 (UTC)[回覆]

此案例中的模板之間的關係跟lih與tsl之間的關係相較之下如何？—— Eric Liu_{（留言．留名．學生會）} 2020年4月15日 (三) 13:45 (UTC)[回覆]

{{tsl}}和{{ilh}}功能和介面都幾乎一樣，但{{jpn}}、{{nihongo}}、{{Japanese-horizontal}}和{{jp}}（其實還有{{lang-ja}}）雖然功能相近，但介面有頗大差異。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月16日 (四) 10:27 (UTC)[回覆]

做一個比較

導言	內文標註日語原文及讀音時（取自平井伸治）
{{jp}} 代碼：{{jp\|c='''和歌山縣'''\|j=和歌山県\|hg=わかやまけん\|rm=Wakayama-ken\|lead=yes}} 顯示：和歌山縣（日語：和歌山県／わかやまけん^Wakayama-ken） {{jpn}} 代碼：'''和歌山縣'''（{{jpn\|j=和歌山県\|hg=わかやまけん\|rm=Wakayama-ken\|lead=yes\|f=h}}）顯示：和歌山縣（日語：和歌山県／わかやまけん^{Wakayama-ken ?}） {{nihongo}} 代碼：{{nihongo\|'''和歌山縣'''\|和歌山県\|4=[[平假名]]：{{lang\|ja\|わかやまけん}}\|romaji=Wakayama-ken\|lead=yes}} 顯示：和歌山縣（日語：和歌山県，羅馬字：Wakayama-ken，平假名：わかやまけん） {{Japanese-horizontal}} 代碼：{{Japanese-horizontal\|chinese='''和歌山縣'''\|japanese=和歌山県\|kana=わかやまけん\|romaji=Wakayama-ken}} 顯示：日語：わかやまけん {{lang-ja}} 代碼：'''和歌山縣'''（{{lang-ja\|和歌山県\|Wakayama-ken}}）顯示：和歌山縣（日語：和歌山県，羅馬化：Wakayama-ken）	{{jp}} 代碼：沒有[[7-Eleven]]（{{jp\|j=セブンイレブン\|rm=Sebun-Irebun}}）但心情（{{jp\|j=気分\|rm=Kibun}}）也能變好顯示：沒有7-Eleven（セブンイレブン^Sebun-Irebun）但心情（気分^Kibun）也能變好 {{jpn}} 代碼：沒有[[7-Eleven]]（{{jpn\|j=セブンイレブン\|rm=Sebun-Irebun\|link=no\|f=h}}）但心情（{{jpn\|j=気分\|rm=Kibun\|link=no\|f=h}}）也能變好顯示：沒有7-Eleven（セブンイレブン^{Sebun-Irebun ?}）但心情（気分^Kibun ?）也能變好 {{nihongo}} 代碼：沒有{{nihongo\|[[7-Eleven]]\|セブンイレブン\|romaji=Sebun-Irebun\|lead=no}}但{{nihongo\|心情\|気分（きぶん）\|romaji=Kibun\|lead=no}}也能變好顯示：沒有7-Eleven（セブンイレブン，Sebun-Irebun）但心情（気分（きぶん），Kibun）也能變好 {{Japanese-horizontal}} 代碼：沒有{{Japanese-horizontal\|chinese=[[7-Eleven]]\|japanese=セブンイレブン\|romaji=Sebun-Irebun}}但{{Japanese-horizontal\|chinese=心情\|japanese=気分\|romaji=Kibun}}也能變好顯示：沒有日語：但日語：也能變好 {{lang-ja}} 代碼：沒有[[7-Eleven]]（{{lang-ja\|セブンイレブン\|Sebun-Irebun}}）但「氣分」（{{lang-ja\|気分\|Kibun\|心情}}）也能變好顯示：沒有7-Eleven（日語：セブンイレブン，羅馬化：Sebun-Irebun）但「氣分」（日語：気分，羅馬化：Kibun，直譯：心情）也能變好

— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月16日 (四) 10:47 (UTC)[回覆]

這樣的話就先不考慮動{{Japanese-horizontal}}吧。--忒有錢（留言） 2020年4月16日 (四) 11:46 (UTC)[回覆]

(！)意見@Lssrn：{{Ja icon}}也考慮一下？--Liuxinyu970226（留言） 2020年4月20日 (一) 13:37 (UTC)[回覆]

{{ja icon}}這個應該只會在參考文獻出現，相信問題不大？— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月20日 (一) 17:07 (UTC)[回覆]

(！)意見：我覺得與其討論哪個模板比較適合，不如討論「^?」、「^?」、「日語：」、「羅馬字：」、「平文式羅馬字：」、「平假名：」、「假名：」這些提示的部件應不應該出現。

我個人是希望像「和歌山縣（日語：和歌山県 / 平假名：わかやまけん / 羅馬字：Wakayama-ken^? ）這樣。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月20日 (一) 14:46 (UTC)[回覆]

因為有時會平假名片假名混寫，所以覺得乾脆寫假名就好，不用分平假片假。我覺得你這個可以是導言的格式，或是僅限於條目中第一次出現時使用，如果內文每次都標註是假名羅馬字的話可能會很冗長。自己覺得這樣比較好：

導言：「和歌山縣（日語：和歌山県／假名：わかやまけん ^{Wakayama-ken ^?}）」這裡的問號只指向羅馬字，因為前面兩個已經有內連。

內文：「沒有7-Eleven（セブンイレブン^Sebun-Irebun）但心情也能變好」這裡的問號指向日語書寫系統，因為想簡潔省略掉前面的內連。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月20日 (一) 17:07 (UTC)[回覆]

我提議的格式的確是針對並僅限於條目中第一次出現時使用，如果是內文，我贊同您的格式。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月21日 (二) 10:22 (UTC)[回覆]

召喚一下這些模板的主要貢獻者：@Tomchiukc、Cwek、RalfX、Betoseha、Lopullinen：@Great Brightstar、SElephant、Bigmorr：。— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月21日 (二) 10:31 (UTC)[回覆]

我也對比一下幾個模板：

{{lang-ja}}：沿用自英文版外語格式手冊規範的語言模板。關注點在羅馬字——英文版為避免字體缺失無法顯示，要求非拉丁字元出現時，標記羅馬字轉寫作後援文字。假名一者也是非拉丁文字，二來和羅馬字功能重複，所以不標。
{{nihongo}}：從英文版搬運過來的，同樣不原生支持假名注音。日語部分和{{lang-ja}}相似，但附註強大，支持兩個括號內附註（3和extra）和一個括號後附註（extra)。
{{japanese-horizontal}}：比{{lang-ja}}多個假名參數。條目使用量少。
{{jpn}}：覆蓋了{{Japanese-horizontal}}的功能，但排版比較緊湊，在許多日本條目序言使用。還有標記日語舊字體等功能，相當於日語表記資訊框{{Japanese}}的內文版。和韓語的{{Kor}}一個家族。
{{jp}}：融合了{{jpn}}的假名/羅馬字表記排版和{{nihongo}}的附註。

個人考量，{{lang-ja}}和其他系列模板維持一致格式，應該不用動；{{japanese-horizontal}}格式類似且多一個假名注音，可以合併過來。{{nihongo}}、{{jpn}}、{{jp}}功能相近，基本都用於序言或分號語法後面，或許可以統一？（比如{{jpn}}和{{jp}}互相合併，{{nihongo}}相當於預設|lead=no的{{jp}}）

格式方面，像「和歌山縣（日語：和歌山県／假名：わかやまけん ^{Wakayama-ken ^?}）」這樣放一堆連結，本來就有為不熟悉日語讀者考慮的意思。但這會不會有誤解，讓日語知識為零的讀者，把Wakayama-ken當成假名的一部分？而且的羅馬字又small又sup的，字太小了。

PS：一個相似的例子，我巡查新條目時，多次見過「平井伸治（日語：ひらいしんじ）」的寫法。不能說全錯，但總和「韓維基（中文：ㄏㄢˊ ㄨㄟˊ ㄐㄧ）」一樣怪怪的……--洛普利寧 2020年4月22日 (三) 18:41 (UTC)[回覆]

像這樣如何：「和歌山縣（日語：和歌山県／假名及羅馬字：わかやまけん ^Wakayama-ken）」？然後我是個人覺得第一次標過「假名及羅馬字」以後，條目中第二次再用這個模板就不用再標，只加問號，像「天氣之子（天気の子／てんきのこ ^{Tenki no ko ?}）」，好省下位置。其實我認為純假名或羅馬字的標註理論上只應用於①導言或②讀音與內文有關的時候，不然一般用{{lang|ja}}標註日語原文就好。— ls sr n 2020年4月22日 (三) 19:18 (UTC)[回覆]

請協助上傳維基百科，已有合法法律判決書！

請求協助上傳維基百科，已有合法法律的判決書希望能上傳維基百科修正錯誤資訊！

可協助補充資訊協助上傳維基百科！

https://zh.wikipedia.org/wiki/Draft:麗的娛樂網

駁回廣告內容且關注度不足，中華民國判決書屬公有領域，可上傳維基文庫。--Koala0090（留言） 2020年4月16日 (四) 02:15 (UTC)[回覆]
已略為修改草稿 (網站內有哪些分類, 應該不需要在維基百科條目中說明), 修改後的版本關注度仍然不足, 因此還不會移到維基百科正式頁面。--Wolfch (留言)

