Обсуждение:Велихов, Евгений Павлович

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Гос.премии

[править код]

Почему в статье не указаны даты получения Е.П.Велиховым гос.премий, а также за что они были даны? --Dingecs 19:21, 29 января 2010 (UTC)[ответить]

Потому что никто не удосужился их указать. Mir76 10:33, 30 января 2010 (UTC)[ответить]

Не указано членство Совета безопасности РФ. А. Пономарев 176.62.180.101 10:46, 1 ноября 2013 (UTC)[ответить]

Место смерти

[править код]

Велихов умер в больнице в Москве, утверждения о его смерти в Турции не подтверждены[1] Skilpaddle (обс.) 16:43, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Очередное подтверждение, что так называемые АИ с западным происхождением просто дезинформационный ресурсы. Стыдно за Википедию. 2A00:1FA0:107:B5D6:1CD6:16A4:9AC4:6353 18:08, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне стыдно что стадом манипулирует росвласть. Про ситуацию узнал в тгк миллионнике раньше всех - то что через него РКН плюётся желчью на Википедию, когда информацию растиражировало множество в первую очередь российских СМИ, это позорище. — UnWikipedian (обс.). 18:48, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Вот ещё несколько ссылок, где упоминается, что Велихов умер в Турции: [2][3][4]. Но первоисточник, похоже, Радио «Свобода», там эта новость появилась раньше[5]. Вопрос: это Радио «Свобода» врёт или Михаил Ковальчук пытается скрыть, что Велихов умер в Турции, которая является членом НАТО. Кому мы доверяем больше? — Эта реплика добавлена участником Kazhanov (о • в)

Ковальчук - это официальный источник, он глава института, где раньше работал Велихов. "Свобода" своего источника не раскрывает, а первоисточник информации о смерти в Турции неизвестен, соответственно, не вижу причин доверять этой информации. С уважением, — Skilpaddle (обс.) 19:37, 6 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Действительно, «информация об обстоятельствах смерти человека может быстро меняться по мере того, как эти факты становятся известны» — написано на нашем шаблоне, и так часто случается. СМИ торопятся опубликовать информацию, показывая свою оперативность и осведомлённость, копируют в спешке друг за другом. Но если руководитель Курчатовского института специально выходит в СМИ и прямо опровергает распространившуюся версию, то с высокой вероятностью действительно в СМИ попали непроверенные сведения. Пока оставим их упоминание в статье, но если по этим СМИ пройдут обновления, то можно будет и вовсе убрать, bezik✎ 11:19, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Сомнения понятны, учитывая, что версий две. Но у нас нет ни одного довода в подтверждение версии о смерти Велихова в Турции, никаких первичных источников по "турецкой версии" не представлено ни в источнике, ни на форуме, вопрос об этом был справедливо задан. Поэтому призываю считать главной "московскую" версию и с осторожностью относиться к "турецкой". С уважением, — Skilpaddle (обс.) 16:04, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: я с 2021 года читаю турецкую прессу, с того же времени состою в нескольких русскоязычных tg-чатах Мерсина и бегового клуба Akkuyu Running-Club, это российские атомщики бегуны. В турецких СМИ про эту "смерть в Мерсине" полный ноль, в русскоязычных чатах тоже. Строительство АЭС Аккую, для Турции это мегапроект, любой мало-мальский приезд любого солидного человека из Москвы, освещается многократно, и вообще любой чих со станцией, какая-то балка упала или ещё что куча журналистов и блогеров пишут сразу мгновенно. Турция вообще и Мерсин в частности это большая деревня, тут смерть любого рядового иностранца туриста это мегасобытие, сразу в СМИ попадает, а тут такой серьезный дядька атомщик. Плюс ещё когда иностранец умирает в Турции, его тело отправить на родину занимает не меньше двух недель, делается передача только официально через консульство, сначала он проходит, через вскрытие, что смерть не была насильственной. На любом этапе вскрытие, морг, погрузка тела в самолет, бегало бы куча журналистов и миллион фото. В Турции любое событие это неутаиваемое шило. А тело как бы умершего 5 декабря Велихова в Москве находится, его показывают, и обещают похоронить уже 9го в понедельник. Для меня знающего местные реалии, это нонсенс. Почему это написали РБК, и некоторые коллеги, похоже, что вредничают играя нашими правилами "насолить условному Ковальчуку", другой вопрос, для меня лично "Платон мне друг, но истина дороже". — Erokhin (обс.) 17:09, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Bezik, попрошу отпатрулировать за мной консенсунсную версию чтобы постараться на время замять дело, может дальше прояснится. Я считаю что в данном случае лучше всего так. Тем более что похожие прецеденты уже есть. Лично я совсем не доверяю властям РФ но считаю что стоит занять нейтральную позицию — UnWikipedian (обс.). 17:54, 7 декабря 2024 (UTC).[ответить]

Задал вопрос автору английской статьи о месте смерти Велихова, который написал об этом ещё 5 декабря. К слову, речь идёт о статье на симпл инглише, в основной английской ВП со ссылкой на РИА было сказано сразу, что он скончался в Москве. — UnWikipedian (обс.). 18:58, 7 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Примечания

[править код]
  1. ↑ Ковальчук указал на ложные данные о смерти академика Велихова в «Википедии»
  2. ↑ В Турции в возрасте 89 лет умер российский академик Евгений Велихов
  3. ↑ В Турции в возрасте 89 лет умер российский академик Евгений Велихов
  4. ↑ Умер ученый-физик, академик Евгений Велихов
  5. ↑ Умер физик-ядерщик, академик Евгений Велихов

Промежуточный итог о месте смерти Велихова

[править код]

Изучив дискуссию здесь, на форуме, немного погуглил и попытался сделать небольшое резюме.

  1. Версия с Мерсином изначально, по всей видимости, запустило РБК.  Затем РБК фактически  опровергло это сообщение, удалив данную информацию. Некоторые российские ресурсы, видимо с подачи РБК, также сначала опубликовали информацию о Мерсине, но затем либо убрали ее (как ОП), либо заменили на Москву, как, например,  Правмир.
  2. Действующий директор Курчатовского института Ковальчук опроверг информацию о смерти в Мерсине, сообщив, что Велихов умер в Москве. Это можно считать официальной версией, по ВП:СОВР она имеет приоритет.
  3. Никаких объективных подтверждений версия смерти Велихова в Мерсине не имеет – турецкие СМИ об этом молчат также как и местные соцсети, при том что в Турции информация распространяется стремительно и такое событие, которое в любом случае сопровождается большим количеством самых разнообразных, но необходимых действий, скрыть было бы просто невозможно. Нет каких-то свидетельств того, что Велихов вообще был в Мерсине, при том что это знаковая и очень уважаемая персона и в отрасли, и в научном мире. Его приезд не мог не остаться незамеченным.
  4. Никакого реального смысла в нахождении очень пожилого академика в Мерсине нет. Его основная область интересов – это физика плазмы, что очень далеко от строительства атомных электростанций. Совершенно непонятно, какую пользу он там мог принести, учитывая, что станция строится по хорошо отработанному проекту. Вообще судя по СМИ, Велихов последние несколько лет полностью отошел от дел по причине преклонного возраста и состояния здоровья.
  5. Даже если Велихова зачем-то  отправили в Мерсин на строительство АЭС и он там умер, то точно нет никакого смысла в специальном утаивании этой информации. Строительство АЭС в Турции - предмет особой гордости российских властей и очень широко освещается в государственных СМИ первого эшелона. Ничего постыдного в смерти академика на турецкой стройке века нет. Наоборот – это повод для гордости в стиле официальной пропаганды. Человек, несмотря на преклонный возраст, отдал всего себя любимому делу, до последнего вздоха оставался на трудовом посту, помогая родине и турецкому народу и т.д.
  6. Из АИ, которые сейчас упоминают Мерсин, имеются Свобода,  Newsru.co.il и Чернобыльский спас. Все эти сообщения вышли сразу после информации о смерти, свежих с такой информацией я не нашел.
  7. Из АИ, которые называют  Москву, имеется заявление Ковальчука (приведено большим числом АИ), Лента.ру, Газета.ру, BFM 1 и 2, ,Аргументы недели, Новая газета, Eureporter, украинское издание Фраза.

