Talk:維護公民社會價值，反對宗教右翼霸權大遊行

口號非中立性

「他們沿途高叫各種口號，包括「不要道德塔利班」、「右翼邏輯唔實際」，當中有示威者更叫出「蘇穎智收皮」、「明光社食蕉」和「蔡志森無恥」等較激烈的口號。」--221.127.197.83 (留言) 2009年2月16日 (一) 09:30 (UTC)

作為遊行紀錄，這些事應該寫下。而文中亦沒有對此下任何定論—PY Yick (留言) 2009年2月16日 (一) 09:34 (UTC)

遊行有其目的，口號亦然。根本遊行的口號就沒有中立。但和上方意見一樣，作為記錄，只要是有根據的，就應該保留—Altt311 (留言) 2009年2月16日 (一) 09:41 (UTC)

欠缺中立性

例如:「是對宗教右翼團體高調干預政治，反對保護同性戀家戶，和要求從嚴制訂淫審條例等做法，表達強烈抗議。」、「以上種種原因，引來一眾網民不滿，認為宗教右派騎劫民意，以宗教之名，行專權之實。」、 「有網友更在事前製作短片，力數宗教右派過去的霸權行為，呼籲大家走出來參與這次遊行。」均是內容、語調可能帶有明顯的個人觀點或地方色彩。 --218.103.126.133 (留言) 2009年2月18日 (三) 05:31 (UTC)

樓上也說了，根本遊行就不會有中立可言，而對方的反應亦如實紀錄—PY Yick (留言) 2009年2月19日 (四) 05:48 (UTC)

• 用中立的觀點去寫每一條目是維基百科的要求。 這條目有政治主張，但不能以此為理由令此條目繞過中立的觀點的要求。 --218.103.126.133 (留言) 2009年2月20日 (五) 03:23 (UTC)

最後一欄已平衡兩方面意見，而有關意見也是從遊行方如實記錄—PY Yick (留言) 2009年2月21日 (六) 02:33 (UTC)

Wikipedia:中性的观点是五大支柱其中一種。 請參考立場溫和的媒體再編寫。 --218.103.126.133 (留言) 2009年2月22日 (日) 08:25 (UTC)

你的所謂中立係完全扭曲論點，令內容變得不準確—PY Yick (留言) 2009年2月22日 (日) 16:31 (UTC)

請基督徒用中立的觀點去完全重寫新舊約聖經、摩西等條目，如不重寫，就最好不要搞事。Player23 (留言) 2009年2月23日 (一) 05:07 (UTC)

請問維基人「218.103.126.133」閣下所謂的「要保持中立性」理據何在？直到現在，閣下還未提出論據，及見其用詞含糊不清，請闡釋之。另外，本人也有參與當天遊行，的確親眼親耳見到有「明光社食蕉」等激烈口號。請問閣下，我們應如何平衡事實與中立性，難道要含糊其詞，胡混過去？請覆之。—Ronin KahO (留言) 2009年2月23日 (一) 01:49 (UTC)

如果看一看中文維基的投訴，就是說這兒的人濫用中立性原則或模版，這兒的中立性原則是指編輯者編文時必須要中立，如實地記錄引述的事件及評論，至於引述的內容或觀點是否中立根本不是編輯者要衡量的事，如果編輯者自行作出判斷或進行篩選，或中立化其觀點，這樣反而有違中立性的原則，就像一位記者，他只會如實引述人家的觀點，記者本身是不會為觀點加入任何評論，亦不會理會觀點本身是否不當或不中立。—巧克力糖 (留言) 2009年3月1日 (日) 13:03 (UTC)