建議快速列車（中國）更名

本條目裏記載的都是中國國鐵的快速列車，可中國的地下鐵已經出現了日式的快速列車（上海16，廣州14，北京6），亦與國鐵的快速列車定義不同，因此建議快速列車更名快速列車（中國國鐵）pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月16日 (四) 12:42 (UTC)[回覆]

但開行這些列車的運營方並不稱之為「快速列車」，而是「大站車」（上海16）、「快車」（廣州14）、「大站快車」（上海16）--無所事事/想要狗帶 2020年4月16日 (四) 16:35 (UTC)[回覆]
但「快車」不會讓人理解全稱為「快速列車」嘛？（題外話：而且地鐵的快車欄目尚未建立，如果建立的話那跟誰的命名好？）pigppp^{\\まふ最高！//} 2020年4月17日 (五) 05:07 (UTC)[回覆]
- 同上，中國地鐵運行中類似日本的那種跨站式車次的官方名稱為大站快車。--尤里的1994（留言） 2020年4月17日 (五) 02:57 (UTC)[回覆]

有沒有懂越南文的人？

幫我翻譯嫉妒冠狀病毒條目。--175.194.21.128（留言） 2020年4月16日 (四) 15:19 (UTC)[回覆]

關於化學條目中化學式的格式統一問題

現在在諸多化學條目里，存在兩種模板：<chem>and</chem> 和 <sub>and</sub>。鄙人認為應當將兩種模板選擇一種作為唯一格式並寫進格式手冊中，否則同時出現實在太難看。 -- DMSO is ${\ce {(CH3)2SO}}$ 2020年4月17日 (五) 08:57 (UTC)[回覆]

(－)反對統一。chem無法選取，造成讀者困擾。有些化學式需要內連，此時chem和sub又無法直接支援又要用到{{化學式}}或{{反應式}}效果H₂ O；chem無法內連格式難以調整（ $L a T e X$ 擴充功能類加入內連都是黑的）； sub語法又很長，可讀性較{{化學式}}低。主張編者自行選擇適合的模板。-- 娜娜奇 🐰楓香花茶☕（宇帆·☎️·☘️） 2020年4月17日 (五) 09:00 (UTC)[回覆]

(＆)建議不要使用{{chem}}。現在瀏覽器好像已經支持MathML，理論上可以實現給公式文本加連結之類的。chem形成的化學式真的太彆扭，需要修調。SO2−
4——SolidBlock^留言 2020年4月26日 (日) 00:33 (UTC)[回覆]

分類:各品牌車輛

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Category talk:各品牌車輛（錯誤：Category talk:各品牌車輛是重新導向頁面）。

擬移動分類:各品牌車輛及其下分類至分類:各品牌車款，很明所有分類指的都是汽車款式，平時似乎也沒有人把某汽車款式叫做「xx車輛」，而「xx車款」自然得多，這個翻譯疑似是英語分類「xx vehicles」直譯導致的結果。另外早期同類分類如分類:賓利車款使用的是「車款」的命名。如果沒有其他異議，討論結束存檔後我會逐步完成移動。淺藍雪^❉ 2020年4月17日 (五) 09:44 (UTC)[回覆]

然而分類:各品牌車款真的就適合嗎？並不是只有汽車有車款，高檔的單車與摩托車也有車款吧？而且可能比廉價汽車還貴所以我建議改成分類:各品牌汽車車款。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月18日 (六) 02:00 (UTC)[回覆]

對應外文版的「vehicles」也可以指單車和摩托吧，如果單指汽車那外文分類應該是「cars by brand」，只不過汽車條目先天具備優勢，所以佔了絕大多數。這些分類裡面本來就可以有不是汽車的東西，比方說en:Category:Porsche_tractors、en:Category:Motorcycles_by_brand。這些東西中文這邊沒人寫，所以看起來全是汽車。淺藍雪^❉ 2020年4月18日 (六) 06:48 (UTC)[回覆]

(＋)支持改名車款，既然英語版包含摩托車，那麼中文版也包含不就好了。--Liuxinyu970226（留言） 2020年4月26日 (日) 02:34 (UTC)[回覆]

自動轉換

如何讓維基百科自動轉換成簡體字？非常感謝！--Ȝeſtikl（留言） 2020年4月17日 (五) 14:37 (UTC)[回覆]

@Ȝeſtikl：如果使用電腦版網頁，在頁面左上部的討論連結右側選取你習慣的用字模式；如果使用手機版網頁，點擊「文_A」圖標選取。--Super Wang 為新冠肺炎疫情中犧牲的醫護和患者默哀 2020年4月18日 (六) 01:40 (UTC)[回覆]

你也可以在Special:Preferences裏找到內容語言變體，選擇中文（中國大陸）、中文（新加坡）或中文（馬來西亞）。 KONNO Yumeto ^肺炎退散 2020年4月18日 (六) 01:42 (UTC)[回覆]

@*angys*、Yumetori：第三個選項怕是仍然起不到多少用處，最起碼頁面左上角的「漢」標籤至今還沒有「大馬簡體」選項。--Liuxinyu970226（留言） 2020年4月23日 (四) 02:10 (UTC)[回覆]

建議合併各國族群及各國民族的所有分類

參見亞洲各國民族及亞洲各國族群的分類。族群和民族是有語感上的差異沒錯，但並不適合各自作為獨立的索引依據，目前所有語言版本僅有中文維基百科將其獨立為兩分類，曖昧不清的分類已造成索引上的混亂。---Koala0090（留言） 2020年4月18日 (六) 07:43 (UTC)[回覆]

之前整理分類時也碰到了這個問題。個人建議將民族分類全數重新導向至族群分類比較好。—A T 2020年4月18日 (六) 10:01 (UTC)[回覆]

支持合併到族群，「民族」（Nation）和「族群」（Ethnic group）在語意上有疆界化和國族認同的差異性存在，但既然我們的分類都設計成「X國族群」了，那麼區分民族和族群的分野就沒什麼特別意義---Koala0090（留言） 2020年4月18日 (六) 11:53 (UTC)[回覆]

請社群介入Sayuri條目相關爭議

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:Sayuri。

該條目在2月到3月期間，曾發生編輯戰。近期再度發生編輯戰，故請求社群能夠介入。

爭議焦點主要集中在#2019年章節。Tvb10data所使用的措辭為：「唯11月27日一併在YouTube頻道上公開完整版本後，MV里的部分畫面令人覺得跟香港反對逃犯條例修訂草案運動（特別是11月發生的香港中文大學衝突和香港理工大學衝突）有關，招到大陸網民洗版辱罵，一天後完整版本MV被下架。」並給出了條目中的[19][20][21][22][23]這幾個來源。

然在下發現，除了需付費檢視的hk.nextmgz.com和設為私人檢視的www.youtube.com的兩個來源外，這幾個來源無一能證明Tvb10data所述的「招到大陸網民洗版辱罵」，該表述與來源不符合，是個人的主觀意見和原創總結。故在下將措辭修改為「引起爭議」，但遭到回退。

在下想情社群討論，給出相關意見：

通過這些來源，能否總結出「招到大陸網民洗版辱罵」？
- 如果能，這樣寫是否存在不中立的情況？
- 如果不能，應該用什麼代替？
Tvb10data所給出的過往的相關討論是否存在共識？

另外還想請社群：

評判Tvb10data在Talk:Sayuri中的言論，如「對於User:Jimmyshjj公然以一查證即可戳破的謊話來欺騙眾人、堅持河蟹，我感到極度憤怒，要求道歉。」，是否存在違犯Wp:CIV的情況？
核查Tvb10data與前段時期在該條目、其討論頁、客棧、我的英雄學院討論頁上利用傀儡破壞、嚴重違反CIV、進行擾亂且言論與Tvb10data存在雷同的多個IP是否存在傀儡關係。

邀請Tvb10data，前期參與討論的Sanmosa、AegonINVICTUS、Huangsijun17，前期參與過編輯的AlexLeeCN，前期參與編輯和討論的風紀股長，及保護條目的兩位管理Hamish、WhitePhosphorus參與討論。--阿卡林阿卡林了· Email 2020年4月18日 (六) 12:39 (UTC)[回覆]

@Jimmyshjj：請至WP:HAM查核是否使用傀儡，謝謝。--SCP-2000 2020年4月18日 (六) 12:43 (UTC)[回覆]

使用者查核不透露帳號與IP間的關係。--阿卡林阿卡林了· Email 2020年4月18日 (六) 12:46 (UTC)[回覆]

抱歉，眼殘了。--SCP-2000 2020年4月18日 (六) 12:55 (UTC)[回覆]

從以往的討論本人看不到有共識支持Tvb10data在條目加上「招到大陸網民洗版辱罵」（如是本人看錯請指出），以及從上述可見來源中未見有任何「招到大陸網民洗版辱罵」的描述。--No1lovesu（留言） 2020年4月18日 (六) 13:23 (UTC)[回覆]

