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討論:中華民國/檔案14

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關於中華民國條目資訊框的地圖

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年8月22日 (二) 08:14 (UTC)。

原標題為：持續有用戶堅持在「中華民國」條目增添原創研究內容，請求社群協助

第一階段討論

在最近幾個月以來，不斷有用戶堅持藉由憲法、法律、細則等條文進行原創總結，自行詮釋出當前中華民國政府實際上並未明確的領土範圍，並要求在「中華民國」條目的資訊框裡加入這些原創研究的內容。直至今日，部分用戶甚至想要藉由投票的方式，在站內自行決定中華民國的領土範圍，把自己原創研究的行為合理化。因此，我希望中文維基百科社群能夠協助遏止此次原創研究的情況。

關於中華民國政府在其國情簡介文獻裡實際使用地圖的情況、及這些用戶主張使用的原創研究成果，我重新以表格的方式在下方列出。為了方便大家驗證參考文獻的狀況，表格裡提供的國情簡介文獻將以網際網路上能夠查詢到的版本進行整理：

地圖類型／俗稱 對應定位地圖 地圖使用情況（國情簡介文獻） 官方公布面積 涵蓋行政區劃 使用狀況說明 當前處置方法
「秋海棠」地圖 行政院《中華民國年鑑》（如1991年版本、1993年版本、1997年版本、1998年版本） 11,41萬8,174平方公里 35個省、14個直轄市、2個地方、1個特別行政區 過去中華民國政府在國情簡介文獻中，實際用來介紹國家時使用的地圖。然而，中華民國政府已經數度承認蒙古國是獨立國家，且非中華民國「固有之疆域」。當前此版本地圖主張的領土範圍已經不適用，也不再是中華民國政府在國情簡介文獻中使用的地圖。 將此版本地圖視為歷史地圖，並加入到中華民國條目的「歷史」章節。
「老母雞」地圖 並未出現在任何中華民國政府公布的國情簡介文獻中 （不適用） （不適用） 中華民國政府從未使用此版本地圖，也沒有可靠來源指出這張地圖被中華民國政府視為國家地圖使用。 不符合維基百科的內容方針指引，不應該在此條目中出現。
當前中華民國政府在國情簡介文獻中使用的地圖 行政院《中華民國年鑑》（如2009年版本、2011年版本、2014年版本、2015年版本、2016年版本）；行政院「國情簡介」網站；外交部《國情小冊》（如2015年版本、2016年版本、2020年版本、2021年版本、2022年版本） 3萬6,197.067平方公里（有效管轄土地面積） 6個直轄市、13個縣、3個市 當前中華民國政府在國情簡介文獻中，實際用來介紹國家時使用的地圖。藉由上述線上資源，可以證實中華民國政府至少從2009年起，便持續在中華民國國情簡介的文獻中使用此版本地圖。 如同國情簡介文獻的使用方式，視為當前介紹中華民國時的主要地圖，並放入條目資訊框中。

--KOKUYO（留言） 2023年8月2日 (三) 09:58 (UTC)

(？)疑問第三張圖奇怪的是在標出了部分爭議領土（南海諸島和釣魚台）的情況下完全忽略了對整個中國大陸的（法理上的）領土要求（暫且不談「中國大陸」的具體範圍），難道中華民國對西沙的聲索會比對中國大陸的聲索強？若要使用不包括中國大陸的畫法就應該也不包括所有的爭議領土，完全按實控領土來畫。(＆)建議去除第三張圖所有的爭議非實控領土後參考之前英文維基百科的處理方法。--🎋竹生🎍 2023年8月2日 (三) 15:01 (UTC)
當前中華民國政府在其國情簡介文獻中使用的地圖就明確只有第三種類型地圖，且依照出版物的圖像設計需要，以不同方式細部標記澎湖群島、金門群島、馬祖列島、東沙群島、中沙群島、南沙群島等地。關於當前國情簡介文獻中的地圖標記情況，可以見下面表格：
當前中華民國政府國情簡介文獻中的地圖及地名標記情況
地理區域 《中華民國年鑑》地圖2張 「國情簡介」網站地圖1張 《國情小冊》地圖1張
台灣及其附屬島嶼 有 有 絕大部分有
台灣 有 有 有
蘭嶼 有 有 有
綠島 有 有 有
琉球嶼 有 有 無
釣魚台 有 有 有
澎湖群島 有 有 有
金門群島 有 有 有
馬祖列島 有 有 有
南海諸島 有 有 有
東沙群島 有 有 有
西沙群島 有 有 有
中沙群島 有 有 有
南沙群島 有 有 有
結果您現在宣稱這些中華民國政府在國情簡介之參考文獻提供的地圖，因為維基媒體地圖協定要求將未實際控制的地區標記成特定顏色，就說裡面一部分島嶼是與部分維基百科用戶自行原創總結的地圖是同等地位，可以由維基百科的用戶自行刪去這些地區標記。請問這不是原創研究，什麼是原創研究呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月2日 (三) 15:19 (UTC)
所以，投票啊。為什麼不投票？──GlenHelvetica（留言） 2023年8月2日 (三) 17:04 (UTC)
自己在條目裡面堅持要搞原創研究，還想要藉由投票的方式進行操作？這種違反維基百科的做法明顯是社群應該背棄的。--KOKUYO（留言） 2023年8月2日 (三) 17:20 (UTC)
我現在手機裏就有19年從總統府網站上下載的《台灣全圖》，就是行政院國情簡介那張，挺有趣的是那張圖的名稱是《台灣全圖》而不是《中華民國全圖》，而台灣和中華民國在中文語境中明顯是兩個概念，也就是說台灣全圖不能與中華民國全圖劃等號。而且那張圖管中國叫中國大陸，完整的標出了將海南島也包括在內的南海十一段線，這就更有意思了。綜上，《台灣全圖》只是中華民國政府在畫「台灣」而不是「中華民國」，不足以當「中華民國的地圖」。（之前的發言打錯兩個字，已修正，請見諒）總之我還是認為應該完完全全按照中華民國政府現在實際控制的領土畫，如果能的話最好整成英文維基百科那種模式。--🎋竹生🎍 2023年8月2日 (三) 23:19 (UTC)
什麼時候撰寫維基百科的條目已經不需要參考文獻，只要維基百科的編者像逛百貨公司一樣，自己挑選自己想要看到的地圖就好？我上面已經講得非常清楚，當前中華民國政府發布的國情簡介（《中華民國年鑑》、「國情簡介」網站、《國情小冊》）裡面，在介紹其自身國情的時候，唯一使用的就是第三類型地圖，而非另外兩類地圖。那麼依照維基百科的規範，在當前介紹中華民國國情的條目就應當納入此張地圖，而不是任一編者基於自己原創總結、喜好的地圖。另外，如同上面所述，中華民國政府已經數度表示承認蒙古為獨立國家，「秋海棠」地圖早就已經被視為過時的主張。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 02:54 (UTC)
另，以有可靠來源的方式查證中華民國政府到底實際控制哪些領土不是一件難事，沒有原創研究的問題。如果要「完全依照政府官網地圖」，那又為何要將將西沙、中沙標淺綠呢？--🎋竹生🎍 2023年8月2日 (三) 23:22 (UTC)
這部分在前面的留言就已經提到，因為根據維基媒體地圖協定的要求，有規範不同地區使用的顏色：主體地區採深綠色；其他政治統合（political unity）地區採淺綠色；主張的未控制地區採亮綠色；與上述無關之地區採淺灰色；海洋／湖泊採白色。所以您在這部分的問題，就像問為何這張地圖的其他地區是灰色、海洋是白色一樣。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 03:04 (UTC)
那暫且不談第三張圖的畫法，請問您是否接受將第三張圖和第一張圖同時出現在條目信息框中，並採取第三張圖在上第一張圖在下，或像英文維基百科那樣（可能要改模板）的處理方式？--🎋竹生🎍 2023年8月3日 (四) 04:14 (UTC)
第一張「秋海棠」地圖早就已經不是中華民國政府的領土主張（中華民國政府已經數度說明，過去已經承認蒙古國獨立且無法撤回，外蒙古也不是「固有疆域」），且已經超過10年沒有在中華民國政府的國情簡介之中使用。因此，當前主張「秋海棠」地圖是中華民國政府地圖，只不過是純粹的原創研究。那麽請問根據方針指引，維基百科的編輯內容是要依據參考文獻，還是編者的原創研究和相互包庇？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 04:20 (UTC)
如果您發現確實存在與當前《中華民國年鑑》、「國情簡介」網站、《國情小冊》同等級且功能的政府文獻，能夠證明當前中華民國政府在介紹中華民國國情時是使用「秋海棠」地圖，那麼確實可以討論併置。相反地，假如是編者自己分析、總結、解釋憲法／法律／細則條文的內容，並以此逕自圈定領土範圍、主張某項文獻或是領土聲明無效，又或者單純只是憑藉個人的喜好、認知提出沒有文獻佐證的內容，這些在維基百科都屬於原創研究的範疇，本來就是應當拒絕的內容。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 04:43 (UTC)
將《台灣全圖》解釋為「中華民國全圖」才是最大的原創研究，下面有很多人都指出了，恕我不花時間一一回答。--🎋竹生🎍 2023年8月6日 (日) 14:32 (UTC)
我從來沒有說第三類型地圖是「中華民國全圖」，我都只說這是2009年以來，中華民國政府在其發佈的國情簡介文獻使用的地圖，請不要亂曲解別人的意思。一個國家發佈國情簡介，裡面的內容不是介紹自己國家的國情，難不成是當衛生紙？--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 14:35 (UTC)

連中華民國海軍陸戰隊#隊旗現代都還是秋海棠，被當成是當今中華民國政府還『聲索』要唐努烏梁海#_中華民國的證明[1]，不知道以此旗作政府的聲明這是否為原創研究。—Outlookxp（留言） 2023年8月2日 (三) 23:44 (UTC)