中立性之含意

既然有人提出中立性原則，我在這邊有點經驗，覺得應該說說。以下是重點：

1. 對於並非公認的事實（即是抗議人士與被抗議人士有爭拗之處），必須說明是誰持有某個觀點。
2. 不應使用 weasel word（在不加說明下指某人說什麼），這是元維基的要求。文中「遊行過後，網民對此事件幾乎一面倒讚好」肯定係 weasel word，只可以寫成為什麼網民、多少網民或依什麼調查下「讚好」。
3. 面對激烈的爭論，把爭論激烈的程度顯示出來也是中立的要素，請不要借中立之名把事態「和諧」起來，亦不要以中間或中庸代替中立。
4. 文章有必要把兩方的爭論內容各自描述

另外我主張正面語調原則

1. 先寫抗議一方的理由，之後才寫被抗議一方的理由，雙方的理由都以正面語調去寫，這樣才能有效為敵人寫文章。
2. 有必要寫出，從抗議者角度，他們所用宗教霸權含意為何；也有必要寫出，從被抗議者角度，他們對此詞的反駁為何。

我主張此文應重整，應有結構包括：

1. 首段（不需改變）
2. 背景（只寫近因，不應連家暴條例也寫入去）
3. 過程
   1. 人數（不是人數統計）
4. 指控（請盡量說明指控一方的含意，讓一個近三個月出埠的香港人，回來可以看得明白所指什麼）。應以正面語調寫。
   1. 宗教霸權
   2. 人海戰術
   3. 學校回條
   4. 政教勾結（即是右基與香港或中國政府如何勾結）
   5. 其他，請具體說明（如有，無可從略）
5. 正式回應（只限於被抗議的一方的觀點，其他人的意見寫於下一段）。應以正面語調寫。
6. 質疑與反駁（只限無參與遊行又不是被抗議的人士，或其意見只是節技性質的；其意見必需有重要性，例如若人指責遊行組織是社民連傀儡，這種指控當然有重要性；如有，無可從略）

--Kittyhawk2(談♥) 2009年2月28日 (六) 12:30 (UTC)

• 中立性沒有改善，掛中立性板模。 --218.103.126.133 (留言) 2009年3月18日 (三) 14:00 (UTC)

文章與來源不符

蘋果日報沒有記載此段「當中有示威者更叫出「蘇穎智收皮」、「明光社食蕉」和「蔡志森無恥」等較激烈的口號。 」 --218.103.126.133 (留言) 2009年2月18日 (三) 06:15 (UTC)

搜查了一些网络资料，现场录影的确是有这样的口号，只是资料放在youtube [1]，这就看维基社群是否接受这些资料了，或者再等其它独立传媒整理过的资料出现？—白布 (留言) 2009年2月18日 (三) 20:34 (UTC)

請參考立場溫和的媒體再編寫。--218.103.126.133 (留言) 2009年2月22日 (日) 08:26 (UTC)

请参看Wikipedia:中立的观点#后果：为敌人写文章，正确的作法是如实地记录已发生的事情并如实地写出各方的观点，百科并不需要赞同任何一方，只要有可靠来源，也不需要移除那些对其中一方不利的事情。如果条目中句子的语气有偏袒其中一方的状况，需要做的是修饰它，而不是完全删除那些有用的信息。—白布 (留言) 2009年2月23日 (一) 04:11 (UTC)

另外，“温和的媒体”也是一个很主观的看法，一些国家会限制传媒报导对政府或主流社会不利的消息，并把那些不遵守的媒体标为“激进”，但站在另一方或其它地方的角度来看，结论可能会完全相反。只要可靠可信，百科并不需要以任何一方认可的来源为标准。—白布 (留言) 2009年2月23日 (一) 04:11 (UTC)

感謝白布兄的澄清。—Ronin KahO (留言) 2009年2月23日 (一) 07:44 (UTC)

抗議維基人Shizhao多次故意提出刪除本條目之要求

本條目已有明確的新聞報導和相關紀錄，這亦都是在香港確實發生過的事件，並不能以知名度或顯著性來決定本條目是否存廢。本人現正對維基人Shizhao（又名「百無一用是書生」）對本條目進行不合理之刪除請求，正式提出抗議，並於對管理員的意見和建議一區[2]內開設討論，請各位曾經編輯過的維基人到此發言，謝謝。—Ronin KahO (留言) 2009年2月23日 (一) 06:21 (UTC)