Итого, версия с Мерсином - скорее всего ошибка РБК, позже исправленная самим же изданием. Эту ошибку распространили отдельные СМИ, большинство из которых также откорректировали эту ошибку. В свежих публикациях, в том числе в изданиях, никак не подконтрольных российским властям, указывается исключительно Москва.  Версия о Мерсине нелогична, не имеет дополнительных независимых подтверждений и фактически опровергнута источником. Пожалуй, ее уже можно считать маргинальной.

Я добавлю со ссылкой на новые источники информацию о том, что Велихов умер в Москве. В части карточки и преамбулы, стоит обсудить, что там писать. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 16:08, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • "Я добавлю со ссылкой на новые источники информацию о том, что Велихов умер в Москве." — Никаких валидных причин списывать Радио Свободу и изначальные публикации вы не привели. "Опровержение удалением" — не более, чем ваша догадка. Актуальная формулировка соответствует НТЗ. Siradan (обс.) 16:13, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Мы отталкиваемся от массива авторитетных источников. Те АИ, которые вышли позже, чем первые сообщения о смерти (которые могут быть неточны, что прямо написано в шаблоне о недавно умершем) говорят о том, что Велихов умер в Москве. В том числе и те, кто от российских властей априори независим - оппозиционная и заблокированная в России Новая газета, европейский и очень критичный к России Euroreporter, украинское издание Фраза. Версия, приведенная Свободой, не имеет никаких подтверждений, и противоречит известным фактам (очень преклонному возрасту покойного, другой его специализации, отсутствию каких-либо сообщений в турецких СМИ о его визите и т.д.). Dwyane Tyrone Wade (обс.) 16:31, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • "Те АИ, которые вышли позже, чем первые сообщения о смерти (которые могут быть неточны, что прямо написано в шаблоне о недавно умершем) говорят о том, что Велихов умер в Москве" — Консенсуса о том, что старые АИ менее точные, чем новые, и потому менее авторитетные, нет.
        "В том числе и те, кто от российских властей априори независим - оппозиционная и заблокированная в России Новая газета, европейский и очень критичный к России Euroreporter, украинское издание Фраза." — Вышедшие после заявления Ковальчука и зачистки изначальных публикаций, то есть ничего нового о качестве старых публикаций это не говорит.
        "Версия, приведенная Свободой, не имеет никаких подтверждений, и противоречит известным фактам (очень преклонному возрасту покойного, другой его специализации, отсутствию каких-либо сообщений в турецких СМИ о его визите и т.д.)." — Ну вот с этого и стоило начинать, что вы оригинальное исследование провели. Несите для начала на КОИ. Siradan (обс.) 16:36, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Если новые публикации принимают версию Ковальчука, значит и мы должны это делать, поскольку мы исходим из того, что пишут АИ. Это называется консенсус источников, он может меняться. Все публикации с вариантом Мерсина вышли сразу после смерти, часть из них по факту была дезавуирована самими же источниками. Все новые публикации указывают только Москву. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 16:46, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Ну вот так и указываем: часть источников называют местом смерти Мерсину, часть — Москву. Однако такую правку вы отменили. Как я уже сказал изначально, никаких валидных причин считать изначальные публикации неавторитетными вы не привели, потому что "дезавуирование" и "опровержение" — это ваша личная интерпретация событий, не основанная ни на чём, и консенсуса в сообществе считать первые источники неавторитетными на данный момент попросту не наблюдается что бы сами ни считали, посему и такие правки без консенсуса вы вносить не можете, и тем более называть это "итогом" в каком-либо виде, потому что это не "итог", а ваша собственная позиция в дискуссии, не учитывающая мнений участников. Siradan (обс.) 16:51, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Если бы я считал первоначальные публикации полностью неавторитетными, я бы их удалил. Но мы оцениваем ситуацию комплексно. Если позиция источников меняется, мы должны идти за ними и в качестве приоритетной указывать ту версию, которой придерживаются источники на настоящий момент - также упоминая, что изначально была и другая версия, которая была официально опровергнута. Не поддерживаемая и официально опровергнутая изначальная версия никак не может излагаться как равноценная той, которой придерживаются АИ в настоящий момент. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 17:02, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • "Если позиция источников меняется, мы должны идти за ними и в качестве приоритетной указывать ту версию, которой придерживаются источники на настоящий момент" — Нет, не должны. Мы должны излагать все мнения в соответствии с их представленностью в АИ. Так как опровержений своих старых публикаций от СМИ не последовало, нет и повода считать данные публикации "неактуальными" или менее авторитетными. Ещё раз повторюсь, что консенсуса на признание новых публикаций более авторитетными в сообществе нет, а этот вопрос вполне себе обсуждался на форуме. "Официальное опровержение" же на данный момент авторитетным в сообществе не признано, чтобы из него можно было исходить в оценке авторитетности, собственно, опровергнутой информации. Вариант как указать всё, что есть на данный момент, в сухом виде я вам предлагал. Я бы предпочёл, чтобы в качестве по меньшей мере промежуточного варианта информация была указана в статье, но раз вас такой вариант не устраивает — мои руки связаны, потому что ваш вариант точно неконсенсусный. Siradan (обс.) 17:08, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • "Мы отталкиваемся от массива авторитетных источников". Вот в этом и зарыта собака, есть сомнения, что источники в этом вопросе авторитетны, может они просто получили указание так написать. BilboBeggins (обс.) 17:16, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, это только предположения, доказательств нет. И я в диспуте показал, - совершенно очевидно, что никакого госзаказа на указание местом смерти Москвы не было, тогда это в первую очередь появилось бы в государственных СМИ (ТАСС, РИА Новости, Российская газета и остальные), а там этого нет. Ну и, конечно, российские чиновники не имеют возможностей и полномочий указывать, что писать заблокированной в РФ Новой газете, европейскому и резко антипутинскому Eureporter, украинскому и оппозиционному белорусскому изданию. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 19:13, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Если бы не было госзаказа на освещение, РКН бы не отчитывались о проделанной работе и о том, что в Википедии удалено. BilboBeggins (обс.) 20:02, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Это не связанные между собой вещи. РКН банально отреагировал на поднятую Ковальчуком в СМИ шумиху, причем скорее всего по собственной инициативе. