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讨论:传颂之物

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欢迎喜欢传颂之物的朋友们对这个条目进行修改和扩充。 --Chnjzh 17:52 2006年8月12日 (UTC)

关于近期条目的清理式破坏

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本讨论已经结束。请不要对这个存档做任何编辑。

这部作品是一部以剧情为主，如同视觉小说般的美少女游戏，几乎没有什么游戏战斗，似乎不适合依照常规的Wikipedia:电子游戏专题/条目指引来编写/清理，反而更类似于Wikipedia:日本动漫游戏条目指导，而剧情与音乐更是此作品主要的卖点，也是相关人士与粉丝追求的重点，几乎没有任何人在关心这部作品的战斗部分，请管理员理解 -- Samishikute 2016年4月15日 (五) 09:45 (UTC)[回复]

根据Wikipedia_talk:日本动漫游戏条目指导，ACG专题主要负责日系动漫，无跨媒体制作的电子游戏由电子游戏专题负责，非日系动漫由动画专题和漫画专题负责。
“作品以剧情为主”也是游戏系统，游戏总得有个操作方式，你必须得介绍。如果剧情很重要，就应该在制作或评价段落，说明制作人员在剧情方面怎么投入的，外界的反响又如何。这篇条目没有不适合Wikipedia:电子游戏专题/条目指引的地方。而且你引用的Wikipedia:日本动漫游戏条目指导也明确要求简洁叙述剧情，反对粉丝向内容。
此外无跨媒体制作的电子游戏由电子游戏专题负责，有跨媒体制作的电子游戏也由电子游戏专题负责。--风中的刀剑（留言） 2016年4月16日 (六) 01:38 (UTC)[回复]
我把背景介绍重新删除了。因为条目要让不玩游戏的用户看懂，但那长篇大论完全没有叙述出和主线剧情的联系。请改用一段话，尽可能不介绍细节的，来介绍游戏世界的历史背景。详细介绍各种设定可去Wikia，那里欢迎给每个名词开一个页面。--风中的刀剑（留言） 2016年4月16日 (六) 02:06 (UTC)[回复]
我是最先清理本条目的用户，在此向您做出说明。电子游戏专题的适用范围上文风中的刀剑已为您解释过。Wikipedia:日本动漫游戏条目指导和Wikipedia:电子游戏专题/条目指引并非互相抵触的原则，二者存在很多相通之处，只是后者规定得更为严格细致罢了。对于剧情而言，Wikipedia:日本动漫游戏条目指导同样要求剧情介绍应在千字以内，本条目的相关文字明显过多，需要清理。
正因为剧情对于本条目十分重要，因此角色列表才可以存在于本条目中，否则对于射击或者动作游戏而言，除了剧情提要之外是不会有单独的角色列表的。但即便如此，也只应列出主要角色，而不是像现在这样各种角色都往上放。（如果您愿意，可以单独建立传颂之物系列角色列表，目前专题指引对于这类列表的收录范围暂时没有任何要求。）
