Discusión:José Calvo Sotelo

Referencias falangistas y de los juicios sumarísimos

Las referencias del artículo tienen que basarse en referencias válidas. En esta entrada se están utilizando fuentes de la Falange y de los juicios sumarísimos sin garantías del franquismo, como declaraciones de republicanos que habían sido torturados. Además, la redacción es tremendamente parcial y nada objetiva, no propia de una enciclopedia. Me dispongo a arreglar este grave problema. Saludos. --195.235.227.10 (discusión) 09:44 2 feb 2010 (UTC)

Los cambios que has realizado han sido revertidos. Plantea los cambios en la página de discusión. No modifiques texto que está referenciado en un artículo controvertido como José Calvo Sotelo sin esperar respuesta. Cosas como «...fue asesinado por cuatro desconocidos. Debido a que el franquismo borró toda huella sobre su muerte y que aún a día de hoy no se ha hecho una investigación sobre los españoles que defendieron la legitimidad democrática, no está clara la autoría de este asesinato» resultan contradictorias y es mejor exponerlas en la discusión con referencias a fuentes fiables que permitan verificarlo antes de realizar esos cambios en el artículo. HUB (discusión) 11:10 2 feb 2010 (UTC)

Ya he referenciado debidamente el artículo, las fuentes historiográficas ya estaban reseñadas. Lo que yo he hecho es dejar claro qué está demostrado y qué no, y no se pueden utilizar las declaraciones extraídas en juicos ilegales como los del franquismo, como verdades en un artículo de Wikipedia.

Creo que las cosas no se hacen así, bloqueando sin más. Si tenías algún problema, podrías haberlo avisado previamente. He estado esforzándome para nada. --195.235.227.10 (discusión) 11:29 2 feb 2010 (UTC)

Además, dices que no puedo hacer cambios sin esperar una respuesta... ¿dónde está la respuesta? ¿un bloqueo es una respuesta? No. Un bloqueo es impedir la edición, y en este caso, sin una razón aparente. No he retirado ninguna referencia, las he mantenido todas. Decir que los crímenes del franquismo no han sido investigados, no es una invención, es que es una obviedad, ¿cuándo se han investigado dichos crímenes? ¿por qué crees que aún hoy en día se están intentando iniciar las investigaciones? Si hace faltan referencias se añaden, pero no justifica tomar la decisión de bloquear el artículo. Lo que he puesto yo en el artículo, son las hipótesis de reputados historiadores que han analizado la historia de la Guerra Civil. El artículo, tal y como está redactado ahora, es una justificación intolerable de un golpe de estado y está redactado de manera partidista de manera favorable a Falange Española ¿Cómo puede tolerarse algo así?. Es una vergüenza que esto no se corrija y encima se le evite corregirlo a otras personas. ¿Cómo se pueden dar por válidas las declaraciones extraídas por medio de torturas? A mí me parece que deberías haber tomado una decisión menos drástica y haber dialogado sobre los cambios. --195.235.227.10 (discusión) 11:41 2 feb 2010 (UTC)

Es menos neutral la redacción que habías realizado en este artículo que ya cuenta con un aviso de desacuerdo sobre su neutralidad. Tratar los cambios en la discusión no consiste simplemente en decir que a uno no le parece bien cómo está el artículo y proceder inmediatamente a alterarlo sin esperar un mínimo tiempo para recibir respuestas. Cambios como sustituir el título de sección «Asesinato y repercusiones» por «Uso del asesinato para justificar el Alzamiento Nacional»; añadir en dicha sección, sin referencias, de la entradilla sobre la justificación del alzamiento nacional o añadir "en juicio sumarísimo" al título de una referencia; empeoran la neutralidad del artículo, que por ahora no es buena. HUB (discusión) 15:06 2 feb 2010 (UTC)

Me sumo a la petición de la retirada de todas las referencias a procesos de un gobierno de facto ilegal como es el que España tuvo desde el final de la guerra y la disolución de las cortes en Valencia. No me adjunto a ninguna apreciación política cuando digo que el artículo tiene muchas carencias historiográficas y bibliográficas, y sería rechazado en su práctica totalidad en cualquier tribunal de tésis, ni siquiera como referencia de investigación. La frase del segundo párrafo "Uno de los efectos de su asesinato fue decidir a quienes, como el general Francisco Franco, mantenían aún dudas sobre si debían sublevarse contra la República de forma inmediata." me parece falsa y como mínimo requiere una cita, a parte de eso, el artículo no hay por dónde cogerlo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.7.14.216 (disc. • contribs • bloq).

Me sumo a las peticiones hechas aquí de modificar el artículo para retirar las referencias carentes de valor histórico como son las de un gobierno ilegal que construyó las pruebas a medida. --Etanol (discusión) 15:18 19 feb 2010 (UTC)

De hecho, toda la sección "Asesinato y repercusiones", debería volverse a redactar para reflejar que esa información no está considerada como válida al ser extraída en juicios ilegales. De conservar esa información en el artículo, tendría que ser dejando clara esta cuestión.

Saludos.

--Etanol (discusión) 15:28 19 feb 2010 (UTC)

Parece que hay unanimidad a la hora de re-redactar las partes que utilizan referencias a fuentes falangistas o de la Causa General del Franquismo. Habrá que ponerse manos a la obra para cambiarlo. Saludos. --Etanol (discusión) 00:39 1 mar 2010 (UTC)

Después de la llegada de la democracia a España Ian Gibson entrevistó a varios de los que participaron en el asesinato de Calvo Sotelo y no encontró en sus declaraciones nada que difiriera de lo que sobre el tema se contiene en la causa general. Una fuente puede ser muy buena, o muy mala, independientemente de su ideología. Es más, todas las fuentes tienen algún punto de vista propio, por lo que todas tienen que ser vistas y cotejadas. En el caso del asesinato de Calvo Sotelo el reconocimiento de que el asesinato fue efectuado por militantes del PSOE puede verse en los libros de Vidarte y Zugazagoitia, que oyeron los pormenores del mismo de la boca de sus autores.--Riskatyou (discusión) 04:21 5 abr 2010 (UTC)

Por favor. Antes de eliminar todo el trabajo puesto en la neutralización de este texto, intenta llegar a un consenso con los que aquí han votado a favor de modificarlo. Sobre la Causa General, no está admitida como fuente fiable por ningún historiador con un mínimo de credibilidad y reputación, y ninguna institución le da validez. El texto debe reflejar la parcialidad de la fuente. Las declaraciones hechas a posteriori por dos personas, tampoco se pueden tomar como verdades absolutas sino que debe reflejarse como: "según X autor, las cosas ocurrieron de la siguiente manera...".

No estamos hablando de hechos probados ni demostrados, de sobra es sabido la fiabilidad de unos juicios sin garantías hechos bajo régimen de torturas y violaciones de los derechos humanos, muchas personas declararon lo que se les obligó a declarar, y esa parcialidad de las fuentes franquistas debe estar reflejada en el texto de la Wikipedia.

Saludos.

--Etanol (discusión) 22:05 6 abr 2010 (UTC)

Amigo Etanol: no te atribuyas una representación que no tienes entre los lectores de esta página, pues los que hay que opinan de los más diversos modos. La redacción puede ser de un sentido u otro, pero tiene que partir del conocimiento de la bibliografía, y no de su ignorancia: ¿como se puede suprimir la presencia en la camioneta de asalto que va a asesinar a Calvo Sotelo de los socialistas Santiago Garcés (luego jefe del SIM) y Francisco Ordoñez afirmando con la mayor tranquilidad y deparpajo: "He visto que esta información no está documentada y que al parecer es falsa, visto los datos de los historiadores que documentaron estos sucesos". FUE EL PROPIO SANTIAGO GARCES QUIEN SE LO CONTO A IAN GIBSON (La noche en que mataron a Calvo Sotelo,pp. 136-137) Me temo que tu desconocimiento de las fuentes es absoluto, como se prueba en múltiples detalles. Vuelto por tanto a una redacción anterior de esta voz (en la que entre otras cosas has omitido la versión que de la entrada en casa de los asesinos de Calvo Sotelo da su propia familia, que considero interesante). Todas las fuentes, y cuando digo todas son todas (Simeón Vidarte, Zugazagoitia y Prieto, diputados socialistas que declararon haber hablado después del crimen con los autores del asesinato; Gibson, que entrevisto después de la Dictadura a varios de los que marcharon en la camioneta, y la Causa General, que coincide con todas las demas fuentes señaladas, por mucho que se hiciera en la época en que se hizo) dan la misma visión de la muerte de José Calvo Sotelo: fue asesinado por una expedición de guardias de Asalto encabezada por el capitán de la Guardia Civil Fernando Condés, jefe de la Motorizada, nombre que recibía la escolta de Prieto, y el autor del disparo que puso fin a su vida fue el guardaespaldas de Prieto Luis Cuenca). Si tienes otra hipótesis que proponer, y alguna fuente que te avale,hazlo, pero no destrozes la voz desde la ignorancia. Y además de una forma terriblemente tendenciosa, como se demuestra que pese a haberte indicado que lo interesante del testimonio de Clara Campoamor era que señalaba con claridad que no son en absoluto equiparables el asesinato de Castillo y Calvo Sotelo, has vuelto a omitir la segunda parte de la cita. Insisto, si tienes algún descubrimiento novedoso que hacernos, compartelo ya con nosotros, y en caso contrario no nos hagas perder el tiempo corrigiendo tus indocumentadas y tendenciosas versiones. Tampoco entiendo que perra te ha dado con tratar de minimizar la denuncia que hizo Serrano de la Parte de las órdenes recibidas cuando se le encarga de la vigilancia de Calvo Sotelo, la denuncia no sólo esta documentada por Bau, Gil Robles y Serrano de la Parte (tres fuentes distintas) sino que además su realidad se evidencia en el hecho de que hubo una protesta y se cambió la escolta. Tampoco he visto que jamás nadie dude de esta versión, por lo que vuelvo a insistir que nada de tópicos y generalidades: si has encontrado alguna fuente que demuestre que Serrano de la Parte no denunció las órdenes que había recibido compartelo con nosotros. --Riskatyou (discusión) 00:53 11 abr 2010 (UTC)

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Riskatyou, hasta que apareciste tú, todos en la discusión éramos partidarios de hacer más neutral el texto, ya que tal y como estaba era totalmente sesgado. Sea como sea, tus acusaciones me parecen totalmente fuera de tono, así que deberías moderarte. Si hay algo que debería conservarse, se restaura, pero eliminar todo el trabajo de semanas, me parece una falta de respeto. Vamos por partes:

1. La única información sobre Francisco Ordóñez y Santiago Garcés que eliminé es la de una referencia mal hecha, fíjate bien: ([1]). La información estaba en la propia referencia, y en el párrafo había información que los historiadores no daban por buena, como el lugar donde encontraron muerto a José Castillo, así que he añadido la única referencia válida de todo el párrafo. Ahora voy a añadir la información que dices que no debería haber eliminado al texto, pero deberíamos referenciarla bien.

1. La versión de la familia de Calvo Sotelo no está tampoco bien referenciada, hay múltiples versiones y no parece haber consenso sobre ello. Sea como sea, la redacción no es nada neutral, con unas declaraciones supuestamente textuales que no sabemos ni siquiera si se produjeron. De todas formas, insisto, se necesitan referencias fiables, hay multitud de fuentes que tratan de manera diferente esta cuestión.

1. Que Calvo Sotelo fue asesinado por Guardias de Asalto, que la expedición fue encabezada por el capitán de la Guardia Civil Fernando Condés, y que su asesino fue Luis Cuenca, no es algo que yo haya negado ni eliminado del texto. No sé por qué dices que yo tengo otra versión. No creo haber eliminado información relevante del texto.

1. La cita de Clara Campoamor no la he tocado, de hecho, incluso he aportado la referencia en castellano, ya que la anterior estaba en francés. Lo que he eliminado ha sido la opinión dada sobre el atentado contra José Castillo, afirmando que su muerte no era nada especial. Clara Campoamor en su libro lo que dice es que dicha muerte fue la que claramente motivó el asesinato de Calvo Sotelo, no dice nada más, el resto de la opinión sobra.

