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Discusión:Éxodo Jujeño

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Como pasa con Ferrocarriles Argentinos, donde el Argentinos no es gentilicio sino parte de un nombre propio, a este suceso histórico se lo suele denominar Éxodo Jujeño, con mayúscula. De hecho el artículo se llamaba así hasta que lo movieron acá, así que si algún bibliotecario lo considera pertinente puede volverlo a poner donde corresponde :). --galio hablemos 17:21 20 dic 2005 (CET)

Éxodo jujeño o jujeño-tarijeño-salteño?

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Amigo Peterguason: has introducido una modificación en el artículo Éxodo Jujeño con la que no concuerdo. No la voy a revertir, porque no estoy completamente seguro de lo que te voy a explicar, pero me parece que la información que aportás es errónea.

Belgrano no tenía ningún acceso a Tarija cuando ordenó el éxodo a Jujuy. Si parte de su población abandonó sus hogares, no estuvo eso relacionado con la orden de Belgrano, sino con la forma en que se produjo el avance realista; y el éxodo no fue total, ni mucho menos.

Por otro lado, la retirada resultó demasiado rápida como para que se pudiera evacuar Salta. Esa era la intención de Belgrano, pero no se pudo hacer; por otro lado, el general no pasó por Salta, sino por Camposanto y Metán. Por eso no pudo imponer la evacuación de Salta por la autoridad de las armas, ni por la de su presencia.

Fijate si estás seguro de lo que afirmás. Me parece que habría que revertir. Saludos, --Marcelo 02:29 20 dic 2007 (CET)

En realidad Peterguason concuerda con vos (y conmigo), ya que él no la incluyó sino que retiro la frase del artículo. Con toda seguridad había chapacos y salteños en el éxodo, pero Tarija y Salta no fueron evacuadas y cayeron en manos realistas, así que dejo aquí la frase para que sea defendida si es que es verdadera, mientras tanto no la devuelvan al artículo por favor: y también de Salta y Tarija. Saludos.Nerêo 02:50 20 dic 2007 (CET)

Uh, tenés razón. Me parece que la pifié. Perdón, Peterguasón, me equivoqué fiero. Pero bueno, que quede la justificación (mía) de la edición (de él; qué raro todo...). Saludos, --Marcelo 03:14 20 dic 2007 (CET)

Concorde con todo lo antedicho haré los aportes correspondientes.
-- José "¿y usted qué opina?" 04:27 21 dic 2007 (CET)

Informe de error

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Habría que revisar los conceptos de "tierra arrasada" y "quema de la ciudad". Según historiadores de Jujuy NO HUBO tierra arrasada ni quema de la ciudad.Cuando llegaron los realistas "encontraron gente principal suficiente para constituir un Cabildo"."(...)Cuando Belgrano regresa triunfante después del éxodo, Tucumán y Salta,celebran un Te Deum en la iglesia catedral. No estaba quemada". - 190.30.84.134 (discusión) 03:06 6 ene 2011 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 17:14 18 ene 2011 (UTC)[responder]

Ofrezco foto de mi autoria + info

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Esta foto la hice yo mismo (la adjunto como link no sé subirla) y la pueden utilizar libremente, solo pido que me mencionen por mi usuario si posible:

http://2.bp.blogspot.com/-nHYX4GZDSSk/TlN5sZIgR1I/AAAAAAAAAYQ/zxmO6Fccpdc/s640/9227_1080746633848_1681794491_169260_2162260_n.jpg

Pertenece a una plaza bautizada en homenaje a esta gesta, ubicada en la Ciudad de Buenos Aires en el barrio de Parque Chas entre calles Bauness, Gándara, Londres y Liverpool. Tonifa (discusión) 02:39 23 ago 2012 (UTC)[responder]

Sobre la edición que afirma que el éxodo estaba comandado por Belgrano "y Díaz Vélez"

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Al usuario Usuario:190.224.94.108: veo que insistís en agregar que el éxodo fue comandado por Belgrano y Díaz Vélez. Es completamente erróneo: el éxodo fue comandado por Belgrano, que asignó el comando de la retaguardia a Díaz Vélez. De ninguna manera se puede afirmar que fue comandado en la vanguardia por uno y en la retaguardia por el otro. Es como si quisiéramos afirmar que en el Combate de San Lorenzo las tropas eras comandadas por San Martín y Bermúdez: el jefe era San Martín, Bermúdez era su subordinado.