進一步參考：編輯戰舉報的存檔，以及User:Klonoa1997的討論頁。邀請Klonoa1997參與討論。本人婉拒參與討論--風紀股長（留言） 2020年4月18日 (六) 14:13 (UTC)[回覆]

管理員避嫌。--Hamish 論 2020年4月18日 (六) 15:46 (UTC)[回覆]

首先我不知道為什麼我一直在Sayuri本身的討論頁上（即Talk:Sayuri上）展開討論，但本身立場就有問題的User:Jimmyshjj可以一直不參與本身討論頁上的討論並無視我一直在本身討論頁上的種種論證，卻現在跳來這裡聲稱「邀請」我參與討論，但又首先抽空我在本身討論頁上的討論已經論證過的事，並把事件由他多次回退條目本身的如實紀述的問題變成本人的問題、變成種種對本人的指控，企圖針對或「解決」我這個指出問題的人。

我在之前的討論中，已不下一次已直接引述我所舉出的可靠來源報告，證明的確是「招到大陸網民洗版辱罵」，而絕對不是User:Jimmyshjj現在誣指我的「是個人的主觀意見和原創總結」。採用「辱罵」也是經過社群討論，指出更偏向於事實，且相對中立。請大家查證過往討論。相反，把單向的一方意見大量指罵及侮辱式言詞，說成是解作雙方或多方有不同意見去討論的爭議，才是個人的主觀意見和原創總結，違反了新聞報道已指出的此事件現象的真相。

要是User:Jimmyshjj連經過社群討論後的「招到辱罵」這說法，也仍然要說成是「主觀意見」「原創總結」的話，那麼很簡單，再回退成直接引述報道的重點原句那個版本便成，沒有任何一字出於誰的「總結」，在過往討論中我已表明我不反對那個版本的記述。

同時，本人指出User:Jimmyshjj公然以一查證即可戳破的謊話來欺騙眾人、堅持河蟹，因為這是的的確確的事實。我所列出的新聞報道連結沒有一個失效，而當中的內容已清楚指出事實。User:Jimmyshjj公然聲稱「來源其中一個已失效亦位發現有存檔其餘來源無法證明」，這完全是公然的謊言，從任何角度，從怎麼善意假定的立論，都無法推翻「此說是謊言」的鐵錚錚事實。而對這的的確確的事實，對User:Jimmyshjj以一個一查證即可镸破的謊話來一槌定音，把條目回退至失實的記述版本，請問能有什麼善意假定的合理立論可以不推出我這結論？

還有，本人並沒使用任何IP或傀儡IP亦一直討厭用IP，因為多番目睹IP戶往往不負後續責任、無視討論、拒絕溝通，完成他們的「任務」就什麼都不理，自問行得正企得正，一直都以本帳號示人（以及一個曾於一段時間在另一電腦中的已聲明分身帳號User:Tvb46），所以本人絕對不怕查閱身分，請隨便查，以還本人清白。相反，在Sayuri條目首先被河蟹的正是IP戶，而且現在被本身立場就有問題的User:Jimmyshjj這樣誣指，更發現111.242.213.99這名IP戶一到來維基就馬上要求我的英雄學院條目跟隨Sayuri條目一併河蟹，以及馬上在Wikipedia:管理員通告板/其他上誣告我，內容跟User:Jimmyshjj於這裡的誣指相似（另外再加上一些失實的指控），同樣要針對、「解決」我這個指出問題的人。到底是誰不光明正大？到底是誰不敢討論？--Tvb10data（留言） 2020年4月18日 (六) 17:08 (UTC)[回覆]

如果有人挑釁你，被你打的滿地找牙，那你就不構成犯罪嗎？今天是誰有錯在先是一回事，別人挖了坑給你，你還要主動往裡面跳那是誰也救不了你。不管有什麼理由，你的言詞確實可能觸犯相管的規定。只要有這個疑慮，檢舉是很合理的。而且，如果你認為你一直是對的，為什麼不上報呢？對方不也好幾次要求你直接檢舉他嗎？--111.242.213.99（留言） 2020年4月18日 (六) 17:36 (UTC)[回覆]

你說了那麼多話，根本沒有說到點子上。我不管你在討論頁上長篇大論了什麼，請你給出一個可以證明「遭到大陸網民洗版辱罵」的可靠來源。另外，你說的上次討論根本沒有達成「共識」，哪來的約束力？--阿卡林阿卡林了· Email 2020年4月19日 (日) 00:25 (UTC)[回覆]

@Tvb10data：請作出回應。--阿卡林阿卡林了· Email 2020年4月21日 (二) 08:04 (UTC)[回覆]

這是Tvb10data一直以來的留言習慣，單從上面的留言可以看到，除了不提重點且長篇大論，還用大量篇幅去攻擊他人和惡意推定。--No1lovesu（留言） 2020年4月21日 (二) 20:28 (UTC)[回覆]

@Tvb10data：你要動不動就神隱個五天十天的，又不在使用者頁面裡說清楚，就別怪人一直ping你--風紀股長（留言） 2020年4月22日 (三) 07:22 (UTC)[回覆]

@Jimmyshjj：先試著尋求共識--風紀股長（留言） 2020年4月22日 (三) 07:22 (UTC)[回覆]

當我或者另一些編輯盡力反對時，我或那些編輯甚至會成為批鬥對象，遭他們扣上污名，企圖「解決」消滅我們這些堅持真相、指出問題的人。

Tvb10data的使用者頁面

一個只是說明有共識可以怎麼作，一個是提出自己的想法，但還未有進一步討論，這個過往討論未完成就被存檔了，我也看不出有什麼共識。那幾個擾亂性使用者如果是真人傀儡，那就很難用技術手段查核了，所以他完全可以很自信的說「要查來查」。Tvb10data在其使用者頁面的文字似乎支持擾亂使用者--111.242.213.99（留言） 2020年4月18日 (六) 17:40 (UTC)[回覆]

我不打算參與，不過我想了一下，把來源分析轉過來這裡好了，客不客觀讓社群判斷。如果認為不夠客觀，對來源有不同想法，不妨自行作類似分析，供大家參考--風紀股長（留言） 2020年4月18日 (六) 18:46 (UTC)[回覆]

來源分析，因為字數很多所以我摺疊起來，管理員如覺不妥可以整段刪去或取消摺疊。

自由時報：

報導開頭寫到，「中國玻璃心又一樁」。

「玻璃心」這樣的形容詞，用於諷刺對方心靈脆弱，禁不起任何打擊。通常是針對意識形態上敵對的陣營所使用

接著陳述了該影片因為MV內容反送中，從而被Bilibili下架。

到第二段為止，報導只用到「雷同」，沒用「疑似」。

接著又提到了許多Ptt上的留言但這些留言是不可靠的。
最後新聞以過去sayuri的MV都有相同元素，而且MV應該在反送中運動發生前已經完成，做出「這應該只是巧合」的推測作收尾。
報導表明了立場，除了影片下架外，大部分都是引述不可靠來源。

新頭殼：

開頭「香港爭取民主自由抗爭在全球繼續發酵！」。

「反送中運動是爭取民主自由」，這個看法是反送中運動支持者所持有的，報導一開始就表明了立場（即使是無關連的人權活動家、民主運動支持者，也是因為支持反送中運動才有的這個看法）。

接著提到歌曲MV有疑似影射反送中內容，傳出遭大陸封殺，完整版也從Youtube下架。
接著提到了連登討論區的網友爆料，MV因為內容反送中問題「遭到中國下架，疑似索尼（Sony）又向中國下跪」。

MV確實在中國大陸幾個網站被下架，但這未必是（國家）官方的意思，遭到中國下架這一句話純屬臆測。
而後一句「向中國下跪」。「下跪」是批評人或者組織去聽從他不應該聽從的對象。「為什麼」不應該聽從？這個「為什麼」是意識形態問題，因為意識形態上反對中共，所以認為索尼不該去聽從中共。
值得一提的是，根據我在talk:sayuri貼出的來源，Bilibili影片大約在十二月中到一月底之間開始允許重新上傳（我不肯定確切的時間點）。網易雲的MV在一月底上傳，但不肯定先前有無上架過，Acfun的MV好像在1月28號上傳，似乎沒有受到事件波及。

下段提到了Sayuri對MV的詮釋。
然後提到完整版只剩音樂沒有MV畫面（只有動漫圖片）。
然後提到短版MV還可以找到，最後根據網友透露的內容敘述完整版MV的內容收尾。
大多數內容引用第一手來源，報導具有明顯偏見。

蘋果日報：

開頭先提到了一些跟反送中有關的描述。
而接下來提到影片在大陸網站下架，完整版設為不公開，令人揣測和審查有關，然後援引一個專家觀點。
後面詳細描述完整版內容，又寫到「但畫面中多個元素卻讓人難以不作聯想」（聯想是一個無法被探知的行為，所以這裡非常主觀）。
然後描述MV被懷疑反送中，接著又說尾段的歌詞使港人有共鳴。
然後說道影片BiliBili上傳後，打碎了「玻璃心」（這裡跟自由時報一樣）。完整版隨即被下架，Youtube版被設為不公開。
「隨即有網民指，『是因為被中國人投訴』所致」。

