Википедия:К переименованию/12 декабря 2018: различия между версиями

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Содержимое удалено Содержимое добавлено
м Защитил страницу Википедия:К переименованию/12 декабря 2018: закрытое обсуждение ([Редактирование=только автоподтверждённые] (бессрочно) [Переименование=только автоподтверждённые] (бессрочно))
 
(не показано 55 промежуточных версий 27 участников)
Строка 1: Строка 1:
{{КПМ-Навигация}}
{{КПМ-Навигация|закрыто}}


== [[Удава (приток Псёла)]] → [[Удава (приток Псла)]] ==
== <s>[[Удава (приток Псёла)]] → [[Удава (приток Псла)]]</s> ==


В Сумской области, где я проживаю, я никогда не слышал чтобы кто-то говорил "Псёла". Принято говорить "приток Псла", "на Псле", "возле Псла". [[У:Mic140|Mic140]] ([[ОУ:Mic140|обс.]]) 13:04, 12 декабря 2018 (UTC)
В Сумской области, где я проживаю, я никогда не слышал чтобы кто-то говорил "Псёла". Принято говорить "приток Псла", "на Псле", "возле Псла". [[У:Mic140|Mic140]] ([[ОУ:Mic140|обс.]]) 13:04, 12 декабря 2018 (UTC)
* Номинацию закрыть — не установлен шаблон на статью. В Википедии руководствуются правилами русского языка, а не говором жителей области Украины. — [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 06:24, 13 декабря 2018 (UTC)
** Шаблон можно и поставить. Что касается правил русского языка, то будьте добры предъявить правила, утверждающие, что Псла - однозначно неправильный вариант. Может, вы и правы, но это неочевидно: лёд, лён, лоб, мох, пёс, ров, рот, сон, шов. В частности, слова на -ёл как раз в половине случаев - с беглой гласной, это отмечается в академической "Русской грамматике" (указано пять слов, в которых это не так). [[Special:Contributions/2601:600:987F:E3A0:702D:37CB:D169:29B1|2601:600:987F:E3A0:702D:37CB:D169:29B1]] 07:12, 13 декабря 2018 (UTC)
*** Предъявлять правила для начала должен не я, а номинатор. — [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 07:29, 13 декабря 2018 (UTC)
**** Я уже сказал, что правило есть. Простите, что не дал чёткую ссылку, но в конце концов номинатор-то не я. Вот вам ссылка на правило о том, что слова на -ёл часто с беглой гласной: §1230 "Русской грамматики". Касательно конкретно названия этой реки (в правиле §1230 сказано, что часть таких слов с беглой, а часть - с небеглой гласной, что нам и так известно из кучи примеров и языковой интуиции), достаточно ввести в гугль-книгах слово "псла", и появляются книги: Кулатова, "Курганы скифского времени междуречья Ворсклы и Псла"; Енукова, "Домостроительство населения междуречья Сейма и Псла в IX-XIII вв"; Шилов, "Арийские святилища и курганы из устья Псла", "Сборник по хозяйственной статистикѣ Полтавской губерніи", писанный ещё в то время, когда украинский язык - в ту пору ещё не кодифицированный - рассматривался бы как вопиющее просторечие, "Россія: Малороссия. 1903" - писанная в то же время, "Ежегодникъ по геологiи и минералогiи Россiи", "Россiя: полное географическое описанiе нашего отечества", "Краткiй историческiй очеркъ развитiя водяныхъ и сухопутныхъ сообщенiй", "Советская археология: 1952", "Физико-географическое районирование Украинской ССР", "Древнерусские княжества X-XIII вв: сборник статей" и очень многое другое. А по запросу "пслу" - документы Петра I, "Труды по биогеохимии и геохимии почв" Вернадского и т.п. [[Special:Contributions/2601:600:987F:E3A0:702D:37CB:D169:29B1|2601:600:987F:E3A0:702D:37CB:D169:29B1]] 08:22, 13 декабря 2018 (UTC)
***** Это закон русского языка, беглая гласная, остаточное явление тех времён, когда было много редуцированных звуков. Поэтому Псёл-Псла. Мне кажется, специалисты Грамоты.Ру сами немного в шоке от составителей словарей, поэтому высказываются амбивалентно: "составители написали так, а вот смотрите, народ, смешной такой, говорит так". Мол, решайте сами, в зависимости от того, у кого из этих двух инстанций, на ваш взгляд, больше авторитета. И издателям книг, конечно, больше веры, чем народу (хотя кто их уполномачивал, если вдуматься?). По подобной же логике у нас в Вики прилагательное "масайский" объявлено "просторечьем", фразы типа "масайская хижина" старательно переправлены на "масаи-хижина" (на очереди, видимо, превращение Гавайев в Гаваи-острова).[[У:Lapchenko|Lapchenko]] ([[ОУ:Lapchenko|обс.]]) 19:35, 13 декабря 2018 (UTC)
***** И ещё соображение: Есть конечно железобетонное правило о ссылке на источник, но вот вам пожалуйста Грамота.Ру поведала о том, что народ говорит так-то, это разве не источник? Источник, и свободная энциклопедия должна уделить этому факту первое место. Ригидное следование отдельных редакторов за книжниками является как раз тенденциозным редактированием реальности, и как мне кажется, это противоречит духу Википедии как свободной энциклопедии, игнорировать такой замечательный факт, что 90% словоупотребления такое-то (Хопёр - на Хопре; Псёл - на Псле), а не как в официальном (официальном ли? единственном ли?) источнике.[[У:Lapchenko|Lapchenko]] ([[ОУ:Lapchenko|обс.]]) 20:12, 13 декабря 2018 (UTC)
* Поставил шаблон, раз уж обсуждение пошло. - [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 10:12, 13 декабря 2018 (UTC)
* [http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?p=17870 Обсуждение этого вопроса на Грамоте.ру]. --[[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 10:42, 13 декабря 2018 (UTC)
* В 2014 году обсуждалось на [[ВП:ГРАМ]], и тогда же я все притоки унифицировал. Опирался на БЭС, Агеенко и Зализняка. [[У:91i79|91.79]] ([[ОУ:91i79|обс.]]) 01:08, 15 декабря 2018 (UTC)
** БСЭ говорит про "верховья Псла" (статья "Изюмский шлях"). БРЭ тоже говорит про "бассейн Псла" (статья "ПЕРЕЯСЛА́ВСКОЕ КНЯ́ЖЕСТВО"), "на Верхнем Псле" (КУ́РСКОЕ КНЯ́ЖЕСТВО) и ссылается на публикации со склонением "Псла". Хотя и "устье Псёла" один раз упоминается (статья "УКРАИНЦЫ"). [[Special:Contributions/2601:600:987F:E3A0:B199:8974:DB72:1043|2601:600:987F:E3A0:B199:8974:DB72:1043]] 05:41, 15 декабря 2018 (UTC)
=== Итог ===
[https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%9F%D1%81%D1%91%D0%BB%D0%B0%2C%D0%9F%D1%81%D0%BB%D0%B0&year_start=1800&year_end=2019&corpus=ru-2012&smoothing=3 Судя по статистике], оба варианта вполне используются и не сказать, что какой-то имеет существенное (хотя бы на порядок) преобладание. Дело облегчается тем, что здесь идёт речь не о названии, а о сугубо технической пометке - уточнении. В этой ситуации делаем выбор в пользу унификации (см. [[:Категория:Притоки Псёла]]). Не переименовано. <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 11:54, 16 марта 2023 (UTC)


