User talk:Kusano Shion
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-- Happy Kevin（留言） 2013年9月2日 (一) 19:11 (UTC)
天上聖母稱號之由來
[编辑]臺灣各大媽祖廟使用天上聖母的最早年代為清嘉慶年間，其根據何來不詳。 而林氏族譜內記載天后係於清乾隆52，受乾隆帝敕封天上聖母 高建中（留言） 2017年1月21日 (六) 13:26 (UTC)
扶鑾神諭說若存之人為操作其可信呼
[编辑]1、扶鑾說的時空背景與真實的時空背景無法互為印證，且所說六兄弟之名也未尋得其後子嗣。 ２、所言1654年渡海來台落居他里霧崙仔，然此時之他里霧崙仔，仍為平埔族洪雅族他里霧分支之根據地，林姓堂兄弟如何據以生存。 3、稱林姓堂兄弟以造瓦磘為生，發展後開枝散葉，然先民來台住的房子進階論述，察清康熙61年巡台御史黃叔璥所著「台海史王瑳錄」對所建當先人所居的房子為茅草屋，學者研究也論述，先人所居房子之演進系茅草屋~竹編屋~瓦屋，瓦屋出現的使用時期為清乾隆中葉了。 4、光復後重新恢復過爐招募庄頭加入，事實上也是由斗六大北勢林家、過溪仔林家、竹腳寮林家、五間厝林家、斗南街頭林家分別進行招募後定股名的，而非一開始就稱股。他里霧崙仔的主要開發者是姓歐與姓蒲，非姓林。所以股名也根本就沒有以他里霧崙仔為股名。 ５、扶鑾的說法，大可見以「六房姑婆」四個字進行想像解釋。 6、又林美雲排行老四，再大陸以罹難而亡，如何來台後繼受給斗六大北勢。 7、斗六大北勢林家家譜序，載道「我祖九牧肇基以來」，其對「六房姑婆」稱呼由來說明清楚。 7、林姓各地主，因國民政府民國38年的」三七五減租」土改政策而被剝奪瓜分大片土地，且發行新台幣，四萬舊台幣換一元新台幣，經濟狀況大落而失地方領導地位。因此逐漸退出六房媽過爐主導圈。 8、由衷歡迎貴君能來雲林找我討論討輪。 9、執事牌之昭示，徐德新乃地方士紳，為當時嘉義縣主簿徐德欽之胞兄，徐氏兄弟熱衷地方宗教事務，其所叩謝的執事牌內容，必是經一番確信之認定。 高建中（留言） 2017年1月21日 (六) 14:10 (UTC)
回應
[编辑]前言：
在下初次使用此對話功能，不知使用方式是否正確，還請海涵。
閣下就此主題研究深入，在下遠不能及，深感敬佩。在下原先所書內容部分有所武斷，亦感謝閣下指出討論。
另外，尚有一事需先敘明，即該頁面原文中除最後所加且被您指出之爭議，確實為在下所添加，但在其之前所有兩大類五說法之內容，皆為在下編輯前原本頁面自有，在下僅是稍加挪動排版並添加標題以利閱讀而已，若有不當深感抱歉。故就該五說法之內容若有爭議，非在下所能回應。
然而，就此爭議，在下雖研究不如閣下精深，惟對民間宗教自認亦有尚可稱廣於大眾之見聞，因故在此仍有些許諫言，望閣下海涵參考。
一、天上聖母稱號之爭議：
(一)如閣下所言，國內民間普遍使用「天上聖母」作為「媽祖(林默娘)」之稱呼，且使用之歷史相當悠久。
然而，根據官方修訂之《長樂縣志》之內容，媽祖在清代康雍乾時期加封之歷程應為：
1.康熙19年，「護國庇民妙靈昭應弘仁普濟天妃」
2.康熙23年，「護國庇民妙靈昭應弘仁普濟天后」
3.乾隆2年，「護國庇民妙靈昭應宏仁普濟福佑群生天后」
4.乾隆23年，「護國庇民妙靈昭應弘仁普濟福佑群生誠感咸孚天后」
5.乾隆53年，「護國庇民妙靈昭應弘仁普濟福佑群生誠感咸孚顯神讚順天后」
6.嘉慶5年，「護國庇民妙靈昭應弘仁普濟福佑群生誠感咸孚顯神讚順垂慈篤祐天后」
由此可見並無加封所謂「天上聖母」，閣下所言之乾隆52年加封天上聖母，若尚有其他文書有同樣記敘，還請閣下提出指教。
依前述之淺見，則「天上聖母」僅可視為民間自行之「稱號」而非「封號」。
(二)再者，稱「天上聖母」者是否絕對是「媽祖(林默娘)」？
或者更廣義地說，所有被稱為「天上聖母」、「媽祖」此類被一般大眾認係「林默娘信仰」之女神，是否絕對是「林默娘」？
這點在台灣民間的運作實況上似乎仍有值得探究之處。
1.例一，台中南屯萬和宮，主祀的大媽是「媽祖(林默娘)」，但其宮內的老二媽即非「林默娘」，而係當地塑以祭祀台中西屯張廖家族之廖姓少女。
當地自行以一套傳說賦予其行使「林默娘」權限之正當性，並使其與大媽共享香火，行「天上聖母」之名。
2.例二，雲林虎尾天后宮，主祀的是「玉二天上聖母」，而其淵源需溯自其分靈祖廟之台南山上天后宮。
山上天后宮於廟中沿革、網頁乃至匾額皆明確地說明了其所主祀者為「玉二聖母」或「玉二娘娘」，並非「媽祖(林默娘)」。