1. Sobre Serrano de la Parte, las fuentes son todo lo contrario a una fuente imparcial. Gil-Robles era un líder de la derecha, afin con el gobierno de Franco, y lo que haya podido escribir en sus memorias puede ser simple fantasía. Las otras dos fuentes son simples declaraciones de dos personas supuestamente opuestas al régimen franquista e interrogadas por los tribunales franquistas, tribunales en los que se torturaba hasta que se declarase lo que quisiesen los torturadores. Sea como sea, una declaración no es una fuente válida, se necesitan documentos y pruebas físicas para demostrar que Serrano de la Parte recibió dichas órdenes. Al no haber fuentes fiables para afirmar esto, no podemos darlo por seguro.

Para finalizar, deja de insultarme diciendo que no estoy documentado, claro que lo estoy, pero no voy a dar por válidas unas pruebas obtenidas a base de torturas y sin garantías, sin abogados, etc. Si tienes algo que aportar a este debnoate, hazlo, escribe aquí lo que consideres que se ha hecho mal, pero no faltes el respeto a los demás ni deshagas el trabajo hecho.

Un saludo.

--Etanol (discusión) 00:27 12 abr 2010 (UTC)

Etanol, tú estás empeñado en eliminar toda referencia a testimonios de la causa general u obtenidos de opositores al franquismo durante la dictadura por haber sido obtenidos bajo torturas, pero la realidad es que no estás documentando tales torturas fehacientemente e individualizadamente, y estás extendiendo un manto de falsedad a todos estos testimonios por defecto. No dudo en absoluto de que el franquismo manipulara la causa a su antojo ni de que hubiera torturas, de lo que sí dudo es que ocurriera en todos los casos afectando a la exactitud del testimonio; decir que ninguno de esos testimonios es cierto, o que absolutamente todo tiene sesgo, y que por tanto no tienen valor, me parece una pretensión desproporcionada. En cualquier caso el posible o probable sesgo o falsedad de esos testimonios puede ser rebatido con otras fuentes de información, o eliminado de ser patentemente falso, y en caso de ser citados, explicitadas conveniente en el artículo las dudas sobre su parcialidad o veracidad y por supuesto su procedencia; pero en el caso de ser la única fuente de información sobre algún hecho, de ninguna manera debe ser despreciado y eliminado por esas razones.

En mi modesta opinión.

--Strel (discusión) 12:13 14 abr 2010 (UTC)

Hola Strel, es que yo no estoy borrando información extraída de la Causa General, si ves algo que haya eliminado y que consideras que debe permanecer, dilo, o restáuralo. Pero es que lo que yo estoy haciendo, es cambiar la redacción conforme la fuente sea de mayor fiabilidad o de menor fiabilidad, e informando en todo momento de dónde procede la información. Seguramente haya cosas que se puedan mejorar, es evidente, habrá partes en las que me habré equivocado, pero mi objetivo es que vayamos contribuyendo todos y redactando el texto de la mejor manera posible. Pero es que el texto antes estaba redactado de tal forma que se afirmaba con rotundidad la versión extraída de la Causa General, explicando todo con pelos y señales todo, como si fuese toda la información fiable y demostrada, no informando en ningún momento de dónde procedían los datos ni el grado de fiabilidad que tenían. Espero que ahora esté más claro todo. Saludos. --Etanol (discusión) 23:09 14 abr 2010 (UTC)

Etanol, como verás hay quienes no están de acuerdo con la redacción relativista que estas tratando de dar a la página. Las fuentes son las que son, siempre sometidas a la crítica de los historiadores, pero no rechazables de manera apriorística sino se dispone de fuentes alternativas. De hacerse así todos los libros de historia estarían redactasdos en condicional, y no es el caso. Pero como bien dices vayamos por partes.

1.No logro entender la larga parrafada que pones como 1. Si tengo claro que en la versión que modificaste se indicaba la presencia en la camioneta en que asesinan a Calvo Sotelo de dos importantes dirigentes socialistas, uno de ellos jefe del SIM durante la guerra civil, y que confirmó su presencia a Ian Gibson, y que tu suprimiste sus nombres señalando "retirada información sin referencias y probablemente falsa". En versiones anteriores del artículo si estaban esas referencias, que se suprimieron en otras posteriores.

2.Me asombra tu afirmación de que "la versión de la familia Calvo Sotelo no está bien referenciada, porque es falsa. Tal y como se indicaba en una nota que has suprimido y que vuelvo a colocar en el texto: "Una minuciosa y emotiva relación de los hechos acontecidos en el domicilio de Calvo Sotelo, debida a la pluma de su hija Enriqueta, puede verse en Bullón de Mendoza: José Calvo Sotelo, pp. 677-681." Molestate en ir al libro en cuestión y comprobar el texto de Enriqueta Calvo Sotelo. Si tienes noticia de que Enriqueta Calvo Sotelo haya dado otra versión distinta de los hechos te agradeceré me lo hagas saber.

3.Haces una versión que consiste en poner en condicional todo cuanto se afirma en la voz sin tener una sola fuente para poner en duda nada de lo dicho. Por tanto, si tienes alguna fuente para hacerlo explicítala.

4.Clara Campoamor dice: "“Todos los días tenían lugar en Madrid atentados personales cuyas víctimas eran a veces miembros del partido fascista o del partido marxista. El asesinato del teniente Castillo [...] no fue más que uno de los episodios de esta lucha de odio entre dos grupos que resolvían sus diferencias fuera de la ley” y unas páginas más adelante señala, efectivamente, que son los compañeros de Castillo los que asesinan en represalia a Calvo Sotelo. Pero lo importante de su cita es que señala explícitamente que la muerte de Castillo no fue sino un episodio habitual de la lucha callejera entre pistoleros de uno y otro bando. El asesinato de Calvo Sotelo era de magnitud muy diferente, pues suponía el asesinato del líder de una minoría parlamentaria. Y creo que es bueno hacer notar la diferencia.

5.No tiene sentido poner en duda que Serrano de la Parte hubiera denunciado que se le previniera para vigilar a Calvo Sotelo y si se cometía un atentado en su contra no protegerle e incluso ayudar a que se consumara. No tiene sentido porque consta que Serrano de la Parte se lo dijo a Bau antes del asesinato de Calvo Sotelo, y consta porque como consecuencia de dicha denuncia se cambió la escolta. Si Serrano de la Parte no hubiera hablado no se hubiera cambiado de inmediato la nueva escolta de Calvo Sotelo. En los múltiples libros en que se toca el asesinato de Calvo Sotelo nunca he visto que nadie haya puesto en tela de juicio que Serrano de la Parte dijera lo que dijo. Si tu conoces alguna fuente que te haga dudar de su veracidad cítala, y en caso contrario déjate de elucrubraciones.

Desde luego no se me ocurre el menor motivo por el que después de la guerra se le fuera a dar tormento para que confesase lo que había declarado espontáneamente antes de la misma. Las torturas a Aniceto Castro son aún más impensables, pues como ha señalado Bullón de Mendoza: Calvo Sotelo, p. 672 "fue el único guardia de derechas que participó en la detención de Calvo Sotelo". Gibson también cita la declaración de Castro, y puesto que ninguno de los dos autores, los únicos que han visto los fondos de la Causa General para este tema la han cuestionado, entre otras cosas porque coincide con todas las demás declaraciones, y con los testimonios orales recogidos por Gibson, vuelvo a rogarte que si tienes documentos que te permitan cuestionar a Castro, Gibson y Bullón lo hagas saber en vez de refugiarte en el tópico fácil.

Por último insisto en que en lo sucesivo en vez de compartir con los lectores de estas páginas tus apreciaciones personales bases cada una de tus afirmaciones en obras de historiadores o documentos que apoyen lo que tu dices.

Hubiera querido hacer una edición párrafo a párrafo de tu último texto, pero resulta imposible, pues de entrada altera la cronología comenzando con el asesinato de Castillo, que es posterior al cambio de escolta y por tanto es repetitivo. Además ignoro de donde sacas afirmaciones que no constaban en la redacción anterior, como cuando dices "Según la declaración de Lorenzo Aguirre Sánchez de 11 de marzo de 1941 para la CG, el 29 de junio de 1936, el Director general de Seguridad, José Alonso Mallol, le llamó para pedirle que se cambiase la escolta de Calvo Sotelo sustituyéndola por dos agentes masones y de izquierdas que lo vigilasen." Pues lo que se dice Aguirre en la Causa General -al menos tal como lo cita Bullón, p. 663 que coloca un entrecomillado de textual-, es que Alonso Mallol le llamó "para decirle que había que cambiar la Escolta del Sr. Calvo Sotelo para poner dos agentes que vigilaran las ideas y venidas del Sr. Calvo Sotelo, visitas que recibía y cuanto pudiera ser de interés", que no es lo mismo que tu has resumido. Cuestión de matices, pero los matices son importantes. Y de estas imprecisiones tienes muchas. Te insisto, si quieres hacer modificaciones párrafo a párrafo y documentando las mismas para que se pueda debatir, no topicazos. Para facilitarte las cosas he partido los párrafos más amplios, a fin de poder discutir línea a línea o palabra a palabra, si te hace feliz, pero siempre con fuentes. --Riskatyou (discusión) 01:27 28 abr 2010 (UTC)

Creo que simplemente por emplear únicamente la Causa General para referenciar la sección del asesinato justifica la plantilla de no neutral. Aquí no buscamos la verdad ni esclarecer los hechos, sino reflejar toda la información posible y de distintas fuentes, para acercarnos más al PVN. Dado que es un hecho controvertido sería un error dar ninguna versión como la verdadera. Goldorak dime 22:10 25 abr 2010 (UTC)

Que yo sepa esta voz utiliza todas las fuentes posibles sobre el asesinato de Calvo Sotelo. Utiliza la causa general, porque hay que utilizarla, como han hecho todos los historiadores que han tocado el tema, y utilizado los libros de los socialistas Prieto, Vidarte y Zugazagoitia. Por tanto, Goldorak, te agradecería que indicases que fuentes sobre el asesinato de Calvo Sotelo hay que no hayan sido utilizadas y cambien la perspectiva sobre el mismo. La voz sería parcial precisamente si no hubiera utilizado la Causa General y si solo los textos socialistas que, por cierto, DICEN LO MISMO QUE LA CAUSA GENERAL.--Riskatyou (discusión) 01:53 28 abr 2010 (UTC)

Debatamos por la redacción del texto y la información que pueda haberse perdido

Riskatyou, vamos a ver. Tal y como te están diciendo, el texto está totalmente sesgado y afirma hechos sobre los que hay varias versiones o no hay forma de demostrar su autenticidad. Sea como sea, hay que decir de dónde viene cada información, si de la Causa General, si de libros de memorias, etc. Como dije antes, si hay algo que debería conservarse, se restaura, pero eliminar todo el trabajo de semanas, me parece una falta de respeto. Así que, lamentándolo profundamente, restauraré el texto, y vamos a debatir punto por punto:

1. El párrafo en el que dices que eliminé información, estaba mal redactado, en la última edición lo había arreglado ya, con lo que no se perdió ninguna información. Ahora sigue sin referencias, así que hay que demostrar su veracidad. Si no tiene referencias, es normal que piense que es falsa la información.
2. También he restaurado la versión de la familia de Calvo Sotelo. En mi opinión, ahora el texto está mejor referenciado y está mucho menos sesgado.
3. He puesto en condicional varias partes del texto, porque es totalmente sesgado afirmar como si no hubiese ninguna duda de los hechos acontecidos, y porque hay partes del texto, sobretodo los extraidos de la Causa General, sobre los que no hay real certeza de su veracidad. Si hay algún párrafo que consideres que debería cambiarse, cámbialo, ponlo en la discusión, lo que quieras.
4. Sobre las palabras de Clara Campoamor, las he mantenido y ahora he restaurado su valoración de los asesinatos. Lo que no se debe mantener, es la anterior redacción en la que el propio artículo adoptaba la opinión de Clara Campoamor como una verdad objetiva, porque la Wikipedia ha de ser imparcial ante ello. No me parece digno de una enciclopedia hacer valoraciones sobre los asesinatos.
5. Sobre lo que dices de Serrano de la Parte, no me parece suficiente las "pruebas" extraídas de los juicios franquistas. El cambio de escoltas no tiene por qué haber sido por petición de Calvo Sotelo, precisamente el régimen franquista utilizó la Causa General para intentar recrear la historia a su manera, así que, eres tú el que tiene que aportar otras fuentes para darle más peso a la redacción. No soy yo quien tiene que demostrar la falsedad del texto, sino tú demostrar su veracidad. Tampoco me convence lo de Aniceto Castro, visto que participó en el asesinato de Calvo Sotelo, no sabemos cómo se trató a uno de los que planificaron el asesinato que dio lugar a la Guerra Civil.
6. Sobre lo de Aguirre, no creo haber alterado ninguna información. Lo que se declara es que Mallol le dijo que cambiase la escolta de Calvo Sotelo por dos agentes partidarios del frente popular (izquierdas) y miembros de la masonería (masones). ¿Cuál es la alteración?
7. Tampoco he alterado la cronología, he hecho una introducción al inicio relatando los dos asesinatos, que son sobre lo que trata el posterior texto.