== [[Конте, Антонио (футболист)]] → [[Конте, Антонио]] ==
== <s>[[Конте, Антонио (футболист)]] → [[Конте, Антонио]], [[Конте, Антонио]] → [[Конте, Антонио (значения)]]</s> ==


В русской Википедии существует две статьи про людей с одинаковым именем: [[Конте, Антонио (футболист)]] и [[Конте, Антонио (фехтовальщик)]]. Считаю нужным убрать уточнение из первой статьи ввиду во-первых того, что сейчас Антонио Конте является футбольным тренером, так как карьера конкретно футболиста у него завершена довольно давно, из-за чего мы имеем не очень точную формулировку, во-вторых из-за большей заинтересованности пользователей именно в этой статье, нежели в статье про уже умершего фехтовальщика, состоящую лишь из преамбулы. К слову, именно такое именование данных статей используется практически во всех основных разделах Википедии на других языках. <span style=";font-family:Century Gothic">[[Участник:Forgottenous|<span style="color:#1e5676;">'''forgottenous'''</span>]] [[Обсуждение участника:Forgottenous|<span style="color:#556B2F;">'''(обс.)'''</span>]]</span> 15:18, 12 декабря 2018 (UTC)
В русской Википедии существует две статьи про людей с одинаковым именем: [[Конте, Антонио (футболист)]] и [[Конте, Антонио (фехтовальщик)]]. Считаю нужным убрать уточнение из первой статьи ввиду во-первых того, что сейчас Антонио Конте является футбольным тренером, так как карьера конкретно футболиста у него завершена довольно давно, из-за чего мы имеем не очень точную формулировку, во-вторых из-за большей заинтересованности пользователей именно в этой статье, нежели в статье про уже умершего фехтовальщика, состоящую лишь из преамбулы. К слову, именно такое именование данных статей используется практически во всех основных разделах Википедии на других языках. <span style=";font-family:Century Gothic">[[Участник:Forgottenous|<span style="color:#1e5676;">'''forgottenous'''</span>]] [[Обсуждение участника:Forgottenous|<span style="color:#556B2F;">'''(обс.)'''</span>]]</span> 15:18, 12 декабря 2018 (UTC)
* Уважаемый номинатор, не могли бы Вы указать причины, по которым серебряный призёр ЧМ должен иметь преимущество перед олимпийскими чемпионом? Только из-за того, что Вам больше нравится футбол? -- [[Special:Contributions/91.193.179.50|91.193.179.50]] 20:33, 12 декабря 2018 (UTC)
* Уважаемый номинатор, не могли бы Вы указать причины, по которым серебряный призёр ЧМ должен иметь преимущество перед олимпийскими чемпионом? Только из-за того, что Вам больше нравится футбол? -- [[Special:Contributions/91.193.179.50|91.193.179.50]] 20:33, 12 декабря 2018 (UTC)
** А я и не говорю, что Конте-футболист/тренер должен иметь некое преимущество перед Конте-фехтовальщиком, тем более из-за моих личных предпочтений, это уже ваши додумки, в моём понимании разделение уточнением сразу двух статей о двух разных людях с одинаковым именем и фамилией попросту не нужно, почему именно статья о Конте-футболисте/тренере должна лишиться этого уточнения я указал выше, и из-за чего вы конкретно указали их достижения именно на чемпионатах мира, это играет какую-то роль? Про достижения я не упомянул ни слова, опять же, в сообщении выше. <span style=";font-family:Century Gothic">[[Участник:Forgottenous|<span style="color:#1e5676;">'''forgottenous'''</span>]] [[Обсуждение участника:Forgottenous|<span style="color:#556B2F;">'''(обс.)'''</span>]]</span> 21:03, 12 декабря 2018 (UTC)
** А я и не говорю, что Конте-футболист/тренер должен иметь некое преимущество перед Конте-фехтовальщиком, тем более из-за моих личных предпочтений, это уже ваши додумки, в моём понимании разделение уточнением сразу двух статей о двух разных людях с одинаковым именем и фамилией попросту не нужно, почему именно статья о Конте-футболисте/тренере должна лишиться этого уточнения я указал выше, и из-за чего вы конкретно указали их достижения именно на чемпионатах мира, это играет какую-то роль? Про достижения я не упомянул ни слова, опять же, в сообщении выше. <span style=";font-family:Century Gothic">[[Участник:Forgottenous|<span style="color:#1e5676;">'''forgottenous'''</span>]] [[Обсуждение участника:Forgottenous|<span style="color:#556B2F;">'''(обс.)'''</span>]]</span> 21:03, 12 декабря 2018 (UTC)
*** Спрошу ещё раз: почему у чемпиона Олимпийских игр уточнение надо оставить, а у не-чемпиона мира — убрать? <br>Вопрос о том, что именно писать в качестве пояснения у живого Конты, надо решать в зависимости от значимости: по мне, так футболистом он достиг большего, чем тренером; значит, [[Конте, Антонио (футболист)]], а не [[Конте, Антонио (тренер)]]. А попытка из-за того, что он, дескать, «уже не футболист, а тренер», убрать из заголовка статьи о нём уточнение [[ВП:Не играйте с правилами|напоминает игры]]. -- [[Special:Contributions/91.193.179.50|91.193.179.50]] 22:39, 12 декабря 2018 (UTC)
**** Вы либо не читаете то, что я вам пишу, либо не хотите понимать смыла того, что я написал, повторяю ещё раз, какое отношение к уточнению в названии статьи имеют достижения человека на международных турнирах, таких как Олимпийские игры или чемпионат мира, или вообще какие-либо достижения, речь идёт о том, какая статья более значима для самого ресурса и для его пользователей, я считаю, что статья о довольно популярном футбольном тренере, занимающегося своей профессиональной деятельностью в наше время является более востребованной, нежели статья о чемпионе Олимпийских игр ни много ни мало более чем 100-летней давности, полностью состоящей лишь из преамбулы. Повторюсь ещё раз, какое отношение к названию