討論過，Template_talk:亞洲領土爭議。--YFdyh000（留言） 2023年8月2日 (三) 23:55 (UTC)
至少在本案例（「中華民國」條目的資訊框）中，有一部分編輯堅持不根據中華民國政府介紹國情的文獻找出直接相關的地圖（甚至反控該國情簡介並非介紹「中華民國」主題），而偏偏要以各種方式去分析、綜合、總結創造地圖（或否定其他地圖）。說到底，就是其自身已經預設某張地圖必須使用、某張地圖不能使用，而所做的就是藉由原創研究方式生產其論述。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 03:24 (UTC)
投票就是投票，怎麼還扯到「藉由」投票？那您現在是不是在「藉由」互助客棧？這種論調屬於訴諸動機的邏輯謬誤，違反WP:FAITH。 如果真的是「違反維基百科的做法」，投票就一定會慘敗啊。不是對您的論點更有利嗎？
「秋海棠」與「公雞」都不是「自行原創總結的地圖」。
「秋海棠」的來源：
等等。
中華民國憲法中多次提及「蒙古」，且規定：「中華民國領土，依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之。」
中華民國歷史上，國民大會決議過疆域嗎？沒有吧？那麼根據憲法，疆域應該從未改變。
你說的「中華民國政府早已承認外蒙古獨立」，我同意，的確有這件事。但是這是某一屆政府的表態而已。
  • 就像，目前仍然在使用的《兩岸人民關係條例》中明確指出大陸地區是中華民國領土：「大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土」。但是現任中華民國政府也說「中華人民共和國和中華民國互不隸屬」。兩者是矛盾的。
  • 就像，中華民國政府廣泛自稱「中華民國」，可是當前中華民國總統也發布了「我們已經是一個獨立的國家，我們叫自己中華民國台灣。」的言論，難道這說明政府已經改國號為「中華民國台灣」？
  • 就像，政府對於中華民國英語國名也沒有定論：有寫「Republic of China」[[5]]的，也有「Republic of China (Taiwan)」[[6]]的，也有叫「Republic of China(Taiwan)」（無空格）[[7]]的，這些全部都是目前掛在政府官網上的英語國名。我們應該以哪個為準呢？
中華民國憲法規定：「命令與憲法或法律牴觸者無效。」「法律與憲法牴觸者無效。」所以，當其他的政府文件、法律、聲明發生矛盾的時候，我們應該以憲法為準。
所以，「中華民國政府早已承認外蒙古獨立」的確為真，但它是不符合當前仍在使用、仍有效的《中華民國憲法》中所規定的變更領土所需要求的，它不滿足「經國民大會之決議」。那麼，以憲法為準，蒙古應該依舊是中華民國法理疆域。
「公雞」的來源：
所以，根據這兩條法律，中華民國的法理宣稱但未實際控制的疆域，就是中華人民共和國實際控制地區。 這都是現行的法律里清清楚楚定義的，其中沒有一絲一毫的「原創研究」。您對「原創研究」的理解有誤，維基百科從來沒有要求過來源中必須有一模一樣的地圖，才能在維基百科中添加地圖。
如：奧運會參賽地區地圖：2012年夏季奧林匹克運動會#/media/File:2012 Summer olympics team numbers.svg，美國外交地圖：美國外交#/media/File:Diplomatic relations of the United States.svg，南半球地圖：https:/upwiki/wikipedia/commons/b/b1/Hemisferio_Sur.png等等。
在維基百科中附一張奧運會參賽地區地圖，會需要你必須先找到一個真的畫了奧運會參賽地區地圖的來源，才可以嗎？當然不是。只要找到了有參賽地區列表的來源就可以，因為這個信息已經足夠定義一張地圖，繪製過程中不需要任何的「原創研究」。
最後，為何抗拒投票？
──GlenHelvetica（留言） 2023年8月3日 (四) 04:48 (UTC)
投票是沒有用的，之前有人想要投出一個烏克蘭譯音表被我罵了；投票沒有解決問題，在共識制度的前提下，維基百科的投票不能夠少數服從多數，也無法使得多數人支持的內容變得更加合法。我希望你們能夠理解一點，維基百科無法解決現實中的爭端，現實中沒有解決的問題，在維基百科投票也是解決不了的。現實是，你國的公告疆域就是這樣子不清不楚，你說雪藏就等於廢止，何以見得，有些國家還可以忘記停戰莫名其妙打了幾百年戰，法律的問題交給法律專業解決，交給什麼民意代表處理，他們處理不了，改不了公告疆域，那也沒有什麼辦法。你國疆域到底是只有台灣呢，還是法律依據之公告領土，你們政客都吵不出來，在維基百科這個平台你們繼續吵能吵出個什麼結果。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 05:18 (UTC)
換個一個問題來問，維基百科是否應該就外星人是否存在投票。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 05:24 (UTC)
在這邊社群就可以見到，為何我在前面便已經提到幾位用戶堅持「藉由憲法、法律、細則等條文進行原創總結，自行詮釋出當前中華民國政府實際上並未明確的領土範圍……甚至想要藉由投票的方式，在站內自行決定中華民國的領土範圍，把自己原創研究的行為合理化」，並請求社群協助遏止此類行為。
一、維基百科有關於內容書寫的規定，明明白白提到是要仰賴可靠來源直接且相關的內容支持，而不是編者對於已發表材料進行的個人分析、綜合或總結。然而，這類用戶明顯是將不同的已經出版的材料恣意綜合起來，以此產生一個自己認同的結論，甚至藉此否定可靠來源的內容。
二、對於這類用戶為了支持特定地圖，而對法律條文進行拼湊式的個人理解，我想只要稍微關心中華民國憲政議題的人，都可以馬上注意到相關論述存在著許多問題與矛盾。我們可以粗略地列出幾點：
  1. 《中華民國憲法》條文理解問題：我們可以見到為了表現自己的正當性，出現許多片面引用《中華民國憲法》情況。例如，《中華民國憲法》規定「法律與憲法牴觸者無效。法律與憲法有無牴觸發生疑義時，由司法院解釋之」，結果只擷取前半段的內容，後半段自動變成維基百科編輯可以代替司法院解釋。該章節也提到「憲法之解釋，由司法院為之。」，結果現在變成維基百科編者代替司法院解釋。另外，部分用戶聲稱《中華民國憲法》內有多處「蒙古」，就主張這是指蒙古地方／外蒙古，但這完全是錯誤解讀。事實上，《中華民國憲法》中的「蒙古」是指內蒙古地區（熱河、察哈爾、綏遠、寧夏等地）的蒙古盟旗，外蒙古地區從未派代表參加制憲會議，也從未依照憲法條文選出第一屆國民大會代表、立法委員、監察委員（另見下面第三點）。
  2. 國家領土界定行為問題：過去司法院大法官會議（中華民國唯一負責解釋憲法、法律之內容者）便已經明確說明，「國家領土之範圍如何界定，純屬政治問題；其界定之行為，學理上稱之為統治行為」。但為何部分維基百科用戶可以逕自主張可以藉由《中華民國憲法》的法律條文劃定國家領土之範圍，並代替司法院大法官在維基百科上解釋憲法、法律？
  3. 國民大會變更疆域程序問題：早在《中華民國憲法》制定公布之前，中華民國政府已經在1946年1月正式承認蒙古國獨立，因此外蒙古這時已經不在《中華民國憲法》第四條「固有疆域」的一部分，並未派遣制憲國民大會代表討論、同樣也未依照憲法舉行第一屆國民大會代表、立法委員、監察委員選舉。但為何部分用戶僅提到《中華民國憲法》規定疆域的變更需要國民大會決議，卻不說明國民大會何時完成領土變更程序，將外蒙古重新納入形成「秋海棠」地圖？同樣地，假若堅持認為中華民國政府承認蒙古獨立一事需要經後來成立的國民大會決議，那麼清朝依照國際法割讓給日本的台灣與澎湖重新被列為中華民國的一省（1945年10月）、及正式宣布南海諸島屬於中國（1947年1月），這兩項項疆域的變更為何又不需要國民大會決議？
  4. 《兩岸條例施行細則》問題：部分用戶一方面主張必須堅持《中華民國憲法》的國民大會變更疆域的程序，另一方面又主張可以藉由下位法《施行細則》的「中共控制之地區」界定國家領土範圍是「老母雞」地圖，卻不知自己已經違背中華民國領土變更程序。例如，「中共控制之地區」必然不包含唐努烏梁海，但這部分的疆域變更從未經過國民大會程序。同樣地，中華民國主張的長白山天池、黑瞎子島、帕米爾高原西部、野人山、江心坡、南坎等固有疆域，中華人民共和國政府雖然自行與其他國家重新劃定界線，但這些決定也從未經過中華民國國民大會的決議。
上面列出長期以來學術界、政治界討論的議題，並非要在互助客棧爭論這些疆域及法律效力的問題（這不是維基百科編者要做的事情，且唯一具解釋憲法之權者只有司法院大法官），而是希望呈現當部分編者宣稱自己是根據憲法、法律條文，而對已發表材料進行個人的分析、綜合或總結，但實際上不過是有意強化對自己有利的法理論述，並無視對自己不利的法理論述。更白話地說，只挑自己想講的憲法、法律條文進行解釋。
三、相信見到上述第二點陳述的諸多問題，維基百科社群的編者會更加認同，為何我們的方針指引不同意編者自行對已發表的材料進行個人分析、綜合或總結。上面可以見到，假若編者能夠逕自對憲法、法律條文進行個人的總結，儘管他本人必然會宣稱這是依照憲法、法律條文，但不過就是藉由特定的案例、話語排序，製造出特定地圖真實存在的片面結論。在這樣的情況下，假的會說成是真的，真的也會說成是假的。要破除這種原創研究的惡劣影響，唯有仰賴可靠來源提供直接且相關之內容進行佐證（在此案例中，中華民國政府發布的《中華民國年鑑》等國情簡介無疑是最具參考價值者），才是真正符合維基百科內容方針的做法。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 07:38 (UTC)
我必須指出，你給的地圖並沒有被聲明為中華民國全圖或者中華民國版圖，大多數並沒有標註題名，有些只寫台灣全圖。我的建議是，如果能夠在現實層面引起爭議，就坦率承認這一點，註明爭議的問題，要麼就不要上圖，你這樣子用原創研究壓制爭議本身也是無效的，這些東西壓根也不是原創研究。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 13:18 (UTC)
根據有些來源，馬英九在2008年接受自由時報採訪時候有這樣的對話，足以證明這不是原創研究：
問：未來教科書是否也是教我們的主權及於中國大陸及外蒙古？
馬：外蒙有點問題。憲法在一九四六年制定時，外蒙已經投完公投獨立了，但因蔣廷黻後來在聯合國提出蘇聯侵略中國案通過，立院就要求不承認一九四五年中蘇友好同盟條約允許外蒙進行公投的結果，但在國際法上，一個處分性的條約是不能改變現狀，就地圖來說，秋海棠的正確性是不如老母雞啦。我們教國際法的人，從沒說外蒙還是我們領土。
中華民國疆域 仍包括中國大陸
問：所以你上任後會改為中華民國領土是老母雞？
馬：我沒說現在要改變地圖。聯合國通過蔣廷黻提出的控訴案後，一九五三年立院就據此否定中蘇友好同盟條約，要內政部將地圖畫回來，迄無任何改變。
問：在你統治下，中華民國是老母雞還是秋海棠？
馬：中華民國實際統治只有台澎金馬，地圖畫再大也沒用。
問：固有疆域呢？
馬：我們是在外蒙獨立後才制憲。依據憲法，中華民國領土依其固有之疆域，非經國民大會決議，不得變更之。所以固有疆域就已經不包括外蒙，這是我的解釋。但因為立院有決議，內政部仍依決議畫地圖。
我沒說要把領土變老母雞，我是從國際法角度來看，國際法那一套與實際國際政治運作有時會有差距。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 13:41 (UTC)
在當前中華民國政府提供的國情簡介參考文獻，用來介紹國情的地圖明確就是第三類型地圖，而維基百科要做的就是準確地反映文獻中的樣貌。至於中華民國政府在介紹國情的時候，選擇使用何種地圖、地圖的設計、地圖的比例尺、地圖的範圍，這完全屬於該國家政府的判斷，而不是拿來當作維基百科編者進行評斷的標準。
相反地，基於個人的喜好、認知而對不同已出版的材料進行個人的分析、綜合或總結，甚至藉此否定既有參考文獻的內容，便屬於原創研究。例如，在二二八事件的條目中，假若編者A引述別處的來源、或根據自己的喜好，主張1992年的政府報告沒有追究蔣中正責任的內容、或是沒有使用特定地圖，所以參考這份報告佐證的條目內容是原創研究。很明顯，編者A這樣的主張明顯就是藉由自身的原創研究干擾內容。同樣地，現在有人因為中華民國政府提供的國情簡介文獻內容不合自己喜好、認知，乃至於去找尋其他來源進行否定，同樣是藉由自己的原創研究去影響條目內容。
要注意的是，原創研究並不只有編者自行提出未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法，同樣也包含編者自行匯集、綜合多個來源的資訊／單個來源中不同部分產生的不恰當結論。故意只陳述、扭曲、省略參考文獻裡面的特定內容，又或者把幾個來源自行匯集統合，即便能夠有提供腳註，但依照方針指引均屬於原創研究的行為。另外，您所提供的訪問紀錄本身屬於第一手來源，其本身也不是多麼有效力的參考文獻，也很明顯是與中華民國政府公布的《中華民國年鑑》等國情簡介，其地位、性質、功能等是完全不一樣。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 15:10 (UTC)
因此再一次強調，維基百科編者所要做的，是準確陳述在可靠文獻中提出的內容、數據、地圖。在此案例中，中華民國政府長期發布的《中華民國年鑑》等國情簡介文獻，其內容、數據、地圖等，對於「中華民國」條目來說是最具參考價值的可靠文獻。而若要反駁，也應當以新版本的《中華民國年鑑》等國情簡介文獻進行反駁，而非藉由匯集、綜合多個資訊的方式，以個人的原創研究取代自己不喜歡的內容。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 15:23 (UTC)
你的原創研究到底定義是什麼，馬英九都已經如此直接表述了，怎麼還可以說原創研究。「國情的地圖明確就是第三類型地圖」和疆域問題沒有任何關係，也無法得出「中華民國地圖」等於「台灣全圖」的結論，這些地圖沒有任何直接證據說明這一點，拿來反駁其它版本地圖更是無稽之談。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 15:40 (UTC)
關於原創條目的定義，可以麻煩您自己去方針頁面重新查閱嗎？「編輯者不應犯下這樣的錯誤：因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出或暗示結論C。」您現在所做的就是，把《中華民國年鑑》等國情簡介文獻中的地圖（第二手來源A），與馬英九的訪問（第一手來源B）綜合起來，得出《中華民國年鑑》中的地圖不是中華民國地圖的結論C。不是嗎？
那我已經數次指出，維基百科的內容方針就是編者編輯條目時，應該準確在條目之中陳述參考文獻的內容，而非是自行憑空發表的原創研究、或是藉由綜合不同來源產生的原創研究。在尋找佐證「中華民國」國情、數據時，最可靠、且最具官方價值的參考文獻即中華民國政府長年下來出版的《中華民國年鑑》等國情簡介文獻。
另外，我也根本沒有拿《中華民國年鑑》等國情簡介文獻中的地圖，否定其他地圖的推論、觀點，這也根本不是維基百科編者的工作（我已經數次重申，維基百科編者的工作是準確反映可靠文獻內容）。我在前面明明就只說，在當前《中華民國年鑑》等國情簡介文獻中，使用的地圖僅有這種。而根據維基百科編寫條目的要求，那麼就只能準確地傳達當前國情簡介文獻中使用的地圖。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 15:57 (UTC)
WP:SYN不是你這樣子用的，這裡甚至連合成都談不上。馬英九說的已經很明確就是老母雞了，有什麼必要否定老母雞版本地圖，畫一張沒有蒙古的老母雞地圖又是加上了誰的觀點。如果SYN是你這種用法，那麼維基百科所有引用材料都是無法改寫的，都必須和原文一模一樣才不算作SYN。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:04 (UTC)
「假若未曾有可靠來源把資料按照上述做法合成，那麼這就將導致原創研究。在不提供來源的情況下，同樣的資料在不同方式的闡述下，可以輕易地暗示出迥然不同的觀點。」那麼請問您的「『國情的地圖明確就是第三類型地圖』和疆域問題沒有任何關係，也無法得出『中華民國地圖』等於『台灣全圖』的結論」的這句話，又是依靠哪個可靠來源產生出來的？又或者我誤會您的意思，您不是錯誤地使用馬英九的訪問當成可靠來源，而是這個主張完全都是您個人的觀點、推論和想法。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 16:13 (UTC)
講道理還需要可靠來源，基本的邏輯推理都不要了，真實莫名其妙。即便換成「『國情的地圖明確就是第三類型地圖』和疆域問題有任何關係」的對立前提，那也不是必然聯繫，也無法佐證你的觀點，「『中華民國地圖』等於『台灣全圖』的結論」可以說根本成立不了。「假若未曾有可靠來源把資料按照上述做法合成」的「合成」是什麼意思，「合成」的一種以上的反應物在哪裡，你把「合成」當做「推論」本身就不符合中文的基本邏輯。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:19 (UTC)
所以您現在是在玩弄文字遊戲嗎？有誰跟您說只要是「推論」就不是原創研究的？方針裡面的原文明明就是：「所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論」第一類原創研究裡，就明明講了沒有可靠文獻佐證的推論結果，同樣是原創研究。
然後根據方針，「假若未曾有可靠來源把資料按照上述做法合成」明明是指第二類原創研究。如果您用馬英九的訪問，說出、應用在該訪問以外的東西，那就是生出新的東西（例如把馬英九個人對於領土的觀點，說成是當前中華民國政府的領土主張），那同樣也是屬於原創研究。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 16:31 (UTC)
文字遊戲，WP:SYN這個簡寫就代表了我對於這個方針的理解，你不是拿出SYN的條文區反覆論證屬於SYN嗎？請注意「原創研究並不禁止推論」，原創研究方針禁止的是「推論」「產生或暗示新的結論」，我認為現在給出的圖並不是新的理解，它就是馬英九所說的老母雞，這有什麼好指控文字遊戲的。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:36 (UTC)
您有看懂那個原文中的「所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論」嗎？他是講兩個類型的原創研究，一個是純然個人提出的觀點、推論和想法，並且這樣的觀點未曾作為可靠來源發表過；一個是藉由把不同來源進行分析、綜合或總結，產生或暗示新的結論。
那麼，我現在不知道您否定中華民國國情簡介文獻中使用的地圖是基於前者還是後者。如果是前者，您就是純然進行自己的原創研究，因為您從未將其發表在可靠的來源，而是把維基百科當成自己發表原創研究的平台。儘管您必然會說這是一個嚴謹的推論、這是真的，但依照維基百科的規定，這就是原創研究。
那如果是後者，您還是把馬英九在2008年講的內容（第一手來源，他自己也表示這是其自己的解釋），推論當前中華民國政府在國情簡介裡面使用地圖不具效力，那同樣屬於原創研究，因為這產生或暗示一個馬英九在該參考文獻中不曾主張的結論。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 16:52 (UTC)
The phrase "original research" in this context refers to untested theories; data, statements, concepts and ideas that have not been published in a reputable publication; or any new interpretation, analysis, or synthesis of published data, statements, concepts or ideas that, in the words of Wikipedia's founder Jimbo Wales, would amount to a "novel narrative or historical interpretation".（2005年版本）
我稍微翻了一下歷史，你那裡的推論實際上是英語的「speculation」，實際上應該是「to review something idly or casually and often inconclusively」，和我所說的合理推論完全不是一個東西。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:03 (UTC)
我會堅持我在原創研究的觀點，因為我認為你在試圖擴大化原創研究的範圍。最後一段話，我已經說過，無論兩件事邏輯如何，都推理不到一起去，地圖有沒有效用和前者沒有必然聯繫，也不會產生任何合理推論，沒有必要假想我的邏輯觀點，我會堅決反對你在原創研究方針的個人（原創）觀點。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:08 (UTC)
所以您到底是用什麼方式，可以宣稱在一個可靠文獻裡面提到的內容、數據，不能直接用在該主題直接相關的條目裡呢？如果是前者，那就完全就是您自己的個人想法，因為您覺得參考文獻的內容有問題，就可以在不需要提出可靠文獻的情況下刪除內容。那如果是後者，那麼您就是擴大馬英九個人觀點的適用範圍，把馬英九個人在2008年的觀點當成中華民國在2022年（乃至於之後中華民國滅亡之前）的主張，那也明顯是原創研究。所以您是哪一種呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 17:16 (UTC)
我的基本觀點是承認爭議，至於你們用什麼圖我不在乎，如果連基本的承認爭議都做不到，還在這裡以原創研究的名義掩蓋爭議，我覺得我也是白說。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:18 (UTC)