Y yo sí te quiero dejar una cosa bien clara, si quieres hacer cambios en el texto, me parece perfecto, aquí nadie es perfecto, habré podido cometer errores y el texto se podrá mejorar, pero esta sección, tal y como estaba antes, era impresentable, totalmente manipulada y parcial, y debe ponerse todo el esfuerzo necesario para lograr la mejor redacción. Si hace falta, vamos párrafo por párrafo, aunque cueste más tiempo, pero se hará un mejor trabajo.

Goldorak, totalmente de acuerdo con dejar el cartel de la "no neutralidad", mientras el texto no esté suficientemente bien redactado. Creo que se puede dejar como fuente la Causa General, pero dejando claro la veracidad de cada información, con lo cual luego sí se podría retirar.

Saludos.

--Etanol (discusión) 01:08 29 abr 2010 (UTC)

Etanol: La última edición de este artículo anterior a tu intervención en el mismo tuvo lugar el 7 de febrero de 2010. En lo que al apartado “Asesinato y repercusiones” se refiere incluía la notas 28-46, en que se referenciaban las siguientes fuentes: AHN, Gil Robles, Cortés Cabanillas, Gibson, Presto, Jackson, Campoamor, Bullón de Mendoza, Zugazagoitia, Vidarte, Prieto, Romero y Franco Salgado Araujo.

Tras tu última modificación anterior a mis ediciones (5 de marzo de 2010), las notas iban de la 28 a la 45 (habías suprimido la cita de Bullón en que se mencionaba el testimonio de Enriqueta Calvo Sotelo). Lo más significativos de tu ediciones era que se ponía todo en duda sin efectuar una sola nueva aportación de referencias. Es decir, todo se cuestiona no porque haya otras fuentes que planteen dudas sobre los testimonios aportados, sino porque a ti no te gustaba lo que se decía en los testimonios.

Por tanto, cuando en una réplica anterior digo que no estás documentado no debes considerarlo ningún insulto, sino una simple constatación de que no has aportado hasta la fecha ninguna fuente nueva para la redacción de esta biografía.

Cuando hablas de falta de respeto a los demás te recomiendo tengas en cuenta la falta de respeto que supone para todos los que han participado en la redacción de esta voz en los años previos a tu llegada a wikipedia, documentando minuciosamente cada una de las afirmaciones. Que te las des de rigorista en lo que a las fuentes se refiere cuando no aportas ninguna no puede menos que llenarme de asombro.

Ahora punto por punto:

1.No respondes a mi apartado 1, lo que me da igual, pero me encanta que pidas referencias cuando tú fuiste quien las borraste y en toda tu redacción de esta voz no has aportado ninguna

2.Me parece bien que en tu redacción hayas restaurado la versión de la familia Calvo Sotelo, cuya referencia tu mismo habías borrado.

3.No se puede poner en condicional el testimonio de alguien cuando ese alguien no utiliza el condicional para redactar su testimonio. Si, por poner un ejemplo, Gil Robles dijo que alguien hizo algo, hay que poner que Gil Robles dijo que alguien hizo algo, no que Gil Robles dijo que alguien habría hecho algo. De otra forma estas falseando la fuente, porque Gil Robles utilizó el modo indicativo , y no el modo condicional. Si Bau dice que alguien se entrevistó con él dice que "alguien se entrevisto con él", no que "alguien se habría entrevistado con él". Si no te convencen las afirmaciones de Gil Robles, de Bau o de cualquier otro busca fuentes que la contradigas, pero no las modifiques por tu cuenta. Y por cierto, ¿porque el condicional lo utilizas solamente en las afirmaciones de los autores de derechas o en la de las declaraciones a la Causa General y no en las declaraciones de Vidarte, Prieto y Zugazagoitia?

4.No entiendo tu parrafada sobre Clara Campoamor, pues lo que se hacía era reproducir una afirmación de Clara Campoamor. El que en tu nueva redacción afirmes que Clara Campoamor era una "diputada derechista" indica que ni tan siquiera te has leído la voz que sobre ella hay en wikipedia ¿Clara Campoamor derechista? ¡Olé! ¡Así se escribe la Historia!

5.Como te decía en este punto la declaración de Serrano de la Parte sobre el cambio de escolta esta no sólo referenciada en la declaración de Serrano de la Parte a la Causa General, sino también en la de Bau, y en las memorias de Gil Robles (que aparecen referenciadas al pie de la redacción que ha eliminado). Por tanto no soy yo quien tiene que aducir testimonios en favor de la declaración de Serrano de la Parte, sino tu quien tienes que aducir alguno en contra de la misma, como te he dicho que debías hacer y no has hecho. De todas formas, y para que veas que cuando se busca hay referencias te diré que la entrevista de Serrano de la Parte con Bau la tienes también referenciada en una entrevista que se hizo a Bau en 13 de julio de 1961 en El Correo Catalán; en una hecha al propio Serrano de la Parte y publicada en La Nación del 13-19 de mayo de 1992 ("Nueva luz sobre la muerte de Calvo Sotelo"), en Bertrán y Güell, en Acedo, en Romero... En fin, no sería problema poner más de veinte citas, el problema es que eres tu quien tiene que poner alguna en sentido contrario, cosa a la que como ya he dicho has sido invitado y no has hecho.

6.Lamento que no veas la diferencia, pese a que me molesté en reproducir ambos textos, entre las instrucciones que tu dices se dieron a Aguirre: "que se cambiase la escolta de Calvo Sotelo sustituyéndola por dos agentes masones y de izquierdas que lo vigilasen" y lo que declara Aguirre que se le dijo: "había que cambiar la escolta del Sr. Calvo Sotelo para poner dos agentes que vigilaran las idas y venidas del Sr. Calvo Sotelo". En ningún momento dice Aguirre que se le dijera que los dos agentes tuviesen que ser masones y de izquierdas. Lo último puede sobreentenderse, pero lo primero desde luego que no.

7.No tiene sentido, en una biografía de Calvo Sotelo ordenada cronológicamente, introducir el asesinato del teniente Castillo, de 12 de julio de 1936, antes del incidente del cambio de escolta de Calvo Sotelo, que da comienzo el 29 de junio. Además, el régimen de Franco no "trató de demostrar que el asesinato de Calvo Sotelo había sido planificado con anterioridad por el PSOE", como afirmas, sino que le interesaba mantener que era un crimen de Estado cometido por las fuerzas de seguridad. Es decir, el hincapié no lo hacía en la presencia socialista, sino en la de las fuerzas de Seguridad, para así presentarlo como un crimen de Estado, lo que yo ciertamente no creo que fuera.

8. Y por supuesto, nadie es perfecto, y yo he sido el que te he propuesto hacer las modificaciones párrafo por párrafo, pero te insisto, tienes que aportar fuentes, pues no se puede cambiar la redacción de una de las voces más documentadas de wikipedia por un "yo pienso de que" o "a mí me parece que". Dado que toda tu redacción esta llena de condicionales no utilizados por las fuentes citadas, y de errores en las citas, revierto tus cambios y recomenzamos cuando quieras editando párrafo a párrafo.

No has contestado a mi muy explícita petición de indicar porque te consideras más capacitado que los dos historiadores que han visto la Causa General en relación a la muerte de Calvo Sotelo, Ian Gibson y Alfonso Bullón de Mendoza (uno de los redactores iniciales de esta biografía en wikipedia) para cuestionar testimonios que ambos han dado por válidos, y ello a pesar de ser de ideologías muy distintas. E incluso para cuestionar las declaraciones que varios de los que estuvieron en el interior de la camioneta en que se asesinó a Calvo Sotelo hicieron a Gibson cuando les interrogó sobre el particular. Me temo que no has leído a Gibson ni a Bullón ni a Romero, que son los autores que han tratado este tema de forma más monográfica, por lo que antes de continuar la controversia te ruego que lo hagas. Ahorraremos tiempo y no convertiremos esta en la página de discusión más larga que haya habido jamás en wikipedia.--Riskatyou (discusión) 23:13 30 abr 2010 (UTC)

Lo voy a dejar así ahora, porque ando algo escaso de tiempo, pero no me convencen del todo tus comentarios. Saludos. --Etanol (discusión) 01:35 4 may 2010 (UTC)

Riskatyou, espero que esta vez nos entendamos. Mis ediciones se basan en algo básico. La Causa General no es una fuente fiable. ¿Qué normas de Wikipedia viola la CG?

1. Punto 1.2: "Las fuentes fiables son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad; sus autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión." Este es el primer problema, los datos extraídos de la Causa General lo fueron sin ningún tipo de garantías a los detenidos. La fuente ni "ofrece seguridad" ni los "autores" están considerados "dignos de confianza" y su única "autoridad" que tenían fue la represión política hecha por un régimen fascista y militar. El régimen franquista no tiene ningún tipo de credibilidad a nivel internacional.
2. Punto 1.3: "Fuentes independientes son aquellas creadas por personas o entidades no supeditadas a otras personas o entidades. Su estilo tiende a ser de carácter neutral: están dirigidas a la mayor parte de la sociedad." Este es el segundo problema, no me negarás que la CG es cualquier cosa menos una "fuente independiente", ¿no? Además, la CG fue utilizado como elemento propagandístico y de justificación de un golpe de estado y posterior genocidio, está claramente supeditado a un poder político, económico y religioso, utilizarlo como fuente principal es una ABERRACIÓN que debemos arreglar urgentemente. Por supuesto, sus informaciones no están "dirigidas a la mayor parte de la sociedad", ya que nadie en su sano juicio daría credibilidad a unas investigaciones obtenidas bajo régimen de torturas y de imposibilidad de defensa, y donde las sentencias estaban dictadas de antemano.
3. Punto 3: "Se intentarán utilizar fuentes fiables de buena reputación (...) El grado de aceptación y uso de una fuente concreta por parte de otras proporciona una evidencia". Ni a nivel nacional ni a nivel internacional la Causa General tiene reputación como fuente fiable. Es cierto que hay partes que coinciden con otras fuentes historiográficas y que tiene gran valor como documentoo, pero eso no significa que se deba coger al pie de la letra y sin un análisis realista. Por ejemplo, la Biblia está considerada una fuente de grandioso valor, y sin embargo, nadie duda de que su contenido ha de ser analizado al milímetro y utilizado como complemento para otras fuentes de más valor.

Por todo esto, me acogo al Punto 4 de la WPFF: "La falta de fuentes fiables disponibles para un tema podrá ser motivo para prescindir del artículo correspondiente, siguiéndose para ello los procedimientos habituales de borrado."

Con esto quiero decir que toda afirmación hecha en el texto deberá ir respaldada de otra fuente, y que en caso de no existir esta fuente imparcial y fiable, debe procederse a la eliminación del texto o, como mínimo, a la modificación de los párrafos correspondientes para informar claramente del grado de fiabilidad de cada afirmación.

Quiero dejar claro que no soy yo quien tiene que encontrar una fuente que contradiga a la Causa General sino que ha de ser cualquiera que quiera dejar el texto actual quien tendrá que validarlo para que sea fiable. Hay que demostrar las afirmaciones, no las negaciones.