статьи имеют достижения конкретного человека на определённом турнире? <br> По поводу пояснения, я не указал какие-либо его возможные трактования в вариантах переименования потому что не вижу смысла в нём вообще, так как фактически наименование Конте, Антонио ничем значимым не занято. Почему именно статья про футболиста-должна лишиться уточнения я неоднократно написал выше, если вы считаете, что я руководствуюсь лишь своими предпочтениями — то вы не правы, я привёл в пример другие языковые версии Википедии, где практически во всех, если не во всех конкретно как раз статья о Конте-футболисте/тренере называется просто Антонио Конте, а статья о Конте-фехтовальщике имеет уточнение. <span style=";font-family:Century Gothic">[[Участник:Forgottenous|<span style="color:#1e5676;">'''forgottenous'''</span>]] [[Обсуждение участника:Forgottenous|<span style="color:#556B2F;">'''(обс.)'''</span>]]</span> 12:36, 13 декабря 2018 (UTC)
*{{Оставить}}. Статью [[Конте, Антонио]] следует оставить дизамбигом. Что касается приписки (футболист), то ее тоже следует не менять, т.к. известность приобрел как футболист. -- [[У:UMNICK|UMNICK]] ([[ОУ:UMNICK|обс.]]) 06:05, 13 декабря 2018 (UTC)
* Переименовать. Современный футболист и тренер несомненно более известен, чем олимпийский чемпион 1900 года. — [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 06:21, 13 декабря 2018 (UTC)
* {{Против}}. Знают, что есть такой футбольный тренер только футбольные болельщики (он не Пеле и не Марадона). А при наличии полного тёзки, как минимум сопоставивмого по регалиям в своей дисциплине (олимпийский чемпион), без уточнения должна именоваться страница разрешения неоднозначности. - [[Special:Contributions/94.188.117.16|94.188.117.16]] 17:44, 13 декабря 2018 (UTC)
** В правилах ничего не говорится о регалиях. Там говорится о распространении и употреблении. О родившемся в позапрошлом веке фехтовальщике не знает никто, об игроке и тренере — хотя бы многочисленные футбольные болельщики. — [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 05:31, 14 декабря 2018 (UTC)
*** Какой процент от населения составляют футбольные болельщики? Совсем небольшой, на самом деле. И если Пеле и Марадону знают большинство не входящих в эту категорию (в этот процент), то пнутого из «Челси» итальяшку не болельщики не знают. Википедия – не футбольная и даже не спортивная энциклопедия. Не такой уж он и узнаваемый при наличии полного тёзки. Сидит без работы. Скажем, до того же Моуринью не дотягивает. - [[Special:Contributions/94.188.116.146|94.188.116.146]] 10:49, 14 декабря 2018 (UTC)
**** ''пнутого из «Челси» итальяшку'', ''Сидит без работы. Скажем, до того же Моуринью не дотягивает.'' — я бессилен против таких аргументов, you win. — [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 12:39, 14 декабря 2018 (UTC)
* {{переименовать}} очевидно, что футболист и тренер гораздо известнее фехтовальщика, который знаком только историкам спорта. Мнение безымянных любителей поспорить на ровном месте и заболтать простой случай — игнорировать. --[[У:Акутагава|Акутагава]] ([[ОУ:Акутагава|обс.]]) 01:25, 17 декабря 2018 (UTC)
* {{Против}} Верно выше заметили — не Пеле и не Марадона, известен только заядлым футбольным болельщикам, людям с улицы это имя ничего не говорит. Когда повесит тренерский пиджак на гвоздь, вообще выветрится из памяти как какой-нибудь [[Вичини, Адзельо]]. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 15:11, 17 декабря 2018 (UTC)
** Ну а его тёзка не известен вообще никому. --[[User:Ghirlandajo|<span style="color:#FC4339;">Ghirla</span>]] <sup>[[User_talk:Ghirlandajo|<span style="color:#C98726;">-трёп-</span>]]</sup> 07:22, 4 января 2019 (UTC)
* Во-первых, уточнение не самое удачное: теперь уже не столько футболист, сколько тренер. Во-вторых, реальность нашего мира такова, что тренер футбольной сборной Италии и ряда команд мирового уровня НА ПОРЯДОК востребованнее чемпиона 120-летней давности (что подтверждается как количеством просмотров обеих статей, так и количеством ссылок на них из других статей, а также количеством интервик). {{Переименовать}}, как того требует в таких случаях [[ВП:ИС|правило]]. --[[User:Ghirlandajo|<span style="color:#FC4339;">Ghirla</span>]] <sup>[[User_talk:Ghirlandajo|<span style="color:#C98726;">-трёп-</span>]]</sup> 07:22, 4 января 2019 (UTC)
=== Итог ===
Возможно, через несколько лет (или несколько десятков лет) и фехтовальщик, и футболист будут сопоставимы по популярности и известности. Но то будущее, а сейчас футболист/футбольный тренер — это безусловно основное значение для «Антонио Конте». Это доказывается и статистикой посещаемости статей Википедии — 122 тысячи против 952 посещения (статистика взята за год). И аномальной статистикой посещаемости дизамбига — 3 тысячи, вдвое больше, чем у дизамбига по всей фамилии Конте (и втрое больше, чем у статьи о фехтовальщике). И тем, что в выдаче Яндекс.Новостей кроме футболиста/тренера вообще никто не ищется — что свидетельствует о высоком актуальном интересе. В общем, вполне допускаю, что когда-нибудь статью о футболисте придётся вновь снабдить уточнением — через пятьдесят, тридцать или, возможно, даже десять лет. Но сейчас, на данный момент и в обозримом ближайшем будущем, пока бывший футболист является востребованным топ-тренером, статья о нём является основным значением и в интересах читателей и согласно правилам она должна быть на странице [[Конте, Антонио]]. '''Переименовано'''. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 20:56, 25 мая 2019 (UTC)