Shizhao 是中文維基的事務員兼管理員，而事務員的職責就是任命管理員。我覺得應該要罷免他所有職務。—Kittyhawk2(談♥) 2009年2月28日 (六) 12:14 (UTC)

• Shizhao（又名「百無一用是書生」）有權加刪除板模。 提出條目存廢討論是每個用戶的權力，不應受到阻止。 況且，提出後，要經投票決定存廢。 --218.103.126.133 (留言) 2009年2月28日 (六) 13:35 (UTC)
  • 我當然知道他有權，我也有權這樣做，但他不是新手，他是管理員兼事務員，他應該很清楚知道這個條目是不可能有知名度或重要性不足的問題。他可能有極為獨特的意見，可能精闢得我們不能理解，但他沒有在討論頁闡述，連討論的門也不打開，這是他第二點「死罪」。我並非要否定他繼續運用這個權力，因為這是每個編輯者都可以做的事，在免任後他可以繼續要求提出刪除本條目，這個我無權禁制他，但，我對他作為管理員兼事務員的信心，就不可能認同了；一個連維基法則較入門的範圍都不能好好掌握的人，由他去任命管理員去執行維基法則，這怎會不令人心寒？管理人員不加討論立即行動的風氣，我不知書生有沒有影響力，但他肯定有縱容這個風氣。—Kittyhawk2(談♥) 2009年2月28日 (六) 13:57 (UTC)

這人也不知是第幾次以「不知名」為由，隨意提刪一些自己不認識的事。奇就奇在這種自大妄為的行徑，竟然有不少人支持。你抗議是合理的，繼續去寫吧。—圖門縣候補知縣 (留言) 2009年4月18日 (六) 08:05 (UTC)

事實問題

就首段「是對一些被認為是宗教右翼團體（如恩福堂、明光社等）高調干預政治，例如反對保護同性同居者」，依我所知，他們都不反對保護同性同居者，而是要求改變法例的簡題。就這一句，可否有事實支持？我查看有關參考內容，都只是指反對法例的修定（但只需改變法例的簡題便支持），而不是報導指反對保護同性同居者。—Kittyhawk2(談♥) 2009年3月1日 (日) 10:37 (UTC)

不同意，因為你不了解他們的策略。所謂「改變用詞」，在立法程序上其實等於要重新開始(因為改字會牽連很多問題，律政司要重新研究)。他們想帶到的就是條例不能通過而已，提出「改名」、「把其他所有人都包括在內」等等都是幌子。這裡不方便詳細解釋，要的話可聯絡我。—圖門縣候補知縣 (留言) 2009年4月18日 (六) 08:05 (UTC)

補充: 背景第三段「明光社常以整個教會代言人自居」沒有事實支持。

「往往令不少保守派基督徒相信這次遊行是針對整個基督教」事實上２月１８日，Alliber Chun (Mensa)建立之群組是名叫"香港反「保守基督教派霸權」運動" http://www.facebook.com/group.php?gid=47471402827. 明顯原來有關人士原來目的是指向基督教. 而保守是相對而言, 有人會認為基督教本身就是保守. 有關証明, 請看2009年2月18日有關群組的畫面擷取: http://hk.video.yahoo.com/video/video.html?id=1459406 Alfredwongpuhk (留言) 2009年3月6日 (五) 00:56 (UTC)