這是不具名網民的臆測，而且沒有引據，有可能是記者自己的觀點。

有香港網民發聲：「我不明白她（或她的公司）為何要向中國政府低頭，中國支持者經常因任何事情而觸發，他們不會停止。」「我們需要跟他們抗爭，這裏不是中國！」

這裡只是在表達觀點，所謂向中國政府低頭也只是臆測而已。而且又是不具名網友的發言。

接著有個不具名的觀點「但也有人認為，將MV與香港抗爭混為一談，是過份解讀。因為防毒面具、雨衣等，一向是Sayuri拍MV所使用的元素」。

接著提到一個網紅對影片的感想，來反駁是「過份解讀」的觀點（「她認為，MV中諸多元素都讓人聯想到香港的抗爭，YouTube上很多外國的粉絲亦留意到這方面，故相信不是巧合這麼簡單。」）

接著是一名新聞系教授的發言，並提到了其他類似事件。
末段簡單介紹Sayuri來作總結。
比較詳細的描述了事件，但是對於細節部份，是引述網友的臆測發言，不可靠。有意的引用了有偏見的觀點，因此報導本身也是有偏見的。

香港01：

首先該報導提及有人懷疑MV內容反送中，並給出12張影片截圖，附加文字說明十二大疑點，以及有觀點認為是過度解讀。
然後強調歌曲歌詞極具抗爭色彩，很難讓人不做聯想（反駁「過度解讀」的觀點，主觀觀點）。
接著提到完整版影片YouTube已經設為不公開以及MV在Bilibili已下架，附上Bilibili評論區的截圖，並稱B站網友聽得出『弦外之音』（主觀觀點）。
最後簡短介紹我的英雄學院作收尾。
這篇報導很簡短，但已經可見報導者在發表主觀觀點，因此也有明顯偏見。

總結：第一手來源為Youtube、Bilibili，以及一些網路討論區。「引起爭議」和「影片下架」在第一手來源可以很容易查證，但對於事件的更細節，可能需要有Youtube官方、Bilibili官方，以及MV作者、出版商出面才能確知。現在對於事件細節最可靠的來源只有香港01提供的那兩張Bilibili評論區截圖（註：是全網我目前所見的最可靠來源），但因為其中只有少數幾人的評論，有一張甚至是一則評論下的回覆，實際上很難代表什麼。大部分的內容只是臆測

另外補充一下：

我目擊過事實，這當然不存在。同時也沒有任何媒體報道。對沒有目擊事件的眾人而言，不就是應該依從媒體報道，記述有媒體報道的大陸網民洗板謾罵此事實嗎？
——Tvb10data，2020年2月18日 (二) 12:34 (UTC) 在Talk:sayuri的留言

後者例如指出Sayuri在《航海の唄》完全版MV下遭大陸網民以侮罵言語洗板攻擊之事實，尤其後者更是本人親自目睹，是目擊證人
——Tvb10data，2020年4月18日 (六) 10:15在其使用者頁面

--風紀股長（留言） 2020年4月18日 (六) 18:54 (UTC)[回覆]

以目前的東西來看，現在的狀況是不論「洗版辱罵」這件事情到底有沒有發生，都已不可能查證，來源大概不可用（自由自承可能不準，蘋果純粹就是抄網友留言，香港01明顯不中立），相關團體也完全保持沉默，估計最多只能這麼寫：「11月27日一併在YouTube頻道上公開完整版本後，MV中的部分元素因疑似跟香港反對逃犯條例修訂草案運動有關而被部分網民質疑，一天後完整版本MV被設為不公開影片。」個人意見僅供參考，以上。風鳴（留言） 2020年4月18日 (六) 19:17 (UTC)[回覆]
- 本人的意見與風鳴相同。--No1lovesu（留言） 2020年4月21日 (二) 20:18 (UTC)[回覆]

相關來源：

蘋果日報：【抗暴之戰】日動漫MV激似港抗爭被下架呂秉權：內地表面強勢實質虛怯，2019年11月29日
自由時報：中國玻璃心又碎！知名日本動漫MV畫面好像「反送中」，2019年11月28日
壹週刊：【作品疑影射反修例】陸網民投訴後DC跪低刪post Youtube下架《我的英雄學院》片尾曲，2019年11月29日（非香港使用者需付費）
新頭殼Newtalk：日《我的英雄學院》MV狂秀防毒面具爆跪中國下架，2019年11月29日
酸欠少女さユり『航海の唄』MV(フルレングスver ) TVアニメ「僕のヒーローアカデミア」第4期EDテーマ MY HERO ACADEMIA ED - Ab. Youtube. （已設為私人影片）

我給出的來源。屬使用者生成內容，所以是不可靠來源，但最起碼說明有另一種聲音：

粉絲澄清，https://www.weibo.com/7346307777/IiNXwgSxE?type=comment#_rnd1581137235846
在大陸網站中的完整版MV，注意上傳時間與下面的討論

還有一個不可靠來源，在知乎上的討論：

https://www.zhihu.com/question/358212747

提供社群進一步查驗
社群好像不是對這件事情很感興趣，我有點擔心又像前次一樣沉入存檔。再次重申我不會直接參與，但考慮到事情懸而未決，如果有必要可以叫我，我會一直盯著這個話題--風紀股長（留言） 2020年4月20日 (一) 03:10 (UTC)[回覆]

關於來源還有一點補充，不過請注意這屬違法行為。壹週刊的付費限制是依賴Javascript的，換句話說只要能關閉JS就讀的到文章，在Firefox可以利用「閱讀模式」功能。如果管理員覺得不妥可以刪除這段留言--風紀股長（留言） 2020年4月20日 (一) 03:22 (UTC)[回覆]

那個...，蘋果的文章有存檔，各位知道這件事嗎?只要能夠檢視，還是可以放上來。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月20日 (一) 03:31 (UTC)[回覆]

蘋果歸蘋果（appledaily），壹周刊歸壹週刊（nextmgz）。前者未失效，後者的文章沒有存檔。--風紀股長（留言） 2020年4月20日 (一) 08:02 (UTC)[回覆]

先作個意見調查

鑑於Tvb10data有長時間不回覆的情形，建議正反方先用投票方式取得共識基礎。請具體描述自己的理據。

承上Jimmyshjj所提出的：
- 以上來源是否可以總結出「招到大陸網民洗版辱罵」的結論？（先就這點取得共識再討論中立與替代文字問題）
- Tvb10data是否存在WP:CIV的狀況？
關於此事還有另一個爭議是，Klonoa1997認為在「我的英雄學院」頁面中，段落「MV事件」應該引述新聞文句：

同時，持反對網民反對下架並稱「我不明白她（或她的公司）為何要向中國政府低頭，中國支持者經常因任何事情而觸發，他們不會停止。」

理由是與下文「志賀丸太事件」的合理比重。並且這屬於歸屬觀點，所以無不中立的問題。對此，其他維基人的意見如何？

（據我與Klonoa1997在其使用者討論頁中的交流，Klonoa1997認為以上來源可以總結出洗板辱罵的事實，如果有錯誤請指出）

(＝)中立與Tvb10data的利益衝突--風紀股長（留言） 2020年4月22日 (三) 15:16 (UTC)[回覆]

(！)意見Tvb10data存在WP:CIV的狀況是肯定的，上面有IP提到他在其使用者頁面有如此表示：【當我或者另一些編輯盡力反對時，我或那些編輯甚至會成為批鬥對象，遭他們扣上污名，企圖「解決」消滅我們這些堅持真相、指出問題的人。】然而事實是，喜於批鬥和給他人扣上污名的其實是Tvb10data自己，看看他在上面的「長篇大論」就知道了。--No1lovesu（留言） 2020年4月23日 (四) 07:21 (UTC)[回覆]

從上面的討論可以看出，已存在明顯共識表明，來源無法得出「遭到大陸網民洗版辱罵」。另外，對我的英雄學院的相關內容持(＝)中立態度。--阿卡林阿卡林了· Email 2020年4月25日 (六) 08:11 (UTC)[回覆]

甫上來，又面對這個聲稱是「條目探討」但內容都是在針對本人而不是對條目的「討論」。本來，我一開始邏在翻舊討論，把早已引明的新聞報道連結和文句複製，準備貼過來……但馬上想到的問題是，為什麼在舊討論已清清楚楚說過的東西，說了這麼久，User:Jimmyshjj閣下一直不參與討論，不去看，在此時此刻連整個討論這麼基本的資料都不知道，卻堅持在不知道之下為條目下定音錘，並「請」我回應現在這個分割出來的、變成對人不對條目的「探討」？我可不可以請你先回到舊討論，看清楚所舉出的新聞連結，以及當風紀股長以用完即棄式「理由」企圖推翻新報道報時，Klonoa1997已指出的內容嗎？為什麼過去討論時已清清楚楚說出的事、得出的結論，會一直遭到無視？然後在新「探討」中，彷彿過去的一切都不存在似的、彷彿別人沒有說過似的？甚至其中一個分支討論，有了最終結果，沒有人異議，被視為完結討論並存檔了，現在卻居然可以遭歪曲成沒有共識？是不是討論結果對一些人先設立場不利的，就可以輸打贏要，說成沒有共識？要是真的對過往討論共識還有想法，為什麼不在條目討論頁本身繼續討論下去，而要企圖無視過去已說明的東西來一錘定音？