閣下這種非此即彼的思維真是難能可貴。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:19 (UTC)
對對對，這個觀點在閣下看來早就不見了，今天這裡壓根就沒有爭議，我們壓根就沒有必要這裡吵來吵去。不覺著這樣子說下去反而十分荒謬嗎，自己好好想想是不是存在爭議，沒有爭議在這裡吵什麼，強迫別人接受你個人觀點？----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:24 (UTC)
我覺得閣下不妨去看看英文對於SYN不是什麼的介紹----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:43 (UTC)
自己想想看，證明一個東西沒有是很困難的，如果要證明存在聯繫，那也應該是你給我論據。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:24 (UTC)
再說了，台灣政府的兩張官方地圖也是存在問題的，馬英九說第一張秋海棠是因為立法問題無法修改，第二張台灣全圖實際上並沒有太平島、東沙島之外南海諸島的實際控制權，行政系統採用什麼地圖也是行政系統內部的限制問題，不一定會採用事實論述，這一點任何政府的地圖都可能存在這種問題。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 16:11 (UTC)
一、依照內容方針，前面已經數度強調在中華民國國情簡介的參考文獻中提到什麼內容、數據、地圖，維基百科就直接使用什麼內容、數據、地圖。馬英九為何不在其上任後發布「老母雞」地圖，那是其與其政府的判斷，也不是維基百科需要討論的範疇。與維基百科編輯唯一有關的是，在其任內出版的行政院《中華民國年鑑》、《國情小冊》的內容，上面提到哪些內容、數據、地圖，維基百科應當當時藉由這些可靠文獻準確地傳達。
二、您說「台灣全圖實際上並沒有太平島、東沙島之外南海諸島的實際控制權」，那請問您所謂的「台灣全圖」又是哪一張？明明在《中華民國年鑑》、「國情簡介」網站、《國情小冊》都有標記南海諸島，所以您到底是用什麼地圖進行討論的？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 17:08 (UTC)
中華民國有沒有實際控制南海島嶼，這一點我覺得壓根不需要我來講，自己看看南海爭端條目，和我說是沒有用的。我引號里的「台灣全圖」到底是哪一張也不需要我特別說明吧，我已經說過這幾張地圖沒有什麼正式標題，貴國政府也就那麼兩張官方地圖，除了秋海棠還能有誰？貴國政府用什麼地圖，我們就一定要跟著用嗎，再說了政府的地圖已經有媒體報道存在明確的爭議，承認爭議有什麼特別困難的地方嗎？----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:15 (UTC)
一、所以您的意思是，因為中華民國政府沒有釣魚台列嶼，南海諸島的實際控制權，所以就不能在自己發布的「台灣全圖」標記這些島嶼？那麼您這個論點又是怎樣提出，是您自己覺得「台灣全圖」就一定是實際控制地區的地圖，所以中華民國政府未能配合您的想法，他們出版的地圖就是有問題的地圖？還是您可以幫忙提出其他來源佐證這個論點？
二、所以您的意思是，維基百科的編者不需要理會中華民國、中華人民共和國等國家當前發佈、使用的地圖，想要在維基百科怎樣界定國家領土範圍、使用該範圍的地圖，只需要維基百科的用戶自己原創研究即可？即便中華民國政府已經否認某些地圖的使用（「秋海棠」地圖已經不再是中華民國政府公告、使用的地圖），也從未發佈某些人自己畫的地圖（中華民國政府從未公告「老母雞」地圖，也從未真正處理前面所述疆域邊界問題），維基百科用戶就可以代替中華民國政府界定其國家的領土範圍、邊界位置，並自行在維基百科條目裡面公告這張為中華民國地圖？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 17:36 (UTC)
「中華人民共和國國家發佈、使用的地圖」應該是把台灣標註為「實際控制」，我覺得的這一點應該能夠理解，顯然閣下始終忠於自己的理解，根據閣下的邏輯，我認為維基百科的中華人民共和國地圖應該也要換一下。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 17:50 (UTC)
可以麻煩您講清楚一點嗎？您是憑著哪一個推論，覺得中華民國政府發佈的「台灣全圖」與中華人民共和國政府發佈的「中華人民共和國地圖」，一個地圖有問題，一個地圖沒問題？為何當中華民國政府的地圖標記出未實際控制的南海諸島、釣魚台列嶼，您就覺得它是有問題的地圖？而當中華人民共和國政府的地圖標記出未實際控制的南海諸島、台灣、釣魚台列嶼，您又覺得它是沒有問題的地圖？還是單純只是您覺得應該怎樣就是怎樣？
另外，在從前面的言論中，我從來沒有涉及到中華人民共和國條目中使用的地圖。假若要更新中華人民共和國地圖，那就參考中華人民共和國政府在國情簡介網站的地圖（或者有其他國情簡介文獻所提供的地圖），再新增南海九段線、南海諸島、其他島嶼，地圖顏色規範依照維基媒體計劃的對應規範即可。所以我不知道您想要表達什麼，如果您要想要更新，可以自己動手，並順便把整個條目寫得更好。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 18:07 (UTC)
今天的討論我覺得沒有必要進行下去，反正我個人沒有辦法改變閣下的觀點。但是在兩件事上我要提出反對，第一件事是不應該將不符合閣下觀點、有來源佐證的觀點當做當做錯誤觀點，維基百科從來不假定某一種觀點是正確的，我的基本立場就是「中華民國其國家的領土範圍、邊界位置」存在爭議、我不知道；第二件事情是原創研究問題，顯然的合理推論從來就不是原創研究，原創研究真正反對的是「speculation」類型的推論。此外，還有兩個小結論，地圖和領土問題並不存在必然聯繫，「官方在一張無題地圖上如何標識地圖」和「界定領土範圍」的行為本身沒有必然聯繫；老母雞地圖是政治人物觀點的直接解釋和合理推論，並非是閣下所謂的原創研究。我等會還有事情，再說。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 18:06 (UTC)
所以您的意思是說，中華民國政府雖然已經重新承認蒙古國獨立、不再使用「秋海棠」地圖近20年的時間，這樣的幅度業已經跨越泛藍（上面提到的馬英九）、泛綠（陳水扁、蔡英文）。但即使中華民國政府已經承認蒙古國獨立，現在若還有人繼續主張「秋海棠」地圖是當前中華民國政府公告、認定、主張的領土地圖，您仍然認為這樣的主張不是原創研究？即便中華民國政府已經更改主張，維基百科的編者還是可以代替中華民國政府主張？
同樣地，中華民國政府從來沒有公告「老母雞」地圖，前面提到的唐努烏梁海、長白山天池、黑瞎子島、帕米爾高原西部、野人山、江心坡、南坎等邊界位置也從未界定邊界。那麼請問要如何在沒有正式的邊界公告、全都都是推論的情況下，畫出一張沒有原創研究的「老母雞」地圖？唐努烏梁海、長白山天池、黑瞎子島、帕米爾高原西部、野人山、江心坡、南坎等邊界要怎麼處理？還是這張地圖就讓維基百科的編者隨便畫一畫，感覺像是「老母雞」地圖，至於少一塊領土或多一塊領土都沒差？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 18:18 (UTC)
我一再說明過對於哪種地圖不持立場，不論哪種地圖都無法稱得上原創研究，現在你的問題變成了「某張地圖是現在政府主張地圖」，我只能說哪張地圖都沒有資格有這個法律地位，我堅持的觀點就是「中華民國固有疆域亟待澄清」。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 18:48 (UTC)
處理爭議的第一步應該是承認爭議，而不是拿原創研究這麼牽強的理由去否認爭議的存在。----Cat on Mars 2023年8月3日 (四) 15:44 (UTC)
所以，案例一，在A國已經長達近20年時間均承認B國獨立的情況下，有人堅持以20年以前的文獻，宣稱當前A國的領土仍包含B國土地，並要求維基百科使用其指定的地圖。案例二，在A國從未公告與B、C、D、E、F國的邊界情況下，有人堅持可以畫出A國與B、C、D、E、F國的邊界與領土範圍，並將其放到維基百科上。請問上述兩項案例的做法不是原創研究，什麼才是原創研究呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 19:54 (UTC)
你們二位太沉迷了。現在已經是凌晨4時15分，趕快去睡覺吧！--2001:B011:A401:1990:9DA9:2D50:ED6B:4EF5（留言） 2023年8月3日 (四) 20:15 (UTC)
@KOKUYO君，我之前已經反覆詢問您具體的觀點，可您始終沒有正面回復。您的觀點常常在轉移，我很難和您討論。請問，您反對在中華民國條目infobox中放置法理疆域圖（不管是公雞還是秋海棠）的原因是：
  • 您認為：目前的中華民國所宣稱但未實際統治領土只有那些島嶼，中華民國根本不再認為中國大陸是其領土。
  • 您認為：中華民國仍認為中國大陸屬於其領土，但由於沒有詳細的邊界公告，我們無法繪製地圖，所以乾脆不放。直接用中華人民共和國地圖屬於原創研究。
  • 您認為：對於目前的中華民國來說，「法理疆域」是一個早已過時、在當今不適用的概念，在infobox中詳細介紹沒有意義，僅僅介紹台灣的情況就足夠。
  • 還是其他？
您能不能回答一下？要不然我們的討論真的沒有焦點。
──GlenHelvetica（留言） 2023年8月3日 (四) 21:24 (UTC)
另回復一下@KOKUYO說的：「部分用戶一方面主張必須堅持《中華民國憲法》的國民大會變更疆域的程序，另一方面又主張可以藉由下位法《施行細則》的「中共控制之地區」界定國家領土範圍是「老母雞」地圖，卻不知自己已經違背中華民國領土變更程序。」
首先，您沒必要說「部分用戶」，直接at我就好，不然我根本看不到您哪一條是對我的回應。
其次，我覺得你說的非常非常的對。我很高興你認同憲法的「中華民國領土變更程序」。
我給您梳理一下邏輯：您一開始說「公雞」和「秋海棠」都是沒有來源的，只有「台灣」有。我的回應給你找到了「公雞」和「秋海棠」的來源。我的意思是，正是因為「公雞」「秋海棠」「台灣」這些完全不同的地圖都找得到來源，我們才不能單純以「有沒有來源」說事，而應該研究「當不同來源發生衝突的時候，以哪個為準」，我的看法和您相同，應該以憲法中的「中華民國領土變更程序」為準。
您說的非常對，「公雞」地圖是不符合這個變更程序的，所以我也不認同它，我只是告訴你它也有來源。如果要我投票放哪個地圖，我的第一志願一定是「秋海棠」。
不知道這個邏輯您能不能理解？──GlenHelvetica（留言） 2023年8月3日 (四) 21:38 (UTC)
一，如同前面有人所述，中華民國政府的文獻只有公告「秋海棠」地圖與第三類地圖，根本就不存在「老母雞」地圖。而您所謂中華民國的「老母雞」地圖廣泛出現在其他可靠來源的說法，經我所查詢的結果根本沒有，還是您把中華人民共和國地圖當成中華民國地圖？例如在中華人民共和國國情簡介的地圖，那這樣確實是中華人民共和國的「老母雞」地圖。
二，煩請把我上面內容完整看完，我前面提出《中華民國憲法》相關問題，只是要指出部分用戶所謂基於憲法的理據，不過就是恣意拼湊出來的成果。例如，《中華民國憲法》明確指出解釋憲法者唯有司法院，結果此時又可讓維基百科編者自比司法院大法官，決定是否違憲。又例如，大法官解釋「國家領土之範圍如何界定，純屬政治問題」，因此領土界定不屬於憲法問題，結果仍違背解釋文內容，宣稱領土界定可依循《中華民國憲法》。而在諸多台灣、南海、唐努烏梁海等疆域上的問題，對於憲法疆域變更流程的要求，又明顯基於個人偏好而不一致。
三、在蒙古問題上，中華民國政府已經明確指出，蒙古地方／外蒙古早在召開制憲會議之前便已經獨立，並非《中華民國憲法》固有疆域。同時，蒙古地方從未派遣代表參與制憲，也未依照憲法選出第一屆國民大會代表／立法委員／監察委員。而您所謂的《中華民國憲法》的「蒙古」是指「蒙古地方／外蒙古」，更是您自己的原創研究。反之，中華民國政府在1953年要將外蒙古重新納入中華民國，本需召開國民大會啟動領土變更程序，但並未如此進行。換言之，您所謂主張的「秋海棠」地圖，才是未經中華民國領土變更程序的地圖。
因此，您對於「秋海棠」地圖的主張，純粹是您個人對於《中華民國憲法》的錯誤理解，既不符合中華民國憲政（判定是否違憲明確規定只有司法院為之，卻擴大成只要任何人主張違憲即違憲）、也不符合政府的領土主張。而當中華民國已經承認蒙古國獨立、且蒙古並非憲法所指固有疆域，卻還有維基百科編者繼續堅持說中華民國的固有疆域涵蓋蒙古，那後者的行為自然屬於原創研究。另外，關於我在第二點、第三點所提出的內容，您可自行在大陸委員會、蒙藏委員會、相關學術論文等可靠文獻中查詢，就不足一列出了。--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 22:05 (UTC)
同時，我發現有的人回話是完全不看對方講了什麼的。我在前面已經明明白白數次講，維基百科的內容就是需要仰賴參考文獻直接支持。而支撐「中華民國」條目最好的官方文獻就是《中華民國年鑑》等國情簡介文獻，而就像地理、政治、社會、人口等內容均參考這類文獻，同理，關於地圖的使用也是如此。結果現在有人無視維基百科最基本的內容方針，反而只要喊喊「法理疆域」這個口號，就想要讓自己原創的地圖結論合理化。那我們只要問幾個問題：
  1. 部分用戶宣稱自己選擇特定範圍的地圖是基於《中華民國憲法》，但司法院大法官已經明確解釋「國家領土之範圍如何界定，純屬政治問題」。那請問這些用戶為何能夠無視擁有最高解釋憲法權的司法院大法官，自行解釋《中華民國憲法》必然會是特定的地圖呢？
  2. 中華民國早就已經否認蒙古地方／外蒙古屬於《中華民國憲法》「固有疆域」，過往（1953年）撤銷獨立承認的流程也未經領土變更程序。結果還有用戶繼續主張「秋海棠」地圖是法理地圖，甚至把自己當成司法院大法官宣告當前中華民國的主張違憲／無效，這些難道不是無視現實的原創研究嗎？
  3. 中華民國從未在其發佈的文件中公布、使用「老母雞」地圖，更從未與該地圖的周邊國家確認邊界位置。因此，如何在中華民國政府沒有公告領土邊界的情況下，不需原創研究畫出準確的「老母雞」地圖？那我們進一步追問，唐努烏梁海、黑瞎子島（俄羅斯）、長白山、天池（北韓）、帕米爾高原西部（塔吉克、巴基斯坦、阿富汗）、野人山、江心坡、南坎（緬甸）等邊界要怎麼處理，而這又是維基百科用戶能自行代替中華民國決定的疆界？
--KOKUYO（留言） 2023年8月3日 (四) 23:00 (UTC)
「維基百科用戶能自行代替中華民國決定的疆界」這一點我才要問呢，維基百科用戶如之何能夠代替中華民國政府將一張沒有名字、沒有標註（甚至在某些地方描述為「台灣全圖」）的地圖視作中華民國政府現今決定疆界的地圖，再者「秋海棠」地圖既然已經通過立法獲得過確認、其法律地位尚未獲得修改，又如之何確認不能夠作為中華民國疆域的表示之一，哪怕它錯了70年，它還是法律地位上獲得認可的合法疆域標示圖。管理員既然已經將「秋海棠」當做不符合事實處理，結果又將根據事實修改之地圖當做原創研究，「在A國從未公告與B、C、D、E、F國的邊界情況下，有人堅持可以畫出A國與B、C、D、E、F國的邊界與領土範圍」完全是你自己的原創研究，中華民國有一百多年的時間畫地圖，連自己邊境情況都不確定嗎，這麼多歷史地圖都可以佐證其真實性。國家的邊境不會因為部分邊界的改變就整個改變，你做出「因為蒙古沒有了以前邊界全部不算數」的這種推論完全是自己的無稽之談。
我覺得管理員之話術非常有趣，按照同樣道理，維基百科編者根據材料之語言，加上自己對於中文之理解，尤其是運用飽含歷史典故的成語，所編成的任何東西都是原創研究。我嚴正抗議管理員試圖操作所謂「原創研究」的方針標準，以達成排除其它觀點的政治目的，如果這張地圖屬於原創研究，那麼共享資源內所有個人繪製之地圖，從省份位置圖到戰役指示圖、基於現實控制範圍確定的各國疆域圖基本上都會是「原創研究」範圍，以後都不會有人為自己的條目作解釋性地圖。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 14:01 (UTC)
一、從這邊大家就可以看到，您根本連這件事情都沒弄清楚，就隨意宣稱。請問您這句「『秋海棠』地圖既然已經通過立法獲得過確認」的這句原創研究又是哪裡出現。唯一具有解釋權限的司法院大法官《中華民國憲法》對於領土之範圍「不採列舉方式而為概括規定」，根本就沒有所謂指定某個領土範圍的情況。然後，過往真正規範地圖的命令的也不是立法產生的法律，且早就已經正式廢止。所以請問您到底在講什麼呢？
二、「中華民國有一百多年的時間畫地圖，連自己邊境情況都不確定嗎」這句話只想藉由疑問掩蓋重點。所以您找到政府的來源可以解釋，當使用「老母雞」地圖時，被中華人民共和國政府逕自轉交給其他國家的唐努烏梁海、黑瞎子島（俄羅斯）、長白山、天池（北韓）、帕米爾高原西部（塔吉克、巴基斯坦、阿富汗）、野人山、江心坡、南坎（緬甸）等邊界，要怎麼處理了嗎？還是只要您自己覺得怎樣，所以中華民國政府就可以多了／少了超過10幾萬平方公里的土地。然後您前面表示中華民國僅公布兩種地圖，現在又宣稱存在「老母雞」歷史地圖，為什麼會有這種變化呢？
三、所以我們發現一件事情，有的用戶可以在完全沒有正式的官方文獻的情況下，逕自要在維基百科裡面加入中華民國已經不使用的主張、又或者從來沒有使用的主張。而為了合理化自己的原創研究，就說這會影響到其他省分位置圖、戰役地圖，但實際上後者仍可以找到相關參考文獻佐證。又或許，當初的折毛其實太傻，應該直接用製作地圖的方式發表其古俄羅斯的創作，因為我們見到這邊有人會支持他原創出不存在古俄羅斯行政區劃、戰役。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 14:50 (UTC)
「聯合國通過蔣廷黻提出的控訴案後，一九五三年立院就據此否定中蘇友好同盟條約，要內政部將地圖畫回來，迄無任何改變。……但因為立院有決議，內政部仍依決議畫地圖。我沒說要把領土變老母雞，我是從國際法角度來看，國際法那一套與實際國際政治運作有時會有差距。」「秋海棠」既然有政治性依據，你非要以不符合事實刪除，現在符合事實的地圖還要用原創研究刪除，你自己想想為什麼。沒有正式的「正式的官方文獻」就不能畫地圖了嗎，那麼歷史上這麼多國家都沒有正式的地圖，是不是都不應該畫地圖。
我說過了，我對於採用哪種地圖不持立場，但是你拿那一套所謂的原創研究觀點去否定別的觀點，我會反覆、一直、永遠強調你歪曲方針的事實。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 14:57 (UTC)
「「中華民國有一百多年的時間畫地圖，連自己邊境情況都不確定嗎」這句話只想藉由疑問掩蓋重點」這種說法完全是扭曲事實，什麼時候中華人民共和國可以代替中華民國行駛主權了，你自己偷換概念還搞得理所當然。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 14:59 (UTC)
真是強行抹黑不要臉了，你自己也清楚這種天馬行空的想像才是原創研究，強行將有來源的觀點與沒有來源的觀點綁定。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 15:06 (UTC)
一、原來真的是只拿一部分歷史，就可以開始依照自己的需求的嫁接了呢。馬英九講的決議，是指立法院在1953年2月24日表決廢除《中蘇友好同盟條約》，請問哪來的制定一條法律制定「秋海棠」地圖？同時，您知道立法院在1993年決議：「在國民大會未依法議決變更領土將外蒙納入版圖之前，政府施政不得擅自將蒙古人民共和國視為我國疆域」嗎？同樣是立法院，他們也知道未經國民大會程序就不能把外蒙納入版圖，請問您怎麼不知道呢？還是您在看馬英九的訪問後，就覺得立法院針對蒙古問題只有決議過一次？
二、依照中華民國法律和命令，唯一提及到與大陸地區有關規定，僅有「指臺灣地區以外之中華民國領土」及「指中共控制之地區」，請問現在要依照哪一個呢？那假如依照您說的，那為何不是「指中共控制之地區」呢？所以照您的講法也不是老母雞了，其實還多了一大塊唐努烏梁海，那這張「老母雞」地圖還真的就只有維基百科有的呢。附帶一提，馬英九在討論此問題使用的地圖，好像也都是用沒有附帶唐努烏梁海的地圖，怎麼這時候就不引用馬英九了呢？
三、然後您說沒有來源，您怎麼會覺得沒有來源呢，只是沒必要在這邊搞得像寫論文一樣而已。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 15:31 (UTC)
事實勝於雄辯
事實勝於雄辯
----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 15:46 (UTC)
法律術語是極爲嚴謹的，1993年的那次決議是國民兩黨在審議「台灣地區與大陸地區人民關係修正案」中是否應包含外蒙古產生的分歧，最終立院決議才不得在「施政」方面將蒙古人民共和國視作中華民國疆域。這和主權聲索及法理領域是不同的事情。再者地圖方面，馬的回應正是基於1953年廢除中蘇友好條約、不承認外蒙古獨立後的法理疆域之後所畫的地圖。同樣是政治性依據（即要發行中華民國全圖得需包含外蒙古，但僅發行台灣全圖則不用）。WMLO※議程表 2023年8月4日 (五) 15:54 (UTC)
一方面說法律即為嚴謹，但一方面看決議是指看一半的？該決議明明就這樣提，「在國民大會未依法議決變更領土將外蒙納入版圖之前，政府施政不得擅自將蒙古人民共和國視為我國疆域，以維依法行政之體制。」結果說這單純是國民黨和民進黨的政治分歧，而不管明明這決議是說為了「維依法行政之體制」。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 16:05 (UTC)
1948年美國人繪製的東亞地圖----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 15:57 (UTC)