是否「明光社常以整個教會代言人自居」我不清楚，但明光社自視為基督徒/基督教道德代表，就是事實。明光社的口吻一向如此，這月剛有本新書《論盡明光社》出版，就是拆解明光社的行動和思考模式，你可以找來一看。—圖門縣候補知縣 (留言) 2009年4月18日 (六) 08:05 (UTC)

weasel word

Weasel word 不會損害中立性，應該稱為「鬼崇字」，而不是模版所指的「模稜兩可」，容易被用作加入編輯價值，是專業的描述所不應有的。「網民對此事件幾乎一面倒讚好」係極危險的說法，應該是「依某某網上民意調查」或「依某某網的網民紀錄（指有真實的點算，不是指印象）」才不算鬼崇。希望知道有關事實（而不是印象）的人可以幫助補強。另外，「讚好」本身也是很 Weasel 的，不同的人可以有不同的「好」，作者應視實際情況，看看有無可能具體描述「好」的內容。—Kittyhawk2(談♥) 2009年3月1日 (日) 17:04 (UTC)

要求 Milker 不要在未加討論下移走模版。如果某段落中以鬼崇字去表達主體內容，那麼讀者應該得到警告，以便讀者小心閱讀。同樣，如果移除模版，應將所謂「網民對此事件大多讚好」重寫為不屬於見人見智或可任意判斷的描述。—Kittyhawk2(談♥) 2009年4月18日 (六) 03:47 (UTC)

並非可靠來源

2.15「維護公民社會價值，反對宗教右翼霸權」大遊行這個腳注是自建的 google 協作平台，類似 Yahoo! GeoCities 或 blog 之類的東西。 網民可以隨時建立，把對自己有利的東西加進去，並非可靠來源。 --221.127.199.121 (留言) 2009年3月3日 (二) 16:18 (UTC)

• 反對此說. 任何網頁(例如明光社網頁)網主都可以自由增刪內容, 本身都是自我參照的根據.—Kittyhawk2(談♥) 2009年3月9日 (一) 01:16 (UTC)

同意Yahoo! GeoCities 或 blog 不能視為可靠來源. 因為Yahoo! GeoCities 或 blog極容易創作新戶口(影子戶口), 也不必為留言負責. 明光社是一間有實質運作機構, 又例如紅十字會. Alfredwongpuhk (留言) 2009年4月2日 (四) 15:26 (UTC)

• 根本無關，即使國際紅十字會是有實質運作的機構，他們的網頁也是他們自主的，與「維護公民社會價值，反對宗教右翼霸權」組織的網頁兩者是一樣的。我要進一步問：
  1. 機構有沒有實質運作，與網頁內容可否自我參照，有何關係？
  2. 「維護公民社會價值，反對宗教右翼霸權」其實亦有相應法人，你依據什麼指他們沒有實質運作，而明光社就有？
• —Kittyhawk2(談♥) 2009年4月18日 (六) 03:53 (UTC)

張堅庭意見唔成一段

我認為相反意好重要，不過，張堅庭唔係特別精闢，關係又唔係特別重大，佢意見唔值合自成一段。—Kittyhawk2(談♥) 2009年3月11日 (三) 10:32 (UTC)

張堅庭是明光社和同志/反基督教勢力以外人士, 也是名人, 所以自成一段並無不可. "特別精闢"是主觀形容. 。—Alfredwongpuhk (留言) 2009年3月11日 (三) 10:32 (UTC)

張堅庭是基督徒，而且也有參加一些和明光社關係密切者主辦的活動。雖然他不是明光社職員，但不代表他不是站在明光社那一邊(至少從文章看來他的立場也跟明光社差不多)。這才是上面說不值得自成一段的理由。—圖門縣候補知縣 (留言) 2009年4月18日 (六) 08:05 (UTC)

500多人包圍立法會非事實

事實上, 當時500多人只是在示威區示威, 事實上, 同志走出示威區,在持不同意見者的事威區面前拉橫額.同志新聞的片段亦如是. 立法會範圍不是細少, 500人不是手拖手是不能完全包圍. 當時500人又沒有阻止任何人進出, 又如何算包圍?— Alfredwongpuhk (留言) 2009年3月11日 (三) 10:32 (UTC)