至于您说“几乎没有什么游戏战斗”，怕是真是在欺负我没玩过这游戏了。很明显本游戏是存在战斗系统的，而且还能找到不少描述战斗系统的可靠来源，完全有必要进行介绍，而不像您所说的“没有任何人在关心这部作品的战斗部分”。—Chiefwei（论 - 编 - 历） 2016年4月16日 (六) 06:31 (UTC)[回复]
这么说吧，主要是那段背景剧情已经存在这条目好几年了，而各大讨论区也经常看到有很多玩家是在维基了解到这段剧情的，虽然这段剧情也曾被转贴到各大讨论区但早已沉帖到海底变成死坟了，尤其近期续作的发布，几乎所有玩家想找一下前作的背景设定时几乎都是先来维基，如过现在又把剧情删了，我只担心以后粉丝要找剧情又更难了，大概剩下百度找的到吧。只于wikia本作品的条目似乎不存在，而重新建一条我也没那个能力。关于‘因为条目要让不玩游戏的用户看懂，但那长篇大论完全没有叙述出和主线剧情的联系’这点，该段剧情是背景设定剧情，是动画只模糊作出的部分，主线剧情动画已够明显所以我删了，不然该段剧情原本更长，而这段背景设定剧情也正由于动画完全没说清楚，才有在维基存在的必要。
游戏内确实存在战斗系统，但除了PC版的隐藏难度5外还真没什么人去讨论其他难度，所以我说的是“几乎没有”而不是"完全没有"，上各大讨论区也可以明显观察到，讨论剧情的帖子明显占了九成以上，讨论战斗的帖子更是百篇才有一篇 - Samishikute 2016年4月16日 (六) 07:35 (UTC)[回复]
附加一点，这条目由于是十几年前的游戏了，如果不是续作的动画问世，大概也不会有人来看这篇，所以我认为‘读着是为了解游戏而看条目’这句话明显不适合指本条目，毕竟来看的都是看动画的读者为主，来看的目的也几乎都是为了了解动画没有讲明的背景设定剧情。 - Samishikute 2016年4月16日 (六) 07:40 (UTC)[回复]
在Wikipedia:日本动漫游戏条目指导所提到不超过1000全形字的原因为“过于详细的剧情内容并不符合普罗大众的关心”，但日前有人曾将本条目该段剧情转贴至讨论区，并获得了该讨论区短时间内最多数量的“GP/赞”，明显可以看出这段背景设定剧情在本作品中相当符合“普罗大众的关心” - Samishikute 2016年4月16日 (六) 07:51 (UTC)[回复]
倒着回复您吧。去讨论区的都是爱好者，您所谓“普罗大众的关心”实际上是“普罗粉丝的关心”。举个例子，您可以看看这篇网游条目，游戏数据不可谓不细，我相信玩家很喜欢这种条目。但是您如果不玩这个游戏的话，是否会看这几十页长的内容？维基百科的定位就是通用百科，不止有爱好者看，非爱好者、甚至连游戏名字都没听过的人也会看。愿意去讨论区的玩家基本都玩过游戏，战斗没讨论价值当然不会讨论，但是对没玩过（甚至没听过）游戏的人，战斗系统很简单本身就是非常重要的信息。情节研究（对爱好者）是很有价值没错，但不该发在维基百科。最后如果讨论区的人都是从维基看的，那这段信息越快删掉越好，属于论坛的东西就发论坛，发错地方是会被删的，就这样。--风中的刀剑（留言） 2016年4月16日 (六) 08:23 (UTC)[回复]