原來是遠在太平洋一端的美國人都可以幫忙中華民國決定地圖的範圍，繼承中華民國的中華人民共和國不行。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 16:01 (UTC)
閣下不是也主張中華人民共和國可以替中華民國確認與鄰國的領土範圍嗎，彼此彼此。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 16:03 (UTC)
現在你的原創研究已經完全站不住腳了。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 16:05 (UTC)
真的是無中生有呢，我什麼時候講過中華人民共和國可以替中華民國確認與鄰國的領土範圍，我只提出這問題要怎麼處理。在更前面早就已經講到，藉由命令去規範中華民國大陸地區的細則，只有提到是「中共控制地區」，結果您的地圖又突然跑出不同國家的領土，請問這不用問嗎？甚至，您給的兩張地圖，光是有沒有唐努烏梁海就不一樣了。
然後，您前面大量引用馬英九的言論，試圖證實「老母雞」地圖確實存在。結果馬英九多年來探討此議題時，似乎從來沒用過您其中一張提出的「老母雞地圖」（只要看唐努烏梁海那塊地有沒有出現）。那麼，我前面說您用馬英九的言論，可以創造出馬英九沒有說過的結論，有錯嗎？--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 16:16 (UTC)
「所以您找到政府的來源可以解釋，當使用「老母雞」地圖時，被中華人民共和國政府逕自轉交給其他國家的唐努烏梁海、黑瞎子島（俄羅斯）、長白山、天池（北韓）、帕米爾高原西部（塔吉克、巴基斯坦、阿富汗）、野人山、江心坡、南坎（緬甸）等邊界」？「老母雞地圖」存在過就，比起爭論馬英九如何如何雲，可以證明你這種強行歸納為原創研究的的荒謬，比如爭論哪一種觀點更有用。馬英九支持哪一種地圖，他所說的「秋海棠」和「老母雞」是指哪一個，我覺得不需要說明，至於他自己有沒有用過這張地圖和討論本身沒有直接關係。我已經反覆強調過了，「什麼時候維基百科的編者能夠自行代表中華民國政府表達中華民國的領土疆域」這句話應該要還給你才對，「台灣全圖」沒有一個字確認過這是「該國最新主張的領土範圍」，反而是「秋海棠」還是「老母雞」都是出版過、有可靠來源佐證的「該國主張的領土範圍」，所以我的觀點就是「存在爭議、承認爭議」，連這一點都不承認討論個屁。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 16:30 (UTC)
您前面大篇幅引用馬英九的言論去證明「老母雞」地圖，結果現在又說不用管馬英九的言論，這不就是明顯想隨心所欲地解釋？事實上，馬英九在解釋蒙古獨立時的中國疆域變化（「秋海棠」地圖到「老母雞」地圖），所提出的「老母雞」地圖就是和您在上面提供的「老母雞」地圖不一樣。那麼，您是不是對於馬英九的主張產生曲解呢？還是您覺得在維基百科，只要隨便從A來源提到A內容時的文獻當成理據，再從一個與A來源無關的B來源中找到B內容，即便用來衍伸理據的A內容與B內容完全是不同的東西，維基百科編者還是可以自行研究出這兩個是相同東西？
在本案中，「中華民國」條目是依照中華民國政府公布的國情簡介等文獻，藉此撰寫、呈現內容，完全符合相關方針所要求「收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支援」、「必須列明與條目主題直接相關、且直接支援條目內容可靠來源」。同時，並不存在類似您藉由拼湊不同來源，出現原先來源不支持的情況。假若您覺得依照參考文獻撰寫內容是原創研究，那麼您對於的原創研究的定義，可能是真的與維基百科不一樣。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 16:54 (UTC)
原創研究的核心是「創新觀點」，這一點我已反覆論述，我不會支持將某一思想觀點主張具象化的內容劃為原創研究的做法，我認為閣下的做法是在歪曲方針的原意，是在肆意操控方針的標準。某些人在書寫中華人民共和國相關條目的時候，還會指責使用政府相關來源屬於「關涉過密」，現在「必須列明與條目主題直接相關、且直接支援條目內容可靠來源」不就是雙重標準。相關歷史地圖也不止這一張，反映中華民國公告版圖-蒙古這一事實論述的又不僅有上圖中中華民國本國出版的地圖，還有世界各國出版的大量歷史地圖，甚至有心還可以找到俄羅斯出版的早期地圖，沒有理由否認這些地圖不是在反映中華民國疆域，也從來沒有證據證明你所說的政府主張地圖就是你現在這一張。拿來中立第三方的來源，並且屬於可靠來源，現在又說不符合政府標準，要麼會比說政府沒有用過，一會兒拿出兩黨決議否定政府在地圖使用方面的立場，如果要我說還不如日本語維基百科的這張圖，只有實際控制版圖。
----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 18:05 (UTC)
您現在的做法就是，A文獻提到「中華民國」地圖應該是A地圖，B文獻是B地圖，（您覺得A地圖與B地圖都是一樣的「老母雞」地圖），所以「中華民國」條目的地圖是B地圖。那您這個等號是否成立，就看A地圖與B地圖是不是真的等同。但很明顯，馬英九講解時使用的A地圖，與您所提供的B地圖，就少了至少10幾萬平方公里的土地（就地圖上明顯可見一塊不見的程度），那這是您所謂的「思想具像化」？
在這裡，您根本就沒有解決任何問題，只想要在不同可能地圖版本之中挑選出一張中華民國地圖。這些造成會出現不同版本的問題，包括：
  1. 在馬英九政府的聲明裡，承認蒙古是獨立的國家，那麼蒙古的邊界是依照現在的「蒙古國」國界（承認國際社會政治事實），還是原本獨立時的「外蒙古／蒙古地方」邊界？
  2. 那麼唐努烏梁海到底是跟著蒙古獨立，與蒙古一起獨立（您的其中一張地圖沒有這塊地），還是繼續是中華民國疆域（您的其中一張地圖又有這塊地）。
  3. 在同樣的聲明裡，提到「本條例第二條第二款之施行區域，指中共控制之地區」，可是您的兩張地圖似乎有很多不是中共控制的地區。
那麼很明顯的，即便是所謂都長得像「老母雞」地圖的地圖，就有著數種的可能性，且每個都至少有馬英九講座這種等級的文獻可以支持正／反方。那麼請問，您要怎麼畫出地圖，還是自己代替中華民國政府、大法官解釋固有疆域，挑一個規則來畫？--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 18:41 (UTC)
來來來，我做過了什麼，畫什麼內容本來就有可靠來源佐證，甚至都有已經出版的這麼多地圖作為可靠來源，怎麼好意思一而再再而三將之貶斥為原創研究，我就不明白了什麼事原創研究，連既有的原創都談不善還算什麼原創研究。我對於閣下任意變換觀點的做法表示遺憾，辯論不是你這樣辯論的，你現在基於「我認為馬英九不是指這張地圖」指責我的觀點錯誤，我沒有任何想法去駁斥你這種觀點，因為這和我認為「這張圖不是原創研究沒有任何矛盾」，我也不會和你瞎扯什麼這張圖不是中華民國政府畫的，可靠來源的要求本來就不是只能是政府來源，可靠來源本來就不是用來當政府的傳聲筒，邊界問題本來就是國際問題，不存在這種話語壟斷權，只要反映事實的圖我都支持。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 18:59 (UTC)
所以您是認為，在沒有中華民國政府的公告情況下，維基百科的用戶可以逕自幫中華民國選擇A地圖，卻不選擇B地圖、C地圖、D地圖，且這不會是一種原創研究呢？例如，中華人民共和國政府對於地圖假設有特定規範，您仍然堅持使用在幾十年前出版物裡面出現的地圖，但不需要說明這張地圖為何要在維基百科裡面使用。反正這個的地圖是有參考資料，使用這張地圖就不算原創研究？--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 19:10 (UTC)
你看你現在的問題從「地圖是不是原創研究」變成「使用地圖是不是原創研究」，如何使用地圖是維基百科用戶的權利，中華民國政府無法干涉這一點，維基百科的用戶應該根據事實而不是政府立場選擇地圖，這就是我的回答。我對於這張地圖是否使用不持立場，但是對於你將另外一張地圖視作「政府官方立場」表示質疑，我反覆說過「台灣全圖」沒有獲得任何官方確認為「官方立場的疆域」，並且「中華民國固有疆域」這一概念自2005年來就因為政治問題沒有獲得澄清，我認為沒有理由認為你的那張地圖優先級比其它地圖更高。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 19:19 (UTC)
奇怪，您前面那麼肯定地說中華民國政府早就有界定邊界，想必肯定是一張扎扎實實、不會差異太大、能夠回答所有當前邊界討論的地圖。結果地圖拿出來一看，發現兩張完不一樣，而且還有一整塊地直接不見。那這兩張地圖能夠解決目前在其他文獻上被討論的問題嗎？也沒辦法。光是它跟細則講的不一樣，那就又要生出來源解釋為何可以不一樣（然後大概也會有反方來源），要不然就靠著維基百科人的自信進行原創研究。
而當您發現沒有辦法生出一張扎扎實實、差異微小、解決所有邊界討論的地圖，那您現在又說在維基百科使用哪一個版本都不重要，反正您有畫出地圖就好？所以，您沒辦法生出一張解決所有問題的「老母雞」地圖（無論地圖A、B），也不願意拉下臉說--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 19:29 (UTC)
我從一開始就說過對於採取哪一種地圖不持立場，但是如果你所說的「版本正確」指的是「反映中華民國疆域的官方立場」或者說「中華民國現在的主張疆域」，那麼請去找中華民國政府，我們編者不會為你們國家內部事務處理這麼多事情。對於我來說，我的觀點很明確「中華民國的疆域」尚未澄清，不存在任何正確版本。
我立場和觀點是證明這種版本的地圖並不是原創，至於哪一種是正確版本，我也反覆強調過閣下所主張的版本也不一定是「正確版本」，不要在這裡搞什麼「讓編者找到一個正確版本」，我從來都沒有試圖找過一個正確版本，我在找能夠證明非原創研究的版本，我們沒有為你們搞政治正確的必要，連你們國家大法官都不知道的事情，你自己就怎麼這麼篤定「自己是正確的」。維基百科的責任是完整地體現觀點，既然這一觀點的地圖是有可靠來源的、反映現實觀點的，那麼就有存在的必要，不應該是視作原創研究一律駁斥。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 19:47 (UTC)
我覺得你辯論似乎總是找一些奇怪的地方，對於原創研究的運用也是怎麼好用怎麼引用，缺乏章法，我的觀點從一開始就很明確：第一，「你給的地圖並沒有被聲明為中華民國全圖或者中華民國版圖」，「在現實層面引起爭議」；第二，「我認為你在試圖擴大化原創研究的範圍」，另外兩種地圖都不是原創研究。我在後面的問題也反覆論證這兩點，現在強行讓我討論我觀點之外的「那一張圖是正確的」，我最早的聲明就是「維基百科無法解決現實中的爭端」，在這裡討論誰是正確的一點意義都沒有用；沒有必要強行替我總結觀點。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 19:54 (UTC)
我想只需要重新整理前面的內容，就可以發現您雖然聲稱自己沒有原創研究，但實際上只是自己沒去做那一步而已：
  1. 首先，您先引述馬英九的「老母雞」地圖論點，並認為中華民國政府早就已經劃定邊界，肯定有通用的「老母雞」地圖。
  2. 結果連同您引述馬英九在講座中使用的「老母雞」地圖在內，總共是三張邊界範圍不同的地圖：馬英九版、中文版、英文版。
  3. 維基百科條目要在三個「老母雞」地圖版本裡挑選使用哪一版本，除非有參考文獻明確指出在諸多版本中選定何者，否則就得靠編者的原創研究。
  4. 至此，您說在自己是藉由參考文獻佐證存在「老母雞」地圖，所以不是原創研究。但您又說自己不在乎有幾個版本，反正選地圖是別人的事情，就不是自己做原創研究。
上面大概就是整個經過，當然大概當您提到馬英九主張「老母雞」地圖，並說必然有其他「老母雞」地圖的時候，就可以預知到可能存在兩個以上版本的地圖，且必須靠原創研究從中擇一。相反地，目前在「中華民國」條目裡面使用的這張地圖又是如何出現的：
  1. 「中華民國」條目的編輯需要與中華民國直接相關的參考文獻，那麼整篇條目的內容、數據便可以參考中華民國政府近年出版的的國情簡介。
  2. 在中華民國政府出版的國情簡介文獻共有三個版本的地圖，但除了比例尺上與圖片設計的差異，並無嚴重落差。
  3. 那就在「中華民國」條目使用此地圖。
那這兩個做法，哪一個是牽涉到更多原創研究的部分（儘管您不做最後一步，直接說哪個版本都可以），哪一個是完全跟隨參考文獻的，我想非常簡單就可以分辨。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 20:35 (UTC)
中華民國對中國大陸有主權爭議，這點是客觀事實。亦如上文中華民國從未使用老母鷄配台灣的地圖，要麽是秋海棠或台灣，那麽應在條目中同時使用兩張地圖，至多可標注「2005年以前使用的中華民國全圖」和現今使用的「台灣全圖」也沒什麽不對。不再使用也不代表沒有主權聲索。從現今法理界及學術界對此仍有爭議可以看出。另亦有學者指出中華民國政府承認與否，與憲法所定義的「法理領土」並沒有直接關係。如果必須深究，可能還得考量到五五憲法甚至更久的中華民國臨時約法。中維可以如英維處理將中國大陸和外蒙合併而成的秋海棠地圖客觀地使用在條目中，指出此爲中華民國政府曾經強調的法理宣稱（或者截止2005年的主權聲索）如果只使用目前實際控制區的地圖，恐怕會造成嚴重之爭議。綜上，(－)反對僅使用台灣地圖，(＋)支持秋海棠與番薯並行。——WMLO※議程表 2023年8月4日 (五) 13:31 (UTC)
其實就算已經是歷史主張，也仍然是極其重要且曾長期通行的主張吧？就此而言，與晚近的活躍主張一起放置於資訊框有什麼問題？我個人認為中華民國政府過往的活躍主張具有足夠的重要性。其實這自始至終就跟「原創研究」沒有什麼關係——無論是所謂「秋海棠」地圖疆域及後續排除外蒙古都有明確來源可以用來註釋說明（只是可能真不該放上那種沒有外蒙古的自創地圖，那是兩回事）——而是應給予特定不活躍（或說歷史）主張多少份量的問題而已。既然KOKUYO君已經給出前後兩種有可靠來源佐證的主張，那麼社群不應該繼續就不存在的「原創研究」問題多費唇舌辯論，而是應聚焦於是否給予過去所謂「秋海棠」主張足夠地位（以至於能放在資訊框裡面），這才是社群有權討論的。大約上面維基百科最忠誠的反對者君的看法就是這樣。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月4日 (五) 14:48 (UTC)
維基百科國家資訊框的條目，本來就不會放上歷史主張的地圖，而只會放上該國最新主張的領土範圍。例如，原本「蘇丹」條目裡面的地圖是包含南蘇丹地區，但當南蘇丹在2011年正式獨立，不會有人說過去的地圖也是極其重要、長期通行的主權聲明，因此還是要繼續在該條目資訊框在放上一張仍包含南蘇丹的地圖（1956年－2011年）。
當一個國家變更其領土主張、變更其政治結構、邦交關係，維基百科就會依照相對應的參考文獻進行變更，這本來就是天經地義的事情。結果，現在有人是反對這個國家不能變更其領土、邦交等主張，然後用其他來源說這個條目不能跟進更新。若以上面去假設，就是開始想方設法找出那些堅持南蘇丹是蘇丹不可分割一部分的學者，說蘇丹其實也沒有承認南蘇丹獨立、這個獨立做法違憲、沒有變更法理疆界等，然後反對維基百科根據該國主張進行修改。
另外，現行「中華民國」條目本來就有在「歷史」章節裡面放上一張「秋海棠」的地圖，也根本沒有所謂掩蓋、不讓這張具有重要意義的地圖出現的情況。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 15:08 (UTC)
你這種還是在掩蓋問題，「該國最新主張的領土範圍」本來就是「台灣全圖」的法律定位有關，「台灣全圖」沒有一個字確認過這是「該國最新主張的領土範圍」，最後的問題就是秋海棠是現實主張還是歷史主張，公告領土既然有其政治法律依據，沒有理由認為現在就是廢止狀態，除非尤明確的法律確認已經廢止。在閣下的觀點看來，秋海棠已經是歷史主張，因為蒙古已經獨立，那麼新的依據秋海棠改變的地圖也應該是現實主張的體現。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 15:16 (UTC)
我需要指出國譽君提及「中華民國更改了領土主張」這一論點並非顯著或確實的。拿南蘇丹或蘇丹的例子對比也不能説明什麽，畢竟該國早已承認南蘇丹獨立並放棄了主權聲索，這比秋海棠的問題要清晰多了。臺北政府僅僅使用一張番薯地圖有很多理由，可能涉及當權政府的意識形態或者更多地著重於自由地區之風土民情介紹，但不能以此認爲「中華民國更改了領土主張」。既然沒有明確更改，那麽我不知道在條目中指出此爲中華民國1953年控蘇案至2005年所「強調」的法理疆域有什麽問題。——WMLO※議程表 2023年8月4日 (五) 15:27 (UTC)
首先，什麼時候維基百科的編者能夠自行代表中華民國政府表達中華民國的領土疆域？明明中華民國政府已經明確說明：「民國35年我國憲法制定公布時，蒙古（俗稱外蒙古）獨立已為我政府所承認，因此，當時蒙古已非我國憲法第4條所稱的『固有之疆域』。外交部雖於民國42年提經立法院決議廢止「中蘇友好同盟條約」，但並未完成憲法領土變更之程序。」結果還有維基百科人繼續說這些因為馬英九的政治意識型態、只是介紹自由地區風土民情，不可採納？請問這是不是原創研究，想把自己個人的政治意見超過政府的主張呢？
再者，又有人說那麼那麼維基百科的編輯者直接刪除外蒙古就可以了？那麼請問，是要刪除哪個呢？是中華民國政府承認蒙古地方獨立時的邊界呢，又或者當前蒙古國的國界呢？與這相關的，那一塊10幾萬平方公里的唐努烏梁海，是因為要當成蒙古地方獨立而非領土，還是因為它並非蒙古國疆域而屬中華民國疆域？同樣的道理，其他的邊界問題又要如何在沒有明確的規定下劃定，例如真正解釋疆域的細則又說大陸地區是中共控制地區。還是在這部分又是維基百科編者自己決定，反正中華民國政府都沒有公告此地圖，我們社群自己公告就好。
最後，中華民國政府發佈的國情簡介就是這張地圖，所以我不知道為何有人要反對這張地圖出現在條目資訊框中。我們從沒有說中華民國地圖就一定是那張或者那張，而是至少2009年至今唯一使用的地圖就是這張。至於您覺得「該國最新主張的領土範圍」不準確，那我就改成該國在介紹國情時使用的地圖，無論如何，肯定是有一定級別的國情簡介文獻可以支持的地圖，不會是過時的地圖，也不會是維基百科編輯自行圈定的地圖。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 15:52 (UTC)
我從未反對此地圖適用於該條目，本人反對的是將秋海棠圖排除在外以漠視中華民國迄今爲止其他主權聲索。中華民國全圖截至2005年不發行爲止始終是使用包括中國大陸、唐努烏梁海之秋海棠，此爲基本事實。正如我上面的來源所提及的一般，中華民國政府承認與否的有效性、法理性是有極大爭議的。目前爲止最好的方式便是允許同時存在兩張地圖，秋海棠那張可以強調為「2005年爲止發行的中華民國全圖所包含的疆域，其中外蒙古在某屆政府行政公告中承認其獨立。」就很好的解決了「包不包括唐努烏梁海」「原創研究地圖」的爭議。
至於您説2005年不再發行的的中華民國全圖已經「過時」純屬您的個人觀點，除非中華民國認爲其疆域就屬於台澎金馬範圍，並將其定義爲「中華民國全圖」或者「中華民國疆域」而非「台灣全圖」，否則我認爲該地圖就詮釋中華民國疆域而言，迄今爲止仍然適用，從來沒有過時。而您的行爲，在我看來就是漠視此類爭議，徑自將中國大陸等地區一併列爲「Outside area」從而在事實層面對本站在兩岸議題的沉默立場造成傷害。--WMLO※議程表 2023年8月4日 (五) 16:49 (UTC)
一、中華民國政府已經承認蒙古國獨立，也已經聲明蒙古並非固有疆域，早就代表這張地圖已經與其領土主張完全不同。而您所謂中華民國政府聲明「蒙古已非我國憲法第4條所稱的『固有之疆域』」無效，那也只是文獻撰寫者或您個人的立場。實際上，真正能裁定該聲明無效者只有司法院大法官，其他人對於該聲明的評論只是其個人意見，參照效力就像民間學者主張「英國人是韓國人後裔」、「夏朝是韓國同胞建立的國家」一樣。我們可以想像，如果中華人民共和國的條目也因此應該加入另一張附有唐努烏梁海的地圖，明顯是荒謬的。
二、至於中華民國政府承認蒙古後的「大陸地區」範圍，只有在命令中裡面重新制定的「中共控制地區」，但是從來沒有對此發佈對應的地圖。很明顯地，文字並不能直接成為一個行政區劃範圍的地圖，它並需要有界定行為才能成為地圖（例如，我住的地方叫做「關渡」，它是屬於台北的地名，但畫不出明確範圍的區域）。那麼，在去掉蒙古國後，這個邊界問題將存在著許多推測（例如，有的人主張直接修改舊有地圖，有的人主張只能依照細則，蒙古的邊界是要依照蒙古國還是蒙古地方，以及唐努烏梁海等領土細節），而維基百科自己發佈一張中華民國政府從來沒有用過的地圖，那自然是一項充滿創造力的過程。
三、實際上，我也從來沒有說當前第三類地圖是否是／不是中華民國地圖，我只提到，「中華民國」條目應該把中華民國介紹國情的文獻視為主要來源，而該內容來源自2009年起使用該張地圖。依據方針，「收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支援」、「必須列明與條目主題直接相關、且直接支援條目內容可靠來源」，因此藉由參考文獻去撰寫條目內容，這樣的做法完完全全符合方針指引，且內容都有指到相對應的文獻。同樣地，假如最新一版的國情簡介文獻出現「秋海棠」地圖、「老母雞」地圖、「XXX」地圖，那就會跟著改變。我想這是非常基礎的維基百科編寫條目的原則。
至於為何要舉蘇丹與南蘇丹，因為這證實當維基百科條目在出現這種承認獨立情況時，是會跟隨著政府主張的改變而進行即時修改的。不會有維基百科用戶說，蘇丹政府承認南蘇丹的行徑是基於政治目的，或是主張條目內同時列出南蘇丹獨立之前的地圖。但在「中華民國」條目裡面，會有維基百科用戶表示政府的聲明沒有效力而不需採納，或自行畫出政府未曾使用的地圖，並反指依照國情簡介文獻使用地圖叫做原創研究。那麼，是誰多做了什麼，在方針指引之外又入怎樣的東西呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 18:07 (UTC)