No se trata de una cuestión opinable: la información que estás agregando es falsa. Salvo, claro, que puedas mostrar fuentes bibliográficas que afirmen que tenían los dos el mismo nuvel de responsabilidad. No creo que la encuentres, pero si así fuera podríamos discutirlo aquí, en la página de discusión, no revirtiéndonos mutuamente.

Espero que comprendas lo que te explico y no insistas en revertir. Si volvés a revertir te denunciaré por triple reversión y serás bloqueado. --Marcelo (Libro de quejas) 21:26 30 ago 2012 (UTC)[responder]

No te interesa discutir, ¿verdad? No tenés ningún interés de aportar referencias, ¿no? Pues entonces seguiremos así. Salduos, --Marcelo (Libro de quejas) 23:17 31 ago 2012 (UTC)[responder]
Sobre que es la misma situación que Tristán y Goyeneche, no es así en absoluto. Goyeneche estaba en algún lugar entre Potosí y Santiago de Cotagaita, a varios cientos de kilómetros. Belgrano estaba a dos leguas como máximo. Las órdenes de Goyeneche tardaban cerca de una semana en llegar a Tristán; las de Belgrano entre media hora y una hora.
Lo que tenemos a mano son órdenes emitidas por el Triunvirato a Belgrano; si tenés alguna fuente que afirme que Díaz Vélez no estaba subordinado a Belgrano, o al menos que la división de Díaz Vélez debía necesariamente mantenerse separada de la de Belgrano, vemos cómo ponerlo, y entre las posibilidades está la de redactarlo como vos decís. Pero sin las fuentes, estás editando "de prepo", y por acá no hacemos las cosas así.
Buscando fuentes que consultar he encontrado este vínculo, que incluye varias de las órdenes enviadas a Belgrano por el Primer Triunvirato. Si lo revisás, notarás que en ningún momento se nombra a Díaz Vélez. Es decir, la decisión de que Díaz Vélez fuera el jefe de la retaguardia parece ser de Belgrano; como mínimo, no se le ordenó dividir sus fuerzas, ni darle una autoridad militar autónoma a Díaz Vélez.
Como podés ver, edito basado en fuentes, no en lo que me parece a mí. Espero que podamos hablarlo aquí antes de seguir revirtiendo. --Marcelo (Libro de quejas) 01:15 1 sep 2012 (UTC)[responder]

Veo que sigue intentando editar eso sin discutirlo. Lamento informarle que no lo permitiré si no lo discute. Con fuentes, porque hasta el momento no hemos visto nada que respalde su afirmación.

Leyendo más en profundidad la fuente que cito, encuentro que en ningún lado aparece Díaz Vélez actuando con independencia de Belgrano. De hecho, en los dos partes de la batalla de Las Piedras el general Belgrano habla de "mi retaguardia" y dice que "hice jugar la artilleróa" y "mandé por el costado derecho" a las fuerzas de Carlos Forest "y la caballería por el centro al mando del mayor general don Eustoquio Díaz Yélez y de su segundo el teniente coronel don Juan Ramón Balcarce". Definitivamente, Díaz Vélez estaba enteramente subordinado a Belgrano, y hasta estoy tentado a afirmar que la victoria en Las Piedras debe asignarse al general, no a Díaz Vélez. Al menos, Belgrano se adjudica la autoría de las órdenes que resultaron en la victoria.