Alliber Chun 和遊行相關的群組的原名是反基督教

另外2009年2月18日遊行後, Alliber Chun(秦晞輝,遊行發起人之一) 所建言和遊行相關的群組, 原名是"香港反「保守基督教派霸權」運動" 我已經CAPTURE 有關畫面, 我也只能放在網誌上,只是不符合WIKI的要求, 所以不能引用: http://hk.myblog.yahoo.com/moral-majority/article?mid=1383 這個維基的評論不是Alliber Chun 所提出, 所引致的誤導不一定和Alliber Chun 有關. Alfredwongpuhk (留言) 2009年3月11日 (三) 10:32 (UTC)

You can specify what website you have watched, when you are catching. The is valid reference. —Kittyhawk2(談♥) 2009年3月12日 (四) 03:20 (UTC)

基督教圣经是很容易引起乱伦的，为什么反倒基督教徒要求堵截色情资讯？不解

Template:Indiscussion 基督教圣经是很容易引起乱伦的，为什么反倒基督教徒要求堵截色情资讯？印象中好像中文大学曾经对淫秽色情的基督教圣经提出过投诉吧？ -- Crowdu (留言) 2009年3月17日 (二) 16:27 (UTC)

找到了，香港網民投訴聖經不雅事件。 到底为什么？是否基督徒只允许自己的圣经传播色情资讯，不允许他人传播色情资讯？双重标准？有人知道吗？-- Crowdu (留言) 2009年3月17日 (二) 16:29 (UTC)

請參考[3]。Player23 (留言) 2009年3月28日 (六) 13:18 (UTC)

出埃及記 20:14「 不 可 姦 淫 。」出埃及記 20:17 「不 可 貪 戀 人 的 房 屋 、 也 不 可 貪 戀 人 的 妻 子 、 僕 婢 、 牛 驢 、 並 他 一 切 所 有 的 。」聖經不容許姦淫(婚外性行為), 根本不可能鼓吹或引起亂倫! 有關聖經投訴也沒有被受理。Alfredwongpuhk (留言) 2009年4月2日 (四) 15:36 (UTC)

請參考[4]，我再加兩段: 俄南知道生子不歸自己、所以同房的時候、便遺在地、免得給他哥哥留後。俄南所作的、在耶和華眼中看為惡、耶和華也就叫他死了。 創 38:9-38:10

他瑪見示拉已經長大、還沒有娶他為妻、就脫了他作寡婦的衣裳、用帕子矇著臉、又遮住身體、坐在亭拿路上的伊拿印城門口。猶大看見他、以為是妓女、因為他矇著臉。猶大就轉到他那裡去說、來罷、讓我與你同寢．他原不知道是他的兒婦。他瑪說、你要與我同寢、把甚麼給我呢。猶大說、我從羊群裡取一隻山羊羔打發人送來給你．他瑪說、在未送以先、你願意給我一個當頭麼。他說、我給你甚麼當頭呢、他瑪說、你的印、你的帶子、和你手裡的杖。猶大就給了他、與他同寢．他就從猶大懷了孕。創 38:14-18

Player23 (留言) 2009年4月5日 (日) 15:06 (UTC)

究竟聖經記載人類的亂倫歷史事實算不算鼓吹亂倫呢 ? 假如算的話，報章報導亂倫案件算不算鼓吹亂倫呢 ? 明報2009年3月18日報導《奧地利獸父承認所有控罪》算不算鼓吹亂倫呢 ? 法新社2009年5月5日報導《奧地利囚禁亂倫案 嫌犯在幼子面前性侵女兒》又是鼓吹亂倫嗎 ? 此外聖經豈不嚴禁亂倫嗎 ? 請看，利未記 18:6 「你們都不可露骨肉之親的下體，親近他們。我是耶和華。」 及利未記 18:15 「不可露你兒婦的下體，她是你兒子的妻，不可露她的下體。」 —Yym1997 (留言) 2009年4月20日 (一) 06:44 (UTC)