“甚至连游戏名字都没听过的人也会看”这点算例外中的例外了吧，除了导航模板以外似乎也没什么机会在完全没听过名字的情况下来到此条目，而非爱好者一旦有那个动机、欲望去搜寻、观看这个条目，那也算半个粉丝了，您说“愿意去讨论区的玩家基本都玩过游戏”，但这个作品目前的情况就是9成玩家没玩过游戏，大家都是因为动画而来接触此作品，而游戏本身也是属于“视觉小说”，甚至连官方在杂志上发布的续作访谈、游戏介绍也是全部都放在剧情上，对于本作品的战斗方面竟是只字不提，在连开发者都不关心战斗的情况下一直执著在战斗系统似乎没什么意义。 - Samishikute 2016年4月16日 (六) 08:41 (UTC)[回复]
还有一点一直被误解的是，该段剧情是背景设定剧情，比起故事情节反而更类似于世界观与背景设定，若您坚持情节研究不该在游戏条目出现，那放在世界观中呢? - Samishikute 2016年4月16日 (六) 08:50 (UTC)[回复]
观看者很可能是听到这个名字后，看条目了解这游戏大概是个什么，他并不是粉丝。即使读着更关注动画部分，也不代表可以写如此冗长的介绍。视觉小说有视觉小说的操作方法，屏幕上会出现什么，有没有选择分支和多结局等等，都是应该介绍的东西（不要假设读着玩过视觉小说）。战斗系统只是您一直在提罢了XD
如果开发者关心剧情，那应该有很多关于故事设计的介绍，欢迎在这方面扩充文章并附上来源。开发者人员做了什么，和故事角色做了什么，两者是不一样的，维基百科欢迎前者，后者点到为止即可。
我的看法是，世界观分两段，第一段介绍游戏开始前的故事，第二段介绍游戏剧情段落中会出现的术语。角色章节只介绍剧情段落中会提到的角色。最后剧情限制介绍游戏本体出现的内容，用一千多字以挑最重点的来介绍。--风中的刀剑（留言） 2016年4月16日 (六) 09:22 (UTC)[回复]
那就这样吧，其实过于冗长我也知道，但简短的话又难写且易失去观看意义，原先我是用隐藏么版折叠，想看的人自然会去点开，不想看的也因预设隐藏而不会看到，完全符合粉丝与非粉丝两者的需求，可惜另一位原删者认为隐藏模板不该在条目中存在（话说隐藏模板存在的意义是啥来着） - Samishikute 2016年4月16日 (六) 09:47 (UTC)[回复]
并非我认为隐藏模板不该在条目中存在，而是早年中文维基社群就已作出决议：隐藏模板只能用于非条目页面，条目中不能出现隐藏文字。
正如上文所言，维基百科面向大众读者，而非游戏玩家或动漫爱好者。因此，维基百科更关注的是作品在现实中的意义以及对于现实的影响，而不会在虚构内容本身上过多着墨。游戏的世界观设定并非不可接受，但应控制字数，避免喧宾夺主。
我也是一名游戏玩家，因此我也理解，这些钜细靡遗的细节内容虽然对于维基百科无用，但对于爱好者而言却十分重要。因此，同样建议您将这些内容转移到Wikia等适宜的场所。虽然wikia本作品的条目并不存在，但由于wikia的版权协议与维基百科一致，您在保留原作者信息的前提下完全可以将本条目全文复制过去。—Chiefwei（论 - 编 - 历） 2016年4月16日 (六) 12:29 (UTC)[回复]