== [[Усоян, Аслан Рашидович]] → [[Дед Хасан]] ==
== <s>[[Усоян, Аслан Рашидович]] → [[Дед Хасан]]</s> ==
Известен как Дед Хасан--[[У:Den1980-|Den1980-]] ([[ОУ:Den1980-|обс.]]) 15:48, 12 декабря 2018 (UTC)
Известен как Дед Хасан--[[У:Den1980-|Den1980-]] ([[ОУ:Den1980-|обс.]]) 15:48, 12 декабря 2018 (UTC)
* А можете привести правило проекта, по которому статью следует именовать по уголовной кличке человека? --[[User:Alex fand|Alex fand]] 15:57, 12 декабря 2018 (UTC)
* А можете привести правило проекта, по которому статью следует именовать по уголовной кличке человека? --[[User:Alex fand|Alex fand]] 15:57, 12 декабря 2018 (UTC)
Строка 18: Строка 44:
** Однако «Дед Хасан» — не имя. -- [[Special:Contributions/91.193.179.50|91.193.179.50]] 20:37, 12 декабря 2018 (UTC)
** Однако «Дед Хасан» — не имя. -- [[Special:Contributions/91.193.179.50|91.193.179.50]] 20:37, 12 декабря 2018 (UTC)
* Например есть [[Мишка Япончик]].--[[У:Den1980-|Den1980-]] ([[ОУ:Den1980-|обс.]]) 19:04, 12 декабря 2018 (UTC)
* Например есть [[Мишка Япончик]].--[[У:Den1980-|Den1980-]] ([[ОУ:Den1980-|обс.]]) 19:04, 12 декабря 2018 (UTC)
** Абсолютно некорректное сравнение. Кличка закрепилась за ним после жизни исключительно благодаря литературе и кино. И упоминалась она после его смерти десятилетиями, став именем нарицательным. У нас никто не переименовывает статьи об Иванькове в Япончика и о Шумахере в Красный барон. Я считаю неправильным именовать статьи о современниках кличками, хотите создать перенаправление — пожалуйста. В статье есть фото могилы, там сперва идёт фамилия, и лишь затем кличка, точно также должно быть и в статье. Иначе вам нужно приводить статистику, что АИ упоминали его кличку без фамилии или отдавали предпочтение кличке. Не думаю, что раздел Псевдонимы из Википедия:Именование статей/Персоналии подходит к уголовным кличкам, там явно прослеживается длительное превалирование прозвища над фамилией, а не параллельное хождение у современника. Не следует придавать энциклопедии оттенок "желтизны". --[[User:Alex fand|Alex fand]] 08:10, 13 декабря 2018 (UTC)
*** «Дед Хасан» — 17 тысяч, «Дед Хасан» без слова «Усоян» — 13 тысяч. Это в обычном Яндексе, можете посмотреть по новостям или ещё как-то, если интересно. По мне, ясно, что кличка намного известнее и без фамилии употребляется чаще, чем с оной (я вот фамилию ни за что не вспомнил бы). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:25, 13 декабря 2018 (UTC)
**** А чем плох редирект? Мне до сих пор абсолютно не очевидно, что статья о преступнике должна именоваться его криминальной кличкой. --[[User:Alex fand|Alex fand]] 13:35, 13 декабря 2018 (UTC)
* {{Переименовать}} В чём принципиальное отличие от рэперов/ютуберов/порнозвёзд, известных по кличкам? [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 15:15, 17 декабря 2018 (UTC)
** Отличия в том, что сами проявляют очевидную изначальную инициативу по называнию самих себя кликухами (никнеймами).<br
>{{Не переименовывать}}. При наличии достоверных ФИО, кликухи пусть будут основными значениями в тюремной википедии, а здесь – редирект, кроме каких-нибудь особенных явных случаев. - [[Special:Contributions/94.188.118.228|94.188.118.228]] 18:22, 17 декабря 2018 (UTC)
* Про частоту упоминания клички и фамилии — очень спорный аргумент. Во-первых, нужно анализировать именно АИ, а не весь массив упоминаний. Я специально забил в гугл и проверил первые 20 упоминаний Хасана в АИ — всюду кличка идёт в привязке к фамилии. Просто это такой журналистский ход — в начале упомянуть фамилию, а уже далее в статье сократить до клички, в итоге поиск выдаёт преобладание упоминания клички. Это как, например, проверить частоту упоминания США и Соединённые Штаты Америки, или КГБ и Комитет государственной безопасности СССР и на основе результатов переименовать статью в аббревиатуру, потому что краткий вариант чаще встречается. Во-вторых, не совсем корректно сравнивать уголовные клички с псевдонимами рэперов и порнозвёзд. Последние, как правило, сами выбирают себе псевдонимы, а кличка прирастает к уголовнику из-за какого-то события, физической особенности, даётся другими людьми в виде оскорбления, и не всегда носитель клички согласен с ней. --[[User:Alex fand|Alex fand]] 10:40, 18 декабря 2018 (UTC)
** Не вижу в сочетании слов "Дед Хасан" ничего оскорбительного. Скорее — наоборот: "дед" подразумевает уважение к старшим. Заодно напоминаю, что в задачи ВП не входит сохранение розового ореола вокруг покойников. Паче чаяния когда это мафиози / уголовники. --[[User:Ghirlandajo|<span style="color:#FC4339;">Ghirla</span>]] <sup>[[User_talk:Ghirlandajo|<span style="color:#C98726;">-трёп-</span>]]</sup> 07:26, 4 января 2019 (UTC)
*** Это рассуждение касалось кличек уголовников вообще, так как случай может стать прецедентом. Ну и раз "дед" имеет в данном случае уважительную коннотацию, то давайте не "сохранять розовый ореол вокруг покойника, а тем более уголовника". --[[User:Alex fand|Alex fand]] 10:24, 6 января 2019 (UTC)
* {{Против}} именования статей уголовными кличками. [[У:WikiArticleEditor|WikiArticleEditor]] ([[ОУ:WikiArticleEditor|обс.]]) 23:27, 7 января 2019 (UTC)
* {{Переименовать}} дед Хасан знают, а вот по ФИО мало кто знают. По рейтинге дед Хасан как и [[Штирлиц]] --- [[Special:Contributions/89.236.210.214|89.236.210.214]] 11:44, 3 июня 2019 (UTC)
** Ну вот [[Пригожин, Евгений Викторович|Пригожина]] тоже мало кто знает, а «повара Путина» все знают. Тоже будем переименовывать? --[[User:Alex fand|Alex fand]] 06:08, 19 июня 2019 (UTC)