Y me consta que se ha atropellado a todos los que se opusieron a esta información claramente sesgada y parcial, de manera que todos los críticos han sido apartados e ignorados. Te respondo punto por punto:

1. Lamentable que sigas diciendo que borré una referencia. Una cita literal sin citar fuente literaria o enlace web, NO ES UNA REFERENCIA. Yo no borré ninguna referencia. Te pido que no seas malintencionado y no me difames afirmando que eliminé referencias. El texto sigue sin una referencia a menos que tú la aportes. Si no tiene referencia, deberá ser eliminado.
2. He restaurado la versión de la familia de Calvo Sotelo que NO TENÍA NI TIENE REFERENCIA. De nuevo, te pido que no difames.
3. Wikipedia no debe dar credibilidad total a una fuente que es parte de un conflicto y cuya información no es una verdad probada. Uso tiempos verbales que dejen claro que las informaciones no están probadas ni demostradas, por lo que está bien dudar de las fuentes. Anteriormente, los tiempos verbales eran incorrectos en su totalidad. Y no, no tengo que demostrar la falsedad de unos hechos, eres tú quien tiene que demostrarlo, y como todavía no se ha hecho una investigación imparcial sobre aquellos sucesos, no existe forma de demostrar nada. Estas afirmaciones han de modificarse si no se quieren eliminar por completo.
4. Wikipedia no debe coger la opinión de Clara Campoamor y hacer su misma valoración sobre los hechos. Es más, Wikipedia no debe hacer NINGUNA VALORACIÓN DE LOS ASESINATOS. Elimino lo de "derechista" por si afecta a la imparcialidad.
5. La Causa General, sea en la declaración de Serrano de la Parte sea en cualquier otra, no tiene ninguna credibilidad en este conflicto por ser juez y parte de éste. Tampoco Gil Robles, por su implicación en el conflicto. Si quieres restaurar el punto de vista anterior, has de ser TÚ quien aporte fuentes fiables, no yo. No trates de pasarme a mí el problema cuando el problema real aquí es que se está usando una fuente NO FIABLE según la WPFF.
6. He cambiado ligeramente el texto, a ver si ahora te parece mejor. Si no te gusta, te sugiero que lo cambies tú, no soy yo quien tiene que hacer los cambios únicamente.
7. Tiene sentido incluir el asesinato de Calvo Sotelo al principio porque el título de ese apartado trata precisamente sobre la muerte, y porque los sucesos previos no están demostrados en su mayoría, y hay grandes dudas sobre ellos. Tiene todo el sentido cambiar la redacción del texto para reflejar todo esto.

Finalmente, te sugiero que no hagas elucubraciones sobre lo que he leído o dejado de leer. Que Ian Gibson o Bullón hayan utilizado la Causa General para extraer información, no implica que hayan tomado la información tal cual. Te remito a lo que dije sobre la Biblia, los historiadores la utilizan como fuente pero jamás se les ocurriría tomarla tal cual, sería DESCABELLADO, tal y como lo es tomar la Causa General tal cual.

Ahora, te emplazo a tomarte en serio esta propuesta de solucionar el grave problema que hay en esta entrada, que es la parcialidad de las fuentes, y que he iniciado yo su neutralización, así que si tienes que ir párrafo por párrafo referenciando nuevas fuentes, hazlo, y lo vamos viendo, pero no es aceptable de ningún modo que la Causa General siga siendo tomada como fuente objetiva.

Saludos.

--Etanol (discusión) 13:49 5 jun 2010 (UTC)

También te pediría, Riskatyou, lo siguiente:

• Que no deshagas los cambios realizados en su totalidad.
• Que te centres en puntos concretos para poder darle fluidez a esto.
• Que colabores constructivamente modificando las partes que consideres que han perdido información.
• Que si tienes que buscar fuentes fiables e imparciales lo hagas. Partimos de un punto, y es que la CG por si sola no es fiable, así que si se quiere mantener una información, hay que aportar otra fuente.

¡Saludos!

--Etanol (discusión) 14:26 5 jun 2010 (UTC)

Pido a todo el mundo que busque fuentes alternativas a las de la Causa General franquista, y que corroboren que la información aportada en el artículo se corresponde con la de las fuentes. Es necesario encontrar fuentes fiables para poder mantener ciertas partes del texto. --Etanol (discusión) 21:44 7 jun 2010 (UTC)

DEBATAMOS INCLUYENDO FUENTES Y RESPETANDO LO QUE DICEN LOS TEXTOS

Etanol, cuando en esta misma página de discusión, en tu anotación del 4 de mayo dijiste que "Lo voy a dejar así ahora, porque ando algo escaso de tiempo, pero no me convencen del todo tus comentarios" tuve la esperanza de que hubieras decidido tomarte un tiempo para documentarte bien y poder hacer una discusión basada en fuentes, y no en opiniones subjetivas, pero veo que no es así.

Planteas que la Causa General no es una fuente fiable. La Causa General es una fuente judicial, y además realizada durante una dictadura, por lo que debe utilizarse siempre con cuidado, pero ello no quiere decir que no contenga datos muy útiles. Cabe decir al respecto que son numerosas las tesis doctorales realizadas en base a sus fondos (contrastados y aumentados, por supuesto, con otras fuentes). Los datos que en la Causa General se dan sobre el asesinato de Calvo Sotelo no han sido cuestionados ni por Ian Gibson ni por Bullón de Mendoza, que han utilizado la documentación original, ni por ningún otro historiador (te he insistido muchas veces en que si conoces alguna referencia en contrario la cites, y nunca lo has hecho).

Y puesto que citas las normas de la wikipedia, me permito recordar que la wikipedia es muy clara en lo que se refiere a lo que debe hacerse cuando hay polémica:

"Cuando hay polémica Las referencias son imprescindibles cuando describes las opiniones de alguna de las partes en un tema controvertido o polémico. Si alguien discute la veracidad, la precisión o la neutralidad de un artículo, la única manera de demostrarla es dando fuentes para comprobarlo:  Presume buena fe de parte de todos los colaboradores, pero exígeles (y exígete a ti mismo) aportar sus fuentes en caso de controversia.  La información no garantizada por referencias debe trasladarse a la página de discusión del artículo si alguien la pone en duda, para hacer más fácil su recuperación si alguno de los participantes puede aportar fundamentos para la misma." Y tú no aportas nunca ninguna fuente, simplemente dices que no te gustan las que se utilizan, pero sin indicar ninguna nueva. Es algo que ya te había indicado en esta misma página y a lo que sigues sin dar contestación.

Te recuerdo que antes de que tu empezaran a hacer tus ediciones había una redacción consensuada a lo largo de los años anteriores por quienes habían aportado fuentes para ello, que desde luego no es tu caso.

Respecto a tus respuestas punto por punto me dejas asombrado:

1.Supongo que sabes que si se edita el historial de un artículo aparecen todas las ediciones que se han realizado. Pues bien, hasta tu edición del día 20 de marzo de 2010 a las 5:48 se recogía la versión de la familia Calvo Sotelo sobre el asesinato, y se citaba como fuente el libro de Bullón de Mendoza, pp. 677-681. Por tanto es completamente cierto que has eliminado un texto y su referencia, y sin indicar en ningún momento que lo habías hecho, lo que es una pésima práctica.

2.Contestada en la anterior. No te difamo, digo lo que se puede ver en el historial del artículo. Si tienes otra explicación de como desapareció el texto citado y la referencia te ruego me lo hagas saber.

3.Insisto. Si una fuente hace una afirmación y utiliza para ello el indicativo debe recogerse utilizando el indicativo, y si utiliza el potencial, el potencial. En caso contrario se tergiversa la fuente. No se puede citar un texto alterando sus modos verbales, porque es una tergiversación. La fuente dice lo que dice, y si se la quiere rebatir se debe hacer con otras fuentes, no alterando su contenido.

4.Que Wikipedia deba recoger o no lo que decía Clara Campoamor sobre algo esta al gusto de quien haga la redacción correspondiente, pues es siempre un dato interesante. Ahora bien de lo que me escandalizaba era de que te refirieras a Clara Campoamor como "diputada derechista", pues ni lo era ni jamás he visto que ningún historiador la haya denominado como tal. Basta ver la biografía que de ella aparece en wikipedia para comprobar lo que digo.

5.Cuando se te corrobora la Causa General en lo que se refiere al cambio de escolta de Calvo Sotelo con declaraciones de Serrano de la Parte muy posteriores a los hechos, con las Memorias de Gil Robles, con unas declaraciones de Joaquín Bau (el interlocutor de Serrano de la Parte) a la prensa, y con una concienzuda biografía de Bau consideras que no son válidas, y que lo son sin necesidad de que tu tengas que aportar ninguna fuente, simplemente porque a ti no te gusta lo que dicen. Es todo lo contrario de lo que indican que debe hacerse las normas que antes te he recordado de wikipedia.

6.Dices que has cambiado ligeramente el texto. Hasta que no utilices fuentes para respaldar tus afirmaciones y hasta que no respetes lo que dicen las fuentes no voy a entrar en una guerra de redacciones, porque sustentar cada afirmación con fuentes, como yo hago, lleva mucho tiempo, y hacer lo que tú haces, que es negar todo sin ninguna, no cuesta nada. Lamentablemente da la sensación de que no discutes porque quieras saber, en cuyo caso aportarías fuentes sobre las que podríamos discutir, sino porque quieres tener la razón, algo contra lo que también advierte wikipedia. Por supuesto que si inicias una redacción párrafo a párrafo basada en fuentes estaré encantado de hacer el debate palabra a palabra y disfrutar aprendiendo.

7.Respecto al orden cronológico me ratifico en la estructura temporal que tiene todo el texto y que se ha mantenido durante años.

Te recuerdo que nadie ha tomado aquí la Causa General como la Biblia, sino que ocurre todo lo contrario, que tu consideras que todo lo que dice la Causa General es falso, aunque este refrendado por todas las fuentes existentes en un caso concreto como el que ahora tratamos. Te ruego, como he hecho mil veces, que expongas una sola fuente que ratifique tus asertos en el caso concreto al que nos referimos.

También te recuerdo que en lo que al asesinato de Calvo Sotelo se refiere se utilizan en esta voz autores de muy diversa ideología, y se citan las memorias de varios dirigentes socialistas que tuvieron referencia directa del crimen (Vidarte, Zugazagoitia y Prieto). Lo que ocurre es que todas las fuentes son coincidentes. Sigo esperando que aportes una que no lo sea.

Como resumen de todo, Etanol, si introduces algún cambio en este apartado, que venga sustentado por una fuente, tal y como dicen las normas de wikipedia que debe hacerse en los temas polémicos.--Riskatyou (discusión) 00:21 8 jun 2010 (UTC)

SOBRE EL CARÁCTER EMPRENDEDOR DE CALVO SOTELO

Etanol, no creo que decir que Calvo Sotelo tenía un carácter emprendedor porque cuando era alumno universitario monto una revista sea una opinión subjetiva, sino la descripción de un hecho evidente, corroborado además por toda su biografía. Pero si te hace feliz eliminar esta afirmación no creo que es algo sobre lo que merezca la pena discutir.--Riskatyou (discusión) 00:26 8 jun 2010 (UTC)

SOBRE EL TRIBUNAL SUPREMO

Ya he tenido varias veces ocasión de observar que no paras mucho en los detalles de redacción. Si afirmas que el Tribunal Supremo de la Dictadura franquista recogió por primera vez una doctrina pudiera ser que antes lo hubiera recogido el tribunal supremo de la Monarquía o de la República, por eso es mejor dejar simplemente Tribunal Supremo, que según los años lo era durante la Monarquía, la República, la Dictadura o la Democracia.--Riskatyou (discusión) 00:30 8 jun 2010 (UTC)

SESIONES PARLAMENTARIAS

Puesto que en la voz se ha optado por dar importancia a las mismas tiene todo el sentido del mundo contextualizarlas, y no veo el motivo para no hacerlo.--Riskatyou (discusión) 00:43 8 jun 2010 (UTC)

MAS SOBRE SESIONES PARLAMENTARIAS

En temas tan delicados como los que se hablan, siempre mejor mantener las citas textuales, pues no dan pie a que nadie se equivoque al leerlas o a que haya que empezar una interminable redacción sobre la forma en que se deben resumir.--Riskatyou (discusión) 00:46 8 jun 2010 (UTC)

DOLORES IBARRURI Y LAS AMENAZAS DE MUERTE A CALVO SOTELO

El "este hombre ha hablado por última vez" atribuido a la Pasionaria ante un discurso de Calvo Sotelo es tema sobradamente conocido y por tanto merece la pena extenderse en él. Y desde luego tiene que ver con Calvo Sotelo. En general los cambios de texto para reducir información y, por tanto, perder matices, creo carecen de sentido cuando se abordan cuestiones delicadas.--Riskatyou (discusión) 00:50 8 jun 2010 (UTC)

RESPUESTA DE ETANOL A RISKATYOU

Cuando dije que andaba escaso de tiempo, es que andaba escaso de tiempo. Es evidente que la Causa General no es una fuente fiable según WPFF, así que te corresponde a ti encontrar fuentes que corroboren las informaciones que ahora mismo solo se sustentan en esa fuente, si quieres que se mantenga la información. Ya que hablas esas "tesis doctorales" que, como bien dices, hacen un análisis a conciencia de la GC, te pido que los añadas, pero la GC por sí sola NO ES VÁLIDA según las normas de WP. Ya te digo, hay muchos estudios basados en la Sagrada Biblia, y eso no significa que podamos usar a la Biblia como fuente por sí sola en la Wikipedia.