我不同意一張民國二十五年的地圖（甚至沒有臺灣）能代表中華民國在二十世紀中期的主張。那是用在大陸時期章節，而且當時政府還有效管轄大陸多數地區，這與中華民國往後的領土主張毫無關聯。另外，中華民國根本沒有承認「中華人民共和國」，只是承認自己的統治權不及於大陸地區，不應該拿蘇丹及南蘇丹來比較。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月5日 (六) 04:52 (UTC)
有沒有哪位用戶可以跟我說一下這裏的地圖問題究竟是在談甚麼？是只談Infobox裏放的地圖，還是整篇條目裏放的一切地圖？你們這裏的討論串又長又充滿謾罵，實在看得我眼疼，我到現在還是不知道你們的具體訴求是甚麼。Sanmosa In vain 2023年8月4日 (五) 15:25 (UTC)
我第一反對KOKUYO將老母雞版圖貶斥為原創研究，二來反對他否認「中華民國疆域」這一概念存在爭議。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 16:00 (UTC)
我反倒很好奇呢，前面一直用馬英九的言論論證「老母雞」地圖，結果後面提出的「老母雞」地圖（涵蓋唐努烏梁海），完全與我印象中馬英九講解領土問題時使用的「老母雞」地圖疆域不一樣。那麼在維基百科，一方面用馬英九的言論當成內容理據，但是在揀選的內容的時候，結果就變成不是馬英九提出的內容了，這不是把一堆來源湊合在一起的原創研究呢？
那至於這個問題呢，可以簡單理解成：中華民國在由2009年至今出版的國情簡介均已經使用相同的地圖，並且對於過去的「秋海棠」地圖有定論。因此，現在的「中華民國」條目依照這些國情簡介的文獻，使用其中的內容、數據、地圖。但現在，有的人想要恢復「秋海棠」地圖，主張中華民國政府對領土的聲明不能代表中華民國的領土，或是宣稱該聲明違憲。有的人想要恢復「老母雞」地圖，並主張能夠藉由不同來源、地圖，生出一張中華民國政府在這十年來從未公告、使用過的地圖。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 16:31 (UTC)
「這十年來從未公告、使用過的地圖」就等於沒有用了是吧，你家N年前的地契沒有用過就是無效地契是吧。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 18:36 (UTC)
喔，所以您那一張根本畫不出來的「老母雞」地圖，在這十年來使用在中華民國政府的文獻中了嗎？還是我們得先幫您想方設法原創研究出一張地圖版本，到底您的「老母雞」地圖是要採用「蒙古地方」的邊界，還是採用「蒙古國」的國界？那唐努烏梁海那塊地方，到底是跟著蒙古一起獨立，還是沒有？那細則明明白白寫著「指中共控制之地區」，但您目前提出的地圖似乎直接違反這項規定。所以您到底是要用哪一張地圖呢，我們這樣一提就有好幾種可能性了呢。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 18:49 (UTC)
對對對，根本畫不出來，不僅畫出來了，我還向你展示過好多版本呢。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 18:51 (UTC)
喔，所以您畫出正確的版本那張地球地圖版本，還是找到哪一個才是正確的地圖呢？是要依照「蒙古地方」的邊界版本，還是依照「蒙古國」邊界的版本？是有唐努烏梁海的版本，還是沒有唐努烏梁海的版本？是中共控制之地區版本？哪一個才是中華民國要用的「老母雞」地圖呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 18:57 (UTC)
討論你這種問題一點意義都沒有，我已經證明了這張圖不是原創研究，我根本不在乎地圖存在幾種版本。如果你所說的「正確」指的是「反映中華民國疆域的官方立場」，那麼我已經說過了我覺得沒有一種版本是「正確」，這是一個存在顯著爭議的問題。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 19:04 (UTC)
問題的關鍵在於「中華民國疆域」這一概念在2005年後就沒有得到過官方的澄清，我也不會支持任何描述法理申索的地圖能夠獨占這一位置，要麼是英文版本的兩圖並立，要麼是日文版的只有實際控制。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 19:09 (UTC)
@KOKUYO 君，您的回覆我都看了，麻煩您也認真看一下我的回覆好嗎？
您說：「中華民國政府已經明確指出，蒙古地方／外蒙古早在召開制憲會議之前便已經獨立，並非《中華民國憲法》固有疆域。」我承認，您說的非常對。
但是，這只是某一屆政府，某一屆領導人的聲明，它只是對憲法的其中一種解釋而已。這個聲明，認為蒙古非固有疆域，但是依然有許多其他，同樣是政府官方發布的來源，認為蒙古屬於中華民國疆域的一部份：
如：原中華民國公告疆域行政區劃#/media/File:China old map 1936.jpg
如：原中華民國公告疆域行政區劃#/media/File:China old map.jpg
如：File:ROC1979-05 National Assembly Secretariat China Map.pdf
我的問題就是，這些同樣都是中華民國政府發布的聲明，有的認為蒙古是疆域的一部份，有的認為不是，你憑什麼認為你找到的來源可以「壓過」其他的來源呢？他們都是政府公布的來源，效力難道不是等同的嗎？
《中華民國憲法》原文就屢次提到「蒙古」與「蒙藏委員會」。與《中華民國憲法》同時期發布的行政區劃圖，也認為蒙古是中華民國領土。那麼你憑什麼覺得九十年代，憲法頒布五十年後的文件，力度要比之前的那些文件大呢？
中華民國歷任政府、歷任領導人的主張都是反覆在變化的，我已經給您舉了很多遍例子了。所以你不能單獨拿其中的一份文件來當作來源，並discredit掉所有其他文件。當其他的法律、文件有衝突的時候，以《憲法》為準。
我看了您的回覆，可我沒找到您對我最後一個問題的回應。如果您回復了我沒看到，恕我眼拙，你們實在太能聊了。如果您沒回復，煩請您回復一下，回復一個字母就好：
請問，您反對在中華民國條目infobox中放置法理疆域圖（不管是公雞還是秋海棠）的原因是：
  • A: 您認為：目前的中華民國所宣稱但未實際統治領土只有那些島嶼，中華民國根本不再認為中國大陸是其領土。
  • B: 您認為：中華民國仍認為中國大陸屬於其領土，但由於沒有詳細的邊界公告，我們無法繪製地圖，所以乾脆不放。直接用中華人民共和國地圖屬於原創研究。
  • C: 您認為：對於目前的中華民國來說，「法理疆域」是一個早已過時、在當今不適用的概念，在infobox中詳細介紹沒有意義，僅僅介紹台灣的情況就足夠。
  • 還是 D: 其他，請詳述。
--GlenHelvetica（留言） 2023年8月4日 (五) 20:31 (UTC)
那我反倒要問，為何您覺得能夠用過去中華民國政府的公告，去取代中華民國政府最新的公告呢？中華民國政府以前表態要反攻大陸、解放大陸同胞，現在只說要維護海峽和平穩定，結果您拿以前的公告逕自說馬英九／蔡英文政府現在要反攻大陸？蘇丹在2011年承認南蘇丹獨立了，結果您拿蘇丹在1970年代的公告、地圖，要維基百科放上南蘇丹還沒獨立前的地圖？
《中華民國憲法》裡面所指的「蒙古」，明明就是指內蒙古的（熱河、察哈爾、綏遠、寧夏等地）的蒙古盟旗，所有制憲、行憲的過程從來都沒有外蒙古參與，結果您繼續宣稱憲法包含外蒙古？那請問您找得出外蒙古選出來的第一屆國民大會代表嗎？然後您說同時期釋出的地圖包含外蒙古，前面就已經有人提到這張地圖，上面就直接寫著「外蒙古已經我國承認其獨立」。所謂的「秋海棠」地圖，是在1953年創造出來的產物，更沒有經過領土變更程序。因此，立法院還曾決議：「在國民大會未依法議決變更領土將外蒙納入版圖之前，政府施政不得擅自將蒙古人民共和國視為我國疆域」
所以我們可以見到，您所提的都與事實不符合，實際上上面我所提的，都可以輕鬆到網路上找到相關的資訊。同時，司法院大法官都已經表示「國家領土之範圍如何界定，純屬政治問題；其界定之行為，學理上稱之為統治行為」，結過您還繼續自比是司法院大法官，宣稱國家領土的界定是憲法問題。然後，您似乎想要暗示存在著某種政治意識形態，但整個寫作流程就這麼簡單：
  1. 維基百科條目內容的需要與該國直接相關的參考文獻直街支撐
  2. 國家條目可以參考該國政府近年出版的的國情簡介，更新內容、數據、地圖。
  3. 在該國政府出版的國情簡介文獻出現地圖，那麼就使用該地圖。
在前面我已經講了無數次，這就是依照維基百科規範的寫作流程，並且依照這樣的寫作流程撰寫的內容。假若是撰寫中華人民共和國，就是使用其政府出版物出版的國情簡介，撰寫條目內容、更新數據、加入地圖。南韓也可以如此，中華民國自然也是如此。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 21:07 (UTC)
@Sanmosa 我的訴求自始自終就是在infobox內重新加入秋海棠地圖，並配字「中華民國法理疆域」，甚至可以加入「（現今不活躍）」之類的描述字眼。我也可以接受同時加入秋海棠與公雞地圖。但是我反對現狀，即僅保留台灣地圖。
這個thread的歷史是：@KOKUYO君在四月整體重寫了中華民國條目。我首先要說，這個重寫的確清理了許多繁複、過時、雜亂、或沒有來源的內容，這一點非常感謝他。但是，也有許多改動是我不同意的，刪除秋海棠地圖就是其中之一。在中華民國討論頁，幾個月來有多位編者都對這個問題提出質疑，但@KOKUYO君非常堅持。我提出投票，但@KOKUYO君非常抗拒，併到互助客棧這裡發帖「請求社群協助」。我是覺得，開個投票可以更加直觀地展示各個方面的觀點，也可以吸引更多編者討論，可以更快達成共識。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月4日 (五) 20:40 (UTC)
在上面都已經指出您多處對於歷史事實的理解、憲政體制明顯不符合事實，中華民國政府的聲明也與您的個人想法完全不同，那以自己的觀點聲稱代表中華民國，自然就是原創研究。在國家條目中，當然是依循中華民國政府的公告、參考文獻，而不是您對於基本事實的錯誤理解。想要藉由投票製造原創研究的結論，明顯是違反維基百科的規範和文化。--KOKUYO（留言） 2023年8月4日 (五) 21:11 (UTC)
我從來沒有說過我代表中華民國政府觀點，倒是閣下時時刻刻說閣下的用圖代表中華民國政府立場，問你中華民國政府立場是什麼，你一再迴避以「你不能代表中華民國政府代表」「可以參考該國政府近年出版的的國情簡介」「在該國政府出版的國情簡介文獻出現地圖，那麼就使用該地圖」這種沒有依據的個人觀點迴避，我都已經很明顯地指出中華民國政府自身都在一直迴避這個問題，閣下還一再堅持自身立場即政府立場，「連貴國大法官都迴避的問題」（對，按照閣下的理解，我就是如此自比大法官）憑你自己有什麼資格如此篤定。我已經說過了維基百科不是政府的傳聲筒，並且我從來沒有聲稱存在通用的老母雞地圖，我始終在捍衛老母雞版本的地圖（包括各種版本）具有合規性、不能以原創研究貶斥，閣下現在的觀點實際上已經從「這種地圖是原創研究」（閣下當時還用折毛畫的地圖公然抹黑此類地圖）變成了「使用這種地圖是原創研究」，這種攻擊簡直莫名其妙，什麼時候「使用可靠來源是原創研究」，這種濫用「原創研究」的做法我完全不能理解，即便是閣下認為過時的觀點，也從來不應該是使用原創研究駁斥，而是積極尋找證據證明這種觀點是過時的，就像我說的「中華民國的固有疆域尚待澄清」，我們目前並不知道這種觀點是否過時，甚至我們可以看到不論政府內外都還有不少人持有這種觀點，一而再再而三拿著「原創研究」這種惡意的理由攻擊、貶斥自己反對的觀點對於討論沒有任何好處。----Cat on Mars 2023年8月4日 (五) 23:50 (UTC)
真是有趣，我明明明白且已經數次講了，中文維基百科的條目的編輯寫作就是依照可靠來源，而國家政府出版的國情簡介便是國家條目的可靠參考文獻。假若我寫中華人民共和國條目，當我依照其國情簡介在歷史段落講述歷史史實，沒有問題；當我依照其國情簡介更新社會福利政策，沒有問題；但當我依照國情簡介使用裡面的地圖，就有人要放上含唐努烏梁海的地圖，又或者要放上更早以前公告的歷史地圖。結果回答應該參考該國國情簡介，反而繼續指控在這背後有個人觀點？
那關於您的部分，前面您引用了馬英九的言論，試圖論證說存在「老母雞」地圖。之後您又中華民國在這百年來肯定有劃定邊界，並去找地圖。結果您在這一過程中，您得出三張內容不同的「老母雞」地圖，而新找出來的地圖也與馬英九論證使用的「老母雞」地圖是完全不同的地圖標定邏輯。最後您告訴大家，這三張領土邊界劃定方式不同的地圖是相同的地圖，反正您認為都是「老母雞」地圖。您前面不斷提到嚴謹推論的重要性，但把疆域差距17萬平方公里的三張地圖說成是同張地圖（台灣面積才3.6萬平方公里），您自己的個人意志也未免過頭了吧？一整塊地圖可見的飛地直接沒了欸。
那即便這三張地圖都是同張地圖，在這三張地圖（或者）中要挑出哪一張用在維基百科上，又要拿出一個參考文獻指出為何其中一張比另外幾張更有代表性／重要性。那我就很好奇，在沒有中華民國政府進行統一解釋的情況下，到底是前總統馬英九主張的地圖比較有根據（且這是您提出「老母雞」地圖理據時，馬英九在論證時使用的地圖），還是尚未確定蒙古國邊界的地圖比較有根據，還是外國勢力界定的地圖比較有根據，又或者您覺得用戶不需要一個參考文獻評斷這三張地圖價值、自己喬出一個結果就好？或者您沒有要處理這部分的問題，反正大不了所有版本的地圖都列出來？--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 00:44 (UTC)
我現在覺得日語那張所有版本都合理，我覺得你辯論的點就是錯誤的，我一直反對的是「你關於老母雞是原創研究的觀點是錯誤的」，並且為什麼要繪製成「老母雞」政府也曾經有過明文規定——《編印大陸地區地圖注意事項》「我國大陸地區與外蒙古之界線以國界符號標示之」，雖然中華民國政府已經不再出版、審查中華民國全圖，但是根據這個規定畫出來的地圖也是合法合規，代表過官方立場，我一再問的就是官方立場是什麼。我知道你老是想要說現在中華民國政府使用的就是「台灣全圖」，這代表政府主張，我也一再強調「台北一再有意迴避承認這個地圖是官方新的版圖主張」，你的這種觀點只是閣下的個人見解，何況不論秋海棠還是老母雞都有其支持者，政府的態度曖昧不明加之民間的觀點多樣才是本案的問題。我說過我在放哪一張地圖不持立場，如果有問題應該和各圖片的支持者論說，甚至我也可以承認（如果只能二選一的前提下）確實「台灣全圖」比「秋海棠」更合理（但是日本語百科那張圖更適合作為一張圖的情況使用，因為這張圖毫無爭議），但是這也不是說其他觀點就不再具有合理性的，甚至像閣下這種以各種理由否定這種事實存在的觀點，更不是你強行把其他觀點打擊為「原創研究」的理由。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 01:36 (UTC)
我從頭到尾都都反覆地說，中華民國政府在其國情簡介文獻使用此地圖，那維基百科就是使用此規定使用此地圖，就是這麼簡單。許多國家都會在國情簡介裡面開頭放置地圖，中華民國也曾在年鑑開頭分別放上「秋海棠」和第三類地圖。無論如何，那就是該國在介紹國家的時候，所選擇的特定之地圖（而不是其他地圖）。這是基本狀況的描述（就像描述國情簡介在介紹國家時，選擇先從A行政區、B行政區、C行政區進行排列，而不是其他排列方式），並未牽涉任何價值判斷。
您一直說使用「老母雞」沒有原創問題。但其實您只是引用馬英九的說明（馬英九的推論是依照「中共控制地區+台灣」的地圖A進行），從不同地方找到另外兩張地圖B、地圖C。但地圖A、地圖B與地圖C是三張完全不同的地圖，結果您仍說這三張是相同的地圖，且地圖A（「中共控制地區+台灣」）衍伸的理據自然可以用到地圖B、地圖C（「固有疆域－蒙古？」），這難道不是原創研究？同樣地，地圖A、地圖B、地圖C要選哪一張，需要其他參考文獻佐證，否則編者就只能在沒來源下做出決定。在沒有政府邊界公告的情況下，根本就無法判斷哪張地圖才是正確的國家領土邊界，那自然就也是原創研究這個選項。在這樣的情況下，無論是把地圖A產生的理據套在本質不同的地圖B與地圖C，或因為沒有官方標準就由用戶逕自決定要用何種版本，這些是創造出既有來源以外的分析、總結，那自然是原創研究。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 02:17 (UTC)
「中華民國政府在其國情簡介文獻使用此地圖，那維基百科就是使用此規定使用此地圖」並不是閣下推定原創研究的理由，我都已經給出相關如此多可以作為可靠來源之實際存在的地圖，並且還有授權之依據，現在討論原創研究完全是你篤定「必須要有一個正確地圖」的觀點，我不會為你去證明這個觀點，因為這不是我的觀點，相反我認為「正確地圖這個概念本身就很模糊」「政府的態度曖昧不明加之民間的觀點多樣才是本案的問題」。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 02:39 (UTC)
我覺得我已經表達的很清楚了，如果閣下再動輒以原創研究為由排斥他人觀點，我必然(！)強烈抗議之。這件事完全不需要拿原創研究這種東西堵別人的嘴，你自己去找證據說服別人比「攻擊別人觀點是原創研究」顯然更重要，我覺得這種風氣就是錯誤的，有事不去先正常地講理，反而老是訴諸方針指引，揮舞大棒嚇唬別人。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 02:54 (UTC)
您根本沒有回答我的問題。我在前面已經提到，馬英九是基於「中共控制地區+台灣」的地圖，指出存在著「老母雞」地圖。但因為個人覺得「固有疆域－蒙古？」地圖長得像「老母雞」地圖，所以主張馬英九的理據也適用在後兩張地圖，這明顯是有推論的瑕疵吧？同樣地，到底在維基百科條目裡面選擇地圖A、地圖B、地圖C這個行為，本來就需要參考文獻，這也不是只用「正確地圖這個概念本身就很模糊」就能迴避。還是您認為只要在某一個環節加個腳註，之後怎樣對這些已發表的材料進行分析、綜合或總結就都沒有原創的問題？
另外，您似乎是主張所有來源都是平等，沒有優先之分。就好像主張在寫歷史條目的時候，因為口述訪問、相片、紀錄片、地圖、社論也都是來源，所以更高級別的學術期刊並沒有優先性。那照您這樣的講法，當人們質疑中華人民共和國疆域應該涵蓋唐努烏梁海，當前中華人民共和國的條目就應該要加入包含唐努烏梁海的地圖？--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 03:10 (UTC)
我為什麼要挑選一張「正確地圖」，我從來就不認為閣下列舉的地圖（除了日本語版本的實控圖）存在所謂「正確」，再說了這些人畫地圖也不是因為馬英九才畫的，我找馬英九隻是證明有人持有這種觀點而已，我也已經找出馬英九以外更確切（或言之更加明確表達自己所認為的「老母雞」這一概念）的來源（實際存在的地圖和法律授權）作為更為有力的依據證明這些圖片不是原創研究，我不需要替馬先生考慮哪一張才是他心儀之作。「似乎是主張所有來源都是平等，沒有優先之分」，我認為重要少數觀點需要得到尊重，閣下沒有必要排斥為原創研究，我也說過如果必須在「秋海棠」和「台灣全圖」之間二選一則是選「台灣全圖」，但是閣下一而再再而三指責別人的觀點是原創研究、沒有根據、完全錯誤則是另外一回事。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 03:19 (UTC)
所以您現在是主張，在選擇「中華民國」條目要使用什麼地圖的時候，可以拿著1940年代兩張疆域標記不同的地圖（兩者疆域面積差距近17萬平方公里），及一個2002年修正、2004年廢棄的命令，就說當前介紹中華民國時的地圖應該包含「老母雞」地圖？至於到底要用這兩張（乃至於其他張地圖）中的地圖，您沒打算處理？--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 03:35 (UTC)
這兩張不是有自己的支持者嗎，我一再聲明「不持立場」，我就是反對你所謂的「原創研究」，我最早說你要去承認爭議（可以在「台灣全圖」下面做一個注釋，或者並列圖像），你自己強行讓我站邊，所以你說不存在爭議的時候我就覺得莫名其妙。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 03:41 (UTC)
真是有趣，當一個人把A圖像、B圖像、C命令等第一手文獻匯集起來，並得出中華民國當前疆域是「老母雞」地圖這一概念。明明是對這些東西進行總結，卻沒有提到任何第二手文獻，但又堅持說自己沒有違反原創研究。我怎麼印象中，有個方針明明提到「原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；及對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論。」--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 04:16 (UTC)
真是有趣呀，現在還在堅持閣下所謂的原創研究觀點。「中華民國當前疆域是「老母雞」地圖」不是一個直接觀點嗎，這麼一個觀點是直接以書面的形式反映的，怎麼就又回到原創研究了。我們回到更近的時代，直接看民視的報導「不過2000年，國內首度政黨輪替，教科書有了大變革，秋海棠排除外蒙古，開始變成老母雞」，可見還存在更近時代的實體證據，自己不去找材料證明自己的觀點，反而如此惡毒的一再貶低別人的觀點，這有意思嗎？----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 05:09 (UTC)
為了強行配合個人所謂「原創研究」的合成論述（這個合成還是我指出來的），把完全可以並行不悖的幾個觀點放到自己認定的「A+B->C」框架裡胡亂推理，得出一個莫名其妙的原創研究，這種做法很好玩是吧。----Cat on Mars 2023年8月5日 (六) 05:16 (UTC)