=== Итог ===
== [[:Ольга Лукас]] → [[:Лукас, Ольга]] ==
Мы благо живём в цивилизованном обществе, где каждому дают документы с указанием имён, фамилий и отчеств (как минимум в СНГ, но и в других странах отличия незначительны). Специально для этого и разработана библиографическая система, которая является безусловно величайшим достижением русского языка. Кроме того у нас ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, а значит правила русского официального языка обязательно применительны и здесь. У серийных убийц почти у всех есть прозвища, но думаю никто не станет переименовывать статью о Чикатело в «Красного зверя». Кстати, графа Прозвище в шаблонах о преступниках создана именно для этого, а сама статья создана для того чтобы именоваться официально. У Деда Хасана была имя, фамилия, отчество, и я не вижу причин, почему тут нужно отступаться от правил.

Кто касается псевдонимов, то они касаются в основном творческих людей, которые создавали произведения под этими псевдонимами, они вошли в историю под официальным знаком, и кроме того, псевдонимы этого не (жаргонные) прозвища. Поэтому не переименовано. Вопрос с другими схожими статьями, как Полковник Сандерс или Мишка Япончик будут рассматриваться отдельно. [[У:Зейнал|Зейнал]] ([[ОУ:Зейнал|обс.]]) 14:26, 26 ноября 2019 (UTC)

== <s>[[:Ольга Лукас]] → [[:Лукас, Ольга]]</s> ==


Имя настоящее, неполный псевдоним, обратный порядок. [[У:MisterXS|MisterXS]] ([[ОУ:MisterXS|обс.]]) 21:52, 12 декабря 2018 (UTC)
Имя настоящее, неполный псевдоним, обратный порядок. [[У:MisterXS|MisterXS]] ([[ОУ:MisterXS|обс.]]) 21:52, 12 декабря 2018 (UTC)
* В принципе, я с Вами согласен. Но хотелось бы увидеть подтверждение того, что ''Ольга Лукас'' — это: а) псевдоним, б) частичный псевдоним. -- [[Special:Contributions/91.193.179.50|91.193.179.50]] 22:45, 12 декабря 2018 (UTC)
*{{Переименовать}}. Вот новость в [[Вятский наблюдатель|Вятском наблюдателе]] о получении премии. Настоящее имя - [https://nabludatel.ru/news/premiyu-imeni-mixaila-saltykova-shhedrina-pervoj-poluchila-moskvichka-olga-smirnova-lukas.html Смирнова Ольга Владимировна]. [[У:UMNICK|UMNICK]] ([[ОУ:UMNICK|обс.]]) 06:21, 13 декабря 2018 (UTC)
** Это аргумент. {{переименовать}}. -- [[Special:Contributions/83.220.238.187|83.220.238.187]] 11:16, 13 декабря 2018 (UTC)
* {{переименовать}}, очевидно. --[[У:Акутагава|Акутагава]] ([[ОУ:Акутагава|обс.]]) 01:26, 17 декабря 2018 (UTC)

=== Итог ===
Переименовано. [[У:MisterXS|MisterXS]] ([[ОУ:MisterXS|обс.]]) 22:12, 20 декабря 2018 (UTC)

Текущая версия от 21:35, 18 декабря 2023

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В Сумской области, где я проживаю, я никогда не слышал чтобы кто-то говорил "Псёла". Принято говорить "приток Псла", "на Псле", "возле Псла". Mic140 (обс.) 13:04, 12 декабря 2018 (UTC)