至於宣稱「本人婉拒參與討論」卻一直發言帶風成針對本人的User:風紀股長、說話跟風紀股長同出一轍的User:111.242.213.99等等對我的無理指控和人身攻擊，本來有千言萬語要反駁。但在身體狀況這樣下還要這麼費力費神，也可以預期說了後又會遭他繼續針對，就有強大的無力感。只可以簡單說部分重點：

一直在吵我什麼為何不上報，我才要反問為什麼不能在條目本身的討論中好好解決，要不斷分拆討論，把討論弄成這個版有一部分那個版有一部分？是方便大家輸打贏要，無視一些討論嗎？
也請大家不要只看現在風紀股長選擇性地貼過來的所謂「分析」，請直接看原討論。明明許多東西在原討論中已說清楚，別人（未必是我，包括其他討論者）早已反駁掉他的「分析」。他就彷彿沒遭反駁一樣。
我不是想動不動就「神隱個五天十天」，過往我是平均每三、四天上來一次，現在身體卻不太行。有人喜歡身體虛弱、終日惶恐地隔離嗎？維基有變成連人家健康也剝奪的守則嗎？然而當有人一直輸打贏要，一直把討論分拆，在分拆出來的討論上無視其他人對他的反駁時，即使24小時每分每秒鐘長駐維基上都沒有用。
Wikipedia:假定善意不表示使用者不可以討論和批評其他使用者的行為。而當所有新聞連結都存在時，卻被聲稱失效而河蟹事實資料，這的確是一驗證即可知的謊言。
我沒有使用任何匿名傀儡或真人傀儡，一直都不用，亦不怕任何查證，這才是對我的惡意假定。
User:No1lovesu過往堅持在支那、青年新政、余若海等條目中，堅持「支那」是「港獨分子」用詞，加入大量親北京內容立場的、刪去大量非親北京立場的內容。當時我看到問題，指出來，就被他一直針對至今。到底是誰「存在WP:CIV的狀況」？
要是過往的討論、驗證等等全都可以遭無視，輸打贏要，任由User:Jimmyshjj、User:風紀股長、「某IP戶」等幾位選擇性失明，堅持河蟹條目，然後帶風至針對本人，中文維基發展到這個樣子，本人無話可說，本人此時的身體也不容許本人再多操心。

納卡2017年新國名「Artsakh」的大陸譯名問題

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:阿爾扎赫、Talk:阿爾查赫、Talk:阿爾察赫、Talk:阿爾札赫（錯誤：Talk:阿尔札赫是孤立頁面，可能是繁簡用字不同）、Talk:納戈爾諾-卡拉巴赫、Talk:亞美尼亞、Talk:亞塞拜然。

2017年，納卡正式啟用新國名「Artsakh」。在此之前，「Artsakh」便已經長期作為納卡的國名使用，只是中文譯名在中文網絡世界比較少見。我最近查了一下資料，除了被中文維基視作台灣譯名的「阿爾札赫」外，還有3種譯名：

阿爾查赫：
1. 在人民日報圖文資料庫以「阿爾查赫」為關鍵詞檢索全文，可以查到1個來源，是1988年7月15日第6版《蘇聯一自治州脫離亞塞拜然共和國亞塞拜然最高蘇維埃主席團不承認》一文：「納戈爾諾—卡拉巴赫自治州蘇維埃的決議指出，履行亞美尼亞共和國最高蘇維埃6月15日通過的關於同意接受現屬於亞塞拜然共和國的納戈爾諾—卡拉巴赫自治州併入亞美尼亞共和國的決定對該州來說是「完全可以接受的」，並責成州蘇維埃執委會提出關於把納戈爾諾—卡拉巴赫自治州改名為亞美尼亞阿爾查赫自治州的申請。」
2. 在讀秀知識搜尋以「阿爾查赫」為關鍵詞檢索，可以查到5個來源，分別是：
  1. 姜德昌. 世界大事典[M]. 1991（7月12日納-卡州蘇維埃又作出了該州脫離亞塞拜然的決議，並責成蘇維埃執委會向中央提出關於將本州改名為亞美尼亞阿爾查赫自治州的申請。）
  2. 於洪君. 在蘇聯廢墟上的艱難求索[M]. 1997（後來，納一卡州自行改名為亞美尼亞阿爾查赫自治州，分立步伐加快。）
  3. 蕭洪等主編. 20世紀世界通鑑下[M]. 1998（並提出將納戈爾諾一卡拉巴赫自治州改名為亞美尼亞阿爾查赫自治州。）
  4. 廖腸編著. 亞美尼藝術[M]. 2003（首先是在北部的省份戈加勒（13世紀），然後蔓延到錫尤尼克、阿爾查赫（14世紀）……）
  5. 王家瑞主編. 當代國外政黨概覽[M]. 2009（繁榮亞美尼亞黨……積極解決阿爾查赫問題，保護亞僑民，改善與亞塞拜然、土耳其關係。）
3. 在中國知網以「阿爾查赫」為關鍵詞檢索全文，可以查到2個來源，分別是：
  1. 王崇傑.納戈爾諾——卡拉巴赫的動亂[J].世界知識,1988(17):16-17.（並責成州蘇維埃執委會向中央提出關於把納-卡州改名為亞美尼亞阿爾查赫自治州的申請。）
  2. 李樹藩.納戈爾諾——卡拉巴赫事件[J].外國問題研究,1989(04):13-17.（該州蘇維埃執委會還決定把州改名為亞美尼亞阿爾查赫自治州。）
4. 從該政權條目早期版本開始，直到今天，底部的外部連結一章一直都有《2001年4月30日亞美尼亞常駐聯合國代表給秘書長的信》：「納戈爾內卡拉巴赫是亞美尼亞第10省——阿爾查赫——的一部分。」
5. 亞美尼亞有個足球俱樂部名叫「Lernayin Artsakh」，大陸很多媒體都譯作「勒那因阿爾查赫」。
6. 亞美尼亞裔美國作曲家阿蘭·霍夫哈奈斯創作同名交響曲——「Artsakh」，2009年中文維基上作曲家條目初創時便譯作「阿爾查赫」，並保持至今。
7. 優酷上有支2012年上傳的亞美尼亞舞蹈影片《亞美尼亞舞蹈-阿爾查赫-小提琴-瓦爾丹馬科斯》，也譯作「阿爾查赫」。
阿爾察赫：
1. 在讀秀知識搜尋以「阿爾察赫」為關鍵詞檢索，可以查到6個來源，分別是：
  1. 阿法納西耶夫(Афанасъева.Ю.Н.). 別無選擇[M]. 1989（在歷史上，整個納戈爾內-卡拉巴赫州（即阿爾察赫）是東亞美尼亞的一部分……克里木韃靼人返回克里木問題和阿爾察赫（納戈爾內-卡拉巴赫）歸屬亞美尼亞問題都屬於這種關鍵問題。）
  2. 韋政強. 蘇聯解體紀實[M].1992（7月12日納戈爾諾-卡拉巴赫州人民代表蘇維埃舉行會議，通過了一項該州脫離亞塞拜然的決議，決定把該州改名為亞美尼亞阿爾察赫自治州。）
  3. （前蘇）尼古拉·雷日科夫. 背叛的歷史——蘇聯改革秘錄[M]. 1993（「卡拉巴赫委員會」決定單方面脫離亞塞拜然加盟共和國並將該州易名為亞美尼亞阿爾察赫自治州。）
  4. 金揮主編. 東歐中亞列國志[M]. 1994（當亞美尼亞同意接納納-卡後，該州人民代表蘇維埃會議便通過決議，宣布脫離亞塞拜然，改名為亞美尼亞阿爾察赫自治州。）
  5. 《軍事辭海》編輯委員會編. 軍事辭海軍事綜合卷[M]. 2000（【納戈爾諾-卡拉巴赫自治州】……1988年2月，以亞族人為主的納-卡州蘇維埃通過決議，改名為亞美尼亞阿爾察赫自治州，要求劃歸亞美尼亞管轄。）
  6. 王家瑞主編. 當代國外政黨概覽[M]. 2009（（亞美尼亞）遺產黨……（五）阿爾察赫應作為獨立的國家在適當的時間回歸祖國。在調節卡拉巴赫問題上，不會單方面做出領土讓步。）
2. 《2010年4月27日亞塞拜然常駐聯合國代表給秘書長的信》的附件第18條<美國眾議員弗蘭克·帕隆讚揚亞美尼亞基金的人道主義努力，2010年4月7日>：「阿吉希安議員說，『……感謝他率先提高向亞美尼亞和「阿爾察赫」提供人道主義援助的水平。』……特別是在亞美尼亞和「阿爾察赫」的偏遠邊境村莊的基建專案方面的努力……」
3. 亞塞拜然國家新聞社2015年12月15日的新聞報道《向美國駐亞塞拜然大使遞交了抗議照會》：「據外交部新聞處向阿新社透露，照會對明斯克歐安組織美國聯合主席傑姆斯·沃爾利克出席亞美尼亞駐美國大使館2015年12月9日在華盛頓舉行的所謂"阿爾察赫獨立周年"紀念活動表示了抗議。」
4. 根據中文維基百科的譯音表，亞美尼亞語人名參照俄語譯音表翻譯，在俄語譯音表中，tsa翻譯為「察」，雖然「Artsakh」是地名而非人名，也有參考作用。
阿爾扎赫：這一譯名在中文維基百科使用之前，十分少見。
1. 在中國知網中以「阿爾扎赫」為關鍵詞檢索全文，可以找到2個來源，分別是：
  1. 王志遠. 散居族裔對原居國外交的影響[D].蘭州大學,2010.（占人口95%的亞美尼亞仁自己則稱它為阿爾扎赫（Artsakh）。）
  2. 陳宇.納卡問題波瀾再起[J].世界知識,2014(18):54-55.（亞美尼亞取得了實際上的勝利，從此占領了納卡地區和周邊原屬亞塞拜然的七個行政區，並在這片土地上建立起了所謂的「阿爾扎赫共和國」。）