打编辑战没意思，请再看看上文讨论，为何在几个月后私自推翻？至于隐藏文字的问题，已回复于编辑摘要。—Chiefwei（论 - 历） 2016年8月27日 (六) 11:30 (UTC)[回复]

你自己看看你上面说的话，‘隐藏模板只能用于非条目页面，条目中不能出现隐藏文字。’和你后面提的话‘若遇到到故事简介、角色介绍等处剧情被折叠模板隐藏，请除去折叠模板’两者意思差了十万八千里，不知道你是真的不懂还是故意误导，一个是全维基所有条目禁止使用隐藏模板，一个是在剧情介绍时遇到要还原成文字不刻意隐藏，两者意思差这么多！！！再说了，有疑虑的只有引用模板的那几行，为何将整个编辑都撤销？——Samishikute 2016年8月27日 (六) 13:12 (UTC)[回复]
不太理解您想表达什么，本案中的隐藏文字不就是剧情介绍么？我引用这条没错吧。至于其他类型的条目文字，我也已经给出链接证明已是社群共识。请您再看看当时的讨论（Wikipedia:互助客栈/求助/存档/2015年5月#条目正文不应使用隐藏模板是共识？），还真有人去问条目正文不应使用隐藏模板是不是共识，结果就是，确实是共识。
那么是否把隐藏改成显示就没问题呢？显然也不是，因为剧情（包括世界观和设定）文字总共只能写千字左右，而且必须聚焦于主线剧情。这些话几个月前我们都说得很清楚了，您突然变卦令我很不解。殊不知，这几个月来专题指引经过修订，对电子游戏条目的要求不仅没有降低，反而变得更加严苛了（WP:VGSCOPE）。
最后，您3RR了。—Chiefwei（论 - 历） 2016年8月27日 (六) 14:15 (UTC)[回复]
0.看来您是真的不懂了，您已涉嫌伪造维基百科规则了，你给的链接并无法证明有任何社群共识
1.3RR是因为您持续撤销包含没有错误的部分，您仍然未解释您为何撤销“没有疑虑”的部分……这已涉及破坏，修复破坏不受3RR限制。
2.在（Wikipedia:互助客栈/求助/存档/2015年5月#条目正文不应使用隐藏模板是共识？）中我并未看到“确实是共识”这点，只看到一堆“跑题提示”。
3.最后，我不是突然变卦，而是依照几个月前的讨论结果“世界观分两段，第一段介绍游戏开始前的故事，第二段介绍游戏剧情段落中会出现的术语”——Samishikute 2016年8月27日 (六) 14:31 (UTC)[回复]
哇，这帽子扣得真重。该链接中，提出质疑的当事人得到了多名用户的解答，并最终以“好吧”接受了这一现实，同时也没有任何其他用户继续质疑，这就是我们所理解的“社群共识”。如果您有疑虑，可以再次去客栈质疑，以创造出新的共识。但在此之前，仍必须以旧共识为准，而不是否认共识。
我整体撤销可能略显粗暴，但“撤销包含没有错误的部分”不是3RR的理由，而且您应该在回退时告知还有其他编辑。为避免争议，即使我的全部编辑都依照白纸黑字的指引和共识，我也没有3RR，并且主动重启了讨论。
最后，您再看看您增加的内容是两段吗？剧情的所有文字不超过1000字，我不想继续强调这一点了，别再说这也是我伪造的规则。—Chiefwei（论 - 历） 2016年8月27日 (六) 14:40 (UTC)[回复]
“不超过1000字”是您自己添加至Wikipedia:电子游戏专题/条目指引，你引用的原文明明是写“建议1000字内”，而无硬性规定非1000内不可。再说了，哪有条目指引的内容引用条目指导的，条目指导本身比条目指引低几个党次呢！
关于“而且您应该在回退时告知还有其他编辑”这点，我提过好几次了，您自己视而不见，自己去翻编辑摘要：（撤销内容过多无法辨认、撤销内容不应包含无疑虑的内容）
质疑当事人是在看了Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2015年2月#提议整顿隐藏模板后才回答“好吧”，然而Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2015年2月#提议整顿隐藏模板中并无结论共识，只有提案阶段的建议——Samishikute 2016年8月27日 (六) 14:56 (UTC)[回复]
无语了，添加是根据讨论共识而做的（Wikipedia_talk:电子游戏专题#WP:VGSCOPE），又不是我偷偷加进去的。而这一条依据的是WP:MOSACG#PLOT，也是根据当时的共识（Wikipedia_talk:ACG专题/存档/2015年#1000.E5.AD.97.E6.B8.AC.E8.A9.A6_2）。这就是维基百科的行事规则。
指引从来也不是硬性规定，维基百科甚至鼓励忽略所有规则。但是，前提是这样做有助于改善条目。所以我们在上面花了大量篇幅向您解释为什么您这么做无助于改善条目，而不是单纯强调规则。反之，如果您的所作所为是在降低条目质量，那么钻规则的空子也没什么用。