  • Номинацию закрыть — не установлен шаблон на статью. В Википедии руководствуются правилами русского языка, а не говором жителей области Украины. — Schrike (обс.) 06:24, 13 декабря 2018 (UTC)
    • Шаблон можно и поставить. Что касается правил русского языка, то будьте добры предъявить правила, утверждающие, что Псла - однозначно неправильный вариант. Может, вы и правы, но это неочевидно: лёд, лён, лоб, мох, пёс, ров, рот, сон, шов. В частности, слова на -ёл как раз в половине случаев - с беглой гласной, это отмечается в академической "Русской грамматике" (указано пять слов, в которых это не так). 2601:600:987F:E3A0:702D:37CB:D169:29B1 07:12, 13 декабря 2018 (UTC)
      • Предъявлять правила для начала должен не я, а номинатор. — Schrike (обс.) 07:29, 13 декабря 2018 (UTC)
        • Я уже сказал, что правило есть. Простите, что не дал чёткую ссылку, но в конце концов номинатор-то не я. Вот вам ссылка на правило о том, что слова на -ёл часто с беглой гласной: §1230 "Русской грамматики". Касательно конкретно названия этой реки (в правиле §1230 сказано, что часть таких слов с беглой, а часть - с небеглой гласной, что нам и так известно из кучи примеров и языковой интуиции), достаточно ввести в гугль-книгах слово "псла", и появляются книги: Кулатова, "Курганы скифского времени междуречья Ворсклы и Псла"; Енукова, "Домостроительство населения междуречья Сейма и Псла в IX-XIII вв"; Шилов, "Арийские святилища и курганы из устья Псла", "Сборник по хозяйственной статистикѣ Полтавской губерніи", писанный ещё в то время, когда украинский язык - в ту пору ещё не кодифицированный - рассматривался бы как вопиющее просторечие, "Россія: Малороссия. 1903" - писанная в то же время, "Ежегодникъ по геологiи и минералогiи Россiи", "Россiя: полное географическое описанiе нашего отечества", "Краткiй историческiй очеркъ развитiя водяныхъ и сухопутныхъ сообщенiй", "Советская археология: 1952", "Физико-географическое районирование Украинской ССР", "Древнерусские княжества X-XIII вв: сборник статей" и очень многое другое. А по запросу "пслу" - документы Петра I, "Труды по биогеохимии и геохимии почв" Вернадского и т.п. 2601:600:987F:E3A0:702D:37CB:D169:29B1 08:22, 13 декабря 2018 (UTC)
          • Это закон русского языка, беглая гласная, остаточное явление тех времён, когда было много редуцированных звуков. Поэтому Псёл-Псла. Мне кажется, специалисты Грамоты.Ру сами немного в шоке от составителей словарей, поэтому высказываются амбивалентно: "составители написали так, а вот смотрите, народ, смешной такой, говорит так". Мол, решайте сами, в зависимости от того, у кого из этих двух инстанций, на ваш взгляд, больше авторитета. И издателям книг, конечно, больше веры, чем народу (хотя кто их уполномачивал, если вдуматься?). По подобной же логике у нас в Вики прилагательное "масайский" объявлено "просторечьем", фразы типа "масайская хижина" старательно переправлены на "масаи-хижина" (на очереди, видимо, превращение Гавайев в Гаваи-острова).Lapchenko (обс.) 19:35, 13 декабря 2018 (UTC)
          • И ещё соображение: Есть конечно железобетонное правило о ссылке на источник, но вот вам пожалуйста Грамота.Ру поведала о том, что народ говорит так-то, это разве не источник? Источник, и свободная энциклопедия должна уделить этому факту первое место. Ригидное следование отдельных редакторов за книжниками является как раз тенденциозным редактированием реальности, и как мне кажется, это противоречит духу Википедии как свободной энциклопедии, игнорировать такой замечательный факт, что 90% словоупотребления такое-то (Хопёр - на Хопре; Псёл - на Псле), а не как в официальном (официальном ли? единственном ли?) источнике.Lapchenko (обс.) 20:12, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Поставил шаблон, раз уж обсуждение пошло. - Schrike (обс.) 10:12, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Обсуждение этого вопроса на Грамоте.ру. --Лобачев Владимир (обс.) 10:42, 13 декабря 2018 (UTC)
  • В 2014 году обсуждалось на ВП:ГРАМ, и тогда же я все притоки унифицировал. Опирался на БЭС, Агеенко и Зализняка. 91.79 (обс.) 01:08, 15 декабря 2018 (UTC)
    • БСЭ говорит про "верховья Псла" (статья "Изюмский шлях"). БРЭ тоже говорит про "бассейн Псла" (статья "ПЕРЕЯСЛА́ВСКОЕ КНЯ́ЖЕСТВО"), "на Верхнем Псле" (КУ́РСКОЕ КНЯ́ЖЕСТВО) и ссылается на публикации со склонением "Псла". Хотя и "устье Псёла" один раз упоминается (статья "УКРАИНЦЫ"). 2601:600:987F:E3A0:B199:8974:DB72:1043 05:41, 15 декабря 2018 (UTC)

Итог

Судя по статистике, оба варианта вполне используются и не сказать, что какой-то имеет существенное (хотя бы на порядок) преобладание. Дело облегчается тем, что здесь идёт речь не о названии, а о сугубо технической пометке - уточнении. В этой ситуации делаем выбор в пользу унификации (см. Категория:Притоки Псёла). Не переименовано. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:54, 16 марта 2023 (UTC)

В русской Википедии существует две статьи про людей с одинаковым именем: Конте, Антонио (футболист) и Конте, Антонио (фехтовальщик). Считаю нужным убрать уточнение из первой статьи ввиду во-первых того, что сейчас Антонио Конте является футбольным тренером, так как карьера конкретно футболиста у него завершена довольно давно, из-за чего мы имеем не очень точную формулировку, во-вторых из-за большей заинтересованности пользователей именно в этой статье, нежели в статье про уже умершего фехтовальщика, состоящую лишь из преамбулы. К слову, именно такое именование данных статей используется практически во всех основных разделах Википедии на других языках. forgottenous (обс.) 15:18, 12 декабря 2018 (UTC)