以上是我可以查閱到的中文世界3種譯名的來源。

下面在談一下中文維基百科中出現的順序：

最早出現的是「阿爾察赫」，出現於條目納戈爾諾-卡拉巴赫戰爭2009年8月3日 (一) 03:26 (UTC+8) 的歷史編輯版本；
其次出現的是「阿爾查赫」，出現於亞美尼亞裔美國作曲家條目阿蘭·霍夫哈奈斯2009年11月7日 (六) 01:46 (UTC+8) 的歷史編輯版本；
再次出現的是被中文維基視為台灣譯名的「阿爾札赫」，出現於條目阿爾扎赫2010年8月1日 (日) 23:09 (UTC+8) 的歷史編輯版本；
最後出現的是被中文維基視為大陸譯名的「阿爾扎赫」，出現於條目阿爾扎赫2014年12月22日 (一) 21:10 (UTC+8) 的歷史編輯版本。

綜合以上來源，我認為應該以「阿爾察赫」為條目名稱，並將「阿爾察赫」列為大陸譯名。@Baomi：@Saifeng3 ：請Baomi君和Saifeng3君賜教。 --大南國史館從九品筆帖式（留言） 2020年4月18日 (六) 15:00 (UTC)[回覆]

同作為俄語維基編輯者，我的意見是在中國外交部和新華社沒有釋出通稿正式變更納卡地區命名的情況下，仍維持原有命名（參考白俄羅斯）。但支持可以把阿爾察赫作為命名定向至條目中。--尤里的1994（留言） 2020年4月18日 (六) 17:20 (UTC)[回覆]

您維持原有命名的意思，是指維持「納戈爾諾-卡拉巴赫共和國」作為條目名稱嗎？--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2020年4月18日 (六) 19:00 (UTC)[回覆]

是的，維持原有條目名稱，不過可以在重新導向頁面和正文中加入新的譯名。--尤里的1994（留言） 2020年4月18日 (六) 20:46 (UTC)[回覆]

那可能要等很多年了。外交部明顯在迴避這個亞美尼亞語名稱，4月14日外交部記者會提及該地區「總統選舉」時，也是繼續使用「納卡」一詞。--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2020年4月19日 (日) 05:28 (UTC)[回覆]

應用常用譯名。（還是參考白俄羅斯）--【和平至上】^{避免不必要外出·同心抗疫！}💬 2020年4月19日 (日) 08:16 (UTC)[回覆]

那麼，您認為哪一個算是常用譯名呢？--大南國史館從九品筆帖式（留言） 2020年4月19日 (日) 15:45 (UTC)[回覆]

(！)意見好訂網大陸版將其稱作「阿爾斯艾克」（但是可信度不是很高，首都葉里溫被ta們稱作「耶烈萬」）。--Liuxinyu970226（留言） 2020年4月20日 (一) 04:46 (UTC)[回覆]

中華民國海軍敦睦遠航訓練支隊嚴重特殊傳染性肺炎群聚感染事件命名問題

在2019冠狀病毒病疫情有關的條目命名皆為2019冠狀病毒病xx疫情的情況下，中華民國海軍敦睦遠航訓練支隊嚴重特殊傳染性肺炎群聚感染事件是否應變更為2019冠狀病毒病中華民國海軍敦睦遠航訓練支隊疫情？WHO的中文官方譯名（2019冠狀病毒病）是否應優先於台灣當地的官方名稱（嚴重特殊傳染性肺炎）？--Googol19980904（留言） 2020年4月19日 (日) 23:36 (UTC)[回覆]

說明因為已經下船才確認，由於未隔離，已經在中華民國自由地區造成嚴重影響，應該要以爭議事件為主體看待；如果只考慮船上疫情，可能就未達建立條目低標。天蓬大元帥-會客閱讀機器翻譯來紓壓 2020年4月20日 (一) 01:01 (UTC)[回覆]
- 由於接下來這兩周要觀察會不會因此軍艦的感染者趴趴走導致大規模社區傳播，可能要持續擴寫。(題外話：互助客棧上方的話題表格停在4/18沒再更新，不利了解話題最近有什麼更新)-- Matt Zhuang哪一個國家拒絕承認中華民國護照而且沒有替代簽證可以申請？ (按「此」留言) 2020年4月20日 (一) 01:15 (UTC)[回覆]
那麼嚴重特殊傳染性肺炎可以改為2019冠狀病毒病嗎？--Googol19980904（留言） 2020年4月20日 (一) 17:20 (UTC)[回覆]
- (：)回應：在[分類]裡有其他兩個頁面使用到嚴重特殊傳染性肺炎，如果真的要改成2019冠狀病毒病，所有頁面都要改，不過沒有先前的討論，移動仍然需要等待共識。天蓬大元帥-會客閱讀機器翻譯來紓壓 2020年4月20日 (一) 23:46 (UTC)[回覆]
  - (！)意見：建議改成「敦睦艦隊染疫事件」，敦睦艦隊是中華民國海軍特有任務編組無需自我提示，況且目前其染疫意外也只有這件，條目名稱簡潔即可。--Justice305（留言） 2020年4月21日 (二) 00:36 (UTC)[回覆]
    - (：)回應：「敦睦艦隊染疫事件」有點太籠統，頂多成為重新導向頁，畢竟染疫無法確認是哪個病毒。天蓬大元帥-會客閱讀機器翻譯來紓壓 2020年4月21日 (二) 01:03 (UTC)[回覆]
      - (：)回應：我有強調目前其染疫意外也只有這件，僅該事件感染COVID-19，感染何種病毒則在條目內容敘明；像美國羅斯福號染疫事件，染疫的只有老羅斯福號，感染病毒疾病也只有COVID-19。--Justice305（留言） 2020年4月21日 (二) 01:12 (UTC)[回覆]
        (：)回應：羅斯福號中文版（英語：2020_coronavirus_pandemic_on_USS_Theodore_Roosevelt）目前沒有，但英文版維基百科也都有加上2020_coronavirus_pandemic，另外以年份取代病毒也是可以，因為敦睦遠航訓練支隊一年通常只有一次。天蓬大元帥-會客 閱讀機器翻譯來紓壓 2020年4月21日 (二) 01:41 (UTC)[回覆]
        (：)回應：加年份是英文維基的習慣，這在Talk:英國去留歐盟公投#有關「英國脫歐公投」的標題時也討論過，當時大家共識是目前僅有一次可不加年份。若以後再有類似事件移動條目處理。--Justice305（留言） 2020年4月21日 (二) 02:04 (UTC)[回覆]
應命名為「2019冠狀病毒病敦睦遠航訓練支隊疫情」抑或「2019冠狀病毒病敦睦艦隊疫情」。-- 天秤P Iūstitia＊Spēs～☆ 2020年4月22日 (三) 10:46 (UTC)[回覆]
- 我是認為所有有關疫情的條目名稱全部用WHO官方稱呼，而不是用當地的名稱。其實2019冠狀病毒病這個稱呼在中國大陸也幾乎沒人用。--Googol19980904（留言） 2020年4月22日 (三) 12:01 (UTC)[回覆]

建議名從主人，用政府立的官方案名「海軍109年磐石軍艦染疫案」。—Outlookxp（留言） 2020年4月22日 (三) 12:36 (UTC)[回覆]

(：)回應：可是這個名稱就明顯地域中心了，這個案件難道發生於東漢時期？另，這是哪個國家的海軍？中華民國政府取這個名稱只需要讓中華民國人民看得懂，並無必要考量中文維基百科條目命名的需求。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月22日 (三) 16:37 (UTC)[回覆]

(－)反對：已有地區用詞轉換，無需多此一舉。 -- Suzuha Amane THE IDOLM@STER（留言） 2020年4月23日 (四) 16:54 (UTC)[回覆]
(－)反對，現有名稱沒有什麼不妥，應以地區用詞轉換處理。-KRF（留言） 2020年4月24日 (五) 15:13 (UTC)[回覆]

我覺得應命名為中華民國海軍109年磐石軍艦染疫事件，不必強調病毒名稱。🇹🇼 Chu:🌝/🌚(維基邊緣人) 2020年4月24日 (五) 16:08 (UTC)[回覆]

又是地域中心......如果一定要用「109年」，請至少前面要加上「民國」，以減少誤解。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月24日 (五) 18:03 (UTC)[回覆]

阮文雄 (神父)

本主題或以下段落文字，在討論結束後不存檔。

影武者破壞。Itcfangye（留言） 2020年4月21日 (二) 04:03 (UTC)[回覆]

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

他的父母是乂安省人，屬於法屬印度支那的中圻，參見這裏。--119.236.151.92（留言） 2020年4月20日 (一) 11:41 (UTC)[回覆]

影武居士又來？天蓬大元帥-會客 閱讀機器翻譯來紓壓 2020年4月20日 (一) 12:00 (UTC)[回覆]

本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

可以把需要下載的內容當成是來源嗎?

