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分類討論:中國共產黨黨員

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中國共產黨黨員相關分類

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年9月20日 (一) 16:14 (UTC)。

已通過：
多位參與討論的用戶已調整討論涉及的分類。——ClayM300(留言討論🧐) 2021年9月10日 (五) 08:27 (UTC)
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

目前Category:中國共產黨黨員有分類樹如下：

高級將領是否一定是黨員存疑，但新華社記者不一定是黨員，有瑪尼婭·呂思作為反例。想問一下是否有關於分類的相關規範？--曾晉哲反對五個一（留言·Q） 2021年5月19日 (三) 10:33 (UTC)

先不說層級關係，稱呼某人為XX家（企業家、作家等等）的前提是此人在特定的行業有一定公認的造詣，這與英文世界不同。英文世界把創業者與企業家統稱為enterpreneur，作者與作家統稱為writer，直接當做後一種更高層次的意思翻譯過來是不對的。--ClayM300(留言討論🧐) 2021年5月19日 (三) 15:18 (UTC)
既然有此反例了，那就直接改就可以了。而且新華社人物不見得就是宣傳家。軍事的不是很懂。——ClayM300(留言討論🧐) 2021年5月19日 (三) 15:28 (UTC)
分類:中國共產主義者下包含Category:中國共產黨黨員、Category:中國共產黨黨員下包含Category:中國共產黨領導人的家族，但是共產黨員全部都是共產主義者嗎？根據中共近年的媒體報道，黨員中存在一定比例的佛教徒或民間宗教等其他信仰者，二者不能簡單地劃上包含與被包含關係，但通常將各個國家共產黨員的分類劃入各個國家共產主義者之中；另一個中共領導人家族中也包含非黨員的情況。如果以嚴格標準劃分，完全不允許例外，維基百科中許多分類都需要重新調整。--Aronlee90（留言） 2021年5月24日 (一) 03:38 (UTC)
紅鯡魚，共產主義等同於有神論信仰？——Sakamotosan路過圍觀杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年5月24日 (一) 04:05 (UTC)
「2002年，《中共中央、國務院關於加強宗教工作的決定》：共產黨員不得信仰宗教，要教育黨員、幹部堅定共產主義信念，防止宗教的侵蝕。對篤信宗教喪失黨員條件、利用職權助長宗教狂熱的要嚴肅處理。」--Aronlee90（留言） 2021年5月24日 (一) 05:10 (UTC)
還是沒有說明：信念等同有神論信仰？——Sakamotosan路過圍觀杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年5月25日 (二) 06:12 (UTC)
我不太理解您在對什麼提問？根據中共的相關規定及共產黨祖師爺馬克思的理論，如《1844年經濟學哲學手稿》中「共產主義是徑直從無神論開始的」，共產黨員必須信仰共產主義，而共產主義信仰必須是建立在無神論之上的，如果黨員有宗教信仰（上過媒體的有孫海英、呂麗萍），信仰有神論，是不能算作共產主義者的。--Aronlee90（留言） 2021年5月25日 (二) 08:47 (UTC)
相關規定如此，但具體一個共產黨員並不一定信仰共產主義。另需指出，列寧恰恰指明，「我們」「不禁止基督教徒和信奉上帝的人加入我們的黨」（《社會主義和宗教》），一個列寧黨吸納不吸納信教群眾是策略問題，不是原則問題。Fire Ice 2021年5月25日 (二) 14:38 (UTC)
至少提出來的新華社人物和解放軍高級將領這兩個分類就不太嚴謹。--字節 2021年5月30日 (日) 02:35 (UTC)
一個月過去了，沒有加入新的討論，如果沒有新的意見，就在保持討論繼續的前提下，去除在「新華社人物」分類的「中共媒體人物」分類，去除在「中國人民解放軍高級將領」分類的「中國共產黨軍事領導人」分類。 公示7日，2021年7月16日 (五) 05:56 (UTC) 結束——ClayM300(留言討論🧐) 2021年7月9日 (五) 05:56 (UTC)
並沒有討論出結果，所以應該維持原狀。--Aronlee90（留言） 2021年7月9日 (五) 06:24 (UTC)
參與討論的絕大多數用戶均認為相關分類有問題，並給出充分有力的理據。惟Aronlee90重複已被反駁的觀點，有拖延討論之嫌。--DavidHuai1999※Talk 2021年7月13日 (二) 13:32 (UTC)
有問題所以就需要去除？那我提出的問題怎麼辦？分類:中國共產主義者下包含Category:中國共產黨黨員、Category:中國共產黨黨員下包含Category:中國共產黨領導人的家族怎麼解決？--Aronlee90（留言） 2021年7月14日 (三) 14:46 (UTC)