您的编辑确实主要是加入了大量无需加入的剧情文字。我的行为有粗暴之处，可以向您致歉，但是在我开始讨论之后，您依然3RR了，而且您也确实违反了相关指引。
我也很奇怪，为什么读完同样的文字，当事人消除了疑虑，而您却没有。或者说，您对各种维基共识都充满了疑虑。—Chiefwei（论 - 历） 2016年8月27日 (六) 15:03 (UTC)[回复]
编辑包含了约两百余行更动的内容，其中你所谓“无需加入的剧情文字”部分只有中间几十行，这就是你所谓的“主要”？而且那也不是“无需加入的剧情文字”，而是“有疑虑的剧情文字”
为何我会充满疑虑？因为那并非是方针指引共识阿，自己仔细看看Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2015年2月#提议整顿隐藏模板最后一条：‘条目欲直接折叠改使用Hidden begin、Hidden end。单就功能性而言Hidden已经完全可取代Hide（英语版为重定向），但这里不讨论，只探讨改善使用折叠功能。’明确写说只是隐藏模板的改用，而非禁用，我真心不知道你从哪看出有禁用共识的。——Samishikute 2016年8月27日 (六) 15:13 (UTC)[回复]
社群共识和方针指引一样重要，这是我们的行为准则。退一万步说，就算Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2015年2月#提议整顿隐藏模板没有达成共识，但经过Wikipedia:互助客栈/求助/存档/2015年5月#条目正文不应使用隐藏模板是共识？，我们已经得到了共识。
您一直在回避一个问题，就是本次编辑战是您单方面撕毁上文讨论结果所致，而且事前事后没有展开任何讨论。我们是以共识处事，可是看起来您真的不在乎。—Chiefwei（论 - 历） 2016年8月27日 (六) 15:24 (UTC)[回复]
说了我会RR是因为你撤销了没疑虑的内容，而你也承认那个行为有误所以道歉了，那样就符合回退破坏的要求了，如果你只撤销剧情那段，我还真没理由RR，请不要一直把事情已引导到“我单方面撕毁上文讨论结果”，而且什么叫做“再看看您增加的内容是两段吗”？——Samishikute 2016年8月27日 (六) 15:41 (UTC)[回复]
然后再看看Wikipedia:互助客栈/求助/存档/2015年5月#条目正文不应使用隐藏模板是共识？当事人的编辑贡献，他之所以会提问‘条目正文不应使用隐藏模板是共识？’就是因为有人以Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2015年2月#提议整顿隐藏模板为理由伪造共识来误导他，既然是被误导为前提而引发后续讨论的，那还能称得上是正确的共识吗？——Samishikute 2016年8月27日 (六) 15:41 (UTC)[回复]
关于共识这点看来我们是不会有共识了，我自己在择日去客栈重开，现在就两点：
1.我的3RR是被你的误撤销式破坏引起的，并非我蓄意造成3RR的
2.对于条目现状还有哪点你不满意？还是说一定要1000全行字以下您才满意，多1字都不允许？——Samishikute 2016年8月27日 (六) 15:46 (UTC)[回复]
这两天有点忙，晚些回复。—Chiefwei（论 - 历） 2016年8月30日 (二) 03:47 (UTC)[回复]
  1. 折叠模板的事情您大可以去客栈重提，但无论如何，剧情部分是不允许折叠的。世界观或者故事背景显然属于剧情部分。
  2. 千字限制指的是背景设定和剧情概况加起来一共一千字。我不可能去细数一共多少字，但像您这样重新把大段与主线剧情无关的文字加入，显然是不被允许的。您在每段旁边都注明了字数，说明您应该也很清楚，总字数已远远超过千字。
  3. 根据电子游戏条目指引，本条目当然还有大量值得改进的空间，例如缺乏现实世界内容，例如介绍了大量非主线角色，例如条目不应该有用语列表等等。对于一个合格的游戏条目，其虚构世界内容只应该包括在“剧情”这一个章节内，其中可以划分为世界观、故事概要、主要角色等小节，但字数应受到严格控制。除此之外，不应该再在条目其他部分或另设其他章节大量介绍这些内容，这不是维基百科关注的重点。别的专题可能要求较少，但电子游戏专题在中文维基是要求相对较高的。
  4. 最后提醒您一点，维基百科不是做剧情研究或者游戏研究的合适场所。这些内容涉嫌WP:原创研究，如果没有WP:可靠来源可供佐证，这些内容很可能会被清除。—Chiefwei（论 - 历） 2016年8月30日 (二) 13:12 (UTC)[回复]
阅——Samishikute 2016年8月31日 (三) 10:38 (UTC)[回复]