例如這個2018年瑞典的年度音樂報告。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月21日 (二) 04:02 (UTC)[回覆]

通常是會把要下載的那個檔案直接作為來源，並標明檔案格式。這種作法在PDF上很常見，現代的瀏覽器一般可以直接開PDF，但是比較舊版的就要下載。其他格式的檔案（像你舉例的Xls）我是沒怎麼見過。--三點一四一五九（留言） 2020年4月21日 (二) 06:24 (UTC)[回覆]

WP:MOSL、WP:FANSITE，見檔案媒體一節--三點一四一五九（留言） 2020年4月21日 (二) 06:34 (UTC)[回覆]

我認為在此例中，可以IFPI Sweden的清單作為來源，這和WP:外部連結無關。這就像引用了一份聯合國的報告作為來源，至於報告是什麼形式——網頁、電視錄影或者可下載的PDF文檔，都無影響。需要關注的是來源本身的可靠性而非其形式。另外，此來源可能屬於WP:第一手來源，在使用時需要注意。--虹易（留言） 2020年4月21日 (二) 08:54 (UTC)[回覆]

感謝各位的回覆，我是第一次遇到Xls，所以想問各位有沒有相關案例。目前看下來，只要備註|format=XLS，應該沒甚麼問題（雖然我之後改引用其他網站就是了）。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月21日 (二) 09:34 (UTC)[回覆]

沒有問題的。—A T 2020年4月21日 (二) 11:10 (UTC)[回覆]

My Girl's Pussy的中文譯名

我想翻譯My Girl's Pussy這首歌，但找不到中文譯名，而且「Pussy」有雙重意思，請幫幫忙。--Onemansky（留言） 2020年4月21日 (二) 11:00 (UTC)[回覆]

英文歌可以不用翻。—A T 2020年4月21日 (二) 11:08 (UTC)[回覆]

可以加上{{Template:NotChineseTitle}}。--Kitabc12345 _討論 _海南 _打卡 2020年4月25日 (六) 06:43 (UTC)[回覆]

請求緊急從首頁撤回型 (歌曲)

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:型 (歌曲)。

此為2020年4月21日的首頁，現在UTC時間已經是4月22日，請求的理由已經消失。--忒有錢（留言） 2020年4月22日 (三) 03:12 (UTC)[回覆]

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

@CBNWGBB、Sanmosa、Camouflaged Mirage、Achanhk、Yolopertz：@Easterlies、Ericliu1912、吳柏霆、和平奮鬥救地球：如題，此條目事實上翻譯質量拙劣，例如首段中的以下內容：

“

……歌詞使許多現代出版物在理解歌曲是關於美學標準還是反映過去戀情上而引起爭議。

”

以及「製作與發行」段中的以下內容：

“

由於泰勒·斯威夫特深受80年代流行樂與它對於合成器、練習板和重疊歌聲的試驗的啟發，於是決定在第五張專輯移除她過去象徵性的鄉村風格，而將簡單直接的流行樂製作包含在內。錄製過程於2013年中旬，同時是斯威夫特以第四張專輯《紅》為主的全球巡迴演唱會的開始階段。

”

綜上所述，此條目遠達不到典範條目的標準。--忒有錢（留言） 2020年4月21日 (二) 17:58 (UTC)[回覆]

先到WP:FAR發起重審？— lssrn｜talk ^{試用新jp模板} 2020年4月21日 (二) 18:34 (UTC)[回覆]

(：)回應：此條目剛被評選為典範條目不久（不足30天），無法發起重審。--忒有錢（留言） 2020年4月21日 (二) 18:42 (UTC)[回覆]

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為什麼是「周立齊」而不是「竊·格瓦拉」？

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Talk:竊·格瓦拉。

周某本名周立齊沒錯，但他在網絡上以「竊·格瓦拉」這個名字聞名，甚至很多人都不知道他的本名叫周立齊，只知道他叫周某。根據WP:命名常規中「使用常用名稱」和「先到先得」原則，我認為標題應改回「竊·格瓦拉」。--傑里毛斯（留言） 2020年4月22日 (三) 06:47 (UTC)[回覆]

條目名稱應該是竊·格瓦拉。這並不是一個網紅，而是一個網絡迷因。條目本身寫錯類別了。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年4月22日 (三) 07:09 (UTC)[回覆]
- 就算是網紅也可以不必用本名，比如Papi醬。--Googol19980904（留言） 2020年4月22日 (三) 12:51 (UTC)[回覆]
  - 對哦。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2020年4月23日 (四) 07:47 (UTC)[回覆]
~~(＋)支持改回「竊·格瓦拉」。~~算了。(＝)中立。--虹易（留言） 2020年4月22日 (三) 10:04 (UTC)[回覆]
(＋)支持：改回竊·格瓦拉。魯迅條目為何不是叫周樹人，茅盾條目也不叫沈德鴻或沈雁冰，誰知道周立齊是個什麼東西--Googol19980904（留言） 2020年4月22日 (三) 11:57 (UTC)[回覆]
(＋)支持改回竊格瓦拉，確實更符合命名常規。但似乎應保留周立齊的重新導向。——啦啦啦巴拿馬（留言） 2020年4月22日 (三) 17:24 (UTC)[回覆]
(＋)支持：之前的移動未經討論，支持改回去。 -- Suzuha Amane THE IDOLM@STER（留言） 2020年4月24日 (五) 07:37 (UTC)[回覆]
(＋)支持：先說一下，個人認為筆名的規則不適用，這不算是他的筆名，只是網民幫他取的綽號。不過此條目主要敘述跟這個綽號相關的網路迷因，所以支持改回「竊·格瓦拉」--風紀股長（留言） 2020年4月24日 (五) 14:32 (UTC)[回覆]
- @百戰天蟲、雨宫灬子燮：邀請參與--風紀股長（留言） 2020年4月25日 (六) 03:12 (UTC)[回覆]
(＋)支持，之前在這兩個名稱之間糾結了很久。如果根據知名度來確定條目的話，確乎應該是「竊·格瓦拉」沒錯。但我認為條目的類別沒有問題，他確實是有關於網絡迷因的，但更應該是一篇人物傳記。可以改為：竊·格瓦拉，本名周立齊←這樣。———子燮^靎公之印_{——倬彼雲漢，為章於天。} 2020年4月25日 (六) 08:06 (UTC)[回覆]
完成移動，已有共識。--風紀股長（留言） 2020年4月25日 (六) 13:57 (UTC)[回覆]

Draft:元素周期表貌似沒有人核查

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:協作計劃。

目前的問題	協作計劃條目Draft:元素周期表已經兩個月沒有人動過了
問題背景	翻譯似乎完成了，目測現在還剩下通篇查核。前幾天剛送走了一個長頸鹿，現在正準備送走Draft:阿蒙森南極探險隊，元素周期表是導致協作計劃1年多沒出一篇新草稿的第三個條目。這個條目騰出來之後，按照現有順序就可以開始協作Draft:動物了。
我的觀點	原文註記一小節完全沒有翻譯（和「注釋」一節的區別是啥？）現在翻譯腔很糟糕。來源格式很雜亂。有編者抱怨某些章節過於專業，不夠通俗易懂[44] 我不太懂化學，所以可能還有其他問題。但目前的狀況來看稍微拾掇拾掇弄成DYK應該勉強可以，GA/FA肯定不夠。草稿應該好過現有條目元素周期表，移動條目也許能造福讀者。
我的解決方案	希望有懂化學的熱心維基人前去查核。如果7天之內沒有人願意修改的話，我會請管理員合併草稿，給未來動物這篇條目的協作騰出空間。
此前的類似討論	有不少人批評過協作計劃進展很慢了，所以這次只是來給草稿本身求一些曝光度，希望有人能協助查核 Wikipedia_talk:協作計劃/存檔3#協作專案的一些疑慮 Wikipedia_talk:協作計劃/存檔2#又一個三分鐘熱度的專案也有說希望動物能儘早開工的 Wikipedia_talk:協作計劃/存檔3#話說能不能為動物破例開始協作編輯？