  • Уважаемый номинатор, не могли бы Вы указать причины, по которым серебряный призёр ЧМ должен иметь преимущество перед олимпийскими чемпионом? Только из-за того, что Вам больше нравится футбол? -- 91.193.179.50 20:33, 12 декабря 2018 (UTC)
    • А я и не говорю, что Конте-футболист/тренер должен иметь некое преимущество перед Конте-фехтовальщиком, тем более из-за моих личных предпочтений, это уже ваши додумки, в моём понимании разделение уточнением сразу двух статей о двух разных людях с одинаковым именем и фамилией попросту не нужно, почему именно статья о Конте-футболисте/тренере должна лишиться этого уточнения я указал выше, и из-за чего вы конкретно указали их достижения именно на чемпионатах мира, это играет какую-то роль? Про достижения я не упомянул ни слова, опять же, в сообщении выше. forgottenous (обс.) 21:03, 12 декабря 2018 (UTC)
      • Спрошу ещё раз: почему у чемпиона Олимпийских игр уточнение надо оставить, а у не-чемпиона мира — убрать?
        Вопрос о том, что именно писать в качестве пояснения у живого Конты, надо решать в зависимости от значимости: по мне, так футболистом он достиг большего, чем тренером; значит, Конте, Антонио (футболист), а не Конте, Антонио (тренер). А попытка из-за того, что он, дескать, «уже не футболист, а тренер», убрать из заголовка статьи о нём уточнение напоминает игры. -- 91.193.179.50 22:39, 12 декабря 2018 (UTC)
        • Вы либо не читаете то, что я вам пишу, либо не хотите понимать смыла того, что я написал, повторяю ещё раз, какое отношение к уточнению в названии статьи имеют достижения человека на международных турнирах, таких как Олимпийские игры или чемпионат мира, или вообще какие-либо достижения, речь идёт о том, какая статья более значима для самого ресурса и для его пользователей, я считаю, что статья о довольно популярном футбольном тренере, занимающегося своей профессиональной деятельностью в наше время является более востребованной, нежели статья о чемпионе Олимпийских игр ни много ни мало более чем 100-летней давности, полностью состоящей лишь из преамбулы. Повторюсь ещё раз, какое отношение к названию статьи имеют достижения конкретного человека на определённом турнире?
          По поводу пояснения, я не указал какие-либо его возможные трактования в вариантах переименования потому что не вижу смысла в нём вообще, так как фактически наименование Конте, Антонио ничем значимым не занято. Почему именно статья про футболиста-должна лишиться уточнения я неоднократно написал выше, если вы считаете, что я руководствуюсь лишь своими предпочтениями — то вы не правы, я привёл в пример другие языковые версии Википедии, где практически во всех, если не во всех конкретно как раз статья о Конте-футболисте/тренере называется просто Антонио Конте, а статья о Конте-фехтовальщике имеет уточнение. forgottenous (обс.) 12:36, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Оставить. Статью Конте, Антонио следует оставить дизамбигом. Что касается приписки (футболист), то ее тоже следует не менять, т.к. известность приобрел как футболист. -- UMNICK (обс.) 06:05, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Переименовать. Современный футболист и тренер несомненно более известен, чем олимпийский чемпион 1900 года. — Schrike (обс.) 06:21, 13 декабря 2018 (UTC)
  • (−) Против. Знают, что есть такой футбольный тренер только футбольные болельщики (он не Пеле и не Марадона). А при наличии полного тёзки, как минимум сопоставивмого по регалиям в своей дисциплине (олимпийский чемпион), без уточнения должна именоваться страница разрешения неоднозначности. - 94.188.117.16 17:44, 13 декабря 2018 (UTC)
    • В правилах ничего не говорится о регалиях. Там говорится о распространении и употреблении. О родившемся в позапрошлом веке фехтовальщике не знает никто, об игроке и тренере — хотя бы многочисленные футбольные болельщики. — Schrike (обс.) 05:31, 14 декабря 2018 (UTC)
      • Какой процент от населения составляют футбольные болельщики? Совсем небольшой, на самом деле. И если Пеле и Марадону знают большинство не входящих в эту категорию (в этот процент), то пнутого из «Челси» итальяшку не болельщики не знают. Википедия – не футбольная и даже не спортивная энциклопедия. Не такой уж он и узнаваемый при наличии полного тёзки. Сидит без работы. Скажем, до того же Моуринью не дотягивает. - 94.188.116.146 10:49, 14 декабря 2018 (UTC)
        • пнутого из «Челси» итальяшку, Сидит без работы. Скажем, до того же Моуринью не дотягивает. — я бессилен против таких аргументов, you win. — Schrike (обс.) 12:39, 14 декабря 2018 (UTC)
  • → Переименовать очевидно, что футболист и тренер гораздо известнее фехтовальщика, который знаком только историкам спорта. Мнение безымянных любителей поспорить на ровном месте и заболтать простой случай — игнорировать. --Акутагава (обс.) 01:25, 17 декабря 2018 (UTC)
  • (−) Против Верно выше заметили — не Пеле и не Марадона, известен только заядлым футбольным болельщикам, людям с улицы это имя ничего не говорит. Когда повесит тренерский пиджак на гвоздь, вообще выветрится из памяти как какой-нибудь Вичини, Адзельо. Сидик из ПТУ (обс.) 15:11, 17 декабря 2018 (UTC)
  • Во-первых, уточнение не самое удачное: теперь уже не столько футболист, сколько тренер. Во-вторых, реальность нашего мира такова, что тренер футбольной сборной Италии и ряда команд мирового уровня НА ПОРЯДОК востребованнее чемпиона 120-летней давности (что подтверждается как количеством просмотров обеих статей, так и количеством ссылок на них из других статей, а также количеством интервик). → Переименовать, как того требует в таких случаях правило. --Ghirla -трёп- 07:22, 4 января 2019 (UTC)

Итог

Возможно, через несколько лет (или несколько десятков лет) и фехтовальщик, и футболист будут сопоставимы по популярности и известности. Но то будущее, а сейчас футболист/футбольный тренер — это безусловно основное значение для «Антонио Конте». Это доказывается и статистикой посещаемости статей Википедии — 122 тысячи против 952 посещения (статистика взята за год). И аномальной статистикой посещаемости дизамбига — 3 тысячи, вдвое больше, чем у дизамбига по всей фамилии Конте (и втрое больше, чем у статьи о фехтовальщике). И тем, что в выдаче Яндекс.Новостей кроме футболиста/тренера вообще никто не ищется — что свидетельствует о высоком актуальном интересе. В общем, вполне допускаю, что когда-нибудь статью о футболисте придётся вновь снабдить уточнением — через пятьдесят, тридцать или, возможно, даже десять лет. Но сейчас, на данный момент и в обозримом ближайшем будущем, пока бывший футболист является востребованным топ-тренером, статья о нём является основным значением и в интересах читателей и согласно правилам она должна быть на странице Конте, Антонио. Переименовано. GAndy (обс.) 20:56, 25 мая 2019 (UTC)

