Википедия:К переименованию/28 декабря 2016

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

15 ноября

16 ноября

17 ноября

18 ноября

19 ноября

20 ноября

21 ноября

22 ноября

23 ноября

24 ноября

25 ноября

26 ноября

27 ноября

28 ноября

29 ноября

30 ноября

1 декабря

2 декабря

3 декабря

4 декабря

5 декабря

6 декабря

См. также

список всех статей для переименования

проекты

К улучшению

К объединению

К разделению

К удалению

К восстановлению

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Городские думы

Благовещенская городская Дума → Благовещенская городская дума

Волгоградская городская Дума → Волгоградская городская дума

Воронежская городская Дума → Воронежская городская дума

Дума города Костромы

Дума Костромы естественнее, без канцелярского оборота. Другие варианты: Костромская городская дума или Городская дума Костромы. С уважением Кубаноид; 02:29, 28 декабря 2016 (UTC)

Псковская городская Дума → Псковская городская дума

Тобольская городская Дума → Тобольская городская дума

Тульская городская Дума → Тульская городская дума

По всем (городские думы)

Нет оснований для Думы — § 189 Правил-2006. С уважением Кубаноид; 02:29, 28 декабря 2016 (UTC)

• Солидарен. Ср. название статьи Государственная дума. --Ghirla ^-трёп- 10:52, 3 января 2017 (UTC)

Пред. итог

Почти готово. Доделайте, пожалуйста, за меня — Воронежская городская дума и Псковская городская дума. С уважением, Дух Ивана Булкина — 11:35, 13 января 2017 (UTC)

Итог

Доделано. С уважением Кубаноид; 06:15, 15 января 2017 (UTC)

Совет депутатов города Новосибирска → Совет депутатов Новосибирска

Нейтральная однозначная узнаваемая естественность. С уважением Кубаноид; 02:33, 28 декабря 2016 (UTC)

Итог

Без вопросов. С уважением, Дух Ивана Булкина — 19:10, 15 января 2017 (UTC)

Правительство Ханты-Мансийского автономного округа - Югры → Правительство Ханты-Мансийского автономного округа — Югры

Оформление. С уважением Кубаноид; 02:47, 28 декабря 2016 (UTC)

Интересно, почему Вам вообще дали топик-бан на переименование, если Вы такие очевидные случаи переименовывали?--Unikalinho (обс.) 07:02, 28 декабря 2016 (UTC)

С этим можно ознакомиться в двух обсуждениях на ФА и на странице банов :-) Думаю, что уже и без банов я буду переименовывать исключительно через здесь, мало ли кому будет неочевидно. С уважением Кубаноид; 07:07, 28 декабря 2016 (UTC)

Итог

Готово. С уважением, Дух Ивана Булкина — 11:16, 13 января 2017 (UTC)

Суды Башкирии

Арбитражный суд Республики Башкортостан → Арбитражный суд Башкортостана

Верховный Суд Республики Башкортостан → Верховный суд Башкортостана

Конституционный Суд Республики Башкортостан → Конституционный суд Башкортостана

По всем (суды Башкирии)

«Суд» со строчной по § 189 Правил-2006 (+ словари). Республика Башкортостан = Башкортостан. Естественно, употребляемы все варианты, но предлагаемые характеризуют нейтральный стиль и соответствие правилам русского языка. С уважением Кубаноид; 04:35, 28 декабря 2016 (UTC)

Не согласен с предложенным переименованием - не существует "Арбитражного суда Башкортостана", есть только АС РБ. По такой логике и Арбитражный суд города Москвы надо переименовать в Арбитражный суд Москвы или Московский арбитражный суд.--Kuruadan (обс.) 07:22, 24 августа 2017 (UTC)

• Когда статья о московском суде появится, именно эта логика и сработает. С уважением Кубаноид; 07:30, 24 августа 2017 (UTC)
• Против переименования. Есть установленное законом наименование, и зачем фантазировать?--176.15.175.246 02:35, 13 мая 2018 (UTC)

Итог

У каждого суда есть своё официальное название которые указаны на оф.сайтах [1][2][3]. Республика Башкортостан, один из субъектов России. И по Конституции Российской Федерации
ГЛАВА 3 ФЕДЕРАТИВНОЕ УСТРОЙСТВО Статья 65 1. В составе Российской Федерации находятся субъекты Российской Федерации:

Республика Адыгея (Адыгея), Республика Алтай, Республика Башкортостан, Республика Бурятия, Республика Дагестан, Республика Ингушетия, Кабардино-Балкарская Республика, Республика Калмыкия, Карачаево-Черкесская Республика, Республика Карелия, Республика Коми, Республика Крым, Республика Марий Эл, Республика Мордовия, Республика Саха (Якутия), Республика Северная Осетия — Алания, Республика Татарстан (Татарстан), Республика Тыва, Удмуртская Республика, Республика Хакасия, Чеченская Республика, Чувашская Республика — Чувашия;

Алтайский край, Забайкальский край, Камчатский край, Краснодарский край, Красноярский край, Пермский край, Приморский край, Ставропольский край, Хабаровский край;