小結

請你們（這裏的所有人）都通通停止，你們這樣討論／激情對駡下去是不可能有任何結果的。你們的訴求都五花八門，這討論看似有焦點但實際卻毫無焦點，就算我（或其他人）想幫忙處理問題也實在是無法啊。Sanmosa In vain 2023年8月5日 (六) 00:00 (UTC)

其實我在前面已經講了無數次，撰寫維基百科就是依照與該主題直接相關的可靠來源執行（「必須列明與條目主題直接相關、且直接支援條目內容的可靠來源。……我們應該照著來源寫。」）。目前，「中華民國」條目內文、數據、圖像使用的參考文獻層級，主要是中華民國在國情簡介類文獻提供的內容，而該文獻至少從2009年起（超過14年）便長期使用當前地圖。那假若「秋海棠」地圖或「老母雞」地圖是當前介紹中華民國時需要使用的地圖，想必也能在這10年內能找到相同等級的國情簡介文獻支持。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 01:02 (UTC)
有可靠來源的地圖就那兩張，我認為社群應該著重在討論是不是要放（維基式）「秋海棠」地圖在資訊框（評估其重要性如何），而不是討論「老母雞」地圖到底是不是原創研究。就算「老母雞」地圖是一種主張，也只是晚近的一種異說，不是重要或（曾經）持久到適合放在資訊框的主張。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月5日 (六) 04:48 (UTC)
由於「秋海棠」地圖已經不是中華民國政府公告的「固有之疆域」，我認為基於維基百科的做法，它已經明顯不適合放到資訊框中。但是仍可以在條目的「歷史」段落中，挑選相對適當的「秋海棠」地圖，並以高質量的參考文獻撰寫更為詳細的疆域變化說明。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 05:58 (UTC)
你為什麼要在中華民國條目裡面塞入「台灣歷史」 那一章節？那段歷史根本就和中華民國無關。--日期20220626（留言） 2023年8月5日 (六) 07:09 (UTC)
該歷史段落的分段與內容是直接引用《中華民國年鑑》的「History of the Republic of China」章節。該年鑑「History of the Republic of China」章節細分成「Birth of the Republic of China」、「History of Taiwan」及「the ROC on Taiwan (1945-)」小章節，內容直接對應本條目三個章節「大陸時期」（最早是用「民國肇建」）、「臺灣歷史」、「戰後發展」。該段落安排也並非蔡英文政府在《中華民國年鑑》特意為之，至少從馬英九政府時期的2014年便採此三個小章節結構。
另外，您也可以自行查閱在本條目中大量引用的《中華民國發展史》系列叢書內容中，其針對政治、經濟等不同主題之章節，不同學者便依照其自身專業、判斷該專題史是否需要描述1945年前接管的台灣。綜上所述，您所謂「那段歷史根本就和中華民國無關」，明顯與中華民國政府發布的中華民國國情簡介、及學術界共同編寫之中華民國歷史書籍之文獻明顯不符合。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 10:22 (UTC)
我個人則認為，「秋海棠」地圖在歷史及政治等方面具有相當重要性，即便已非現屆政府之活躍主張，仍足以置於中華民國條目的資訊框。至於「老母雞」等其他疆域詮釋，則可在相關條目詳細展開。我想這是我們的分歧所在，也還請社群就此多加討論。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月5日 (六) 14:32 (UTC)
問題在於它不是不活躍的主張，而是已經被中華民國否決的主張。聲明第一點的全文為「民國35年我國憲法制定公布時，蒙古（俗稱外蒙古）獨立已為我政府所承認，因此，當時蒙古已非我國憲法第4條所稱的『固有之疆域』。外交部雖於民國42年提經立法院決議廢止『中蘇友好同盟條約』，但並未完成憲法領土變更之程序。」這句重點就是，對於中華民國政府來說，蒙古已非憲法「固有疆域」，也未「完成領土變更程序」。既然蒙古已非「固有疆域」，就不可能還是「秋海棠」地圖。
現有編者主張，在中華民國政府聲明蒙古已非憲法「固有疆域」後，可以自行引用一些民間觀點，解釋中華民國政府當前主張蒙古是憲法「固有疆域」。這點顯然是荒謬的。如果要呈現「秋海棠」地圖在歷史及政治的重要性，那在條目「歷史」的章節，已經有一張「秋海棠」地圖可以提供說明。而不是在條目資訊框，把當前中華民國政府已經聲明蒙古非憲法「固有疆域」，硬是要塑造成還是「固有疆域」。反之，如果中華民國政府對於蒙古聲明又有最新變更（例如蒙古又成為「固有疆域」），那就跟進最新的聲明即可。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 14:59 (UTC)
前面說過，就算是歷史主張，仍然是相當重要的主張。大陸時期的地圖，難以代表往後中華民國政府長期疆域主張的意義。「秋海棠」與「蕃薯」是中華民國領土變遷的關鍵分水嶺，我不認為只放其中一張地圖會比較好，也不認為多放一張重要地圖會壞了什麼；只要按著可靠來源把圖片註釋寫清楚，就不會「硬是要塑造成還是『固有疆域』」，而社群本也不應該允許這麼做。我想，我們應該難以就此問題取得共識，這就留待社群討論。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月5日 (六) 15:19 (UTC)
那秋海棠的注釋應該怎麼寫？寫上最後出版的日期1998年嗎？--日期20220626（留言） 2023年8月5日 (六) 15:33 (UTC)
其實應該是行政院出版版本的2005年。——WMLO※議程表 2023年8月5日 (六) 15:36 (UTC)
我看到相關條目裡面寫到「中華民國全圖」最後出版日期是1998年，之後未再版。--日期20220626（留言） 2023年8月5日 (六) 15:57 (UTC
只要不改地圖本身（這構成原創研究），註釋要怎麼寫都好商量。不過，按照前後討論情形，我覺得現階段問題並不在此。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月5日 (六) 15:49 (UTC)
我可以直白的說，目前參與討論的用戶沒有一個支持KOKUYO君僅使用台灣地圖之主張。上述的討論用戶（含我在內）四名(＋)支持在條目中使用秋海棠，一名否定其「原創研究」的部分指控。政府函釋本身亦不具有法律效益，更不用説陸委會給各大媒體的參考意見的法律效應了。中華民國的疆域判定極其複雜，但以國情簡介使用台灣全圖而非中華民國全圖，從而斷定中華民國更改了最新主權聲索，並將中華民國政府對中國大陸的主權聲索排除出去，同樣屬於原創總結。
綜合來看，同時使用2005年出版的秋海棠圖片，下注陸委會新聞通稿中承認其獨立即可。我想這也是目前爲止社群討論的共識。那麽就共識傾向性之角度而言，繼續保留這張圖片，將造成爭議。各位可以參考目前咨訊框的解釋，就優雅地解決了「原創」「包不包括唐努烏梁海」「是否還具有主權聲索」的爭議。( π )題外話：我自始至終都將KOKUYO君的編寫筆法視作我的榜樣，但在更符合社群原則的真理前，我想我就不得不愛真理過於愛朋友了。也希望KOKUYO君尊重（若顯著）社群之意見。--WMLO※議程表 2023年8月5日 (六) 15:38 (UTC)
原來是從頭到尾，都隨便在解釋我的理據，明明前面已經說是依照參考文獻使用地圖，然後就說這是原創研究（那您要不要說整篇條目都是原創研究？）。明明中華民國政府發表聲明，結果又自己原創研究說它無效。您說「自始至終都將KOKUYO君的編寫筆法視作我的榜樣」，但卻連基本的條目內容應該依照參考文獻的基本道理都不懂，反而這是指控這是原創研究。--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 15:58 (UTC)
這件事情説白了，無非是彰顯或者不彰顯中華民國的主權聲索，如果必須深究，想必您我都明白個中會帶來什麽效應。無論如何中華民國對大陸地區具有主權聲索，這點是事實。以非原創研究的角度而言，使用2005年的那張只要強調目前政府涵釋的固有疆域，就沒有任何問題。反之，如僅使用台灣地圖，會造成基於暗示性的爭議。在我看來05年最後一版和09年開始使用新地圖的國情資料同樣重要，也同樣是為維護中立性編寫的寶貴參考文獻，而非原創研究。——WMLO※議程表 2023年8月5日 (六) 16:16 (UTC)
真是有趣，在中華民國的聲明裡，明白寫著「蒙古已非我國憲法第4條所稱的『固有之疆域』……並未完成憲法領土變更之程序。」結果，中文維基百科維基百科的編輯，竟然可以自行宣告中華民國國的說明無效。而在195個主權國家的條目資訊框中，也只有中華民國因為這項原創研究，必須放上一個10年前就已經不是自己「固有之疆域」地圖。
至於您提出的新理由是，維基百科的編者可以基於自己想要在條目內容中產生的效應，自行決定這個國家家的地圖疆域為何，而完全不需要理會該國政府的聲明？而照您的做法，只要有圖片有標記、來源，就可以在國家條目的資訊框加入更多版本的地圖。例如，我們應該在「中華人民共和國」條目的資訊框裡面，新增一張含唐努烏梁海的主權地圖、並加上註記，如此才能彰顯「唐努烏梁海作為中國飛地的領土地位」。您的意思是這樣嗎？--KOKUYO（留言） 2023年8月5日 (六) 16:48 (UTC)
您説的話要更有趣。中華民國對大陸地區有宣稱權是不可否認的事實，既然要在條目中體現這點，自然要在資訊框中使用中華民國政府宣稱最新最可靠的法理地圖——即中華民國全圖，而非台灣全圖。您給出象徵實際控制區的番薯圖（台灣全圖）和秋海棠本來就可以並存。再者，法理更改程序如何有極大爭議。在此前提下，比起只放上實際統治區從而忽略法理宣稱這點，我更傾向在秋海棠宣稱下指出陸委會在2012年新聞通稿中認爲蒙古國已獨立，此亦采納了政府聲明。
上述行爲既非原創，也非扭曲文獻，更是符合中文維基百科價值觀的正當編輯行爲。我的意見就是這樣，我想這也是目前社群的主要看法。維基百科也不是蘇聯外交部。195個國家裏面，沒有一個國家官方的法理領地像中華民國一樣模糊不清。特別的個案自然需要特別審視。最後，為避免冗長討論，本人不會發表更多類似的意見以試圖説服您（正如我至今仍未被您説服而只使用台灣地圖。咱們這樣費力把事托實在沒意思。）只看社群之後是支持您的「只放實際統治區而忽略法理宣稱」還是仍傾向「同時使用中華民國全圖的秋海棠，但加上注釋，從而更好地闡釋現狀。」。——WMLO※議程表 2023年8月5日 (六) 19:07 (UTC)
您說應該要在資訊框裡，放上由中華民國政府發布的最新、可靠之地圖版本，這點我認同。但明明當前最新版本的中華民國全圖，理應是一張長得像「老母雞」的地圖（馬英九、賴幸媛所言），結果您現在提供一張在1950年代至2000年代使用的「秋海棠」地圖，宣稱這是一張中華民國最新、最可靠的法理地圖？很明顯地，「老母雞」地圖絕對不可能等同於「秋海棠」地圖。而即便並非代表所有中華民國疆域，目前「台灣全圖」也這確實是中華民國政府發布的最新、可靠之地圖版本，且持續更新的地圖。
同時，我也注意到您在當前資訊框的標記存在問題。首先，「台灣全圖」並非「中華民國實際控制區」地圖，其包含未被實際控制的釣魚台、南海諸島等地。依照行政院國情簡介，這樣的土地被描述為「中華民國政府播遷來臺，轄有臺灣本島及其附屬島嶼、澎湖群島、金門群島、馬祖列島、東沙群島、中沙群島、南沙群島等地」。另外，您在資訊框描述「其中外蒙古在2012年5月21日陸委會承認獨立」，但實際上陸委會只是承認蒙古已經獨立的狀態，就像該聲明提到的外交部（2002年）、行政院（2003年）對此問題做出的說明。中華民國政府真正承認蒙古獨立的時間點是1946年，這點聲明就已提及「民國35年我國憲法制定公布時，蒙古（俗稱外蒙古）獨立已為我政府所承認」。這也是為何外交部的說明表示，「國際法上國家之承認，原則上屬於『無條件與不可撤回的』，當時承認之相關要件迄今仍存在。'」。
另外，既然您也認同在資訊框裡面，應當放上由中華民國政府發布的最新、可靠之地圖版本，那麼我們就根據這項規則確實執行。而不是拿一張被當前中華民國政府指出是未經領土變更程序的錯誤地圖，繼續說它是中華民國最新的法理地圖。若您覺得需要強調中華民國領土疆域，如同我前面已經提到，在「歷史」章節已經有一張「秋海棠」地圖，可提供更多內容補充。例如，可以在該圖片寫下類似的說明：「1911年，中華民國繼承清朝1,140萬平方公里疆域，涵蓋新疆、蒙古、西藏，並在1945年接管台灣。1946年，中華民國政府承認蒙古獨立，雖在1953年收回承認，但未經領土變更程序。」--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 00:07 (UTC)
説實話我認爲您上述的話語比您所反對的原創研究還要原創研究。我們只需要問您，最新最可靠的「中華民國全圖」是秋海棠還是番薯？無論如何，中華民國政府迄今爲止從未使用老母鷄地圖加上那一塊飛地，也沒有稱番薯圖為中華民國地圖，而是台灣全圖。既然如此，自然要使用政府發佈的最新最可靠的「中華民國全圖」，下加注釋表明最近某屆政府的立場便可。如果您認爲「承認」之類的用詞不妥，我可以改成更貼切的「認爲其已獨立」。——WMLO※議程表 2023年8月6日 (日) 12:50 (UTC)
@KOKUYO您似乎還是沒有回答我問您的選擇題。
我想再次回應您說的幾點：
一：「為何您覺得能夠用過去中華民國政府的公告，去取代中華民國政府最新的公告呢？」我沒有覺得可以取代啊，正相反，我覺得兩者的效力是等同的。所以，它們是兩個存在衝突的公告。存在衝突的時候怎麼辦？以憲法為準。這是憲法裡規定的原文啊。
二：「《中華民國憲法》裡面所指的「蒙古」，明明就是指內蒙古的（熱河、察哈爾、綏遠、寧夏等地）的蒙古盟旗，所有制憲、行憲的過程從來都沒有外蒙古參與，結果您繼續宣稱憲法包含外蒙古？」您這才叫真的原創研究。在中華民國大陸時期，根本就沒有「內蒙古」這個行政概念，如你所說，它們就叫「熱河、察哈爾、綏遠、寧夏」。「內蒙古」這個行政概念是中華人民共和國成立後才有的。中華民國憲法裡寫了「各省市議會、蒙古西藏地方議會」，顯然「蒙古」指的是「蒙古地方」而不是其他的省市。
三：維基百科本來就不是法庭，不是審判的地方。你在交流過程中不斷發出「您還繼續自比是司法院大法官」「真正能裁定該聲明無效者只有司法院大法官，其他人對於該聲明的評論只是其個人意見」這種指控，這都是沒有意義的，是消極的，無助於達成共識。我們這裡沒有人真的要對中華民國疆域做出法律上的裁決，也不可能做得到。我們所有的論據都是對於法律的純字面解讀，沒有任何「審判」的成分。
你的指控，荒謬程度就好比：我找到來源A（某新聞報道）說「小明當時開車時速是100km/h」，又找到來源B（某法律）說「超過80km/h是違章」，那麼我完全可以在維基百科裡寫「根據該法律，小明達到了違章標準」。然後這時候你跑出來，跟我說：「你以為你是法官嗎？你有什麼權利判決人家違章？」
不荒謬嗎？
另外，@日期20220626提出的「為何要加入『台灣歷史』一節」質疑，我完全同意，我已經在幾個月之前於「中華民國」討論頁提出，但沒有達成共識。等解決了目前法理疆域問題之後，我下一個要繼續質疑的，就是「台灣歷史」一節。
現在請參與過討論的編者再次提出一下意見，同不同意先發起投票看看結果。因為發起投票需要達成共識，我不想自己貿然發起投票。或者各位有更好的解決爭執的辦法，也請提出。@Sanmosa說得對，沒有必要翻來覆去重複一樣的話了，我們的觀點都說了很多遍了。
@Ericliu1912@KOKUYO@Sanmosa@日期20220626@維基百科最忠誠的反對者@CatOnMars@YFdyh000@Outlookxp（有遺漏請見諒。）
──GlenHelvetica（留言） 2023年8月5日 (六) 23:53 (UTC)
我的投票方案：
在「中華民國」的infobox中應如何放置地圖？
  • 方案一：僅實際控制圖（台灣）（現狀）
  • 方案二：實際控制圖（台灣）+法理疆域圖（秋海棠）；可註明「不活躍的主權聲索」等同類表述。
  • 方案三：實際控制圖（台灣）+法理疆域圖（秋海棠）+法理疆域圖（公雞）；可註明「中華民國政府於2002年聲明外蒙古非固有領土」等同類表述。
使用「多數票制：在投票中，可以對多於一個項目投 (＋)支持 票，不允許使用 (－)反對、(＝)中立 。」
──GlenHelvetica（留言） 2023年8月6日 (日) 00:03 (UTC)
我先回覆第二點，根據蒙藏委員會在1997年出版的《從法律政治層面看外蒙古問題》：「頗多學者認為熱、察、綏、寧等既已建省，內蒙古之地方行政建制已不復存在，並以之師心自用，認為內蒙既不復存在，則憲法中之蒙古，自應專指外蒙古而言。其實並非如此，其所以如此者，實因彼等不了解自元明以來有關蒙古法令之變遷，至於內、外蒙古之區隔及其盟、部組織之分別、蒙古盟旗制度之梗概則更不在彼等知識範圍之內。」該研究者在2015年出版的《蒙獨魅影》：「1947年行憲後，依據甫頒布的《中華民國憲法》第二十六條之規定，內蒙古地區選出蒙古籍國民大會代表每盟四名，每特別旗一名……依《憲法》第六十四條規定選出第一屆立法委員……依《憲法》第九十一條規定選出內蒙古籍監察委員……上引《中華民國憲法》第二十六、六十四、九十一條有關國民大會代表、立法委員及監察委員之產生，都只指內蒙古部分，並不及於外蒙古，這是由於中華民國政府於1946年一月五日已公開宣布承認外蒙古獨立，同年二月才召開制憲國民大會，因此所制定之憲法，不可能將外蒙古包括在內」。
雖然還有其他參考來源，但繼續引用的話會篇幅太多，我就先行省略。總而言之，文獻已經指出為何存在內外蒙古區隔、為何憲法不包含外蒙古。反之，您的論點被蒙藏委員會研究著作直接反駁，也錯誤理解真正選舉國民大會代表等代表的地區。我並不知道當您提出的意見時，是否有參考與上述類似研究者提出的文獻。但假若沒有，我們可以先回到第一點和第三點。您說自己全部的理據都是依照「憲法裡規定的原文」，且「所有的論據都是對於法律的純字面解讀」，因此就不會有問題。但很明顯您對於憲法的理解、實際執行情況，均與專家撰寫的參考文獻完全不同。既然如此，我們應該相信專家的說法，還是您的說法呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 02:17 (UTC)
您回復的我認同啊。中華民國政府的確發表過認為「蒙古不屬於固有疆域」的公文啊。這一點我從來沒有否認過。
但是同時，依舊存在中華民國政府發表「蒙古屬於憲法中定義的疆域」的各種來源啊。2002年的立法院認為把外蒙古從中華民國領土的定義中刪除是違憲的啊，所以立法院認為，根據憲法，蒙古是屬於中華民國領土啊。1998年的內政部繪製的中華民國全圖也是包含蒙古，且2005年才廢止啊。那我們該聽誰的呢？為什麼蒙藏委員會的看法可以比立法院、內政部、以及所有其他來源都更有力呢？我不理解。
您這個來源中的這句話「中華民國政府於1946年一月五日已公開宣布承認外蒙古獨立，同年二月才召開制憲國民大會，因此所制定之憲法，不可能將外蒙古包括在內」：
  • 首先，它說的是「不可能」，它是一種推測，是一個觀點（opinion），而不是一個事實陳述（fact）。
  • 其次，它的內容本身也說不通。中華民國政府教育部1946年9月發布的《中華民國全圖》就依舊包括蒙古[[2]]。這也是在承認蒙古獨立之後啊。它這個「既然已經蒙古獨立，那麼之後的政府出版物/文件/法律中的領土不可能包括蒙古」，這就是一個活生生的反例啊，所以它這個論點很容易就被證偽了啊。
  • 再次，還是我之前翻來覆去說了很多遍的話：
我們舉的所有來源，都只是某一屆政府的某一個部門，甚至是某一個研究者，在某一個時刻對於憲法或領土的理解而已，它們之間是會衝突的，我們沒辦法全部採用。所以同類型的來源，您找得再多，在我看來也意義不大。
就像蔡英文說「我們已經是一個獨立的國家，我們叫自己中華民國台灣。」就算她說一百次，也不代表國號已經改為「中華民國台灣」一樣。就像中華民國政府官網把正式英語國名寫作「Republic of China (Taiwan)」，在一百個頁面上都這麼寫，也不代表正式英語國名就變成了「Republic of China (Taiwan)」一樣。
憲法裡說的就是「蒙古地方」，和「省市」是並列表述的。從原文中看，「蒙古地方」就不是省市啊。中華民國歷史上有任何一個文件說「蒙古地方」指的是「內蒙古」嗎？照您這個「蒙古地方是內蒙古」的說法，整個蒙古地方頁面裡的內容全都要刪掉了。
此外，我想問問您，很顯然我們的討論已經足夠詳盡，但依舊無法達成共識。投票您又不同意。那您覺得我們應該怎麼辦呢？繼續無休止地聊下去嗎？
──GlenHelvetica（留言） 2023年8月6日 (日) 03:17 (UTC)
雞圖就真的不用放了，中華民國從未出版過這種地圖，而且圖中的大陸地區的疆界就是中華人民共和國的疆界，和中華民國2005年出版的中華民國年鑒宣稱的領土範圍不符。--日期20220626（留言） 2023年8月6日 (日) 04:08 (UTC)
GlenHelvetica，您到底有沒有對蒙古的議題進行文獻回顧？既然您說憲法中的「蒙古西藏地方議會」講的是「蒙古地方」，那想必這8位依照憲法選出的第一屆監察委員，肯定都是出自蒙古地方的選舉區，不會出自其他地方的選舉區吧。那麼我們不如直接在維基百科上找找，這8位監察委員、選區名稱、及該選區大致的位置為何呢？
8位第一屆監察委員及其選區
監察委員 選區
摩爾根 哲里木盟（遼北省／吉林省）、呼倫貝爾部（興安省）、依克明安旗
張秉智 卓索圖盟（熱河省）、昭烏達盟（熱河省）
於德純 錫林郭勒盟（察哈爾省）、八旗察哈爾
奇世勳 烏蘭察布盟（綏遠省）、伊克昭盟（綏遠省）
任秉鈞 歸化城土默特旗、綏東四旗
王枕華 阿拉善厄魯特旗（寧夏省）、額濟納土爾扈特旗（寧夏省）
龍舟 青海左翼盟（青海省）、青海右翼盟（青海省）
宮世臣 巴圖塞特奇勒圖中路盟（新疆省）、烏拉恩素珠克圖四路盟（新疆省）、青塞特奇勒圖盟（新疆省）
結果在這8位第一屆監察委員裡面，就有7位監察委員的選區不是在蒙古地方；而另外1位的選區，對應的是您後來的內蒙古自治區和河北省位置。這個基本事實應該明顯與您前面所說的完全不符，還是您要說維基百科提供的選區全是錯誤的連結，均不可相信？附帶一提，《從法律政治層面看外蒙古問題》還提到：「至民國三十六年行憲首屆蒙古籍國大代表中，由於文獻齊全，確無外蒙古國大代表」這點您可以自行進行驗證。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 05:02 (UTC)
「小結」這個章節標題不知道是誰加的，但加得不錯，我對上面那些話的感想就如同我在2023年8月5日 (六) 00:00 (UTC)的留言一樣。我到現在還是完全不清楚你們的具體觀點，你們就不能嘗試一下用簡練、不情緒化的文字來表述你們的觀點嗎？要是有多個觀點的話，那用point form也好啊，然而你們甚至也不願意做這個事情。連這也做不到的話，那我認為你們就別指望這討論串能討論出任何東西了。Sanmosa In vain 2023年8月6日 (日) 04:37 (UTC)
@Sanmosa：我講過好幾次了，但被埋在各方爭執之中。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月6日 (日) 04:56 (UTC)
@Ericliu1912：能不能協助把人引導到下面的RFC裡頭去，現在無論怎麼小結最後都會討論失焦。--MilkyDefer 2023年8月6日 (日) 05:28 (UTC)
我看下面討論一樣失焦了orz —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月6日 (日) 07:35 (UTC)