Известен как Дед Хасан--Den1980- (обс.) 15:48, 12 декабря 2018 (UTC)

  • А можете привести правило проекта, по которому статью следует именовать по уголовной кличке человека? --Alex fand 15:57, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Общие правила именования основаны на простом принципе: заголовок статьи должен быть «самым распространённым именем человека». 37.53.160.251 17:55, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Например есть Мишка Япончик.--Den1980- (обс.) 19:04, 12 декабря 2018 (UTC)
    • Абсолютно некорректное сравнение. Кличка закрепилась за ним после жизни исключительно благодаря литературе и кино. И упоминалась она после его смерти десятилетиями, став именем нарицательным. У нас никто не переименовывает статьи об Иванькове в Япончика и о Шумахере в Красный барон. Я считаю неправильным именовать статьи о современниках кличками, хотите создать перенаправление — пожалуйста. В статье есть фото могилы, там сперва идёт фамилия, и лишь затем кличка, точно также должно быть и в статье. Иначе вам нужно приводить статистику, что АИ упоминали его кличку без фамилии или отдавали предпочтение кличке. Не думаю, что раздел Псевдонимы из Википедия:Именование статей/Персоналии подходит к уголовным кличкам, там явно прослеживается длительное превалирование прозвища над фамилией, а не параллельное хождение у современника. Не следует придавать энциклопедии оттенок "желтизны". --Alex fand 08:10, 13 декабря 2018 (UTC)
      • «Дед Хасан» — 17 тысяч, «Дед Хасан» без слова «Усоян» — 13 тысяч. Это в обычном Яндексе, можете посмотреть по новостям или ещё как-то, если интересно. По мне, ясно, что кличка намного известнее и без фамилии употребляется чаще, чем с оной (я вот фамилию ни за что не вспомнил бы). AndyVolykhov 12:25, 13 декабря 2018 (UTC)
        • А чем плох редирект? Мне до сих пор абсолютно не очевидно, что статья о преступнике должна именоваться его криминальной кличкой. --Alex fand 13:35, 13 декабря 2018 (UTC)
  • → Переименовать В чём принципиальное отличие от рэперов/ютуберов/порнозвёзд, известных по кличкам? Сидик из ПТУ (обс.) 15:15, 17 декабря 2018 (UTC)
    • Отличия в том, что сами проявляют очевидную изначальную инициативу по называнию самих себя кликухами (никнеймами).
      Не переименовывать. При наличии достоверных ФИО, кликухи пусть будут основными значениями в тюремной википедии, а здесь – редирект, кроме каких-нибудь особенных явных случаев. - 94.188.118.228 18:22, 17 декабря 2018 (UTC)
  • Про частоту упоминания клички и фамилии — очень спорный аргумент. Во-первых, нужно анализировать именно АИ, а не весь массив упоминаний. Я специально забил в гугл и проверил первые 20 упоминаний Хасана в АИ — всюду кличка идёт в привязке к фамилии. Просто это такой журналистский ход — в начале упомянуть фамилию, а уже далее в статье сократить до клички, в итоге поиск выдаёт преобладание упоминания клички. Это как, например, проверить частоту упоминания США и Соединённые Штаты Америки, или КГБ и Комитет государственной безопасности СССР и на основе результатов переименовать статью в аббревиатуру, потому что краткий вариант чаще встречается. Во-вторых, не совсем корректно сравнивать уголовные клички с псевдонимами рэперов и порнозвёзд. Последние, как правило, сами выбирают себе псевдонимы, а кличка прирастает к уголовнику из-за какого-то события, физической особенности, даётся другими людьми в виде оскорбления, и не всегда носитель клички согласен с ней. --Alex fand 10:40, 18 декабря 2018 (UTC)
    • Не вижу в сочетании слов "Дед Хасан" ничего оскорбительного. Скорее — наоборот: "дед" подразумевает уважение к старшим. Заодно напоминаю, что в задачи ВП не входит сохранение розового ореола вокруг покойников. Паче чаяния когда это мафиози / уголовники. --Ghirla -трёп- 07:26, 4 января 2019 (UTC)
      • Это рассуждение касалось кличек уголовников вообще, так как случай может стать прецедентом. Ну и раз "дед" имеет в данном случае уважительную коннотацию, то давайте не "сохранять розовый ореол вокруг покойника, а тем более уголовника". --Alex fand 10:24, 6 января 2019 (UTC)
  • (−) Против именования статей уголовными кличками. WikiArticleEditor (обс.) 23:27, 7 января 2019 (UTC)
  • → Переименовать дед Хасан знают, а вот по ФИО мало кто знают. По рейтинге дед Хасан как и Штирлиц --- 89.236.210.214 11:44, 3 июня 2019 (UTC)

Итог

Мы благо живём в цивилизованном обществе, где каждому дают документы с указанием имён, фамилий и отчеств (как минимум в СНГ, но и в других странах отличия незначительны). Специально для этого и разработана библиографическая система, которая является безусловно величайшим достижением русского языка. Кроме того у нас ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, а значит правила русского официального языка обязательно применительны и здесь. У серийных убийц почти у всех есть прозвища, но думаю никто не станет переименовывать статью о Чикатело в «Красного зверя». Кстати, графа Прозвище в шаблонах о преступниках создана именно для этого, а сама статья создана для того чтобы именоваться официально. У Деда Хасана была имя, фамилия, отчество, и я не вижу причин, почему тут нужно отступаться от правил.

Кто касается псевдонимов, то они касаются в основном творческих людей, которые создавали произведения под этими псевдонимами, они вошли в историю под официальным знаком, и кроме того, псевдонимы этого не (жаргонные) прозвища. Поэтому не переименовано. Вопрос с другими схожими статьями, как Полковник Сандерс или Мишка Япончик будут рассматриваться отдельно. Зейнал (обс.) 14:26, 26 ноября 2019 (UTC)

Имя настоящее, неполный псевдоним, обратный порядок. MisterXS (обс.) 21:52, 12 декабря 2018 (UTC)

Итог

Переименовано. MisterXS (обс.) 22:12, 20 декабря 2018 (UTC)