Амурская область, Архангельская область, Астраханская область, Белгородская область, Брянская область, Владимирская область, Волгоградская область, Вологодская область, Воронежская область, Ивановская область, Иркутская область, Калининградская область, Калужская область, Кемеровская область, Кировская область, Костромская область, Курганская область, Курская область, Ленинградская область, Липецкая область, Магаданская область, Московская область, Мурманская область, Нижегородская область, Новгородская область, Новосибирская область, Омская область, Оренбургская область, Орловская область, Пензенская область, Псковская область, Ростовская область, Рязанская область, Самарская область, Саратовская область, Сахалинская область, Свердловская область, Смоленская область, Тамбовская область, Тверская область, Томская область, Тульская область, Тюменская область, Ульяновская область, Челябинская область, Ярославская область;

Москва, Санкт-Петербург, Севастополь — города федерального значения;

Еврейская автономная область;

Ненецкий автономный округ, Ханты-Мансийский автономный округ — Югра, Чукотский автономный округ, Ямало-Ненецкий автономный округ.

2. Принятие в Российскую Федерацию и образование в ее составе нового субъекта осуществляются в порядке, установленном федеральным конституционным законом.
 Статьи не переименованы. Валко (обс.) 11:24, 3 ноября 2018 (UTC)

Продукты «Мегафона»

МегаФон Login → Мегафон Login

МегаФон Login (смартфон) → Мегафон Login (смартфон)

МегаФон Mint → Мегафон Mint

МегаФон U8230 → Мегафон U8230

По всем (продукты «Мегафона»)

С учётом переименования основной статьи и по аналогичным аргументам прошедшего основного КПМ. С уважением Кубаноид; 04:55, 28 декабря 2016 (UTC)

Итог

Итого. С уважением, Дух Ивана Булкина — 11:22, 13 января 2017 (UTC)

Первый Храм Святителей Московских → Первый храм Святителей Московских, Храм святителей Московских → Храм Святителей Московских

Орфография по § 186 Правил-2006. В первой статье, наверно, вместо «первый» надо как-то по-другому уточнить. С уважением Кубаноид; 05:19, 28 декабря 2016 (UTC)

Итог

Не переименовано. В связи с отсутствием статьи. Sic melius erit (обс.) 19:20, 19 января 2023 (UTC)

Награды субъектов России

Награды Чеченской Республики → Награды Чечни

В любом случае надо будет поправить написание Категория:Награды Чеченской республики. С уважением Кубаноид; 06:40, 28 декабря 2016 (UTC)

• Так-так. А Награды Чеченской Республики Ичкерия во что тогда переименовать? Я бы оставил как есть. 91.79 (обс.) 21:36, 12 января 2017 (UTC)
  • Награды Ичкерии. С уважением Кубаноид; 17:11, 22 марта 2017 (UTC)

Награды Республики Тыва → Награды Тывы

• Не забывайте, что ТНР тоже имела награды. Статьи общей нет, но она может быть создана. Так что лучше оставить нынешнее название. 91.79 (обс.) 21:46, 12 января 2017 (UTC)
• Да даже если не вспоминать про Арат Республик, а ограничиться современным субъектом РФ, ну какая ещё «Тыва»? Таковой не существует в природе. Это очередная неудачная выдумка переименователей из русской википедии -- тех самых, которые лучше всех всё знают. Она либо «Тува», либо «Республика Тыва», и других вариантов нет.--Wurzel91 (обс.) 18:00, 24 января 2017 (UTC)

По всем (награды субъектов России)

Унификация по простоте. С уважением Кубаноид; 06:40, 28 декабря 2016 (UTC)

• Против в категории по-разному даются названия статей наград национальных республик в составе России. Плюс аргумент, что поскольку это награды субъектов федерации, то и название статьи про награды конкретного из них должно содержать официальное наименование региона. — Чистовский Дмитрий (обс.) 10:51, 20 февраля 2024 (UTC)

Итог

Отклонено по аргументам коллег в соответствии с НТЗ и отсутствию явного консенсуса.— Fenikals (обс.) 07:21, 2 мая 2024 (UTC)

Почётный гражданин города Анадырь → Почётный гражданин Анадыря

Ненужное усложнение. С уважением Кубаноид; 07:40, 28 декабря 2016 (UTC)

За, но есть одно но: нужно решить Почётный гражданин Анадыря или Почётные граждане Анадыря. См. Почётный гражданин Харькова, но Почётные граждане Тбилиси (чисто для примера, тут везде такой разносол). BoSeStan ^☺ 16:41, 28 декабря 2016 (UTC)

Это необходимо учесть при подведении итога. С уважением Кубаноид; 17:42, 28 декабря 2016 (UTC)

• Вот тут надо аккуратнее. Обратите внимание, что название почётного звания пишется всюду в кавычках и не склоняется. Строго говоря, это почётное звание не собственно города, а городского округа Анадырь, который состоит не из одного лишь города (а из Устава ГО: «...Слова "город Анадырь" и "городской округ Анадырь" применяются в одном значении»). Поэтому тут лучше оставить точное название, мы же не упрощаем названия, скажем, ведомственных медалей. 91.79 (обс.) 08:36, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Непонятно, как предлагаемое название может внести сумятицу. С уважением Кубаноид; 17:18, 22 марта 2017 (UTC)