第二階段討論（RFC）

原標題為：RFC：在條目「中華民國」的infobox中應如何放置地圖？

在條目「中華民國」的infobox中應如何放置地圖？

  1. 不放置地圖，在infobox中提供指向內文相關章節的連結。
  2. 放入中華人民共和國台灣省地圖。 File:Taiwan in China.svg
  3. 僅放入「台灣全圖」。 File:Republic of China (Taiwan) on the globe.svg
  4. 僅放入秋海棠地圖（含蒙古國/外蒙古）。 File:Republic of China (orthographic projection).svg
  5. 僅放入老母雞地圖（不含蒙古國/外蒙古）。 File:Republic of China (orthographic projection, without Mongolia).svg
  6. 方案3和方案4的結合，同時放入「台灣全圖」和秋海棠地圖。
  7. 方案3和方案5的結合，同時放入「台灣全圖」和老母雞地圖。
  8. 方案3、4、5的結合，「台灣全圖」、秋海棠地圖、老母雞地圖，全部放上。
  9. 僅放入實際控制圖。File:Locator map of the ROC Taiwan.svg
  10. 方案4和方案9的結合，同時放入實際控制圖和秋海棠地圖。
  11. 方案5和方案9的結合，同時放入實際控制圖和老母雞地圖。
  12. 方案4、5、9的結合，實際控制圖、秋海棠地圖、老母雞地圖，全部放上。

附錄：上面提及的各種地圖

  • 中華人民共和國台灣省地圖
    中華人民共和國台灣省地圖
  • 「台灣全圖」
    「台灣全圖」
  • 秋海棠地圖
    秋海棠地圖
  • 老母雞地圖
    老母雞地圖
  • 實際控制圖
    實際控制圖

RFC規則

上方的選項區可以增加新的選項，不能移除已經列出的選項。下方意見區的意見可以修改、划去。討論不是投票，投票不能代替討論。

RFC正式意見區

  • 方案X，理由。 ~~~~
  • 方案10
    • 1.有主權爭議的國家條目放置法理疆域圖是維基百科慣例。考慮到中華民國法理疆域與實際統治面積差異過大，兩個都放。
    • 2.主權聲索不活躍不能成為不放法理疆域圖的理由，只要沒有正式廢除聲索都應該放。韓國對於長白山的聲索也不活躍，法理疆域圖也畫到了長白山。智利對於南極屬地的聲索自從半世紀前簽訂《南極條約》開始就不再活躍，但法理疆域圖也畫了南極。敘利亞對哈塔伊省的聲索也不活躍，但英語、法語等維基百科的法理疆域圖也畫了（中文也應該畫，我待會兒去加）。
    • 3.中華民國的法理領土聲索極其複雜，充滿變化，每一屆政府、每一個部門、每一個領導人的認知都不同，甚至互相矛盾。所以即使我們找到許多這類來源，它們矛盾的信息也對我們沒有幫助。中華民國憲法規定「法律與憲法牴觸者無效」「命令與憲法或法律牴觸者無效」，所以應以憲法為準。
      • 憲法規定「中華民國領土，依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之。」所以現今政府聲稱的「中華人民共和國與中華民國互不隸屬」是不符合憲法中更改領土要求的，因為沒有經過國民大會決議。
      • 憲法提到了「蒙古地方」。所有來源中的「蒙古地方」，包括同時期的「中華民國全圖」，全部指的都是外蒙古。K君找到了政府某部門認為憲法中的蒙古指內蒙古的結論，但這依然屬於我說的，是某屆政府某個部門甚至某個研究人員的觀點，而不是「法理」。K君還找到了1947年監察院第一屆監察委員的名單，裡面「蒙古地方」的委員均來自內蒙古，我覺得這個論據也太弱了吧。當時中華民國沒有實際控制外蒙古，當然找不到外蒙古的委員啊。這個名單裡還缺了「安東、松江、合江、黑龍江、嫩江、興安六省及大連、哈爾濱兩市」的委員，難不成說明「固有疆域」也不包括這些地方？這太荒謬了。
    • 4.不應以「原創研究」為由否定使用任何地圖的主張。上面幾幅地圖都是有明確來源的。K君聲稱的，必須要在來源里找到一模一樣的地圖才能加在頁面中，這個論點是對「原創研究」的誤解。按這個邏輯，維基百科所有的體育比賽參賽代表團地圖：2012年夏季奧林匹克運動會#/media/File:2012 Summer olympics team numbers.svg，外交地圖：美國外交#/media/File:Diplomatic relations of the United States.svg，地理地圖：https:/upwiki/wikipedia/commons/b/b1/Hemisferio_Sur.png等，全都是「原创研究」了。这显然是荒谬的。
    • 最後，我希望這裡成為我們交流的一片淨土，不要再無休止地複述已經說過的內容了。我提議我們把這個區域僅僅作為自己觀點的總結，不要再去回復這個區域下別的用戶的觀點，挑起新的爭論了。我不會在此對其他用戶的觀點做出回復了。@Ericliu1912@KOKUYO@Sanmosa@日期20220626@維基百科最忠誠的反對者@CatOnMars@YFdyh000@Outlookxp（有遺漏請見諒。）
    • ──GlenHelvetica（留言） 2023年8月6日 (日) 06:19 (UTC)
  • 支持GlenHelvetica君的方案10，其實中華民國尚未放棄聲索大陸地區主權（民進黨提案修法但最後撤回），另外我想說說1.蔡英文所言之「中華人民共和國與中華民國互不隸屬」，這個說法與媒體說的「兩岸互不隸屬」其實是有差距的，當然這是在玩文字遊戲。2.一些人稱放秋海棠是幻想、不切實際，還說不應該為特定主權聲索做宣傳，這種言論真的大可不必，而且照這樣不光是ROC，很多國家的疆域圖都要一起重新檢視了，要不乾脆建個方針指引「各國資訊框之疆域圖只可放置該國實際管轄/控制的疆域圖」？KOKUYO君那張畫不錯的圖也就不能用了⋯⋯有任何疑問歡迎指教！( π )題外話：家裡剛好有幅民國64年出版的秋海棠圖。--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人🇹🇼 2023年8月9日 (三) 16:00 (UTC)
    ok，那麼此時同意該方案的有您、我、以及維基百科最忠誠的反對者三位。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月10日 (四) 04:03 (UTC)

與問題相關的討論

真的看不下去上面的吵架了，不管如何總結，最後總能吵到毫無焦點。索性我來開一個RFC吧。基於對領土現狀沉默的原則，我放入了各種觀點下的選項。 --MilkyDefer 2023年8月6日 (日) 05:26 (UTC)

子問題：KOKUYO繪製的圖片是否合適？
仔細看，這張圖也有深綠色和淺綠色之分。

承上指出，右圖File:Republic of China (Taiwan) on the globe.svg並不是真正的實際控制圖。右圖的深色部分沒有爭議，是實際控制範圍。但是淺色部分只有部分島嶼。

也就是說，問題變成了，中華民國的主權聲索範圍到底是哪個了。

不過還是先說回來，KOKUYO自己製作、自己上傳、自己使用的File:Republic of China (Taiwan) on the globe.svg是否合適？ --MilkyDefer 2023年8月6日 (日) 06:56 (UTC)

請不要曲解我的意思，我根本就沒有說這張地圖是主權聲索範圍，這張就只是將「台灣全圖」轉換成座標地圖而已。我已經講過無數次，該地圖的繪製與圖片的使用都是參考《中華民國年鑑》等出版物。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 07:08 (UTC)
其實現在的話，行政院-國情簡介-土地只列出台澎金馬+東沙、中沙、西沙[3]似乎能證明民進黨政府的態度。蔡英文說「兩岸互不隸屬」[4]，馬英九跑到大陸說大陸是中華民國的一部分，都被陸委會說是「呼應唱和中共的一中原則，令人高度遺憾」[5]，今年5月行政院又說「中國大陸人民不具中華民國國籍、非屬中華民國國民」[6]。很明顯，現在的民進黨政府沒有把中國大陸看成是中華民國一部分的意思。--日期20220626（留言） 2023年8月6日 (日) 07:33 (UTC)
您可以先查一下國民黨政府的「土地」，不要太早下定論。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 07:53 (UTC)
已將實際控制圖加入方案選項中。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月6日 (日) 07:24 (UTC)
既然是現行主張，應當有其他來源可以拿來畫地圖吧？其實只要適當註釋（例如十一段線的性質），原本那張也是不成問題啦。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月6日 (日) 08:00 (UTC)
不過我要小抱怨一下，地球陰影跟陸地邊界都沒了，差評。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月6日 (日) 08:05 (UTC)
十一段線是亮綠色改淺的結果。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 08:24 (UTC)
《台灣全圖》根本就沒明確界定「中華民國」的範圍，相反還用與越南邊境相銜接的十一段線把台灣和中國大陸畫在了一起，再怎麽說也得在維基百科用的圖中將中國大陸也標成淺綠吧。--🎋竹生🎍 2023年8月6日 (日) 14:22 (UTC)
首先，照您的講法，那個國界線沒有畫大陸和越南，顏色與台灣均是綠色，所以越南也是中華民國的了？其次，台灣全圖只是用來指稱該條目主要國情簡介文獻的同類型地圖（我在前面都是說第三類地圖），這類型地圖實際出現在三份國情簡介文獻（關於這點，我在整段最開頭便已經提及）。很明顯地，在中華民國年鑑和國情小冊裡面，並不支持您的說法。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 14:33 (UTC)
根據維基百科（至少是英維）地圖繪製組的慣例，深綠色和亮綠色有各自固定的含義。我建議您先標識一下，您畫的這張圖當中亮綠色和深綠色分別指代的是什麼東西。另外中華民國（台灣）也有自己的九段十一段線？--MilkyDefer 2023年8月7日 (一) 06:19 (UTC)
有的[7]--日期20220626（留言） 2023年8月7日 (一) 06:23 (UTC)
十一段線在行政院給出的台灣全圖中是國界線。--日期20220626（留言） 2023年8月7日 (一) 06:27 (UTC)
新版地圖

KOKUYO君畫了一張新版地圖替換放在條目裡面，應該可以了。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月9日 (三) 05:46 (UTC)

我先不管立場之類的問題，就說這張圖的畫法吧：把Zoom拉得這麼大，還把放大的圖像幾乎遮蓋整個亞洲，這觀感實在太糟糕了。就算用Zoom也應該是往東北或東南方向拉長，而且也沒必要放這麼大，目前的圖像遮蓋大半個亞洲，讓不熟悉亞洲的讀者都沒有全局觀感了。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年8月10日 (四) 13:37 (UTC)

針對本次RFC本身的討論

我先說一下。原則上這個選項2不應該出現。我只是為了展示我對主權問題保持絕對中立而寫上去的。我覺得會參與討論的基本都會忽略掉這個選項2。 --MilkyDefer 2023年8月6日 (日) 05:56 (UTC)

沒搞清一個基本問題前，我無法形成自己的意見：infobox country的image_map一般是什麼地圖，應該是什麼地圖？Fire Ice 2023年8月6日 (日) 05:44 (UTC)