明報 2009年3月17日報導《奧地利獸父掩面出庭 檢控官怒斥當女兒是玩具》中提及『弗里茨待女兒伊利莎白如「私人財產」與「玩具」，屢次強姦伊利莎白，甚至當着亂倫所生子女的面侵犯女兒。』 明報這樣的描述豈不是鼓吹亂倫嗎 ? 一般人不會認為明報鼓吹亂倫。 同樣地，聖經記載人類的亂倫歷史事實，也不是鼓吹亂倫。 —Yym1997 (留言) 2009年4月20日 (一) 17:38 (UTC)

如果只是這樣的話就簡單了，以後所有「色情資訊」都改為記載歷史上的色情事件(向來不少)，最後寫明「我們不容許姦淫」(像明朝那些色情小說)，那就不算鼓吹、不用被規管了吧﹖—圖門縣候補知縣 (留言) 2009年4月21日 (二) 01:49 (UTC)

假如有人認為聖經鼓吹亂倫的話，他們應該覺得報章報導亂倫案件也是鼓吹亂倫。 聖經記載亂倫歷史的手法跟報章報導亂倫案件大同小異。 然而，社會上大多數人認為聖經和報章記載亂倫案件不是鼓吹亂倫。 —Yym1997 (留言) 2009年4月21日 (二) 03:29 (UTC)

西方基督教的圣经容易导致乱伦，这是一个常见的现象。西方国家很多乱伦的现象，并且大多都受到基督教圣经的影响，不少是基督教圣经衍生出来的邪教，有的直接以基督教命名，在他们自己看来是基督教中的一个教派。 -余少多 (留言) 2009年4月21日 (二) 04:18 (UTC)

基督教圣经可能是yin秽书籍：

基督教与乱伦 http://blog.sina.com.cn/s/blog_5206435501009gje.html

基督教皇：与姐姐乱伦 被绿帽丈夫打死 http://www.douban.com/group/topic/5580725/

法国有200万乱伦受害者 议员呼吁立法禁止 （西方国家乱伦比例很高） http://news.cctv.com/world/20090202/108308.shtml

美国恶男与亲生女儿通jian枪杀9名子女被判死刑 （基督教圣经促成乱伦发生的明显例子）http://news.jschina.com.cn/gb/jschina/news/quwen/userobject1ai880122.html

还有有很多资料表明这种内容、作用和性质。 -余少多 (留言) 2009年4月21日 (二) 04:29 (UTC)

問題是報章報導亂倫案件的手法跟聖經記載亂倫歷史大同小異。 大家認為報章記載亂倫案件和聖經是不是鼓吹亂倫? —Yym1997 (留言) 2009年4月21日 (二) 04:53 (UTC)

媒体把乱伦作为一种犯罪或者社会问题。但西方基督教的圣经却有一些宣扬乱伦、乱伦合理化的内容，上面列的第一个资料，亚伯拉罕 --- 兄妹乱伦 亚伯拉罕一生得基督教的“神”赏赐无数，罗得 --- 父女乱伦 -余少多 (留言) 2009年4月21日 (二) 05:03 (UTC)

大多数香港人可能在短时间内还无法摆脱思想被殖民的状况。西方基督教势力还没有被大大的削减，是一个典型的例子。 -余少多 (留言) 2009年4月21日 (二) 05:08 (UTC)

中華民族始祖三皇五帝之中女媧和伏羲也是亂倫。 伏羲和女媧是兄妹，同時也是夫妻。在中國的圖騰上更有女媧和伏羲交合的圖像。 這記載是很容易引起亂倫的。 我們應否嚴禁一切有關伏羲和女媧的記載? —Yym1997 (留言) 2009年4月21日 (二) 08:46 (UTC)

共产主义是很容易引起乱伦的，为什么反倒共产主义信徒要求堵截色情资讯？不解

註：此處原有文字，因為離題，純屬爭吵，已由Altt311於2009年4月21日 (二) 07:04 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。