Hay casos, por ejemplo, recogidos en la Biblia, sobre los que no hay explicación racional. De la misma forma, hay hechos sobre la Guerra Civil sobre los que no hay fuentes fiables, hechos no demostrados que el régimen franquista trató de demostrar, y eso no significa que por ello tengamos que acogernos a una versión no válida como es la de la GC donde, con torturas y otros métodos, consiguieron la versión hecha a medida del régimen. Si no hay fuentes válidas, la información se elimina, o como mucho se deja pero señalando el grado de fiabilidad que tiene.

La versión anterior a mis ediciones fue duramente criticada por innumerables usuarios en la página de discusión precisamente porque es una redacción vergonzosamente sesgada, totalmente manipulada, perfectamente válida para la web de Falange Española. La Wikipedia no debe ser vocero de ninguna dictadura.

Te respondo:

1) Bullón de Mendoza debería citar sus fuentes, eso lo primero, y tú deberías enlazarle para poder analizar su información. Toda crítica a una edición mía, acompáñala de un enlace donde se corrobore tu acusación.

2) Lo dicho, pon un enlace.

3) En ese caso, ya que la Causa General no es una fuente fiable, y tampoco las memorias de quienes fueron parte del conflicto, la información debería ser eliminada. Tú eliges.

4) Ahora mismo, con los cambios, sigue recogida la postura de Clara Campoamor y la de la anterior versión, pero la redacción es mucho más neutral.

5) Las memorias de quien fue parte del conflicto, como Gil Robles, deben ser puestas en contexto, no presentarlo como una verdad probada sino como su palabra sin más. Lo mismo con las declaraciones en los juicios sumarísimos del régimen de Franco, es una aberración presentarlos como fuente. Añade una fuente con URL, si quieres mantenerlo, y que sea fiable de modo que todos podamos comprobarlo.

6) Ya puedes empezar exponiendo tus argumentos. Yo ya te he argumentado, aludiendo a WPFF, que la Causa General no es una fuente fiable, y tampoco los libros escritos por quienes fueron juez y parte en el conflicto. Se lo he expuesto a los bibliotecarios y no han dudado de mi argumentación. Te pido, por ello, que añadas fuentes fiables o que contribuyas de manera constructiva a estas ediciones que he hecho con esfuerzo y en el poco tiempo que tengo.

7) Lo que se ha mantenido durante años puede cambiar si es necesario, y es necesario modificar el texto para mostrar aquello en lo que hay consenso y aquello que solo está avalado por declaraciones extraídas bajo tortura en un régimen criminal.

Y te recuerdo que no soy yo quien tiene que probar la falsedad de un dato extraído de la Causa General ni tampoco demostrar la existencia de Dios, sino que debe el defensor de estas fuentes, Causa General y Sagrada Biblia, argumentar su postura, y la anterior redacción no lo estaba.

Aporta otras fuentes, y en función de lo que esté demostrado y lo que no, se conservarán unos tiempos verbales u otros. La anterior redacción era una vergonzosa apología del franquismo y del golpe de estado, que utiliza como fuentes las de los partidarios del régimen.

Sobre tus otras reversiones:

• SOBRE EL CARATER EMPRENDEDOR DE CALVO SOTELO, es una valoración subjectiva que NO TIENE CABIDA EN UNA ENCICLOPEDIA. La gran mayoría de españoles no tiene ningún buen concepto de este señor.
• SOBRE EL TRIBUNAL SUPREMO, claro que importa si es el de una dictadura, el de un régimen ilegal, informa al lector acerca del tipo de ideología que predicaba este señor, la ideología de un régimen fascista. Es totalmente diferente al régimen de la II República, construido con unas normas democráticas adecuadas al derecho.
• SOBRE LAS SESIONES PARLAMENTARIAS, sobra por completo las declaraciones textuales de este señor, la Wikipedia no es un lugar para recoger sus artículos o sus discursos, prueba en Wikiquote u otro sitio.
• SOBRE DOLORES IBARRURI Y LAS SUPUESTAS AMENAZAS DE MUERTE A CALVO SOTELO, hay que dejar claro que solo un señor se ha atrevido a acusar a Dolores Ibárruri, y que si no hay pruebas, es ilegítimo sembrar la duda sobre su persona. Además, no se ha eliminado la información de las supuestas amenazas.

--Etanol (discusión) 01:05 8 jun 2010 (UTC)

ETANOL, SIGUES SIN INCLUIR REFERENCIAS QUE INCLUYAN TUS TESIS, CAMBIANDO LOS QUE DICEN LOS TEXTOS Y NO RESPONDIENDO A LAS OBSERVACIONES QUE SE TE HACEN. COMO ES LA HISTORIA DE NUNCA ACABAR PIDO LA INTERVENCIÓN DE ALGÚN BIBLIOTECARIO

Para Etanol: Cuando dices, "solo un señor se ha atrevido a acusar a Dolores Ibárruri(...)", ¿ te refieres al parlamentario en aquella época e historiador SALVADOR DE MADARIAGA? ¿O a quién? Porque al menos éste lo recoge en sus memorias. Y no me apetece buscar la cita, figura en la página de la propia "Pasionaria" de Wikipedia.

Aunque nadie me ha dado vela en este entierro, pienso que la cita de Salvador de Madariaga sobre la frase que dice oyó pronunciar a Dolores Ibárruri es lo bastante importante como para que conste en el artículo. El Diario de Sesiones no recoge la frase, pero Ibárruri no estaba en la tribuna y no siempre se recogen todas las frases que se dicen en voz alta desde los escaños. Según alguna otra versión (que podría buscar, creo) no es que Ibárruri gritara la frase a Calvo Sotelo, sino que dijo en voz lo bastante alta para que la escucharan los que estaban a su alrededor que ese hombre (Calvo Sotelo) había pronunciado su último discurso. Quizá no era tanto una amenaza como una opinión. Parece claro que los autores del asesinato del líder de la extrema derecha estaban vinculados al PSOE y no al PCE. En cualquier caso, en el clima de radicalización de la época, Madariaga es una de las voces más sensatas y centradas, lo que da mayor valor a su testimonio. Espero haber contribuido a sosegar el debate y no a encenderlo más.--Chamarasca (discusión) 23:18 9 sep 2012 (UTC)

¡Vaya! Hablar de memoria suele conducir a error y eso me ha ocurrido. Fue Josep Tarradellas, diputado por Izquierda Republicana de Cataluña, quien dijo haber oído la frase de Ibárruri. Puesto que no era un diputado de la derecha y se sentaba cerca de Pasionaria, su testimonio tiene cierto valor. Si es cierto que también Madariaga lo narra, es posible que haya algo de cierto. Nadie puede ya asegurarlo, en cualquier caso.--Chamarasca (discusión) 23:25 9 sep 2012 (UTC)

Chamarasca, tenemos que recordar también que, si bien Izquierda Republicana era un partido de izquierda, no era un partido revolucionario y que, a finales de la Guerra Civil, hubo importantes conflictos dentro de la izquierda, que dieron lugar a hechos como el golpe de estado de Casado. Con esto quiero decir, que el hecho de que este señor sea de Izquierda Republicana, no da más valor a la afirmación.

En todo caso, se sigue manteniendo esta información en el artículo, pero siempre dejando claro que no hay ninguna prueba de ella salvo el testimonio de este señor. Saludos. --Etanol (discusión) 10:41 10 sep 2012 (UTC)

ADDENDA

Sigues haciendo afirmaciones de carácter general sin centrarte en el caso concreto que nos ocupa. Ahora reconoces que habías eliminado el texto y notas que antes decías no haber eliminado, pero afirmas que el libro al que remitía la oportuna nota, la biografía de José Calvo Sotelo de Bullón, pp. 677-681 tendría que indicar sus fuentes. Por supuesto que lo hace: Se trata de un relato de los acontecimientos escrito por Enriqueta Calvo Sotelo. Eso sí, es la primera vez que he visto que alguién diga que no es suficiente citar un libro, sino que hay que irse a las notas a pie de página de libro. Todo, eso sí, a cargo de quien como tu no ha citado hasta la fecha una sola obra que ya no estuviera citada en sus ediciones de esta página. Es algo muy cómodo: los demás trabajan y documentan y tu escribes lo que te da la gana (algo totalmente contrario a las normas de wikipedia)

Se cita para una cuestión general Causa General y tres libros en el mismo sentido. Consideras que es poco y se citan cuatro libros más. Es lo mismo. Tu, que no aportas ninguna fuente en apoyo de lo que afirmas, consideras que no es valido. Tampoco lo considerarías aunque se te dieran veinte citas (que podrían darse) y tu no pudieras citar nada que apoye tus asertos, que es lo que se te ha pedido desde el primer momento. Al parecer lo has hecho en otros casos, pues así parece deducirse de tu página de discusión, en que varios han tenido que informarte de que actuar así va contra las normas de wikipedia.

Como de costumbre a todo lo demás que se te dices no respondes nada que tenga sentido.

EN CONCLUSIÓN: REFERENCIA TUS OPINIONES CON FUENTES Y NO TRATES DE TERGIVERSAR ALTERANDO LOS MODOS VERBALES LAS QUE AQUÍ SE REPRODUCEN. TU DISCURSO ES DE ALTO CONTENIDO POLÍTICO Y DE NULO CONTENIDO HISTÓRICO.--Riskatyou (discusión) 06:49 8 jun 2010 (UTC)

El que no se centra en los casos concretos eres tú, que pretendes hacernos creer que incluso las partes del texto únicamente sustentadas en la Causa General tienen algún tipo de validez. Bullón no tiene ninguna credibilidad en este campo como rector de una universidad ultracatólica y como persona de ideología ultraderechista. Aún así, tampoco veo que se utilice como fuente en el texto. Las únicas fuentes fiables son los de historiadores que no están posicionados en el conflicto y que lo han visto desde fuera, y Bullón es todo lo contrario de eso, pues está totalmente posicionado con una de las partes.

Y me reitero, eres tú el que tiene que aportar fuentes fiables que sustenten el texto, si solo eres capaz de aportar la Causa General, yo ya te expliqué por qué esa fuente no era fiable, y creo haberlo dejado bastante claro. No veo en texto muchas más referencias, al menos no en los párrafos en conflicto. De mi página de discusión no se deduce nada más que mi intención de contribuir positivamente a la comunidad con información objetiva. Por ahora no he tenido ningún problema con las normas.

El nulo contenido histórico es el de la Causa General, cuyo contenido es absolutamente propagandístico y legitimador del golpe de estado de Franco.

--Etanol (discusión) 23:39 8 jun 2010 (UTC)

Reversión

Ruego a cualquiera que este leyendo esta página que se moleste en observar como Etanol ha hecho una edición de José Calvo Sotelo que justifica con la coletilla "añadidas fuentes más neutrales", cuando no ha añadido ninguna. Por ello la he revertido.

Etanol, sin duda eres de los que piensa que la mejor defensa es el ataque y poner verde a todo el mundo. Se te han hecho dos imputaciones muy serias desde el punto de vista de wikipedia:

1.Editar una página conflictiva y alterar a placer su contenido sin aportar una sola nueva fuente a la misma: El artículo antes de tu intervención estaba muy documentado. Tu pones todo en duda sobre tu sola autoridad, sin citar una sola fuente nueva.