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 06:32, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • А не важно по чьей именно инициативе (Ковальчука, Путина, директора РКН, ещё кого-то) действует цензурное ведомство. Важно, что оно действует — и как следствие все, что пишут по этому поводу подцензурные российские СМИ — это не много источников, а ровно один. Российская власть. Pessimist (обс.) 07:14, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • С BFM вообще что-то странное: утверждается, что информация о смерти в Москве соответствует сообщению Интерфакса, на которое они ссылаются, однако в самом Интерфаксе место смерти не упоминается, то есть это вообще подлог и непонятно, откуда же они это взяли. Siradan (обс.) 16:26, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Кроме BFM еще несколько источников. На каком основании вы отменили правку? Dwyane Tyrone Wade (обс.) 16:40, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • На том основании, что она неконсенсусная. Как я вам уже и объяснил в описании, моя правка остальные источники сохраняла, а утверждение о смерти в Москве выносилось отдельно, а не констатировалось как факт. Раз вас данная правка не устроила — во избежание войн правок ваша неконсенсусная правка отменена, а её внесение должно быть предварительно обсуждено дабы понять в каком формате источники должны быть размещены. Хотя я так и не понял что вас не устроило в моей версии, так как ваша претензия очевидно ошибочная. Siradan (обс.) 16:43, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Ваша правка меня не устраивает тем, что на данный момент складывается консенсус источников, в том числе никак не зависящих от российских властей, что Велихов умер в Москве. Все новые публикации придерживаются именно этой версии, Мерсин никто не упоминает. Соответственно, эта версия должна указываться как основная, а версия Мерсина - как вторичная. В вашем же варианте получается наоборот. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 16:54, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • "Соответственно, эта версия должна указываться как основная, а версия Мерсина - как вторичная" — Нет такого соответствия, и консенсуса на такую позицию на форуме тоже нет. Если это все претензии, вариантов ровно два — либо Москва упоминается в таком формате, в котором предложил я, либо вам придётся ждать консенсуса сообщества о том, что старые источники действительно имеют меньше авторитетности, нежели новые.
            "В вашем же варианте получается наоборот." — Не "наоборот". В моей версии вообще нет никаких формулировок, указывающих на преимущество какой-либо версии над другой, помимо сухих фактов. Siradan (обс.) 16:58, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Приведите, пожалуйста, ссылку на конкретную реплику на форуме, где было бы отфиксировано, что более ранняя и официально опровергнутая информация должна излагаться с тем же весом, что и более поздняя, которая к тому же изложена в большинстве источников? В ВП:ВЕС изложено прямо противоположное - "Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства". Нашел еще один свежий источник на Москву, белорусское бизнес-издание. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 17:17, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • "Приведите, пожалуйста, ссылку на конкретную реплику на форуме, где было бы отфиксировано, что более ранняя и официально опровергнутая информация должна излагаться с тем же весом, что и более поздняя, которая к тому же изложена в большинстве источников?" — А может лучше вы приведёте что-то в подтверждение того, что имеется консенсус на изложение "более поздней" версии о смерти Велихова с большим весом, нежели "более ранней и официально опровергнутой"? Это ведь вы новую правку вносили, а не я.
                "В ВП:ВЕС изложено прямо противоположное - "Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства"." — Процитированная вами часть ВЕС описывает изложение мнений согласно их распространённости. Если вы исходите из того, что утверждение о смерти в Турции представлено в меньшинстве источников, так как его из них удалили постфактум — вы ошибаетесь: опубликованный источник остаётся опубликованным. Соответственно, ваше утверждение голословное: вы набрали источники лишь с одним утверждением, не проводя оценки числа противоположных. Siradan (обс.) 17:26, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Тут и кроется проблема, так как согласно ВЕС та версия, которой придерживается меньшинство АИ (и которая к тому же официально опровергнута) не должна представляться как равноценная той версии, которой придерживается большинство АИ, к тому же более свежих. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 17:32, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Проблемы нет, так как ваше утверждение о меньшинстве голословно, о чём я написал выше. Siradan (обс.) 17:37, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Продолжу здесь, чтобы не дискутировать сразу в двух местах. Те издания, которые удалили или отредактировали свои публикации, мы не можем принять во внимание, так как фактически они отказались от своей позиции. Публиковали ли они опровержение или нет - не имеет никакого значения, нигде в правилах подобного требования нет. Если у них сначала была одна позиция, а теперь другая, и на обе есть ссылки (одна в веб-архиве, а другая текущая), то, как минимум, мы просто исключаем из рассмотрения этот источник как противоречивый, а как максимум - засчитываем более свежую версию, как ту, которую само издание считает верной. Итого - я нашел на данный момент только три ссылки на Мерсин, при этом ссылок на Москву более чем вдвое больше (вот кстати еще одна), а если посчитать также те СМИ, которые ретранслировали заявление Ковальчука, то там получается огромный перевес. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 18:04, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • "Те издания, которые удалили или отредактировали свои публикации, мы не можем принять во внимание, так как фактически они отказались от своей позиции." — Нет, это ваша додумка, и подобная позиция пока что неконсенсусная.
                    "Итого - я нашел на данный момент только три ссылки на Мерсин" — Таких источников явно было больше. Siradan (обс.) 19:44, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                    • Ниже я привел пример статьи Reuters, который без опровержений и объяснений редактирует свою публикацию, удаляя неподтвердившуюся информацию. Это нормальная практика для СМИ, в том числе топовых западных. Удаление опубликованной информации изданием означает, что оно от нее отказалось, признав недостоверной. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 06:16, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                      • Ну вот когда сообщество посчитает, что в ситуации с Велиховым удаление действительно было опровержением — тогда и будет о чём говорить. Однако такого консенсуса сейчас нет, и от семантического насыщения он не появится. Siradan (обс.) 08:23, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • К вопросу о том, обязательно ли опровержение. Например, Reuters, один из столпов высококачественной западной журналистики, сначала сообщает, что по данным двух источников Асад с большой долей вероятности погиб в авикатастрофе, цитирует источники, приводит детали происшествия. На эту публикацию ссылаются другие СМИ: 1, 2. А потом, после того как выяснилось, что Асад благополучно прибыл в Москву, оно тихо, без каких-то опровержений и пояснений, все это убирает и та же статья сейчас выглядит вот так: 3. Мы в статью об Асаде вносим информацию, что он предположительно погиб в авиакатастрофе, потому как Reuters же такое написал, а потом убрал? Кстати, Reuters продолжает править эту публикацию без всяких опровержений и дальше. Полчаса назад в самом низу статьи еще был абзац «Assad's personal whereabouts were not made public. Two senior army officers said he had flown out of Damascus for an unknown destination earlier on Sunday. Russia said he had left Syria but did not say where he had gone, or whether Moscow itself had offered him shelter,». А сейчас его нет. Копию веб-страницы и скриншот я сохранил. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 18:34, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Заявление о ложной информации в Википедии

[править код]