Una vez más, aportá fuentes que sustenten tu afirmación o no insistas en esa edición. --Marcelo (Libro de quejas) 15:34 1 sep 2012 (UTC)[responder]

Solo por dejar constancia: la edición que revertí no era del editor que la quiso reponer; estaba allí desde el 7 de marzo de 2009. Estuvo allí durante casi exactamente dos años y medio, pero no por antigua era menos errónea. --Marcelo (Libro de quejas) 02:39 2 sep 2012 (UTC)[responder]

Estimado usuario Marcelo:

Tu modificación al artículo Éxodo Jujeño me parece que no resulta suficientemente adecuada. El artículo no dice que la comadancia del Éxodo estaba compartida entre el general Belgrano y su subalterno y mayor general Díaz Vélez.

Tal vez haya una dificultad en su redacción que no ha quedado suficientemente clara.

En tu muy buen agregado referencial debemos leer con atención los números 127, 129, 243, 266, 268, 350 y 378. En ellos mismo quedó acreditado que Díaz Vélez era el mayor general del Ejército del Norte en aquellas jornadas y ello es precisamente lo que se intentó describir en el artículo.

Tal vez, si te parece correcto, a fin de salvaguar la verdad del Éxodo y finalizar un entureto innecesario por no ser tal, habría que redactar: ... -comandado por el general Manuel Belgrano quien fue secundado por el mayor general Eustoquio Díaz Vélez, a cargo de la retaguadia- ... Espero que tengas la amabilidad de hacer la correspondiente modificación. --Veintiochoesquinaquince

Bueno, ahora sí puedo responder: el artículo decía textualmente:
Se denomina Éxodo Jujeño a la retirada hacia Tucumán emprendida por el Ejército del Norte, comandado por el general Manuel Belgrano en la vanguardia y el mayor general Eustoquio Díaz Vélez en la retaguardia y la población de San Salvador de Jujuy que evacuó la ciudad completa y sus campos.
Cualquiera que leyera eso entendería que fue comandado por dos personas, cuando la realidad es que Belgrano era el comandante y Díaz Vélez su "mayor general", es decir, su jefe de estado mayor o subjefe. Tal vez se podría redactar algo así como "comandado por el general Manuel Belgrano, secundado por el mayor general Eustoquio Díaz Vélez en la retaguardia". Pero quedaría bastante desbalanceado, dado que se trata de una itroducción bastante corta; es dar demasiada importancia a algo bastante secundario, si te voy a ser sincero. No me parece, por ejemplo, que en la introducción de Batalla de Waterloo deba figurar el nombre del jefe del estado mayor de Napoleón, o que en la Batalla de Huaqui deba figurar el mayor general del ejército de Goyeneche en la introducción. De nuevo, no me opongo en absoluto a que figure su participación en el cuerpo del artículo, pero me parece fuera de lugar citarlo en la introducción.
Si me convencen entre varios, tal vez debería dejarme de hinchar, pero aún así insistiría en la redacción de "secundado por el mayor general Eustoquio Díaz Vélez en la retaguardia". Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 23:23 8 sep 2012 (UTC)[responder]

Marcelo: Soy también de la idea respecto a que la redacción quedase "comandado por el general Manuel Belgrano, secundado por el mayor general Eustoquio Díaz Vélez en la retaguardia" ya que me parece la más adecuada para el artrículo. Es la misma que oportunamente el usuario 181.1.145.248 modificó en el texto: "comandado por el general Manuel Belgrano, secundado por el mayor general Eustoquio Díaz Vélez en la retaguardia". Me parece que sería adecuado que hicieras la modificación en ese sentido y además liberaras el artículo para que otros usuarios puedan sinceramente colaborar con nuevos contenidos. Saludos, --Inesbugsbunnyines

-- -- Pareciera que la razón nunca mentada en esta discusión, es un extraño deseo de inflar la figura de Díaz Velez. Vaya a saber uno qué particular aprecio tienen para con los mayores de retaguardia. Algo que me pregunto leyendo el artículo, cuando se pone '...ocultarán sus inicuas intensiones' se adjudica a Belgrano o puede haber error de tipeo? — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.82.53.173 (disc. • contribs • bloq).