2.Tergiversar lo que dicen las fuentes cambiando el modo indicativo de las mismas por el modo potencial, con lo que las fuentes ya no afirman nada, sino que lo habrían afirmado (lo que no es el caso)

He pedido que algún bibliotecario nos ilustre sobre estas formas de comportamiento para poder continuar el debate en base a lo que se no diga, pues mientras entiendo está bloqueado.--Riskatyou (discusión) 05:07 9 jun 2010 (UTC)

SOBRE LA RELIGIÓN Y LA FIABILIDAD DE LA FUENTES

Veo que Etanol arremete ahora contra Bullón de Mendoza. Bullón es autor de una biografía de Calvo Sotelo de 755 páginas, publicada por una editorial de prestigio como Ariel y sometida por tanto a sus oportunos filtros. Dicha biografía se ha elaborado utilizando para ello cerca de veinte archivos, otros tantos periódicos de la época, las obras completas de José Calvo Sotelo, y una bibliografía que esta en torno a los 400 libros, según puede verse en el capítulo de fuentes y bibliografía. Comprendo que eso a Etanol, que hasta la fecha no ha citado una sola fuente para apoyar sus asertos, le ponga enormemente nervioso.

Si la obra de Bullón no es utilizable porqué Bullón es rector de una Universidad Católica. ¿Podrías indicarnos, Etanol, de que religión hay que ser para que lo que se escriba sea digno de crédito? ¿Musulmán, judío, luterano, evangélico, zoroastrista, pagano, seguidor de Mitra, ateo, agnóstico, panteísta, deísta?

Lo primero que se enseña en la Universidad es que un trabajo académico es válido o no en función de sus fuentes y de su lógica expositiva, y no de la religión o ideología de su autor, porque todos la tienen.--Riskatyou (discusión) 07:47 9 jun 2010 (UTC)

Guerra de ediciones

Es evidente que están por crearla. Propongo que se discutan aquí los cambios de cada apartado del artículo (ayer eran los discursos pegados casi enteros de Calvo Sotelo, hoy es la entradilla...) empezando por la entradilla. Así evitamos tener que protegerla. Propuestas tomando en cuenta WP:VER y WP:FF, por favor, así como WP:PVN. Gracias, Roy 07:57 9 jun 2010 (UTC)

Sin olvidar WP:CPP. Ensada mensajes aquí 08:47 9 jun 2010 (UTC)

Vamos entonces: la entradilla

La versión que propone Riskatyou es la siguiente:

José Calvo Sotelo (Tuy, Pontevedra, 6 de mayo de 1893 — Madrid, 13 de julio de 1936) fue un político y jurisconsulto español, ministro de Hacienda entre 1925 y 1930 (durante la Dictadura de Primo de Rivera). Exiliado durante los primeros años de la Segunda República, no obstante fue elegido diputado en todas las legislaturas, incorporándose a su escaño tras una amnistía durante el bienio radical-cedista en 1934. Destacó como líder monárquico, a través del partido Renovación Española, aunque no mantuvo muy buena relación con las otras fuerzas de la derecha: la mayoritaria, partidaria de contemporizar con la República (CEDA) y las minoritarias, entre las que estaba Falange Española.

La versión que incluye Etanol es la siguiente:

José Calvo Sotelo (Tuy, Pontevedra, 6 de mayo de 1893 — Madrid, 13 de julio de 1936) fue abogado del Estado, y militante en el Partido Conservador, partido que se turnaba en el poder junto al Partido Liberal, en el régimen de la Restauración borbónica [1876-1923]); y, dentro de él, en las filas de la tendencia capitaneada por Antonio Maura.​​ Fue ministro de Hacienda durante la Dictadura de Primo de Rivera (1925 - 1930). Al caer la monarquía (1931) se convirtió en líder de los monárquicos, pero voluntariamente emigró de España refugiándose cerca del dictador fascista Mussolini, por miedo a que se le exigieran responsabilidades por su actuación ministerial en la Dictadura. Al regresar a España en 1933 fue jefe de Renovación Española y luego del Bloque Nacional, y elegido diputado a Cortes por Ourense en 1933 y 1936. Al evolucionar hacia el fascismo toda esa corriente monárquica, principalmente la que venía de las filas del Partido Conservador, Calvo Sotelo pasó a ser el portavoz fascista más tajante y cuyo reaccionarismo social era más intransigente.​​

Elementos en discusión: llamarlo «político y jurisconsulto» o «abogado del Estado y militante del Partido»... También si fue «exiliado» o «emigró voluntariamente de España». Sobre el primer aspecto creo que la costumbre en Wikipedia es nombrar aquí los cargos o especialidades más importantes dejando para el resto del artículo o el desarrollo de la entradilla otros elementos de su vida. Por tanto, podría decirse: «José Calvo Sotelo fue ministro de Hacienda durante la dictadura de Primo de Rivera (1925-1930) y diputado durante la Segunda República Española hasta su asesinato». O una redacción así. Sobre el segundo punto, ¿cuáles son las fuentes disponibles para dilucidar si salió voluntariamente o fue exiliado?

No creo que se puedan dejar así juicios de valor en la entradilla ("cuyo reaccionarismo social era más intransigente" sin indicar la fuente... y por tanto, no en la entradilla). Pero vamos viendo cada elemento por separado. Saludos, Roy 10:17 9 jun 2010 (UTC)

ERRORES EN EL PÁRRAFO 1 DE ETANOL

Me parece muy buena la idea de hacer una edición párrafo a párrafo, pero entiendo que lo propio es partir de la última edición anterior a las primeras de Etanol y mías, o sea, a la efectuada por un bibliotecario, HUBOT, el 7 de febrero de 2010. Realmente yo no he defendido una redacción propia de esta voz (salvo en muy raras ocasiones), y me he limitado a tratar de preservarla de las ediciones de Etanol, que no incluía ninguna fuente para apoyarlas. Es mucho más fácil seguir sobre la edición original, por las de Etanol están llenas de errores.

Por ir a este párrafo primero que te parece tan sin problemas habría que hacer las siguientes observaciones:

-Calvo Sotelo no se convirtió en el líder de los monárquicos al caer la monarquía en 1931, como dice Etanol. Es más, Calvo Sotelo nunca fue el líder de los monárquicos, que en el caso de los alfonsinos eran encabezados por Antonio Goicoechea.

-Su salida de España se produce como consecuencia de las responsabilidades que el Gobierno Provisional de la República anuncia que pedirá a los exministros de la dictadura, que quedan excluidos expresamente de la ley de amnistía que se publica de inmediato por el Gobierno provisional de la República.

-Calvo Sotelo no se refugió "cerca del dictador fascista Mussolini". Calvo Sotelo se refugia primero en Portugal (donde vive entre el 15 de abril de 1931 y el 25 de febrero de 1932) y después en Francia (que abandona el 3 de mayo de 1934 para entrar de nuevo en España).

-Calvo Sotelo no regresa a España en 1933, sino el 4 de mayo de 1934 y no fue nombrado entonces presidente de Renovación Española, sino vicepresidente, pues el presidente era y siguió siendo Goicoechea.

-En consecuencia no fue elegido diputado por Orense al regresar a España en 1933. Lo había sido ya en 1931,lo fue de nuevo en 1933 (antes de regresar a España) y por último en 1936.

-Calvo Sotelo no fue "el portavoz fascista más tajantes", pues para eso estaba José Antonio Primo de Rivera. Es más, es muy discutible que Calvo Sotelo fuera fascista, tema por tanto no para poner en una entradilla, sino para tocar en todo caso en el seno del artículo.

¿Comprendes ahora mi desesperación ante las ediciones de Etanol viendo el cúmulo de errores que comete en tan pocas líneas? El primer párrafo de la última edición anterior a Etanol (no recuerdo haber hecho nunca una edición personal de este párrafo) es correcto, lo que no quiere decir que no se pueda mejorar. Pero te repito que en general me he limitado a tratar de preservar lo que había sin meterme en mayores problemas excepto en casos muy concretos.

Te ruego, por tanto, que procedas a restaurar la última edición de Hubot (muy documentada), de 7 de febrero de 2010, y que a partir de allí tanto Etanol como yo hagamos las observaciones que consideremos oportunas, documentando Etanol una a una las afirmaciones que quiera hacer.--Riskatyou (discusión) 14:02 9 jun 2010 (UTC)

He restaurado, aunque espero que ello ayude a la colaboración en la redacción del artículo. Así, por lo demás se hace en casos de guerras de ediciones. Saludos, Roy 14:22 9 jun 2010 (UTC)

Etanol

He de decir que los cambios de la entradilla fueron muy precipitados, y que debí haberlos pensado mejor, por lo que pido disculpas. Sin embargo, espero que no haya dudas de que este artículo debe ser modificado, añadiendo nuevas fuentes y reemplazando las actuales de la Causa General, la web Generalísimo Franco, etc. De la entradilla actual hay varias cosas que quiero cambiar:

- Me gustaría que esto fuese respaldado por alguna fuente, aunque me parece una opinión totalmente subjectiva: "no mantuvo muy buena relación con las otras fuerzas de la derecha: la mayoritaria, partidaria de contemporizar con la República (CEDA) y las minoritarias, entre las que estaba Falange Española." José Calvo Sotelo estuvo próximo al fascismo, no creo que tuviese muy malas relaciones con FE-JONS. - He cambiado la siguiente afirmación: "Uno de los efectos de su asesinato fue decidir a quienes, como el general Francisco Franco, mantenían aún dudas sobre si debían sublevarse contra la República de forma inmediata." por "Su asesinato provocó que algunos, como el general Francisco Franco, decidiesen unirse al golpe de estado que se estaba preparando contra la República." De la manera que estaba escrito, parece como si fuese natural que los militares se sublevasen, como si toda duda en alzarse contra la legalidad democrática pudiese ser disipada por el asesinato. Ahora deja claro que Franco se unió a la conspiración, bajo su propia decisión, a raíz de este asesinato. - Cambio este párrafo: "En la dictadura fue honrado como Protomártir de la Cruzada o Protomártir del Movimiento Nacional." Una de las fuentes es de la web "Generalísimo Franco", de la Fundación Francisco Franco, y está llena de exaltaciones fascistas y del régimen, con apartados como "Justificación del Alzamiento", "Sentido de la Guerra de Liberación", "José Antonio, ejemplar modelo. El "¡Arriba España!", lema del ideal" o "La Cruzada y el pueblo español". Saludos.

--Etanol (discusión) 22:03 9 jun 2010 (UTC)

Etanol, no basta pedir disculpas. No se pueden realizar cambios sin documentarse antes (se dice muy claro en las normas de wikipedia), pues introduces datos erróneos y obligas a la gente seria a trabajar horas para enmendar tus errores. Pero es que además tus comentarios te descalifican para realizar cualquier edición. Tú no puedes llegar aquí y decir que piensas que José Calvo Solteo "no creo que tuviese muy malas relaciones con FE JONS". Para editar tienes que saber si las tuvo o no, y lo cierto es que fueron pésimas como demuestra el famoso "Aviso a los madrugadores" que escribió sobre él José Antonio, o la forma en que se aborda su figura en la biografía apasionada de Ximénez de Sandoval. Quién edita una voz lo hace porque sabe de que habla, y debe buscar las referencias que apoyen su postura. En caso contrario hace que los demás perdamos el tiempo en evitar sus errores, en vez de poder dedicarnos a perfeccionar la página, que efectivamente es mejorable, pero por quien sepa del tema. Te recuerdo que siguiendo las indicaciones de Roy debemos llegar a un acuerdo en cada párrafo antes de pasar al siguiente, y tú, sin esperar a dicho acuerdo, colocas tu nueva edición en la página José Calvo Sotelo (lo que se te había advertido no hicieras) y sigues cambiando párrafos al buen tun tun, uno tras otro, sin esperar a que debatamos su contenido, y mezclando churras con merinas. Para hacer una redacción consensuada de esta voz es necesario que propongas aquí una redacción para su párrafo primero a ver si podemos consensuarla. Y por favor, debidamente documentada, no llena de interrogantes para que te los resolvamos los demás. En caso de que des por buena la redacción actual del primer párrafo te ruego lo hagas saber de manera explícita y esperes a que yo proponga mi redacción del mismo para ver si llegamos a un consenso. Y por favor, no sigas editando más párrafos mientras no acabemos con el primero. Gracias--Riskatyou (discusión) 00:18 10 jun 2010 (UTC)

Riskatyou, ahórrate tu tono condescendiente, tú eres el menos indicado para exigirme nada después de haberte saltado todas mis ediciones y peticiones de diálogo, y ser el causante de que tenga que ser un bibliotecario el que tenga que mediar entre los dos, por tu negativa a debatir cada cambio, algo que te propuse desde el principio.