Коллега FITY, вы опять удалили данное уточнение, но в этот раз уже с новым объяснением. Можете уточнить как заявление Ковальчука о том, что Википедия распространяет ложную информацию об обстоятельствах смерти Велихова, не относится к Велихову? Siradan (обс.) 16:39, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Я, наверное, в первом комментарии не совсем ясно написал — я имел в виду, что упоминание этого заявления могло бы быть хоть как-то уместно, если бы Википедия по-прежнему «распространяла» — оно что-то поясняло бы читателю. Теперь такого безальтернативного утверждения в статье нет, так что возвращаемся к общему принципу: заявление о том, какую информацию распространяет Википедия, относится к Википедии (ну и к автору заявления, возможно), а не к предмету статьи. --FITY (обс.) 17:15, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • "я имел в виду, что упоминание этого заявления могло бы быть хоть как-то уместно, если бы Википедия по-прежнему «распространяла» — оно что-то поясняло бы читателю" — Так ведь даже с такой точки зрения ничего не изменилось: информация до сих пор указана, как и Радио Свобода.
      "Теперь такого безальтернативного утверждения в статье нет, так что возвращаемся к общему принципу: заявление о том, какую информацию распространяет Википедия, относится к Википедии (ну и к автору заявления, возможно), а не к предмету статьи." — Нет, наезд Ковальчука был конкретно на Википедию, даже не на Радио Свободу, посему это существенная часть заявления об обстоятельствах смерти и утверждении о смерти в Турции. Siradan (обс.) 17:18, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну правильно, наезд на Википедию, а при чём тут Велихов? Эта Ваша вставка повисает в воздухе; попытайтесь взглянуть глазами человека который не читал форума. Я и там говорил, и здесь повторю: я не исключаю, что у истории будет продолжение; вот тогда, может быть, и этому найдётся место. --FITY (обс.) 17:38, 8 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Ковальчук заявил? Заявил. В АИ это отражено? Отражено. Какая разница, что там сейчас в Википедии-то? Лес (Lesson) 06:12, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Ну так он не только это сказал; а потом в другом «АИ» написали, что «модераторы выполнили требование Роскомнадзора»; Вы всё это изложить предлагаете? Тогда хотя бы логическая связь будет в тексте… Но и в Вашей терминологии результат тот же: Ковальчук может быть экспертом по месту смерти, но он точно не эксперт по Википедии. --FITY (обс.) 06:37, 9 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Да, все это надо изложить.
        • Ему не надо быть экспертом, чтобы мы сообщили факт о его заявлении. BilboBeggins (обс.) 14:28, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Я написал на форуме, в какой конфигурации я считаю это возможным, поскольку это обобщающий источник по всей «драме», показывающий связь действий Роскомнадзора со всем остальным; в отсутствии подобного источника эта связь остаётся лишь мнением отдельных редакторов. Вероятно, это нужно обсуждать в увязке с темой ниже; именно ради этого я Вам уже дважды повторил вопрос, на который пока нет ответа. --FITY (обс.) 17:26, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Почему именно по этому источнику? BilboBeggins (обс.) 18:49, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • А есть другой подобный? Несите, посмотрим. Признание Роскомнадзора в «любви» к Википедии имеет лишь косвенное отношение к Велихову, поэтому его значимость нуждается в подтверждении. Публикации ТАСС о кончине Велихова составляют единую серию, поэтому ссылка на ТАСС теоретически может служить таким подтверждением — но только в том случае, если и те факты, которые несомненно значимы, даются по ТАСС либо по равноценному источнику. Если же в отношении значимых фактов мы опираемся на собственный анализ первички, то факт сомнительной значимости остаётся за бортом. Теоретически, конечно, он может всплыть в будущем — если источники уровня «Радио Свобода» сочтут нужным упомянуть его в рамках гипотетического продолжения темы. --FITY (обс.) 00:39, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • "Признание Роскомнадзора в «любви» к Википедии имеет лишь косвенное отношение к Велихову"
                • Требование РКН удалить информацию о месте смерти Велихова в статье в Википедии имеет прямое отношение к статье в Википедии.
                • Я предлагаю написать о РКН в такой формулировке "РКН потребовал удалить в Википедии информацию о месте смерти Велихова, написав, что «"Википедия" в очередной раз преднамеренно распространяет недостоверную информацию, вводя в заблуждение пользователей сети. На этот раз о месте смерти российского академика Е. П. Велихова»". BilboBeggins (обс.) 18:53, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • «имеет прямое отношение к статье в Википедии» — совершенно верно, к статье действительно имеет прямое отношение, и если будет статья Статья Википедии о Евгении Велихове, то туда это пойдёт на ура. А к персоне учёного — весьма и весьма опосредованное.
                    Поэтому в обсуждение конкретной формулировки я пока не углубляюсь, лишь воспользуюсь случаем, чтобы обратить Ваше внимание на необходимость тщательнее обращаться с источниками: в материале не говорится о том, что именно Роскомнадзор «написал», но что сообщили корреспонденту ТАСС в пресс-службе. Это так, к слову. --FITY (обс.) 04:38, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог по месту смерти

[править код]

Вчера прошли похороны академика, по этому поводу вышел ряд публикаций. Очевидно, что это уже последний информационный всплеск, новых публикаций о Велихове в ближайшее время ожидать не стоит. Поэтому подведем итоги. Что мы имеем по месту смерти:

  • В сообщении Курчатовского института о прощании с Велиховым в качестве места смерти указана Москва. В этом институте академик проработал почти всю жизнь и на момент смерти занимал  должность почетного президента.
  • В Газете.ру вышла публикация, разбирающая вопрос места смерти академика. Журналисты Газеты связались с источником из окружения Велихова, и он сообщил, что Велихов не выезжал из Москвы, в этом году его даже не возили на дачу. Что вполне естественно, особенно учитывая очень преклонный возраст академика.
  • В ряде новых публикаций в качестве смерти указана Москва: Аргументы недели, Лента, Газета.Ру , Наша нива (оппозиционное белорусское издание). Еще в одной публикации указана Россия - Ura.ru . Новых публикаций, в которых местом смерти назвали Мерсин/Турцию мне не удалось найти.

Итого, версия о смерти Велихова в Турции является очевидно маргинальной. Она официально опровергнута Курчатовским институтом, а также опровергнута источником Газеты.ру в окружении Велихова. Первоисточник информации о Турции (которым является РБК) отказался от нее, удалив ее из публикации. На данный момент утверждения о Турции имеются только в трех публикациях, вышедших сразу после смерти Велихова: Свобода, newsru.co.il, Чернобыльский спас. Утверждения о смерти в Москве/России –  содержатся как минимум в 15 публикациях, включая четыре публикации на ресурсах, никак не зависимых от российских властей, в том числе в заблокированной в России Новой газете: Правмир, Лента, Газета.ру, Аргументы недели, Новая газета, Euroreporter, Фраза, Online47, Человек дела, пресс-релиз Курчатовского института, Газета.ру 2, Аргументы недели 2 , Лента 2, Газета.ру 3, Наша нива, Ura.ru

Никаких подтверждений о смерти или просто пребывании Велихова в Турции изначально не было и до настоящего момента не появилось. Версия о том, что очень пожилого и давно отошедшего от дел академика, который никогда не занимался строительством АЭС, а специализировался на физике плазмы, в обстановке глубочайшей секретности зачем-то привезли в Мерсин, а после его внезапной смерти вывезли в Москву, но при этом об этом как-то узнали журналисты РБК – лишена логики и очень сильно напоминает конспирологию.