閣下提出的問題邊界不明確，不過曾晉哲提出的問題邊界明確，我並沒有提到結束所有討論，但是問題總是要一點一點解決的。--ClayM300(留言討論🧐) 2021年7月24日 (六) 08:23 (UTC)
後者的邊界是明確的，我認為可以考慮解除中國共產黨領導人的家族與中國共產黨領導人之間的聯繫，保留中國共產黨領導人與中國共產黨黨員的聯繫。而前者，兩個群體存在交集，但某一個共產黨員並不一定信仰共產主義，中國社科院的這篇文章做一名真正的共產主義者提到過這一點，或許可以解惑。--ClayM300(留言討論🧐) 2021年7月24日 (六) 08:40 (UTC)
請注意你在替換分類標準，最開始是「反例法」，即下屬分類的下屬分類中包含上一級分類中的例外，該下屬分類即應該從上一級分類中剔除。到了後來，又引入了「明確邊界法」，即根據自身對分類性質的定義來決定從屬關係。前者討論外延，後者討論內涵，有偷換概念之嫌，且該分類法是否有維基百科方針的支持？況且，中國共產黨黨員也不能算作「邊界明確」的概念，首先中共黨籍並非公開信息（近期例子有中共黨員名單曝光事件），經中共公布或承認的人通常是中共黨員，但未經公開或承認的卻不一定不是，甚至有無黨員證都不一定可以作為黨籍有無的依據。如地下黨員和火線入黨，一些地下黨員在入黨時僅有上級同意，對外既不公開也不承認，還有人在戰爭等特殊條件下簡化程序入黨，隨即又在戰爭等情況中死亡，死後也沒有任何黨組織承認，這樣的人物黨籍如何確定？還有人死後被中共「追認」為黨員，似乎只要是中共願意，任何人都可以在任何時間無論生死即成為黨員，任何黨員也可以在任何時間隨意失去黨籍，這種標準也適用於維基百科？即使前面給出的「反例」，如瑪尼婭·呂思，並不能算明確的反例，因為她的黨籍信息是無法確定的，無法確定她是否是外籍黨員或已經加入中國國籍並加入中共但未公開身份，因此無法作為反例。--Aronlee90（留言） 2021年7月25日 (日) 10:36 (UTC)
「反例法」與「明確邊界法」自然不是同一種分類方式，但是討論外延與內涵兩種分類方式並不衝突，也不影響「討論的分類存在問題」這一結論，談不上「有偷換概念之嫌」，反倒是可以說「達到了有機統一」，不知為何你要讓兩者對立。如果不能通過可靠來源確定黨籍信息，那為何要加標籤呢？作為正文的一部分，標籤遵循「可供查證」的原則，不過分吧？畢竟可供查證是維基百科三項核心內容方針之一。--ClayM300(留言討論🧐) 2021年7月26日 (一) 04:30 (UTC)
我試著梳理一下你的問題：
  • Q1:中共黨籍並非公開信息（近期例子有中共黨員名單曝光事件），經中共公布或承認的人通常是中共黨員，但未經公開或承認的卻不一定不是，甚至有無黨員證都不一定可以作為黨籍有無的依據。
  • A1:如果一個人是中共黨員，其身份經過二級以上的來源（列在維基百科:可靠來源/常見有爭議來源列表且沒有利益衝突）提及，而且沒有本人或者其他來源提出異議，我覺得算作黨員沒有問題。九千餘萬黨員的身份不可能一個一個開具證明確認。在可靠來源提出某人的黨籍具有爭議時，我認為可以在此人條目記載他的黨籍爭論，同時撤下「中國共產黨黨員」分類，直到外界爭論結束，維基百科描述爭議，維基百科不參與爭議。
  • Q2:如地下黨員和火線入黨，一些地下黨員在入黨時僅有上級同意，對外既不公開也不承認，還有人在戰爭等特殊條件下簡化程序入黨，隨即又在戰爭等情況中死亡，死後也沒有任何黨組織承認，這樣的人物黨籍如何確定？
  • A2:有可靠來源確定黨籍的，按照可靠來源，次一級則可使用二級以上的來源，在正文註明黨籍身份，然後再加入分類。如果沒有來源可以證明條目人物的黨籍，缺乏承認，只有自己或者家人主張，那自然就不應當算，原因見下一問題的回答。
  • Q3:還有人死後被中共「追認」為黨員，似乎只要是中共願意，任何人都可以在任何時間無論生死即成為黨員，任何黨員也可以在任何時間隨意失去黨籍，這種標準也適用於維基百科？
  • A3:一個人是不是黨員不可能僅由本人說了算，只有這個人有加入中國共產黨的意願的同時，這個人申請加入的黨組織願意吸收新成員，經過審批通過，此人才是中國共產黨黨員[1]。追認黨員的情況類似，同樣需要此人生前提出入黨要求與黨組織批准[2]，這裡有一個具體的例子[3]，因此追認黨員存在確定的標準，「似乎只要是中共願意，任何人都可以在任何時間無論生死即成為黨員」的說法是錯誤的。
  • Q4:即使前面給出的「反例」，如瑪尼婭·呂思，並不能算明確的反例，因為她的黨籍信息是無法確定的，無法確定她是否是外籍黨員或已經加入中國國籍並加入中共但未公開身份，因此無法作為反例。
  • A4:沒有來源確定此人是中國共產黨黨員，那就不是，即使她本人曾經主張過，更何況她本人似乎也沒有對中國共產黨黨籍的主張。這個問題很奇怪，因為按照這個邏輯，也可以說伊隆·馬斯克是否是外籍黨員或已經加入中國國籍並加入中共但未公開身份。總之還是要看有沒有來源提到過類似的主張，沒有來源主張某人的黨籍或者沒有來源提到黨籍爭議，為什麼要假設具有黨籍或者有爭議呢？——ClayM300(留言討論🧐) 2021年7月26日 (一) 05:30 (UTC)
@Aronlee90：。——ClayM300(留言討論🧐) 2021年7月27日 (二) 09:50 (UTC)