Los cambios que he hecho son para discutirlos, creo que es más fluido hacer pequeños cambios y así poder corregirlos entre todos, pero si Roy me pide que evite también las pequeñas ediciones, así se hará, pues yo entendí que se refería a restaurar mi versión del artículo. Los cambios precipitados fueron en la entradilla, no así en el resto del artículo, así que no lleves este debate a la descalificación personal. El artículo no es que sea mejorable, es que tal y como está ahora mismo es más una apología del franquismo que un artículo enciclopédico. Valdría como propaganda electoral pero no como algo informativo.

Las presuntas malas relaciones de Calvo Sotelo con Falange TIENEN QUE DEMOSTRARSE aportando fuentes. Soy perfectamente libre de señalar esa carencia en el artículo y no por ello tengo que ser yo el que aporte las fuentes necesarias, sino todos aquellos que quieran mantener dicha afirmación quienes aporten datos para colaborar constructivamente.

Espero que te ahorres tu tono despreciativo a partir de ahora, estamos aquí para mejorar el artículo. A ver si ahora que es un bibliotecario el que te pide un debate estés a la altura de llevarlo y de aportar las fuentes para respaldar las afirmaciones del artículo que ahora están respaldadas por fuentes no fiables como la Causa General.

Saludos.

--Etanol (discusión) 02:28 12 jun 2010 (UTC)

Etanol, no te equivoques, yo no soy para nada condescendiente contigo. Yo pienso que quienes cometen siete errores de datos al editar un párrafo de siete líneas que sustituye a uno de cinco que no tenía ninguno no deberían estar en wikipedia. Pero evidentemente la decisión no es mía. Lleno de espíritu constructivo te repetiré que las malas relaciones entre Calvo Sotelo y Falange se pueden ver en el famosísimo artículo de José Antonio "Aviso a los madrugadores: la Falange no es una fuerza cipaya". Aparece en todas las ediciones de sus obras completas. Puedes ver también la biografía de Julio Gil Pecharromán: José Antonio Primo de Rivera (Madrid, 1996). En realidad valdrían casi todas las biografías de José Antonio, pero esta es la que más me gusta. Si te parece bien cuando te leas el artículo y las páginas correspondientes de la biografía de Gil Pecharromán me das tu opinión sobre el tema. Te quedaré muy agradecido.--Riskatyou (discusión) 20:46 12 jun 2010 (UTC) Por cierto, que esto es por referirme a fuentes nuevas que no figuraran ya en la página antes de que tu aparecieras, como es el caso de los testimonios de Ansaldo y Ramiro Ledesma.--Riskatyou (discusión) 23:20 12 jun 2010 (UTC)

Por lo demás hasta ahora estoy de acuerdo con las ediciones que est haciendo Ecemaml. Aunque creo que no estaría de más incluir en el segundo párrafo de la entradilla que Calvo Sotelo fue amenazado de muerte en el propio parlamento, hecho muy conocido y documentado. No entraría en por quién fue amenazado por ser tema bastante más complejo y que es mejor dejar para el desarrollo de la página (es evidente que no cabe la menor duda de la amenaza de muerte por parte de Galarza, mientras que las palabras de Casares Quiroga están documentadas, pero son interpretables, y en el caso de la Pasionaria todo está bajo debate).--Riskatyou (discusión) 21:07 12 jun 2010 (UTC)

Haré una edición para recuperar mis cambios sumándolos al de otros editores, pero lo desharé inmediatamente para debatirlos. Lo hago con el único propósito de poder tenerlos recopilados.

Riskatyou, que Calvo Sotelo no tuviese buenas relaciones con Primo de Rivera no significa que no estuviese próximo a FE-JONS. Saludos. --Etanol (discusión) 16:09 13 jun 2010 (UTC)

No he encontrado ninguna fuente medianamente seria que diga eso de "que Calvo Sotelo estaba próximo a Falange". Efectivamente, Calvo representaba, junto con los tradicionalistas, la derecha más extrema de la cámara (Falange era extraparlamentaria), pero mientras que Falange era algo así como el fascismo a la española, Calvo era más de una derecha autoritaria, católica y corporativa, sin la parafernalia fascista de Falange. ¿Que eran ideologías próximas (y como tales confluyeron en la conspiración que a la postre acabó con la República)? Por supuesto. Pero poco más.

Por otra parte, tus últimos cambios no terminan de convencerme y te rogaría que me dejases terminar de neutralizar y referenciar el artículo antes de introducir tus cambios. Si te parece bien, claro está. Un saludo --Ecemaml (discusión) 21:24 13 jun 2010 (UTC)

Ecemaml, pero tampoco me parece correcto decir que estaba alejado de ese partido, cuando hay información en el artículo como: "le fue a visitar en compañía de Ruiz de Alda para ver si era posible que se integrase en Falange, como deseaba" o "planteando que Calvo Sotelo solicitó entrar en el partido y que José Antonio se negó a ello, debido a la poca simpatía personal que sentía este por Calvo Sotelo". ¿Qué opinas? Y los cambios que propuse son para debatirlos, podrán tener errores pero para eso los traigo, para poder extraer lo bueno y desechar lo erróneo, no pretendo que sean tomados en su totalidad. Saludos. --Etanol (discusión) 22:03 13 jun 2010 (UTC)

Procedo a acometer los primeros cambios propuestos. Debatámoslos, y si no se está de acuerdo con ellos, se deshacen:

• Afirmar que Gil Robles era de caracter emprendedor solo por haber publicado una revista, me parece una opinión subjectiva impropia de una enciclopedia, tal y como señalé en mi edición.

• También creo que es necesario señalar que las tesis presentadas en su obra El abuso del derecho como limitación del derecho subjetivo, fueron puestas en práctica por el Tribunal Supremo del régimen franquista, lo que implica que no es un tribunal de justicia real que ofrezca garantías a los ciudadanos sino un tribunal ilegal al servicio del régimen.

Saludos. --Etanol (discusión) 02:12 14 jun 2010 (UTC)

Esta afirmación es arriesgada. ¿Cual es la referencia de la que sale? Richy - ¿comentarios? 07:28 14 jun 2010 (UTC)

Richy, no creo que sea nada arriesgado decir que el Tribunal Supremo del régimen franquista era un tribunal al servicio del régimen, sabiendo que el Decreto de 12 de marzo de 1937 reservó la mitad de las plazas de funcionarios, incluyendo las de jueces y magistrados, a los militares del bando franquista. A todos los integrantes de la administración -también a los jueces y magistrados- se les exigió juramento de fidelidad al Caudillo y al Movimiento Nacional, requisito exigido por el art. 4 del Reglamento de oposiciones de la carrera judicial de 5 de mayo de 1941 y reiterado por el artículo 36 de la Ley de Funcionarios de 1964. El Presidente de la Sala Tercera del Tribunal Supremo, Eduardo Divar, arengando a la promoción judicial de 1944 decía que “el juramento que se presta al ingresar en ella [en la carrera judicial, N. del A.] no es meramente ritual, sino un juramento de adhesión incondicional al Caudillo y de ser fieles custodios del depósito sagrado de la Justicia” (Boletín Oficial del Ministerio de Justicia, núm. 7, junio-julio de 1944, pg.50).

Si a esto añadimos que la totalidad de los jueces republicanos fueron depurados y substituidos... creo que deberíamos diferenciar claramente entre el Tribunal Supremo se la actualidad o el de la II República, del del régimen franquista, por eso creo que sería necesario añadir esa información al texto. ¿No crees?

Saludos. --Etanol (discusión) 23:52 14 jun 2010 (UTC)

Nuevos cambios propuestos por Etanol

Eliminación de información no referente a Calvo Sotelo sino a Gil Robles, y neutralización del texto para señalar:

• Que Calvo Sotelo protagonizó en la sesión del 16 de junio unos enfrentamientos verbales polémicos.

• La crítica que Calvo Sotelo hizo, poniendo los intereses de la nación por encima de todo lo demás.

• Que se declaró fascista en caso de que su concepto de estado lo fuese.

Así también se puede suprimir la cita textual, más propia de Wikiquote.

Saludos. --Etanol (discusión) 00:50 15 jun 2010 (UTC)

Riskatyou se despide de ustedes

Por las razones explicadas en «Usuario Discusión:Richy», he pedido a este bibliotecario que proceda a darme de baja.--Riskatyou (discusión) 20:35 13 jun 2010 (UTC)

Acabo de ver todo el embrollo que se ha montado con Riskatyou, una pena que se vaya, más cuando intenté establecer un dialogo con él desde el principio y cuando mi única intención hablando con los bibliotecarios era la de construir un artículo sobre José Calvo Sotelo neutral y redactado mediante el diálogo y el debate abierto previos. Acudí a ellos porque mi trabajo de semanas previamente expuesto en la pestaña de discusión, fue bruscamente interrumpido por este usuario que pasó totalmente por alto mis argumentaciones con respecto a la poca fiabilidad de las fuentes en las que el artículo se sustentaba, como la Causa General o la Fundación Francisco Franco. No digo que mis ediciones fuesen infalibles, pero sobre ellas pretendía discutir, algo a lo que él se ha negado.

Hay que recordar que artículos como este en conflicto están en tela de juicio precisamente porque todavía no se ha hecho una investigación real sobre los crímenes del franquismo, crímenes que la ultraderecha española se ha negado sistemáticamente a que se investiguen debido a su implicación en ellos, y es por eso realmente grave que se utilicen precisamente sus fuentes en artículos como este, porque quien es juez y parte en el conflicto y quien ha bloqueado toda investigación oponiéndose a la apertura de los archivos militares y de aquellas fuentes donde se puede investigar la represión, es quien habla de las víctimas y quien lo presenta todo a su modo con el objetivo de justificar el genocidio perpetrado y de presentar su versión de la "historia". Es por eso, que tal y como apunta Roy, no hay una versión clara en la que fundamentarse acerca de determinadas cuestiones, pero sí hay datos sobre los que hay consenso internacional, y son esos los datos que yo quise señalar como fiables, diferenciándolos claramente de aquellos fundamentados en fuentes no fiables.

Quiero, por tanto, defenderme de las acusaciones del usuario Riskatyou, que afirma que cometo múltiples errores en mis ediciones, sabiendo que cuando he fallado he pedido disculpas, porque todos cometemos errores, y sabiendo que los conflictos que pueda tener en mi página de usuario y en los que ya me ha condenado sin haberlos seguido, no son para nada conflictos abiertos o causados por mí, sino resquicios de las ediciones del día a día en este proyecto, donde siempre surgen posiciones encontradas pero que siempre se pueden solucionar con el diálogo y el respeto, tal y como efectivamente ha ocurrido. No me creo protegido por ningún bibliotecario, de hecho creo que esta enciclopedia es de todos los editores, incluidos direcciones anónimas, y que única función adicional del bibliotecario es la de velar por el cumplimiento de las normas y establecer las reglas, ayudando en los conflictos e intentando que todo funcione. Como todo editor, un bibliotecario también puede equivocarse, no soy para nada alguien acrítico con este tipo de usuario.

Dice Riskatyou que no quiere minimizar la represión franquista, pero en cuanto a las víctimas de la Guerra Civil Española, ha pretendido minimizarla, incluso llegando a rechazar las posiciones sobre las que hay consenso internacional, afirmando que ha sido mayor la posible represión republicana y que no hubo tantas víctimas como se suele creer, aportando como fuente su propia creencia personal. Yo creo que fueron bastantes más víctimas de las que se conocen, sabiendo la enorme cantidad de asesinados, torturados, desaparecidos, exiliados, niños secuestrados, violaciones, presos que se suicidaron, juicios ilegales, expropiaciones a republicanos, por no hablar de la negación de la democracia a toda la población española. Creo que hay muchas más víctimas, pero utilizaré como fuentes a los historiadores que no fueron parte del conflicto para construir artículos como este.