Исправление ошибочных публикаций без дисклеймеров, как было показано в обсуждении выше, не является чем-то необычным и практикуется многими, в том числе именитыми западными изданиями. И легко объясняется (опять же без всякой конспирологии) либо инициативой самих изданий после выхода опровержений Ковальчука, либо звонком пресс-службы Курчатовского института с просьбой исправить ошибочную информацию.

Подведем итог: информация о смерти Велихова в Турции должна отображаться в соответствии с правилами ВП:ВЕС и ВП:МАРГ – как изначально распространенная некоторыми СМИ, но позднее опровергнутая руководителем Курчатовского института и источниками в окружении Велихова. Версия о смерти Велихова в Москве должна рассматриваться как основная и отражаться как единственная в карточке и преамбуле. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 10:13, 10 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Так не делается, вы участвовали в обсуждении. Все эти источники разбиваются по факту весьма вероятного звонка в редакции.

Чтобы признать Радио Свобода маргинальным источником, нужны серьезные основания. BilboBeggins (обс.) 12:27, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • User:Siradan, информирую вас об этом итоге и о том, что версия статьи сейчас неконсенсусная. BilboBeggins (обс.) 12:31, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Мое участие в обсуждении совсем не ограничивает меня в возможности провести анализ ситуации с источниками на настоящий момент. Конечно, Радио Свобода - не маргинальное издание, но я его так и не называл. А изложенная в нем версия о Мерсине - на данный момент (важно - не на момент публикации) вполне маргинальна, и это нормально. Я выше привел пример, как очень авторитетный Reuters разместил совершенно маргинальную (на данный момент) версию о гибели Асада в авиакатастрофе. "Все эти источники разбиваются по факту весьма вероятного звонка в редакции" - звонка в редакцию заблокированной в России Новой газеты? В заблокированную в Беларуси "Нашу Ниву"? В западноевропейский и резко антипутинский Eureporter? В украинское издание "Фраза"? Dwyane Tyrone Wade (обс.) 13:01, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Эти издания не публиковали новость о смерти изначально и не изменяли место смерти. Звонок в РИА, РБК и все российские СМИ, которые опубликовали Мерсин. Потом СМИ уже перепечатали измененные новости.
    • "А изложенная в ней версия о Мерсине - на данный момент (важно - не на момент публикации) вполне маргинальна, и это нормально." С этим на КОИ, пожалуйста.
    • Так не бывает, истинное место смерти не изменилось. BilboBeggins (обс.) 13:19, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • "В части претензий РКН к Википедии, на мой взгляд, эта информация вполне может быть упомянута в статье, в какой формулировке - обсудите на СО" BilboBeggins (обс.) 13:31, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Эти издания не публиковали новость о смерти изначально и не изменяли место смерти. Звонок в РИА, РБК и все российские СМИ, которые опубликовали Мерсин. Потом СМИ уже перепечатали измененные новости – интересный логический ход. Вы фактически отказываете всем СМИ, которые опубликовали информацию, которая вас не устраивает, в субъектности. То есть они все просто перепечатывают новости, не задумываясь, и без анализа. Зато все СМИ, которые перепечатали изначально запущенную РБК информацию, очень субъектны и за считаные минуты все проверили и подтвердили независимо от РБК. Включая очень нишевые СМИ второго порядка типа «Правмира» и «Чернобыльского шляха». Но нет. Это так не работает. Я снова приведу пример с Асадом – Reuters опубликовал информацию о его высоковероятной смерти в авиакатастрофе, на это сослалось куча СМИ. Потом Reuters без шума удалил эту информацию (не иначе, по персональному звонку Путина), а в других СМИ она осталась. Так мы что, теперь в преамбуле статьи об Асаде должны писать, что по одной из версий он с высокой вероятностью погиб в авиакатастрофе? Кстати, а Газета.ру, которая пообщалась с источником из окружения Велихова, за кем перепечатывала? Ну и, опять же, если бы власть была бы реально заинтересована в том, чтобы продвинуть версию смерти Велихова в Москве, то просто дала бы команду это сделать как минимум подконтрольным этой власти государственным СМИ, и мы бы имели кучу публикаций в ТАСС, РИА Новости, Российской газете, вышла бы масса упоминаний в выпусках новостей на ТВ и т.п. Ничего этого там нет, это говорит, для власти этот вопрос вообще не важен. Судя по всему, он важен только для директора Курчатовского института Ковальчука, да и то не очень сильно, так как при желании пресс-служба Курчатовского института смогла бы организовать гораздо большее количество публикаций про Москву, и звонила бы она в первую очередь в те же ТАСС, РИАН, Интерфакс, РБК и т.п., а не в белорусское бизнес-издание, о существовании которого там скорее всего и не подозревают. И не пойму, с чего вы взяли, что РИА писало о смерти в Мерсине? В текущей публикации такого нет и в Вебархиве тоже.
      • С этим на КОИ, пожалуйста – на КОИ оценивается авторитетность источников, а не маргинальность версий. На КОИ Вам, если вы полагаете, что Новая газета и другие не нравящиеся Вам СМИ – не АИ.
      • Так не бывает, истинное место смерти не изменилось – конечно, оно не изменилось. Проблема в том, что Вы безоговорочно уверены, что это именно Мерсин и отрицаете самую простую и логичную версию ошибки источников РБК (так же, как ошиблись относительно гибели Асада источники Reuters). Dwyane Tyrone Wade (обс.) 14:48, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • В другом источнике была информация о смерти в Мерсине со ссылкой на РИА.
        • "Ну и, опять же, если бы власть была бы реально заинтересована в том, чтобы продвинуть версию смерти Велихова в Москве, то просто дала бы команду это сделать как минимум подконтрольным этой власти государственным СМИ, и мы бы имели кучу публикаций в ТАСС, РИА Новости, Российской газете" — так и было, появилась масса источников о требовании РКН удалить место, потом масса источников после похорон, где они акцентируют внимание на месте смерти.
        • "Потом Reuters без шума удалил эту информацию " — информация оказалась ложной, и Reuters ее удалили. Если бы информация о смерти Радио Свобода оказалась ложной, они бы ее тоже удалили. Но нет, они ее не удалили. Значит посчитали, что недостаточно оснований информацию удалять.
        • И разница в примере с Reuters в том, что Асад был в Сирии, и соответственно мог там погибнуть.Откуда вообще могла взяться информация о том, что он умер в Мерсине, если он там не умер? BilboBeggins (обс.) 15:55, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • В другом источнике была информация о смерти в Мерсине со ссылкой на РИА – выше приведен пример BFM, который указал Москву со ссылкой на Интерфакс, где такого не было. Если бы действительно в РИА Новости такое написали, вышли бы десятки вторичных публикаций, так как РИА Новости - это основное российское информационное агентство, его сразу многие цитируют. Но есть всего одна публикация. И в Вебархиве тоже нет, что приводит к элементарному выводу, что на самом деле источником был РБК, и РИА Новости вписали по ошибке.
          • так и было, появилась масса источников о требовании РКН удалить место – о требовании РКН, конечно, написали и явно без всякой команды, потому что это уже отдельная новость.
          • потом масса источников после похорон, где они акцентируют внимание на месте смерти – после похорон появилось лишь пять публикаций, где что-то говорится о месте смерти. Если не считать пресс-релиз Курчатовского института – то четыре. РИА Новости, ТАСС, Интерфакс и остальные о месте смерти ничего не стали писать, очевидно посчитав это вопросом малой важности. Что ярко демонстрирует отсутствие государственного заказа на размещение этой информации.
          • "Потом Reuters без шума удалил эту информацию " — информация оказалась ложной, и Reuters ее удалили. Если бы информация о смерти Радио Свобода оказалась ложной, они бы ее тоже удалили. Но нет, они ее не удалили. Значит посчитали, что недостаточно оснований информацию удалять. – или просто эта глубоко второстепенную для них заметку осталась без внимания, о ней забыли. У Радио Свобода совсем другие основные цели в информпространстве, определяемые их собственником и источником финансирования. Кстати, куча СМИ, написавших о высоковероятной смерти Асада с подачи Reuters, ничего удалять не стали, так и висит все это прекрасное – Медуза, Агентство. И не стали писать никаких опровержений.