Bueno, seamos buenos, la misión que Belgrano le encomendó a Díaz Vélez no era precisamente lo que normalmente conocemos como de retaguardia de un ejército, él al frente de 200 combatientes (entre ellos los Patriotas Decididos) debió frenar a la vanguardia realista para ganar el tiempo que posibilitara el cumplimiento del éxodo a marchas forzadas. No creo que haya dudas respecto a que Belgrano era quien comandaba las operaciones del éxodo, pero no es menos cierto que la "retaguardia" es la única fracción del éxodo que merece una mención histórica. Hasta la noche del 26 de agosto la retaguardia no marchaba con los exiliados, pues su misión era sostenerse en Humahuaca, punto que debieron evacuar el día 22 y luego sufrieron el contraste del fuerte de Cobos, que todas las fuentes adjudican a Díaz Vélez. Este fuerte se halla a unos 20 km de Cabeza de Buey, en donde se hallaba acampando Belgrano la noche en que Díaz Vélez lo alcanzó. Es a partir de este punto que la retaguardia marcha unas leguas detrás del resto, y así sucede el combate de Las Piedras, comandado directamente por Belgrano y no por Díaz Vélez como dice ese artículo, pues él mismo lo dice en el parte de batalla. Si mi opinión le interesa a alguien, yo haría una pequeña modificación a lo que hoy dice la introducción: comandado por el general Manuel Belgrano en la vanguardia y secundado por el mayor general Eustoquio Díaz Vélez en la retaguardia pasando a comandado por el general Manuel Belgrano y secundado por el mayor general Eustoquio Díaz Vélez en la retaguardia. Saludos.--Nerêo | buzón 01:20 21 ene 2013 (UTC)[responder]
El usuario es titere del anterior Innesbuggsbunies que tiene como fin editar artículos acerca de la Familia Diaz Veléz en tono laudatorio, incluso deformando fuentes para atribuirles hazañas improbables.186.125.35.10 (discusión) 18:48 1 sep 2017 (UTC)[responder]

El éxodo jujeño y la evacuación de Moscu (durante la invasión boapartista)

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Ambos acontecimientos ocurrieron en el año 1812. ¿Es una coincidecia?

Supongo que los rusos no habían escuchado de Belgrano, pero vice versa puede ser que sí. Geri Reshef (discusión) 17:45 22 nov 2014 (UTC)[responder]

Mmmm, no creo. La orden de iniciar el éxodo se dio el 29 de julio de 1812, necesariamente tras algunos días o semanas de planificación. La invasión de Rusia se había iniciado el 23 de junio, y la orden de evacuar Moscú no creo que haya sido anterior a la batalla de Borodino, del 7 de septiembre; pero aún si hubiera sido dada el mismo 23 de junio, la noticia no habría llegado a Sampetersburgo no antes de principios de julio, y aún habría tardado más de un mes en cruzar el Báltico y el Atlántico; más otros 15-30 días para llegar hasta Jujuy. Aún suponiendo que la orden fuera dada en junio y que la noticia llegara por las vías más rápidas —lo cual presupone que alguien tuviera interés en trasmitirla rápidamente— es imposible que Belgrano se hubiera enterado antes de la batalla de Tucumán.
Lo más probable es que las noticias del frente ruso hayan llegado a Buenos Aires en el otoño de 1813, y mucho más tarde al norte argentino.
Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 12:08 25 nov 2014 (UTC)[responder]
Marcelo- tenés razón, probablemente no es más que una coincidencia histórica. Gracias. Geri Reshef (discusión) 15:25 25 nov 2014 (UTC)[responder]

Diego: Esto paso en todo el mundo dado que es un evento a nivel global, llamado inundacion de barro, el exodo no fue por guerras sino por un evento planeado (ademas de moscu paso en todo america del norte tambien, vease terremotos de nueva madrid, y desaparicion de la gran tartaria. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.89.40.217 (disc. • contribs • bloq). 16:36 15 mar 2019 (UTC)[responder]

Enlaces rotos

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Elvisor (discusión) 22:30 26 nov 2015 (UTC)[responder]

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