Es por ello que creo que debemos avanzar en la neutralización de este artículo, con la ayuda de todas las voces que pretendan echar una mano. Un saludo a todos.

--Etanol (discusión) 23:27 14 jun 2010 (UTC)

La fase crítica de cualquier usuario en Wikipedia son precisamente los primeros meses, cuando empieza a interactuar con otros usuarios al editar artículos. Es entonces cuando se pone a prueba tanto la capacidad del "novato" de entender el entorno en el que se ha metido, como la de los "veteranos" en explicarlo. Si esas situación, ya de por sí complicada, transcurre en medio de un conflicto de ediciones, todo se pone muy cuesta arriba. Creo que si este conflicto se hubiera producido cuando Riskatyou llevase unos meses de experiencia, el resultado podría haber sido muy diferente. En momentos como este, consejos como WP:NMN se vuelven más relevantes. Por desgracia, es muy difícil decidir cuando se tiene en frente a un novato que ha captado a la primera los mecanismos del wikicódigo (aunque aún no haya interiorizado la filosofía propia del sitio), y cuando se enfrenta uno a una WP:CPP.

Tampoco ayuda en nada que conceptos como WP:VER, bibliotecario o WP:PVN tengan interpretaciones intuitivas que no se ajustan a la realidad de su uso en Wikipedia, lo que provoca no pocos errores de comunicación. Para mí, cada vez que consigo que un novato entienda realmente lo que queremos decir con estos términos es como una pequeña victoria. Esta vez no lo hemos logrado a tiempo. Debemos seguir adelante, en el convencimiento de que la experiencia nos ayudará a hacerlo mejor la próxima vez. Saludos, Richy - ¿comentarios? 23:55 14 jun 2010 (UTC)

Richy, es buena la autocrítica, pero yo creo que no habéis actuado mal con Riskatyou, y creo que tal y como le habéis explicado las cosas, él es libre de volver a editar cuando quiera. --Etanol (discusión) 00:53 15 jun 2010 (UTC)

Información que creo que sobra en el artículo

1. Citas literales de las palabras de Calvo Sotelo. Esas citas deberían ir en Wikiquote, ¿no?

1. Información de hechos que no se centran en José Calvo Sotelo, como este párrafo dedicado a Gil Robles: "La sesión parlamentaria del 16 de junio discutió una proposición de José María Gil-Robles en la que se pedía "la rápida adopción de las medidas necesarias para poner fin al estado de subversión en que vive España". Gil-Robles que pronunció un discurso donde exhibió datos estadísticos sobre los disturbios que habría habido en España desde el triunfo del Frente Popular, en los que afirmó había habido 269 muertos y 1.287 heridos." Además, es algo inconcreto decir que el protagonismo de esa sesión plenaria recayó sobre Calvo Sotelo, y es una opinión subjetiva totalmente alejada de lo que debe ser una enciclopedia, ya que cada uno tiene su criterio y para muchos otros el protagonismo habría caído en quienes rebatieron a Calvo Sotelo u otros. Propongo cambiarlo por "fue protagonista de unos enfrentamientos verbales muy acalorados y polémicos", o una afirmación objetiva parecida a esa.

Saludos. --Etanol (discusión) 20:57 17 jun 2010 (UTC)

Discrepo respetuosamente. Creo que la información sobre el discurso de Gil Robles sí es relevante en el artículo, puesto que parece que los asesinos de Calvo Sotelo pensaron en un primer momento asesinar a Gil Robles, siendo Calvo Sotelo su segunda opción.--Chamarasca (discusión) 22:54 12 jun 2012 (UTC)

Decisión de Franco

Debido al historial de ediciones del artículo y para evitar guerras de ediciones, traslado aquí un texto añadido ayer al artículo para que sea discutido y consensuado antes de añadirlo:

Este suceso no pudo provocar, como algunos mantienen, que el General Francisco Franco entre otros decidiesen unirse al golpe de Estado que se estaba preparando contra la República, puesto que ya se habían comprometido el día anterior, durante las maniobras militares en Marruecos, en el Llano Amarillo.

¿Alguien tiene referencias al respecto? Durante los próximos días, que estaré un poco más libre, me dedicaré a repasar el artículo con cuidado para colaborar en la edición todo lo que pueda. Saludos, Richy - ¿comentarios? 05:54 7 jul 2010 (UTC)

Hola Richy. Ciertamente Franco conocía la conspiración muy bien, y envió cartas a Casares Quiroga insinuando que estaba en sus manos detener esa conspiración, si el gobierno cedía a sus pretensiones. Desde hacía tiempo colaboraba con los golpistas, y era un secreto a voces que se produciría el golpe de estado, por lo que el asesinato de Calvo Sotelo solo fue una justificación. Saludos. --Etanol (discusión) 18:47 11 jul 2010 (UTC)

He modificado el párrafo para dejar claro que ya se estaba preparando el golpe, pero que Franco tomó la decisión de unirse a éste cuando se asesinó a Calvo Sotelo. Sin embargo, la información del anónimo es más que interesante, igual podríamos mejorar el artículo con ello. Saludos. --Etanol (discusión) 18:50 11 jul 2010 (UTC)

No se... pero en serio me estás diciendo que en menos de 24 horas se prepara un golpe de estádo???? mira que antes no existía ni internet ni el teléfono... Para mi está claro que este tipo de comentario viene de la costumbre de mantener la historia general de España... escrita como siempre por los vencedores...y la única causa que genera el golpe de estádo es la supervivencia de las grandes elites que estaban perdiendo fuerza con la republica a pesar de hacer incluso politicas/extrategias de tierra quemada (cuanto peor mejor para nosotros) que aún se ven a día de hoy en política con los actuales herederos de Franco. Si quieres pon que el asesinato de tal persona vale COMO ESCUSA, porque se vió incluso con Jose Antonio y los 40 años posteriores, que a Franco los políticos y voluntad popular se la sudaba...

Nota 44 del texto

En el texto se afirma que el capitán y los dos tenientes "fueron detenidos por atreverse a protestar contra la brutal represión ejercida sobre manifestantes desarmados", citando como referencia (nota 44) la obra de Luis Romero, pp. 13 y 252. Esta redacción parece confirmar lo dicho en el párrafo anterior por uno de los participantes en la marcha después del entierro de Calvo Sotelo, respecto a los disparos de la guardia de asalto contra los integrantes de la misma. Sin embargo, en la p. 252 Luis Romero sólo hace referencia a la detención de esos oficiales porque "han reprobado ostensiblemente la actuación de la fuerza pública, que consideraban en excesiva violenta". Siendo de gran interés, más aún partiendo de oficiales de la fuerza pública, de ello creo que no puede deducirse el empleo de armas de fuego, ni equiparar "brutal represión" con una actuación excesiva de las fuerzas de seguridad. Hablar de "manifestantes desarmados" parece implicar que se abrió fuego contra ellos, algo que, en ningún momento afirma Romero, cuya obra está disponible en las Bibliotecas de una Caja de Ahorros.

Revisión del texto

Puesto que había una anotación de que el artículo precisaba una revisión ortográfica, lo he leído de principio a fin y he efectuado diversas modificaciones. La mayoría son meramente estilísticas, pero hay algunas que intentan suavizar el tono excesivamente militante de algunos párrafos. Por ejemplo, se afirmaba que no había ninguna prueba de la supuesta frase de Dolores Ibárruri citada por Tarradellas; he suprimido tal afirmación pues el testimonio de Tarradellas es una prueba (otra cosa es el valor que cada uno le de). También he sustituido adjetivos al Tribunal Supremo, sobre todo porque la doctrina acerca del abuso del derecho que tomó de Calvo Sotelo tiene aplicación dentro del ámbito del Derecho Civil, y no tiene un contenido estrictamente político. Personalmente, no creo que el artículo esté excesivamente sesgado si tenemos en cuenta la acalorada controversia que genera la muerte de Calvo Sotelo desde el primer momento. Las referencias hechas a la Causa General franquista me parecen válidas, siempre y cuando se haga constar la fuente y su naturaleza (como se hace en el artículo); a partir de este punto, cada lector podrá darles el valor que considere oportuno. Hay que tener en cuenta que el asesinato de Calvo Sotelo fue un hecho sin precedentes, en el que uno de los principales líderes de la oposición parlamentaria (si no el principal) fue asesinado por agentes del orden que trabajan (se supone) al servicio del gobierno. En cualquier país un suceso así tiene gran relevancia; en España fue seguido a los pocos días por un golpe de estado y una guerra civil. Espero no haber molestado a nadie con mis aportaciones. En cualquier caso, si alguien discrepa de alguna le ruego la individualice (sin revertir toda la edición) y la comente conmigo. Seguro que podemos llegar a un entendimiento.

Por lo demás, el personaje es interesantísimo al margen de las circunstancias de su muerte. Se trata de uno de los políticos españoles más notables de su época y, sin ninguna duda, el más brillante de los políticos de la derecha antidemocrática de la Segunda República. Su categoría como jurista es indiscutible. Su actividad de gobierno es extraordinariamente interesante y rica en matices. Sus ideas son las de un político muy conservador pero dotado de un inteligentísimo sentido social que le distinguía de sus correligionarios. Creo que el artículo recoge todas esas facetas.--Chamarasca (discusión) 23:14 12 jun 2012 (UTC)

He visto tus modificaciones y están muy bien. Opinas que el artículo ya no está muy sesgado. Bueno, eso es tras el gran esfuerzo hecho en el pasado para neutralizarlo, ya que el estatus anterior era ciertamente diferente al actual. Hagamos una Wikipedia más objetiva e informativa, buscando siempre la mejor redacción. Saludos. --Etanol (discusión) 12:31 13 jun 2012 (UTC)

Articulo totalmente partidista en el primer párrafo

De verdad, he querido entender que fue causante del destrozo de un par de balas de dos guardias civiles escoltas de Largo, al golpear su cabeza contra ellas de forma deliberada. Por favor qué artículo tan lamentable. Con lo fácil que es decir que lo asesinaron. — El comentario anterior sin firmar es obra de 37.15.180.125 (disc. • contribs • bloq). 22:41 20 abr 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en José Calvo Sotelo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160303183910/http://cabeceras.eldiariomontanes.es/extras-comerciales/extras-calles/calle_calvo_sotelo/calle_calvo_sotelo_pag08.php a http://cabeceras.eldiariomontanes.es/extras-comerciales/extras-calles/calle_calvo_sotelo/calle_calvo_sotelo_pag08.php

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 20:20 12 may 2019 (UTC)

Alguna puntualización sobre Franco y Calvo Sotelo.

En 1932, antes de la "sanjurjada". Tras el fracaso del golpe de Sanjurjo, la trama empieza a tomar cuerpo, recaudan dinero para combatir a la República, con el conocimiento de Alfonso XIII, En 1933 tras el fracaso de la "sanjurjada" (gobernando la derecha) los facciosos toman una decisión: hay que recurrir a Italia y Calvo Sotelo va a Roma. En 1934 hay ya un acuerdo por escrito con Italia. En Octubre de 1935, Franco le dice a Mussolini, "Si la izquierda gana las elecciones, será una declaración de guerra". En junio, Calvo Sotelo, Goicoechea y Primo de Rivera envían una carta a Mussolini informándole de los preparativos de la sublevación y pidiéndole dinero. Calvo Sotelo era el jefe de la trama civil. Su asesinato no fue ningún detonante, ya estaba todo preparado. Mikibcnes (discusión) 10:51 14 abr 2021 (UTC)

¿Portavoz de la oposición?

Se dice en muchos sitios que José Calvo Sotelo era «portavoz de la oposición». ¿Es eso verdad? ¿O era solamente portavoz de su partido, Renovación Española? ¿Llego a haber algún acuerdo con otros partidos de la oposición (CEDA, etc.) para que fuera portavoz de la oposición?

83.44.115.163 (discusión) 12:26 5 nov 2021 (UTC)