          • Кстати, если бы Велихов действительно умер в Мерсине и у Свободы были бы тому подтверждения, то это была бы прекрасная возможность уличить власти РФ во лжи. Но ей не воспользовалась ни Свобода, ни многочисленные эмигрантские СМИ, известные своей страстью к расследованиям – Медуза, Агентство, Важные истории и остальные. Никто про это писать ничего не стал, несмотря на всю поднятую Ковальчуком и РКН шумиху, что явно означает, что за информацией о Мерсине нет никакой реальной базы.
          • И разница в примере с Reuters в том, что Асад был в Сирии, и соответственно мог там погибнуть. Откуда вообще могла взяться информация о том, что он умер в Мерсине, если он там не умер? – тут прослеживается простейшая логическая связь: ядерщик – крупнейший ядерный проект, о котором написали все – результат. Кто-то где-то что-то перепутал, родился слух, с которым некий работник ядерной отрасли, имеющий связь с РБК, поделился, а РБК, так как новость горячая, быстро опубликовали, ну и вот результат. Таким образом рождаются еще более нереальные слухи. Кстати, приведите хоть один логичный довод относительно того, что именно очень престарелому и давно отошедшему от дел физику плазмы, который не добирался даже до дачи, делать в Мерсине? И почему этого в самом Мерсине никто не заметил? Если без конспирологии. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 18:18, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Из источника в статье - "One of the pillars of the Kremlin’s nuclear sector has passed away". Если он один из столпов, то объясним и интерес к нему. А то, что ему 89... Дик ван Дайк недавно снялся в клипе Coldplay [2]. Ему 98. Если есть предложения, то и старики работают. BilboBeggins (обс.) 22:38, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Чей интерес? Его исторический вклад в ядерную отрасль (в широком понимании) неоспорим, он все-таки 25 лет возглавлял Курчатовский институт. Другое дело, маловероятно, что журналисты непрофильного европейского издания погружаются в узкие детали и умеют отличать такомак от ядерного реактора.
              • А то, что ему 89... Дик ван Дайк недавно снялся в клипе Coldplay. Ему 98. Если есть предложения, то и старики работают – конечно, бывают случаи, когда люди сохранят активность даже в очень преклонном возрасте. Но это должно быть в чем-то выражено внешне. В случае с пожилыми выдающимися учёными, которые уже по понятным причинам не могут руководить коллективами, за ними оставляют менее обременительные дела – участие в работе различных комиссий, председательство в учёных советах и научных конференциях, участие в разнообразных мероприятиях, общественную и просветительскую деятельность. Ничего такого в отношении Велихова в последние годы не наблюдается. Последнее свое интервью он дал в январе 2020 года к своему 85-летию и на нем хорошо видно, что как передвижение, так и речь ему уже давались трудно. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 07:33, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Коллега, прежде всего я Вас призываю не ходить по кругу (как Вы уже прямо сегодня сделали на форуме). И хочу обратить Ваше внимание, что версия статьи, которую Вы защищаете, противоречит Вашей же теории, которую Вы продвигаете здесь и на форуме: здесь Вы утверждаете, что Ковальчук всех нагнул, а в указанной версии статьи представлено, будто все издания, написавшие про Москву, написали это самостоятельно, а Ковальчук как бы сам по себе. По-моему, надо с этим определиться. --FITY (обс.) 21:06, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Я не хожу по кругу, я каждый раз предлагаю новые идеи и интерпретации. На вопрос как так получилось, что СМИ написали Мерсин, я так и не получил другого объяснения, что это ошибка, но на вопрос, как ошибка могла произойти, я так и не получил внятного ответа. BilboBeggins (обс.) 14:24, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Почему? Я, например, там пофантазировал насчёт возможного привлечения Велихова в качестве свадебного генерала, в ответ другой участник выдвинул не менее правдоподобную теорию о вилле. Но все эти гадания, даже если они как-то терпимы в контексте форума, не имеют никакого значения для статьи, тут я совершенно согласен с Вашим выводом. Насчёт упомянутой мною нестыковки согласны? --FITY (обс.) 14:59, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • "здесь Вы утверждаете, что Ковальчук всех нагнул" я не утверждаю, что "что Ковальчук всех нагнул". BilboBeggins (обс.) 18:55, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Я скажу так. С одной стороны мне уже кажется более вероятным, что он действительно скончался в Москве. В первый день инцидента мы полагали, что могло быть не так, ожидая скорого выхода западных расследований о том, что на самом деле он реально был с тайным визитом в Турции. Эти расследования не вышли и уже вряд ли выйдут. Ситуация "первичный источник ошибся, все у него стянули, потом качественные исправили, а менее качественные забили" мне кажется вполне правдоподобной. Возмущение Ковальчука - не повод считать сообщённую им информацию ложной.
    С другой стороны, во всей сложившейся ситуации в целом, коей недовольна какая-то часть российской власти - виновата целиком и полностью сама эта власть, установившая в стране жесточайшую цензуру. В условиях недостатка информации мы вынуждены выбирать между версиями "первичное СМИ обосралось, потом исправили" и "первичное СМИ выдало правду, которую всех вынудили скрыть", потому что второй вариант в России, в отличие от (в общем случае) западных стран, в принципе возможен. Где второй вариант на практике почти никогда невозможен - там аналогичные нам участники выберут первый, и поступят по нему (исправят в статье вслед за СМИ). В том, что мы не хотим резво бежать исправлять вслед за российскими СМИ, виновата сама российская власть. 从乃廾 18:47, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • "С одной стороны мне уже кажется более вероятным, что он действительно скончался в Москве" - более вероятным, но уверенности нет, поэтому должны быть указаны 2 варианта. BilboBeggins (обс.) 22:31, 11 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • То, что кажется нам самим, не должно иметь никакого значения, мы основываемся на том, что опубликовано в АИ. А по ним место смерти - однозначно Москва, первоначальная версия о Мерсине опровергнута, первоисточник ее удалил, и все публикации после 6 декабря говорят исключительно о Москве. Версия о смерти в Мерсине может быть упомянута как существовавшая и позднее не подтвердившаяся, в разделе про смерть и похороны. В текущей версии так уже и есть. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 07:34, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, это ошибочная постановка задачи. Я, например и сейчас не исключаю, что «турецкая» версия не на пустом месте возникла. Ну и на здоровье, пусть журналисты выясняют, им платят за это. --FITY (обс.) 00:28, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я, пока суд да дело, взял на себя смелость удалить из преамбулы ссылки, стоявшие у слова «Москва» и имеющие дубли в основном тексте. Мне кажется, в ситуации, когда есть сомневающиеся, это небесное воинство выглядит излишне агрессивно, да и в целом нетипично для статей; впрочем, если не согласны, отменяйте. Я считаю, что и в разделе надо от них избавляться, но пока хоть так. --FITY (обс.) 00:43, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Раз, как мы видим, пока не всем очевидно, что консенсус источников в настоящий момент говорит о Москве, я пока вернул сноски. Через какое-то время можно будет и убрать. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 07:35, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, зря вернули. Если правка принадлежит участнику, знающему об этом обсуждении, то это повод для административных мер, если же нет, то обычно достаточно бывает скрытого комментария в коде. Теоретически ведь участник, не знающий об обсуждении, мог сделать такую правку и при наличии ссылок. --FITY (обс.) 09:45, 12 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Война правок