--173.75.41.7（留言） 2020年4月23日 (四) 01:32 (UTC)[回覆]

改了模板。大概很快會有人審核。沒有的話再@我。--

${#(set-global-staff-size 12) a'4 d''8 e''8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 \bar "|."}$

2020年4月23日 (四) 06:06 (UTC)

個人意見應該請管理員移動草稿，審核草稿的人似乎都不太活躍，個人拙見。--Air7538(留言) 2020年4月25日 (六) 01:35 (UTC)[回覆]

嗯，這篇草稿因為需要合併歷史，所以只能請管理員移動。我曾經嘗試翻譯「原文註記」一小節，結果發現對我來說還是太專業，我反倒寧可把英文留在那裡也不願意胡亂翻譯誤導讀者了。。。173.75.41.7（留言） 2020年4月25日 (六) 01:51 (UTC)[回覆]

所以你應該去請管理員合併條目了，放在審核草稿裡邊不太會被注意到。--Air7538(留言) 2020年4月25日 (六) 15:04 (UTC)[回覆]

唉……@游魂：看來需要麻煩你協助查核一下了（或者翻譯註記那一段？）。173.75.41.7（留言） 2020年4月25日 (六) 17:40 (UTC)[回覆]

魏晉南北朝四百年亂世的劃分隋朝應該也要算在亂世裡面有關條目隋朝的問題

本主題或以下段落文字，在討論結束後不存檔。

原創研究，已警告。Itcfangye（留言） 2020年4月23日 (四) 17:57 (UTC)[回覆]

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各位小弟很不會編輯維基百科但是都會要求資訊要正確如某藝人出生日期生平但是小弟發現一個問題就是有關於條目隋朝這個條目提到說隋文帝楊堅受北周境帝禪讓建立隋朝但是到後來這個朝代君主只有兩位皇帝照以往來說有多葛政權存在會者是朝代更換快速就被視為亂世雖然隋文帝楊堅在位期間有個著名的叫開皇之治但是理論上這並不是盛世這只不過是短暫的治世沒有達到盛世所謂盛世就是國泰民安政權存在長久如漢朝政權存在共405年西漢國祚210年東漢國祚195年像是這種政權超過200年被稱為盛世但是小弟要說的是隋朝國祚只有38年另類說法39年國祚50年不到如果以秦朝來說的話秦始皇建立的秦朝國祚只有14年啊為何不能列入戰國時期呢小弟這邊可以解釋秦始皇有名的地方是焚書坑儒被視為有名的暴君以及秦二世胡亥以及扶蘇他們都是歷史上有名的人物不能把秦朝視為戰國時代有個原因它消滅了六國所以後世一直到現在秦朝秦始皇還是很有名但是隋朝的隋文帝楊堅呢他也是有貢獻但是隋朝不能視為朝代他是一個亂世被歸類在魏晉南北朝裡因為隋朝沒有完成基本統一那時中國還有其他政權有東突厥還有西突厥那為什麼唐代也有東突厥及西突厥啊為什麼唐代不被視為亂世呢因為國祚超過150年然而國泰民安就是因為小弟研究了非常久才發現隋朝不能被視為一個朝代他還是亂世的一部分所以小弟希望隋朝這個條目可以跟魏晉南北朝合併。大長老（留言） 2020年4月23日 (四) 06:08 (UTC)[回覆]

所以秦朝也是亂世？？？話說你同樣的話題開兩次而且沒有任何標點符合，看了真的有夠痛苦。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年4月23日 (四) 06:46 (UTC)[回覆]

去歷史論壇而不是維基百科提出你的主張。你是對隋朝有多恨啊，非得砍掉而不是像魏晉南北朝的各朝代那樣有獨立條目？-- Matt Zhuang哪一個國家拒絕承認中華民國護照而且沒有替代簽證可以申請？ (按「此」留言) 2020年4月23日 (四) 06:49 (UTC)[回覆]

各位我是以我以前讀的歷史觀點提出來的我是民國46年次的西元1957年跟你們的年代差得太遠了所以我才把這個問題提出來現在歷史觀點是隋朝是大一統的朝代但是在我以前讀的歷史並不是所以我才要求合併。大長老（留言） 2020年4月23日 (四) 06:55 (UTC)[回覆]

秦朝不算亂世也不算盛世因為秦朝歷時只有14年漢朝才算盛世小弟會提出此問題是因為跟以前讀的歷史不一樣以前我讀的歷史根本沒有一句提到隋朝是大一統的朝代以前的隋朝被歸類在魏晉南北朝的亂世裡面。大長老（留言） 2020年4月23日 (四) 07:01 (UTC)[回覆]

與閣下相反以前我讀的歷史有很多句提到「偽滿州國」和「偽中華人民共和國」那麼我也來提議變更這兩個條目的名稱好了因為它們明明是偽政權①閣下說"雖然隋文帝楊堅在位期間有個著名的叫開皇之治但是理論上這並不是盛世"請問這是根據什麼理論哪位歷史學家提出的②那麼依閣下之見隋朝算是魏的一部份？還是晉的一部份？還是南朝的一部份？還是北朝的一部份？如果都不是那麼隋朝如何能歸類在魏晉南北朝裡面？③閣下知道宋太祖趙匡胤時期十國並沒有全部被滅掉而明初有北元清初有南明嗎所以宋明清都不算大一統的朝代？④請問國祚長就是盛世國祚短就是亂世這是什麼理論？哪位歷史學家提出的？周朝八百多年歷史還不是有群雄割據的春秋時代與戰國時代所以周朝算盛世還是亂世？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年4月23日 (四) 09:23 (UTC)[回覆]

各位能不能多用逗號?--Temp3600（留言） 2020年4月23日 (四) 17:13 (UTC)[回覆]

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[MAC-1] 行政院大陸委員會：有關外蒙古是否為中華民國領土問題說明新聞參考資料（頁面存檔備份，存於網際網路檔案館）

[2] 尾崎重義. 〈論説〉尖閣諸島の国際法上の地位 : 主としてその歴史的側面について. 筑波法政. 1995-03, 18: 177–258.

[3] 尼伯龍根·蝸藤. 关于钓鱼岛的历史的几个疑问. 縱覽中國. 2012-09-18.

[刘江永-4] 4.0 ^4.1 ^4.2 ^4.3 ^4.4 劉江永. 再论钓鱼岛为什么属于中国 ———兼评尾崎重义所谓的历史、法律根据 (PDF). 太平洋學報. 2013-07, 21.

[5] 廉德瑰. 日学者岂可如此治学. 鳳凰網（原載《解放日報》）. 2012-07-19.

[6] 韓結根. 釣魚島—歷史的真相與故事 1. 香港: 中和出版社. : 39–44. ISBN 988-8284-09-6. OCLC 889929601.

[nozomu-7] 7.0 ^7.1 いしゐのぞむ. 丁酉戊戌東方學四章. 純心人文研究. 2019, (25).

[8] 尖閣諸島紹介冊子 (PDF). 領土・主権対策企畫調整室. 內閣官房. [2020-03-14].

[钓鱼岛白皮书-9] 中華人民共和國國務院新聞辦公室. 《钓鱼岛是中国的固有领土》白皮书. 中華人民共和國國務院新聞辦公室網站 (北京). 2012年9月25日.

[ruvr-10] 尖閣・釣魚諸島、帰属問題の論争のそもそもの始まり. 俄羅斯之聲. 2012-09-11 [2014-06-18]. （原始內容存檔於2013-05-30）.

[moe-11] 11.0 ^11.1 ^11.2 教育部重編國語辭典修訂本【爭議】. 中華民國教育部.

[discuz-12] 12.0 ^12.1 俄羅斯之聲：釣魚島糾紛的起因與演變 2012年9月

[abe-13] 13.0 ^13.1 吳天穎. 甲午战前钓鱼列屿归属考（增订版） 1. 中國民主法制出版社. : 第三章第三節第二目《石井望副教授弄巧成拙，幫了倒忙》. ISBN 9787516203712.

[14] 雖然[此網站是網誌性質，但參考WP:SPS：「出版人為受到肯定的專家，從事與條目主題相關領域的工作，並曾在可靠的第三方出版物中發表過文章」，作陳述觀點而非斷言事實之用應無問題。

[井上清-15] 井上清. 「尖閣」列島--釣魚諸島の史的解明. 日本東京: 第三書館. 1996-10. ISBN 4807496123 （日語）. （中文譯本《釣魚島·歷史與主權》）

[兩種海道針經96-16] 《兩種海道針經》. 中華書局. : 第96頁. ISBN 7-101-02025-9 （中文（繁體））. 北風東涌開洋，用甲卯取彭家山。用甲寅及單卯取釣魚嶼。正南風，梅花開洋，用乙辰，取小琉球；用單乙，取釣魚嶼南邊

[17] 因中國大陸與台澎金馬依據聯合國定義皆屬「中國」領土，然而實際上台澎金馬由中華民國實際控制。至今兩岸對於主權仍有爭議，請參見海峽兩岸關係。

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