假若是既有國家，會是這個國家公布的最新的領土主張地圖（如在南蘇丹獨立後，蘇丹地圖就會更新成最新版本），然後有的情況會特別列出海外領地（如美國）。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 06:02 (UTC)
而依照中華民國的歷史進程與發展，目前可能牽涉的領土疆域大致分成三種：
  • 秋海棠地圖：《中華民國年鑑》直至2004年的地圖。但目前對於蒙古是否為中華民國領土，中華民國政府有以下說明：蒙古在1946年獨立，並非憲法「固有之疆域」；1953年雖廢止承認，但未完成憲法變更領土程序（相關說明有數次，可點連結）。
  • 老母雞地圖：馬英九因承認蒙古已經獨立，進而帶出現的地圖主與討論張但，未正式發佈為地圖。其疆界依照不同解釋會有不同結果，可細分：「中共控制地區＋台灣」（馬英九講座使用）、「秋海棠地圖－蒙古地方」、「秋海棠地圖－蒙古地方＋唐努烏梁海」、「秋海棠地圖－蒙古國＋唐努烏梁海」、「秋海棠地圖－蒙古國＋唐努烏梁海」等版本。
  • 台灣全圖：中華民國現今持續更新的地圖，至少自2009年起應用於《中華民國年鑑》、國情簡介網站、《國情小冊》等政府出版物。其領土範圍除了台灣、澎湖、金門、馬祖等地，亦有釣漁臺列嶼、東沙群島、西沙群島、中沙群島、南沙群島。
--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 06:21 (UTC)
沒有維持現狀嗎？調用{{Switcher}}展現多個選項及腳註。--YFdyh000（留言） 2023年8月6日 (日) 06:25 (UTC)
3種都放+調用switcher呢？以中立的觀點來看。--Mafalda4144（留言） 2023年8月6日 (日) 06:42 (UTC)
方案8，請。--MilkyDefer 2023年8月6日 (日) 06:58 (UTC)
這不就是方案6嗎？是否調用Switcher應該不至於新開一個選項出來吧？--MilkyDefer 2023年8月6日 (日) 06:45 (UTC)
好像是，我可能誤解了同時。但展現方式挺重要的，甚至默認展現哪個也可能爭起來。--YFdyh000（留言） 2023年8月6日 (日) 09:28 (UTC)
我認為討論嚴重失焦。我們不需要把所有可能的主張放在資訊框，尤其是涉及原創研究的那些。有明確可靠來源佐證（而且能按圖畫出來）的主張，只有「秋海棠」跟「蕃薯」。KOKUYO君主張「秋海棠」已經為中華民國政府所否認，只能放在「歷史」段落，不應該放在資訊框。我認為兩者都有放在資訊框的價值，並不只是因為主張現行與否，而是歷史及政治上之重要程度。我不認為我們有能力處理「老母雞」等其他地圖的原創研究問題，上面吵了那麼久也是沒有結果。我也不認為某些人執意討論「秋海棠」主張是否現行能得出共識。是以個人認為，社群需要討論、並在有必要時進行表決的問題，應當只有是否認為「秋海棠」主張足夠重要而應置於資訊框。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月6日 (日) 07:47 (UTC)
有一點值得留意的是File:ROC 1949.JPG給出的形狀顯示蒙古地方（含唐努烏梁海）並不完全等同於現蒙古國與圖瓦共和國的範圍，至少在蒙古與新疆之間的邊界是有些差異的（有邊界差異的地方不只這一處），因此如果要使用含中國大陸但不含蒙古地方的地圖的話，那標示中國大陸領土的部分不能直接照搬PRC實際轄域。Sanmosa In vain 2023年8月6日 (日) 07:49 (UTC)
《兩岸人民關係條例》中有「第 2 條 / 二、大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土。」《兩岸人民關係條例實施細則》（2002修訂版）中有「本條例第二條第二款之施行區域，指中共控制之地區。」根據此來源，「中華民國領土」就是「台灣地區」+「中共控制之地區」，後者就是PRC實際管轄區域。我認為這個圖是有明確來源的，且能畫出來。（雖然我不認同這張圖。）──GlenHelvetica（留言） 2023年8月6日 (日) 07:54 (UTC)
就上已經面講了，除了馬英九的中共控制地區可以直接推論（但要扣除港澳），老母雞的邊界參數至少有兩個：蒙古地區有兩種（1946年蒙古地方邊界、當前蒙古國邊界）、唐努烏梁海（加或不加），然後這樣排列組合。在一部分參考文獻中，唐努烏梁海還是中華民國政府的領土，一部分人覺得跟蒙古一起丟了。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 07:59 (UTC)
我反對使用那種地圖，原創研究風險太高。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月6日 (日) 08:07 (UTC)
依照前面的討論，這邊只要有個連結、甚至是引用法條，就不算原創研究了。所以老母雞地圖的部分，至少要分成「中共控制地區＋台灣」（馬英九講座使用）、「秋海棠地圖－蒙古地方」、「秋海棠地圖－蒙古地方＋唐努烏梁海」、「秋海棠地圖－蒙古國＋唐努烏梁海」、「秋海棠地圖－蒙古國－唐努烏梁海」5張才行。--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 08:41 (UTC)
06年第五版課綱使用的地圖，蒙古邊界全部是未定國界，這樣子閣下才滿意吧----Cat on Mars 2023年8月6日 (日) 14:11 (UTC)
我必須提醒閣下，維基百科的任何編輯本身就是在非原創研究和版權方針指導下的原創行為，不應該將有根據的原創視作原創研究。----Cat on Mars 2023年8月6日 (日) 15:11 (UTC)
我比較想先提議結束此投票，因為維基不是民主試驗場。然後回歸這是紀錄事實而不是特定主權申索宣傳的平臺，停止拿單一國家法令來畫領土這種充滿原創研究、地域中心觀點的行為。--Reke（留言） 2023年8月6日 (日) 09:15 (UTC)
沒有人說要投票吧，請求評論（RFC）本來就不是投票，上面也講了：「討論不是投票，投票不能代替討論。」我也不認同原創研究，但早就說過那是兩回事。現在討論太雜亂是事實，需要整理歸納。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月6日 (日) 10:28 (UTC)
然而已有中華民國大陸時期與中華民國歷史，有什麼理由必須把這些地圖放在中華民國條目不可？--冥王歐西里斯（留言） 2023年8月6日 (日) 11:55 (UTC)
我倒要反過來問，有什麽理由必須不把這些地圖放在中華民國條目不可？此議題討論的不是放，或者不放，而是就其模糊的邊界闡釋，應該用哪張地圖。在本人看來，最爲優雅、簡潔的方案就是使用目前版本的秋海棠與番薯圖並行，特別注釋外蒙古在2012年陸委會認爲其已獨立便可。WMLO※議程表 2023年8月6日 (日) 12:36 (UTC)
大陸時期是兩回事；另外，只挑兩張地圖出來放並不過分吧？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月6日 (日) 15:03 (UTC)
我覺得放兩張地圖就很無聊了。前頭應該只放事實，不放幻想。治權達不到的地方就不要放那沒有文字可以細述的地方誤導人。--Reke（留言） 2023年8月7日 (一) 06:52 (UTC)
關鍵還是民進黨政府不怎麼想要大陸地區，強行放秋海棠確實有點怪怪的。--日期20220626（留言） 2023年8月7日 (一) 07:14 (UTC)
個人認為放實際管轄區的地圖比較好。說實在的現在的政府好像也沒有明確在聲索什麼領土的行動，連釣魚台都很久沒聽說有什麼保釣活動了（雖然郵局還是有給釣魚台一個郵遞區號，但實際上只會把信放在蘇澳郵局而已[8]）。大法官解釋都說了固有疆域範圍之界定是「政治問題」，不該應由行使司法權之釋憲機關予以解釋。那麼為什麼會有人在連中華民國的大法官都表示他們無法依據憲法或法律來界定「固有疆域範圍」的時候，他卻可以自己依據憲法來給出答案呢？而他的答案又由誰來認定是正確無誤的呢？--祥龍（留言） 2023年8月7日 (一) 13:53 (UTC)
實際管轄就不包含西沙中沙南沙（太平島中州礁除外）以及釣魚臺⋯⋯--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人🇹🇼 2023年8月9日 (三) 15:46 (UTC)
重新整理自己的想法，這邊贊成停止投票。另外想提議，此條目的地圖不放入INFO框，另外開一個章節說明這些版本的差異（有來源支撐下），以讀者的角度來看，若是用並列或者是表格的形式呈現，這樣是更為友善及廣泛，也能達到自行思考其中的差異。--Mafalda4144（留言） 2023年8月6日 (日) 13:21 (UTC)
不反對，目前連行政院都不敢把台灣全圖說成是中華民國全圖。--日期20220626（留言） 2023年8月6日 (日) 13:33 (UTC)
真的要這樣，倒也不需要另外開設一個章節，只需在「歷史－大陸時期」章節裡面早就有的「秋海棠」地圖中，提供更詳細的圖解即可。例如，「1911年，中華民國繼承清朝1,140萬平方公里版圖，並在1945年接管台灣。1946年，中華民國政府正式承認蒙古獨立，雖在1953年收回承認，但未經領土變更程序。」--KOKUYO（留言） 2023年8月6日 (日) 14:13 (UTC)
沒有人說要投票（ —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年8月6日 (日) 15:03 (UTC)
完全不放地圖也是一種方式啦，至少不要放名為法理實為幻想中的版圖。--Reke（留言） 2023年8月7日 (一) 06:54 (UTC)
這下方案1了？--MilkyDefer 2023年8月7日 (一) 09:15 (UTC)
我需要指出所謂「幻想」是一種自己的觀點，而非普遍共識。我本人(－)反對在信息框完全不放地圖這點。——WMLO※議程表 2023年8月7日 (一) 18:52 (UTC)
放個實際控制差不多得了，事實論述根本不會起爭議，各種版本的疆域包括用那張圖無非是統獨議題的衍生，這些版本在『中華民國固有疆域得到澄清』這一關鍵事實得到確立之前都只是觀點不是事實，甚至還有前副總統主張中華民國不包括台灣呢，類似的地圖版本只會跟著觀點增加而無限增加。----Cat on Mars 2023年8月7日 (一) 19:51 (UTC)
在閱讀沒有圖像化的文字的時候，想像力構築到哪裡就各憑本事XD
雖然不能讓大家都滿意，不放地圖也是個選擇，主要是得出個大家都可以接受的方向讓條目前進，也是挺好的，大家也能放心繼續忙手邊的事。--Mafalda4144（留言） 2023年8月7日 (一) 20:12 (UTC)
地圖開疆，看圖說故事，用戶各自原創、熱心代替政府聲討外國土地，不知今夕是何年？政府都自己都沒這樣稱了，只是中文維基用戶在稱。想起之前中華民國條目，一名用戶以立法院有秋海棠地圖來稱中華民國依然聲索外蒙古；中華民國領土爭端條目則有「《陸海空軍軍旗條例》1986年起聲索中國大陸、外蒙古、唐努烏梁海等地的中華民國海軍陸戰隊旗」這段，讓我想到美國海軍陸戰隊旗包含全部美洲，所以可是：
《陸海空軍軍旗條例》1986年起聲索中國大陸、外蒙古、唐努烏梁海等地的中華民國海軍陸戰隊旗
《美國軍旗條例》聲索加拿大、墨西哥、巴西等地的美國海軍陸旗隊旗
—Outlookxp（留言） 2023年8月7日 (一) 23:57 (UTC)
因為有人早就認為一定在資訊框裡面加入來彰顯中華民國的大陸地區主權的地圖，所以即便中華民國政府說明自己早在1946年便承認蒙古獨立、把秋海棠當成「固有疆域」並不成立，結果還是堅持要放秋海棠地圖。說到底，已經有要在條目裡彰顯中華民國的大陸地區主權的偉大目標了嘛。--KOKUYO（留言） 2023年8月8日 (二) 13:09 (UTC)
再次提醒您，不要訴諸動機，這是人身攻擊，違反WP:FAITH，對討論無益。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 01:43 (UTC)
你這個用戶把國民黨黨國時代遺留的東西當成台灣官方現在所主張的立場，比如所謂陸戰隊旗很明顯是當年蔣經國時代的遺留，然而台灣立法院也好，之前的國民大會也罷，出台的東西很多都是自相矛盾的，到底以哪個為準？中華民國現在也沒有說明它和中國是什麼關係！國民黨執政時稱一中各表，現在的蔡英文政府正式聲明說「兩岸互不隸屬」。 礙於現在中華民國的尷尬國際地位，很多主張也是模稜兩可，行政院還稱「中國大陸人並非中華民國國民」，也沒有最高法院稱其違憲。
列入不在其管轄下的地圖即沒有可靠來源，也不符合維基百科的標準，因為中華民國自己都沒有明確定義其疆界，僅列出其管轄範圍內的地圖最為合適--Eupakistani（留言） 2023年8月23日 (三) 22:37 (UTC)
@Outlookxp 跟美國海軍陸戰隊軍旗對比似乎不貼切。《陸海空軍軍旗條例》附圖二：軍事單位旗里確實註明了「（海軍陸戰隊軍旗）內為藍色地球，白色經緯線及黃色中華民國版圖」，這跟美國的情況不一樣。所以這裡他確實是沒在扯謊，這部分你可能錯怪了那個用戶。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年8月8日 (二) 21:42 (UTC)
所以各位，現在怎麼辦？有共識了嗎？有達成共識的計劃了嗎？──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 01:47 (UTC)
你同意把地圖去掉嗎？--日期20220626（留言） 2023年8月9日 (三) 01:58 (UTC)
現在看起來幾個人是覺得要麼資訊框放實際統治的地圖，或者就直接都不要放吧。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 03:19 (UTC)
我的觀點與@維基百科最忠誠的反對者相同：第一志願是當前版本的實控+海棠。若無法對此達成共識，我可以接受只放實際控制圖[9]。完全不放地圖，有些因噎廢食。
另，對於@KOKUYO主張的「1946年，中華民國政府正式承認蒙古獨立，雖在1953年收回承認，但未經領土變更程序。」描述，我提議改為：「1946年，中華民國政府曾承認蒙古獨立，但在1953年收回承認。2002年，中華民國外交部再次承認蒙古獨立。2012年，行政院陸委會表示1953年的收回承認『並未完成憲法領土變更之程序』。詳見中華民國疆域。」--GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 03:48 (UTC)
「1911年，中華民國繼承清朝1,140萬平方公里版圖，並在1945年接管台灣。1946年，中華民國政府正式承認蒙古獨立，雖在1953年收回承認，但未經領土變更程序。」這對於圖說來說已經很長了，瑣碎的內容應當去相對應的條目去看。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 04:11 (UTC)
第一，您的「雖」「但」等字在我看來有違WP:NPOV。同樣的內容若寫為：「中華民國政府雖於1946年正式承認蒙古獨立，但在1953年收回承認，即使被認為未經領土變更程序」，則意思大相逕庭。
第二，如我們之前所討論，政府不同屆次不同部門對蒙古地位認定不同，如2002年立法院就認為將蒙古從領土中刪除屬違憲。故，應明文寫出認為收回承認不符合憲法要求的主體，即陸委會。
我可以接受將2002年相關內容刪除，改寫為：「1946年，中華民國政府承認蒙古獨立。1953年曾收回承認，但2012年陸委會表示該收回『並未完成憲法領土變更之程序』。詳見中華民國疆域。」
如果您依舊認為作為圖片注釋過長，就不要作為圖片注釋，完全可以在「大陸時期」里單加這樣一段。圖片注釋僅僅寫「1947年中華民國與外蒙古地圖」即可。
──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 04:45 (UTC)
那就直接改1947年中華民國與蒙古。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 04:50 (UTC)
好啊，那就單獨在正文裡加一段高度概括法理疆域的內容。
FYI：
典範條目羅伯特·奧本海默中有如下圖片注釋：
「1946年洛斯阿拉莫斯實驗室有關氫彈（當時代號為「超級」，Super）的研討會。前排座位從左至右為諾里斯·布拉德伯里、約翰·曼利、恩里科·費米和J·M·B·凱洛格；第二排座位從左至右為陸軍上校奧利弗·海伍德、未知、穿外套戴領帶的奧本海默和理察·費曼；第三排左邊的是愛德華·泰勒」
257字符。
典範條目南北朝中有如下圖片注釋：
「《職貢圖》，南梁梁元帝蕭繹繪，創作於526年～539年。為中國歷史上現存最早的職貢圖，圖中描述南北朝時期來南梁朝貢的三十五國使者的形象和特徵，顯現當時朝貢體制的運作情形。由左到右依次為末國、白題、胡蜜丹、呵跋檀、周古柯、鄧至、狼牙修、倭、龜茲、百濟、波斯、滑/嚈噠國使」
261字符。
相比之下：
「1911年，中華民國繼承清朝1,140萬平方公里版圖，並在1945年接管台灣。1946年，中華民國政府承認蒙古獨立。1953年曾收回承認，但2012年陸委會表示該收回『並未完成憲法領土變更之程序』。詳見中華民國疆域。」
僅191字符，並非太長。若典範條目都允許，想必不是問題。--GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 04:58 (UTC)
您要講就一次講清楚，不要在那邊反覆。假若要加，2012年的聲明根本不重要。請不要把您對於法理地圖的觀點當成事實時，並以此主張要加上瑣碎內容。謝謝。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 05:02 (UTC)
從未反覆。您嫌太長，於是我依您的意見刪改而已。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 05:06 (UTC)
不寫2012年聲明的來源，才是「把觀點當成事實」。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 05:07 (UTC)
是您把自己的觀點當成事實吧？前面的人已經講了，只要記錄事實即可：「1946年承認外蒙古獨立」是事實，「1953年未經領土變更程序收回承諾」也是事實。不然還麻煩指出一下，1953年國民大會何時決議通過領土變更案了？--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 05:22 (UTC)
中華民國與事實獨立的外蒙古、中華民國與單獨列出的外蒙古、1947年中華民國及其周邊、中華民國曾在1947年承認蒙古獨立……如果存在爭議不能繞開爭議嗎----Cat on Mars 2023年8月9日 (三) 20:01 (UTC)
我再重複一遍。所謂「蒙古不是固有疆域」「固有指憲法頒布之時」本身就不是事實，只是一個觀點。
如，立法院認為將蒙古從中華民國領土定義中刪去屬於違憲，許多其他政府出版物也同樣將蒙古視作中華民國領土，它們都認為蒙古屬於中華民國疆域。
所以，在這個視角下，1953年的收回承認本身就不是「領土變更」，無所謂「未經程序」。
「陸委會聲明1953年未經領土變更程序收回承諾」，甚至哪怕「政府聲明1953年未經領土變更程序收回承諾」也可以，我只需要加一個聲明的主語。這明明是更準確的描述，有何不可？令人疑惑。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月10日 (四) 05:34 (UTC)
真得莫名其妙，原文明明就是「該一修正引起本院關沃暖委員之高度關切」，結果拿立法委員關沃暖的話，當成整個立法院的決議，還是您不知道怎麼叫立法院總質詢？而拿一個2002年立法委員提出的意見，反對中華民國政府在2012年的聲明，那更是荒謬。如果照您這種拿隨便一位立法委員的話，就能決定當前中華民國政府主張之疆域的作法，那怎麼不採納民進黨立法委員的意見呢，怎麼不採納更高等級的立法院院會決議呢：「在國民大會未依法議決變更領土將外蒙納入版圖之前，政府施政不得擅自將蒙古人民共和國視為我國疆域」。
不過您提的理由向來就是如此隨興，例如蒙藏委員會作為負責統管所有蒙古盟旗等蒙古事務的單位，他們的出版物已經說蒙古包含內蒙古與外蒙古，而憲法裡面的盟旗、特別旗包含內蒙古，結果您繼續原創研究，說這些內容不過是一個單位的觀點。看來只要是您不想承認的、與您政治看法不同的，您就當成是觀點吧。--KOKUYO（留言） 2023年8月10日 (四) 11:47 (UTC)
您的長篇大論又失焦了。
請您直接提出您對於「政府聲明1953年未經領土變更程序收回承諾」這句話的反對意見。我認為這句話毫無問題。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月12日 (六) 03:53 (UTC)
你們都在討論所謂的「法理」，那麼大家就把現存的涉及領土主張的條文列出來，看看到底是什麼？現在中華民國法律條文涉及領土的無非就是憲法和兩岸關係條例，還有某些用戶認為的海軍陸戰隊的旗子，這些東西根本就是自相矛盾的，憲法從來沒有具體列出領土範圍，兩岸條例有個大陸地區，某些用戶單憑這種模稜兩可的東西想畫出來主張的地圖無異於痴人說夢，還是將實際管轄區地圖列出就好。還有某些人把所謂「秋海棠」等同於「固有疆域」也沒有任何直接的證據，完全是歷史發明。要是死摳字眼，乾脆用「固有疆域」四個字用做地圖好了。--Eupakistani（留言） 2023年8月23日 (三) 22:15 (UTC)
我支持秋海棠和番薯並列，宋朝可以北宋南宋兩個地圖一起放，中華民國也可以大陸時期台灣時期兩個地圖一起放。在這裡徒吵法理是沒有用的，共產黨和國民黨民進黨都解決不了，更何況是維基百科。
當然，這件事情的矛盾在於中華民國大陸時期的政權歷史性（也就是大陸時期的中華民國已經結束）和大陸時期與台灣時期的政權連續性（也就是兩個時期是同一個中華民國政府）。如果把兩個時期分開，倒是可以一邊放一個圖，但是法理上是同一個國家分不開（要在1945還是1949年斷開都是問題）；如果把兩個時期合併，就要兩個圖一起放，但是這兩個時期又相差巨大。這個矛盾沒法解決，所以我們不可能在放兩張圖和放一張圖上選擇絕對正確的選項，而是相對正確的選項。
而相對正確，我們可以考慮以讀者的角度看問題。這是中華民國條目，對讀者來說，既不是中華人民共和國，也不是台灣。前者意味著「中華民國」條目要符合在台澎金馬的現實，後者意味著「中華民國」條目不是「台灣」條目，而是一個自1912年起的政權。或者說，當一位讀者搜尋中華民國，他可能要的是歷史的（大陸時期的），也有可能是現在的（台灣時期的）。為了滿足這兩種需求，並列是個可以妥協的選擇。--The Puki desu（留言） 2023年8月25日 (五) 18:21 (UTC)
沒有任何法律寫明所謂「秋海棠」是中華民國疆域，中華民國成立時領土主張不包括台灣，只有中華民國目前實際管轄的範圍是確定的，且中華民國大陸時期已經有專門的文章敘述，沒有必要再重複顯示，南北宋已經是歷史了，這與還存在但承認有限的中華民國不同，現在的中華民國通稱台灣也是毫無疑問的，包括自己和對岸（中共）均這麼稱呼 蔡英文總統和馬英九對外都稱自己是台灣總統--205.134.180.161（留言） 2023年8月26日 (六) 08:48 (UTC)
世界上大多數國家也不會在法律里寫明國家疆域。秋海棠是一個歷史事實。至於「且中華民國大陸時期已經有專門的文章敘述」，但是「中華民國台灣」沒有，而是直接用著「中華民國」。「中華民國」條目有必要提及兩部分歷史，因為這個條目不是「中華民國台灣」。至於通稱「台灣」並不是問題，但是這不意味著「中華民國」完全相等於「台灣」。--The Puki desu（留言） 2023年8月26日 (六) 09:06 (UTC)
所謂「歷史事實」沒有法律依據，屬主觀臆造，中華民國官方的出版物對於領土的描述有很多種，且前後矛盾，鄭成功的明鄭也沿用大明國號，那它和明朝是一樣的嗎，這個中華民國詞條明顯就是描述統治台澎金馬的中華民國而不是1949年前的，台灣當然小於台澎金馬，但國際上用台灣代指目前自稱為中華民國的政權，中華民國官方也是這樣稱呼自己的，這個中華民國就是中華民國（台灣），看看台灣政府的網站就是寫Taiwan（ROC），很明顯只是由於國際現實不能更改國號而已，還叫中華民國罷了，這個台灣相當於台澎金馬而非僅僅是台灣島--205.134.180.161（留言） 2023年8月26日 (六) 12:21 (UTC)
條目概要的第二段、「國名及象徵」和「歷史沿革」的概要、「大陸時期」均有涉及1949年前的中華民國內容。後面的章節沒怎麼涉及1949年之前的內容。--日期20220626（留言） 2023年8月26日 (六) 12:39 (UTC)
即使官方也用中華民國（台灣）稱呼自己，但不是每一種場合都會這樣稱呼。--日期20220626（留言） 2023年8月26日 (六) 12:41 (UTC)
不要搞得現在的中華民國像是後來成立的國家，和1912年成立的中華民國無關。賴清德倒是這樣認為。--日期20220626（留言） 2023年8月26日 (六) 12:44 (UTC)
賴清德作為中華民國副總統，他的言論代表官方立場，當然比你們這些「大中華」分子權威的多，沒錯現在台灣的政府仍然沿用了中華民國的名稱，但這個中華民國就是指台灣的政府，只是沒辦法正名制憲的權宜之計，這不是什麼秘密--Eupakistani（留言） 2023年8月27日 (日) 16:32 (UTC)
你可以去推動制憲正名啊，覺得自己台獨很光榮是不是。--日期20220626（留言） 2023年8月28日 (一) 00:28 (UTC)
既然覺得自己是被流亡的中華民國政府殖民，又不去推動正名，又害怕被中華人民共和國進攻，進退維谷，讓人看笑話。--日期20220626（留言） 2023年8月28日 (一) 00:35 (UTC)
為了割裂民國前三十八年的歷史，連「秋海棠」是主觀臆造這種話都能說出來，你自己不覺得很離譜嗎。明鄭和明朝當然是兩個政權，但是中華民國大陸時期和中華民國台灣時期當然是一個政權。--The Puki desu（留言） 2023年8月26日 (六) 12:50 (UTC)
國號一樣不一定是一個政權，難道北洋政府和國民黨是一個政權嗎？而且在1946年中華民國官方地圖就已經變成老母雞了，哪有什麼秋海棠，除了沿用國民黨政權的國家符號外，現在的中華民國（特別是李登輝憲法增修後）和大陸時代的中華民國就是兩個不同的東西--Eupakistani（留言） 2023年8月27日 (日) 16:24 (UTC)
1953年後又變成秋海棠了，不知道？什麼不同東西，昨天的你和今天的你是不是也是不同的東西。還是說修改了憲法就變成了不同的東西了？那很多國家都修改憲法好幾次了。--日期20220626（留言） 2023年8月28日 (一) 00:32 (UTC)
中華膠只知道拿蔣光頭時代的廢紙做參考，真是泥古不化--61.111.253.8（留言） 2023年8月28日 (一) 05:17 (UTC)
貴黨的台獨黨綱什麼時候能落實？--日期20220626（留言） 2023年8月28日 (一) 05:55 (UTC)
取自「https://zh.wikipedia.org/zhwiki/w/index.php?title=Talk:中華民國/檔案14&oldid=79534718」