[править код]

Неизвестный мне редактор, регулярно возвращающий Мерсин в преамбулу и карточку, аргументируйте, пожалуйста, свою позицию. Я выше очень детально разобрал, почему версия о Мерсине в настоящий момент маргинальна, и, соответственно, в преамбуле отражаться не должна. Все возражения по сути по этому поводу разобраны. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 07:15, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Вы утверждаете, что по поводу смерти в Москве источников больше. Это не так. https://ru.wikipedia.org/?diff=142042196 Pessimist (обс.) 07:17, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, как я показал в дискуссии выше, указания от властей ставить местом смерти Москву явно не было - тогда Москва была бы указана прежде всего в Госсми (ТАСС, РИА Новости и остальные).
    • Во-вторых, факт звонков чиновников в СМИ не доказан. Издания могли сами менять публикации уже после заявления Ковальчука, либо по просьбе пресс-службы Курчатовского института.
    • В-третьих, есть ряд публикаций с Москвой, опубликованных СМИ, на которые российские чиновники не имеют влияния (даже если бы сильно захотели) – об этом написали оппозиционные российские и белорусские, европейские, украинские издания. И только публикаций в таких источниках больше, чем публикаций с Мерсином. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 08:27, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Ещё раз: цензурное ведомство действует и отчитывается. Явно, неявно, из-под полы, с самого начала, после скандала — сейчас это неважно. Важен факт — эта информация попала под действие цензуры. Дальше ваша очередь доказывать, что цензура тут ни при чём и они сами так решили. Утверждение, что цензура не имела отношение к замене информации, не доказано.
        Будет как с ВП:УКР-СМИ. Может они конечно по собственной инициативе публикуют только то, что в сводках Минобороны и ни в коем случае ни буквой иначе. Ведь факт того, что они делают это каждый раз по цензурной указке не доказан. Но и не надо. Бремя доказательств теперь на том, кто утверждает, что цензура ни при чём.
        В счет больше/меньше могут попасть только те издания, которые не под цензурой. Pessimist (обс.) 14:22, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Такая логика легко может завести нас в тупик, так как не позволяет признать некую информацию фейком, если она была названа фейком РКН и ситуация не была не разобрана нероссийскими изданиями. При том что РКН (помимо различного политически мотивированного) боролся и с настоящими фейками, например с фальшивым "приказом Минобороны о введении в Москве комендантского часа" при пандемии. Крайне нехорошая (заслуженно) репутация РКН не говорит по умолчанию о том, что он всегда не прав, это надо оценивать исходя из всего объема фактов, которые известны. Кстати, подсчет публикаций - лишь один из приведенных мной аргументов. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 15:47, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • не позволяет признать некую информацию фейком, если она была названа фейком РКН и ситуация не была не разобрана нероссийскими изданиями
            Так и надо поступать. Любые разоблачения фейков со стороны господина Геббельса мы будем игнорировать до тех пор, пока это не подтвердит кто-нибудь независимый и авторитетный.
            Даже сломанные часы дважды в сутки показывают правильное время. Но никто не пользуется сломанными часами для определения времени с аргументом «мы рискуем пропустить те самые мгновения правды». Pessimist (обс.) 16:42, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Коллега, Вы активный участник дискуссий на ВП:КОИ, Вам не составит труда привести примеры подобного подхода. Пока я не вижу явного действия цензуры, а Ваше утверждение, что она имела место, голословны. Проявления цензуры в России обычно не остаются без освещения в независимых СМИ, но в данном случаи все АИ, интересующиеся цензурой в России, столь громкий информационный повод почему-то дружно проигнорировали. --FITY (обс.) 05:07, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Я уже привел: ВП:УКР-СМИ. Кроме того, аналогичный подход на КОИ применяется к советским источникам по всем тезисам, имеющим отношение к политике или идеологии, источникам нацистской Германии и аналогичных тоталитарных государств. Цензура в России с 2022 года стала обыденностью и отдельные её малозначимые действия вполне могут оставаться без внимания.
                Но вы конечно можете попробовать объяснить, что РКН не цензурный орган и его деятельность по «разоблачению фейков» — не цензура, если о ней в конкретном случае не написали независимые СМИ. Будет любопытно ознакомиться с доводами. Лучше всего на ВП:КОИ. Pessimist (обс.) 06:59, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Нет, это разные вещи. В УКР-СМИ априори предполагается, что воюющие страны будут врать, а здесь Вы пытаетесь строить теорию задним числом. Факт, что воюющие страны обычно врут, описан в источниках, равно как и конкретные случаи так называемого вранья в ходе текущей войны освещаются в источниках; а здесь, несмотря на все усилия госпропаганды по раскручиванию скандала (так что не малозначимое), все потенциальные критики в рот воды набрали.
                  Если уж рассматривать тематику УКР, то имеем пример ВП:УКР-ГЕРОИ. Всем ясно, что подвиги героев СВО скорее всего мифологизированы, тем не менее они описываются по официальным источникам. --FITY (обс.) 08:17, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • В отношении цензурного органа априори предполагается, что он будет врать, поскольку ничем в этом смысле не отличается от воюющей страны. Вовсе не каждый факт вранья рассматривается в АИ, иначе эти самые АИ вынуждены были бы только этим и заниматься.
                    В УКР-ГЕРОИ описывается факт награждения. В нашем случае факт смерти. Мифологизация подвига, которая продвигается заинтересованной стороной, описывается с цитированием и атрибуцией. В нашем случае о месте смерти следует писать аналогично. Pessimist (обс.) 08:29, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                    • Я Вас и просил показать пример подобного подхода по конкретному кейсу; как я понял, у Вас его нет; общий принцип, что нужно предполагать априори, тоже не помню чтобы обсуждался. Факт вранья в данном случае не «каждый», поскольку предполагаемое враньё было не самопроизвольным, а представляло собой опровержение. Соответственно, действует общий принцип дискуссии: если оппонент не ответил, значит ему нечего ответить. Либо тема для него малозначительная, но тогда и для нас ценность его первоначального заявления соответствующая. --FITY (обс.) 09:07, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                      • Я не нахожу необходимости в трате времени на поиск именно такого кейса. Принцип дефолтной неавторитетности для источников тоталитарных и подцензурных есть де-факто и в указанном правиле УКР-СМИ. Если вы считаете, что это неподходящий пример — значит в этом вопросе мы с вами имеем разные мнения. Pessimist (обс.) 09:21, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                        • Ну, если Вы отказываетесь от претензий на то, чтобы эта статья писалась на основе Вашего мнения, то конечно. УКР-СМИ в качестве правила на эту статью не распространяется, а почему оно не годится в качестве примера, я Вам объяснил. --FITY (обс.) 09:39, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                          • Я считаю, что привел пример правила, который является аналогом данного случая и объяснил почему. Если вы считаете, что статья должна писаться на основе именно вашего мнения — увы, я с этим согласиться не могу. ВП:КОИ к вашим услугам, как я уже и сказал выше, но вы почему-то проигнорировали. Pessimist (обс.) 09:50, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                            • ВП:НЕСЛЫШУ. «Принцип дефолтной неавторитетности подцензурных (= в т. ч. всех российских) СМИ» не может вытекать из УКР-СМИ; напротив, если бы он существовал, то УКР-СМИ было бы его составной частью. Но пока он существует только в виде Ваших голословных заявлений, а по обсуждению на форуме ситуации вокруг Велихова я вижу, что сообщество и близко не подошло к его принятию.