但仍僅稱「聖母」，未稱其為「天上聖母」，並奉請鹿耳門媽祖為鎮殿主尊，方才敢稱「天后宮」。
然而，虎尾天后宮雖沿襲此主祀「玉二聖母」輔以鹿耳門媽祖鎮殿之模式，但卻已對外自稱「玉二天上聖母」。
3.例三，雲林土庫聖安宮，主祀「張吳二媽祖」。乃係當地居民之兩位女性先人。
就此三例觀之，前二者皆是創設方法或說法，以將原本非「媽祖(林默娘)」扶正行使媽祖或天上聖母名號、權限之實例。
而就第三例而言，雖非此次所談論之「天上聖母」，但一方面可證「媽祖」一詞原係閩南族群用以稱呼女性先人；
縱非如此，亦可顯示同樣的名號可能被民間自由使用於其他對象，若時間一久即有混淆或融合、吸收的可能。
神名、信仰之吸收、融合、混淆乃古今東西不斷發生之現象，絕非極少數之異例。
二、扶鸞神諭之爭議：
觀閣下所言，其實就此點而言，在下與閣下想法或許較為接近。
在原文中因基於顧忌有妨害信仰名聲之虞，以及尊重信仰者之信仰心等考量下，在下盡量以不觸及其「神性真偽」問題之方式敘述、編排。
僅於最後就客觀上前述之「天上聖母」與「媽祖（林默娘）」之同一性有所意見。（即肯定其有神性，但對是何位神存疑）
然而，既然閣下在此提起，則在下亦有些許淺見，藉此向閣下說明。
當然，自現今科學之角度而言，所謂扶鸞、神諭屬超自然之無法解釋之事物，故不可作為確信。
但是，既然產生了扶鸞的「結果」，則必然有導致其結果之「原因」。
而在下愚見，此「原因」有兩種可能性：
1.各該所謂「結果」皆是扶鸞者自己基於某種目的而編造之故事。
2.實際上其信仰由來在民間以口述傳說的形式流傳下來，只是經歷數百年後，各自傳述的事實已經相異。
就閣下之論點，似乎認為扶鸞之說皆屬此之第一種可能性，即皆屬人為刻意操弄之結果。
然淺見以為，各扶鸞說之提出者亦皆為信徒，不論信徒間之派系或政治角力如何，
如此捏造一個無人知悉的人名來宣稱真實性，不管怎麼想皆只是有損於自身信仰之威信，皆是抱石自砸腳之行為
若要這麼做必然有相當程度對於破壞信仰基礎之故意、決意及了解，因此在下很難想像會有人如此做。
然而，若是第二種可能性，此種原本的「事實」經過長年的傳述後產生扭曲、變異，最終化為「傳說」的情形，古今東西亦不少見。
如此所謂的「扶鸞」、「神諭」，就只是變異後的產物，在一個適當的時機自然地浮出檯面。
且不會如前者有自損威信之問題，亦無破壞之故意，因為信仰者自身長久以來在傳述之下就是如此相信的。
綜上所述，在下愚見認為扶鸞之結果或許只是一種傳述事實的假託。
同時，若輔以第五種說法，即原文中所提之閩南語民間故事一書觀之，可見應有類似之傳說在民間流傳，方會被編書者所收納。
三、雜論：
閣下對於林氏家族淵源、以及台灣清領時期初期之環境背景之研究遠較在下精深，在下深感敬佩。
然而下面將提之點，或許將令您認為僅是在咬文嚼字、挑毛病、詭辯、「若要這麼說那傳說的每個字都能探究了」之類的，
且其實與在下主要關切之部分無關，故僅是因閣下提起，而順帶想與閣下討論的意思，但再次請您海涵，納為一種懷疑的觀點。
1.所謂1654年落腳於他里霧崙仔，確實如您所言位置可能有誤，但也有可能是年代有誤，甚至兩者皆有誤？
2.雖位置不一定是他里霧崙仔，且當地當時乃洪雅族人住地，但是否尚有兄弟之中有人與洪雅族人通婚後，而使全體得以落腳之可能性？
3.所謂以瓦窯營生、或者是身世之勘誤，是否可能是傳述之中混入它時代或他人之變異？
4.執事牌之事，淺見以為並非身為仕紳、官員親族或熱心宗教事務即必然會有相當之查證或確信，
現今亦然，許多顯要、政治人物親族、宮廟人士亦常一無所知，而僅是跟著大多數人之方式進行。
結語：
對於此次受閣下指出之「天上聖母」稱號起源一事之爭議，在下確實體認自身敘述該句內容時過於武斷，經閣下精深學識指點後深感慚愧。
並且，就閣下願閱讀在下此長篇愚見，表達感謝之意。
維基百科之撰寫應以屏除主觀臆測、偏見、無根據之內容等為原則。
因故，在下於之前最後所添加之該段對於「天上聖母」稱號起源一事之文句確實應以刪去為上。
然在其前面之兩大類五說法之內容，第一非在下所撰，第二基於尊重信仰者之信仰，不應拘泥於其扶鸞之科學與否，
皆應單純視為一種民間說法而納之，故在下自認似應以保留為妥。
基於此前提，則在下為該兩類所立之標題僅係客觀描述，亦無不妥，亦應保留。
最後，再次拜謝閣下用心之指教，以及閱讀本篇個人愚見。
還望閣下將愚見納為參考，並就有所勘誤處再次提出指教，感謝。
K. Shion（留言） 2017年1月21日 (六) 16:49 (UTC)
2017年2月9日消歧义内链通知
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