请后续的编辑者协助简化剧情

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根据日本动漫游戏条目指导：若仍无法在规范内阐述故事梗概，请在条目讨论页或用户对话页说明，或让其他编者发挥
本人不才无法将其缩短至1000字内，请后续编辑者发挥。——Samishikute 2016年11月12日 (六) 10:00 (UTC)[回复]

新条目推荐讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:新条目推荐/候选。

在候选页的投票结果
  • 哪部由AQUAPLUS开发的游戏作品是2004年4月下半月日本最畅销的galgame？
    传颂之物条目由Kuon.Haku（讨论 | 贡献）提名，其作者为Kuon.Haku（讨论 | 贡献），属于“game”类型，提名于2019年5月20日 05:15 (UTC)。
    • 说明：作为传颂之物厨一直以来都想重新写这个条目，最近花了一些时间完成了这项工作（虽然还是不够看），接下来应该会把人物列表完成，然后把《虚伪的假面》和《二人的白皇》重写。--クオン·目安箱⚗·翡翠·鵺鳥·十姉妹·夜啼鳥 2019年5月20日 (一) 05:15 (UTC)[回复]
    • 重写要求“扩充后长度>原文长度”，此条目修订前将近7万字节，修订后只有2万多字节。--№.N（留言） 2019年5月20日 (一) 07:23 (UTC)[回复]
    • (＋)支持：符合标准。--KMB-ATENU139 （讨论） 2019年5月20日 (一) 07:47 (UTC)[回复]
↑该投票无效，原因：重复投票。--KMB-ATENU139 （讨论） 2019年5月20日 (一) 07:59 (UTC)。[回复]
已取消，重写后条目长度不增反减。虽然我这样做违反民意，但是规例禁止则不可行。可以在七天内再进行编辑，直至新例通过，否则按照规例不得参加评选。--春卷柯南－发前人所未知 ( 论功行赏 ) 2019年5月24日 (五) 14:26 (UTC)[回复]
上面说到了“指引性内容允许存在例外”，然而是否允许这个“例外”我觉得计票管理员视情况也是需要参与判断的，所以我这么说了。似乎计票管理员现在判定条目不通过了，因此我需要在这里声明的是：我的重点是管理员对于这种特殊情形无论是判通过还是不通过都要加以解释，并无改变管理员决定的意思。--№.N（留言） 2019年5月24日 (五) 14:38 (UTC)[回复]
@春卷柯南：我会倾向于仿照那次做法，让管理员们决定是否酌情忽略规则。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2019年5月27日 (一) 07:17 (UTC)[回复]
那好吧，我没有意见。--春卷柯南编辑数突破二万 ( 论功行赏·刻石留名 ) 2019年5月27日 (一) 09:49 (UTC)[回复]
@春卷柯南、AT：如果以上讨论没有更多意见的话，6月3日将视为管理员们未能就忽略规则达成共识，条目将不予通过。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2019年5月31日 (五) 00:44 (UTC)[回复]
我建议酌情通过。—AT 2019年5月31日 (五) 04:32 (UTC)[回复]
我之前说不通过，考虑的是规制的字面意思，以及这样做对其他条目公不公平。不过一来我之前已经坏了一次规矩，搬弄龙门很没有说服力，二来回想过后，我认为这样否决对这篇条目未免不公平，三来客栈那边的讨论页似乎是支持修例，废除“重写后条目长度必须超过原文大小”这条规定。我不再认为这条目应该否决，不过通不通过的话，我保持沉默好了，不然朝秦暮楚，人家会骂死我、怨恨我的。--春卷柯南编辑数突破二万 ( 论功行赏·刻石留名 ) 2019年5月31日 (五) 08:26 (UTC)[回复]
似乎又有了共识，再没有更多意见的话，明天将予通过。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2019年6月2日 (日) 16:13 (UTC)[回复]
完成，本投票最终之得失票差为6票(＋)支持，结果应为通过。而再经管理员讨论后，此结果予以执行。--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2019年6月3日 (一) 14:23 (UTC)[回复]

衣笠道雄 (本名 豆田将)

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-P1ayer（留言） 2020年7月29日 (三) 09:52 (UTC)[回复]
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