                              вы почему-то проигнорировали
                              Если Вы имеете в виду это (2-й абзац), то я проигнорировал прежде всего нарушение Вами п. 6 ВП:ЭП/ТИП; видимо, зря. Прошу в дальнейшем не приписывать мне мыслей, которых я не высказывал. --FITY (обс.) 18:22, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • Это вы меня не слышите. Принцип дефолтной неавторитетности возникает для всех российских СМИ в отношении той информации, которая подпадает под активное цензурирование. Как попадает информация о боевых действиях против Украины.
                    Если вы решили обвинить меня в нарушении ВП:ЭП, то совершенно зря делаете это тут. Поскольку для этого предназначена страница ВП:ЗКА. А для дискуссий приемлемости источников — ВП:КОИ. И если моё мнение о неавторитетности таких источников совершенно «голословное», то вы легко получите там итог, который вас обрадует. Или нет. Pessimist (обс.) 19:04, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • «Тезисы политики и идеологии» здесь ни при чём, мы говорим о фактах. --FITY (обс.) 08:28, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Вообще акт цензуры РКН применительно к СМИ (а не Википедии) не показан. РКН не сообщало о том, что выпускало предписания изменить публикации СМИ, а сами СМИ - поменяли до заявления РКН, очевидно реагируя на заявление Ковальчука. Помимо этого, РКН не давал указаний обозначать местом смерти Москву (и госСМИ и не ставили). Ну и в любом случае, вышло достаточное количество публикаций, указывающих местом смерти Москву, и опубликовали это СМИ, заведомо независимые от российских властей.
            • Кстати внимательнее изучил Чернобыльский спас - этот ресурс - что-то типа форума, где кто угодно публикует что угодно, а администрация портала прямо заявляет, что не несет за публикации ответственности. Никаких признаков АИ тут нет. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 08:11, 14 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай уточню, что правку делал другой участник (судя по характеру правки — тот же, что и накануне). Раз имена всё равно скрываются, то лучше избегать таких формулировок. --FITY (обс.) 07:35, 13 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • С момента смерти академика прошло уже более 10 дней, и я снова решил проверить, какая ситуация с источниками складывается в настоящий момент. Было найдено два изменения. Первая находка - публикация в Newsru.co.il была отредактирована, утверждение о смерти в Мерсине из нее было удалено и заменено на фразу в конце статьи, о том, что первоначально российские СМИ сообщили о смерти в Мерсине, но директор Курчатовского института это отрицает и утверждает, что ученый скончался в Москве. Вторая находка - появилась https://life.znaj .ua/500764-ostanniy-urok-akademika-velihova еще одна публикация в украинском издании, в которой в качестве места смерти указана Москва. Новых источников, указывающих на Мерсин - нет.
  • Что имеем: в настоящий момент версия о смерти ученого в Мерсине поддерживается только одним АИ – Радио Свобода. При этом источников, указывающих местом смерти Москву и находящихся вне сферы влияния РКН, как минимум 6 – Новая газета, Eureporter, два украинских источника Фраза, https://life.znaj. ua/500764-ostanniy-urok-akademika-velihova и два белорусских Наша нива, Человек дела.
  • Важная деталь: в ходе дискуссии никак не были опровергнуты другие аргументы против версии с Мерсином: информация источника в окружении Велихова о том, что из Москвы ученый не выезжал даже на дачу, отход Велихова от какой бы то ни было деятельности в течение последних нескольких лет, его очевидное (по последнему интервью пятилетней давности) очень плохое физическое состояние, отсутствие каких-то свидетельств того, что Велихов был в Мерсине (что было бы крайне трудно скрыть), да и отсутствие логики и смысла в присутствии Велихова на строительстве АЭС.
  • Также добавлю, что в последние годы Курчатовский институт в публикациях, связанных с Велиховым (а это только заметки по поводу юбилеев и новости о награждении) давал только архивные фото академика, либо вообще никаких фото с ним. Очевидно, ученый себя чувствовал настолько плохо, что не мог посещать даже подобные статусные мероприятия. 1, 2, 3. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 09:07, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Вот и отлично. Пусть в статье будет написано, что по одним данным одно место смерти, а по другим другое.
    • Это все ОРИСС. BilboBeggins (обс.) 10:05, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Точки зрения и о месте смерти должны излагаться в соответствии с правилами ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, ну и про ВП:СОВР  нам точно не стоит забывать. В соответствии с этими правилами версия о Мерсине  может быть изложена в разделе о смерти как появившаяся первоначально, но затем уже официально опровергнутая. В преамбуле и карточке она не должна быть изложена.
      • Про ВП:ОРИСС – это правило касается содержания статей, а не аргументации в обсуждениях в защиту достоверности различных версий. Dwyane Tyrone Wade (обс.) 10:45, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]

РКН

[править код]

Есть консенсус сообщества на внесение информации о требовании РКН в статью, есть итог администратора, еще один администратор высказался за. В какой формулировке будем вносить? BilboBeggins (обс.) 10:09, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Коллега, здесь не ДЭГ. Я уже сказал в какой форме я считаю это возможным, мои аргументы не опровергнуты, а последующая дискуссия только сильнее меня убедила. Повторяю. Вопрос стоит не о проверяемости данного факта, а о его значимости в контексте взвешенности изложения. Очевидно, что имманентной значимости у данного факта нет; он может быть значим лишь постольку, поскольку авторитетные источники увязывают его с тем, что несомненно значимо. В дискуссии утверждается, что все российские источники по умолчанию неавторитетны, ибо пишут по указке цензурного ведомства. Соответственно, и в отношении шумихи подцензурных СМИ вокруг активности РКН есть основания полагать, что она раздута по той же самой указке, тогда как ни один неподцензурный источник на действия РКН не обратил внимания. Поэтому обсуждать нужно всё в комплексе. --FITY (обс.) 13:12, 16 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Обсуждение:Велихов,_Евгений_Павлович&oldid=142183011