1. 你給出的來源已經是2010年以後的了，只能反映2010年以後的情況，無法說明過去的情況。以前中共的入黨的流程和要求及標準和現在有很大的不同，其中存在很多隨意性及模糊和混亂的地方，不能因為現在規範化了就想當然的認為以前也是這樣。2.馬斯克可不是新華社的雇員，沒有給中共重要機構打過工。作為中共信息的重要渠道和宣傳工具，中共對新華社的控制很強，沒有理由認為新華社的雇員可以游離於中共黨組織之外，中共黨內紀律對其成員的適用和非黨人士有明顯不同。如果非黨人士進入新華社，很多重要工作是無法展開的。因此，瑪尼婭·呂思的黨籍按照通常情況推測並非站不住腳，除非有明確信息來源反駁並確認此人非中共黨員，否則並不能作為非黨人士的反例。3.既然黨籍無法確認，那麼這個概念就是模糊的，就不存在所謂明確邊界，就不能任意按照人為主觀標準去衡量。有可靠來源證明其黨籍當然通常沒問題，但是如果有明顯證據說明某人物極有可能是某一黨籍時，又沒有任何起碼的來源可以對此構成反駁，應該如何認定呢？4.還是回到中國共產主義者和中共黨員這個問題上，按照你給出的同樣的標準，中共黨員也應該與共產主義者分類脫離，因為存在多個明確的反例，不能套用雙重標準。--Aronlee90（留言） 2021年7月27日 (二) 11:00 (UTC)
  • Q1:你給出的來源已經是2010年以後的了，只能反映2010年以後的情況，無法說明過去的情況。以前中共的入黨的流程和要求及標準和現在有很大的不同，其中存在很多隨意性及模糊和混亂的地方，不能因為現在規範化了就想當然的認為以前也是這樣。
  • A1:具體到歷史情況，歷史上的入黨條件發生了不少變化，是不同時期的社會歷史背景的產物，不可能一成不變，但也不存在和現在有很大的不同；變化或者不同並不代表標準隨意模糊混亂，具體到入黨條件的變化則是與時俱進的體現。「黨從來都是把承認黨的綱領和章程，參加黨的一個組織並在其中積極工作，執行黨的決議和按期交納黨費作為吸收新黨員的主要標準」「無論在革命、建設還是改革的年代，黨在重點做好在工人、農民、知識分子、軍人和幹部中發展黨員的工作[……]的同時，還[……]把承認黨的綱領和聿程，自覺為黨的路線和綱領而奮鬥，經過長期考驗，符合黨員條件的社會其他方面的優秀分子吸收到黨內來。」[4][5]
  • Q2:瑪尼婭·呂思的黨籍
  • A2:馬斯克不是新華社的雇員，但是在上海為了造新能源汽車投了一大筆錢，上海市行政機構甚至修改了新能源汽車上牌規定，有不少人猜測這與幫助馬斯克有關。這些人認為，一個外國人以及外資企業怎麼可能輕易就可以影響重要的行政法規呢，甚至在慶祝建黨100周年期間發言，肯定是入黨了吧？這種捕風捉影的猜測對馬斯克是沒有依據的，對瑪尼婭·呂思也一樣。共產國際的代表在中國共產黨早期的歷史發揮了不小的作用，但是並不代表或者要求他們必須加入中國共產黨，另外也找不到「中共對新華社的控制很強，沒有理由認為新華社的雇員可以游離於中共黨組織之外」從而推斷出「瑪尼婭·呂思具有中國共產黨黨籍」的依據。瑪尼婭·呂思如果是中國共產黨黨員，人民日報或者新華社沒必要不在呂思追悼會的報道提及[6]，這不合常理（當然，這句話你可以當做原創研究無視）。而且最重要的是，是否有來源發表過「瑪尼婭·呂思具有中國共產黨黨籍」「瑪尼婭·呂思可能具有中國共產黨黨籍」或「瑪尼婭·呂思的中國共產黨黨籍存在爭議」這一類觀點？如果有，為什麼不寫在條目中呢？從來沒有提過，那就不是。
  • Q3:除非有明確信息來源反駁並確認此人非中共黨員，否則並不能作為非黨人士的反例
  • A3:既然有一個人物的黨籍未經發表過，那就不能確定新華社人物皆為中共黨員，那麼就可以確定新華社人物分類不應在中國共產黨黨員分類下。除了瑪尼婭·呂思，「新華社人物」分類下還有「新華社記者」分類，其中的周軼君也不是中國共產黨黨員。這兩個反例足以確定新華社人物不等於中國共產黨黨員。除此以外，新華社並沒有一貫強制要求所有入職人員皆為黨員[7]，也沒有理由肯定未來的「新華社人物」一定是黨員。
  • Q4:既然黨籍無法確認，那麼這個概念就是模糊的，就不存在所謂明確邊界，就不能任意按照人為主觀標準去衡量。
  • A4:黨籍自然不能主觀猜測，但是無法確認不代表概念模糊。類似邊界清晰的概念有學籍、國籍等，只要花名冊上有這個人的名字就是具有XX籍。有的人具有雙重國籍且並沒有對外公開、或者自己想找機會提出但從來沒有人問過、或者不願對外公布、又或者自出生起其父母就從來沒有告知過雙國籍身份，導致周圍人不清楚這類人的國籍，但這不代表國籍這一概念模糊或者不存在明確的邊界。黨籍的邊界與國籍一樣，不清楚的是某個具體的人在不在邊界內，而不是邊界本身。
  • Q5:有可靠來源證明其黨籍當然通常沒問題，但是如果有明顯證據說明某人物極有可能是某一黨籍時，又沒有任何起碼的來源可以對此構成反駁，應該如何認定呢？
  • A5:具體要看「明顯證據」是否發表過。經過比較可靠的來源或者當事人確認，沒有其他發表的意見那就可以確定。但是如果意見不一，如果是爭議則應註明爭議，直到外界爭論結束，維基百科描述爭議，維基百科不參與爭議。
  • Q6:Category:中國共產黨黨員不應含有Category:中國共產主義者分類。
  • A6:我就是這個意思，你可能看錯了。

另外，en:Category:Xinhua News Agency people並不在en:Category:Chinese Communist Party或者衍生分類下。 ——ClayM300(留言討論🧐) 2021年7月29日 (四) 02:34 (UTC)

這個肯定要去掉吧，假如新華社僱傭了其他國家的人物，這個基本不可能是中國共產黨黨員，另外宣傳家也不妥當。現在的高級軍事將領不是中國共產黨的可能，不過找到一個例子 上將陳明仁 ，好像沒寫換中國共產黨黨籍。--Kethyga（留言） 2021年9月3日 (五) 06:34 (UTC)
@ClayM300 像劉菊花作為方舟子的妻子，曾經是新華社的記者，你把這些人放到宣傳家裡不合適吧，可能現在已經不是中國共產黨黨員了。比如，華爾街日報中文網主編、紐約時報記者袁莉曾經是新華社的記者、編輯。 新華網 紐約時報。沒有特別大影響的人，也算不得什麼家。 --Kethyga（留言） 2021年9月7日 (二) 04:27 (UTC)
@ClayM300 分類:中國共產黨領導人的家族，這個肯定不合理，共產黨領導人的親屬不一定是高級幹部，還有像劉少奇的後代還有在俄羅斯的，劉維寧，李鵬次子李小勇 (可能)移民新加坡。 --Kethyga（留言） 2021年9月7日 (二) 21:43 (UTC)
@ClayM300 @Aronlee90 另外像人民日報里還有像胡績偉這種前社長呼籲新聞自由的，和所謂的中國共產黨的宣傳家就南轅北轍了。--Kethyga（留言） 2021年9月8日 (三) 00:03 (UTC)
同意，我認為可以著手解決了。--ClayM300(留言討論🧐) 2021年9月9日 (四) 14:04 (UTC)
那個家族就家族，不要加什麼黨和國家領導人，如果同樣這樣算，那法西斯的後代人怎麼算，那普京還算不算共產黨，蔣介石的後人怎麼算，還算不算中國的國家領導人裡面？ 維基百科不是進行原創研究的地方。 Kethyga（留言） 2021年9月9日 (四) 14:15 (UTC)
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