Итог

Статья переименована. -- La loi et la justice (обс.) 11:23, 21 июля 2019 (UTC)

Города Чукотского АО → Города Чукотского автономного округа

Унификация по аналогичным — Чукотский автономный округ. С уважением Кубаноид; 07:43, 28 декабря 2016 (UTC)

Поддерживаю Приятнее читать и проще находить. Undefinededitor (обс.) 10:39, 28 декабря 2016 (UTC)

Итог

Переименовано. 91.79 (обс.) 08:45, 20 февраля 2017 (UTC)

Министерство внутренних дел по Чеченской республике → Министерство внутренних дел по Чеченской Республике

Орфография. Ещё лучше упростить до Министерство внутренних дел по Чечне вместе со всеми другими из Категория:Подразделения МВД России (кроме Алтая и, возможно, Крыма). С уважением Кубаноид; 10:16, 28 декабря 2016 (UTC)

Поддерживаю Министерство внутренних дел по Чеченской Республике мне кажется самым оптимальным вариантом. Undefinededitor (обс.) 10:39, 28 декабря 2016 (UTC)

• Справочник Мильчина с Чельцовой «Названия субъектов Российской Федерации» + ответ «Грамоты.ру». С уважением Кубаноид; 13:19, 28 декабря 2016 (UTC)

Итог

Удалена как копивио.— Обывало (обс.) 20:11, 30 августа 2020 (UTC)

Икон, Джонатан → Иконе, Жонатан

Почему? Потому, что так правильно.--46.0.3.40 15:41, 28 декабря 2016 (UTC)

Итог

Случай очевидный, поскольку и правила передачи, и распространённость однозначно говорят за переименование. Переименовано. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:26, 29 декабря 2016 (UTC)

• Комментарий: а шаблон я в таких случаях не ставлю, поскольку собственно обсуждения не было. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:46, 30 декабря 2016 (UTC)
  • Шаблона «Переименована на КПМ без обсуждения» пока нет. С уважением Кубаноид; 23:03, 30 декабря 2016 (UTC)

да просто лень. Я подобные переименования приравниваю к самостоятельным переименованиям по ВП:ПС. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:14, 31 декабря 2016 (UTC)

Кесси, Франк → Кессье, Франк

Причины те же, что и в случае с Иконе. --46.0.3.40 15:49, 28 декабря 2016 (UTC)

• Поддерживаю переименование. Еще правильнее было бы с одним «с», но этот вариант встречается в сети 1 (один) раз. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:31, 29 декабря 2016 (UTC)

Итог

Переименовано. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:48, 9 января 2017 (UTC)

Дубровский Андрей Михайлович → Дубровский, Андрей Михайлович

Предлагаю быстро переименовать.Сейчас статья на КУ, но я почти уверен что будет оставлена.--Mkurpnice (обс.) 15:55, 28 декабря 2016 (UTC)

Итог

А что мешало это сделать самостоятельно? Переименовано. Brdbrs (обс.) 16:26, 28 декабря 2016 (UTC)

Палестина

Государство Палестина → Палестина или Палестина (государство), Палестина → Палестина (историческая область)

Под Палестиной чаще всего подразумевается частично признанное государство, а не историческая область. P.S. Если и оставлять за исторической областью основное значение, то Государство Палестина следует переименовать в Палестина (государство), так как уточнения подаются в скобках. BoSeStan ^☺ 16:36, 28 декабря 2016 (UTC)

• Так это не уточнение, а название, см. 8-е примечание в статье и БРЭ. С уважением Кубаноид; 17:55, 28 декабря 2016 (UTC)
• См. Обсуждение:Государство Палестина:

Новых аргументов вы не предложили. Быстро оставить и вам предупреждение о возможном нарушении ВП:НИП. Будьте внимательнее. --Wiking (обс.) 18:11, 28 декабря 2016 (UTC)

• Быстро оставить можно Государство Палестина. А вот насчёт Палестина → Палестина (историческая область) я бы согласился. Всё-таки сегодня под «Палестиной» (без уточнений) в основном подразумевают современные образования — Палестинскую национальную администрацию или Государство Палестина. Статья Палестина должна быть дизамбигом, включающим как минимум эти три статьи: Палестина (историческая область), Палестинская национальная администрация и Государство Палестина. DmitTrix (обс.) 10:23, 29 декабря 2016 (UTC)

• Это тоже раньше предлагалось, и тоже было отвергнуто. У вас новые аргументы появились? Без уточнения под Палестиной имеется в виду, в первую очередь, историческая область. Весь Израиль в Палестине находится. --Wiking (обс.) 16:41, 29 декабря 2016 (UTC)

• Вы не привели ссылку на прошлое обсуждение, поэтому приведу просто свои аргументы (не разбираясь, «новые» они или нет) — думаю, они опровергают ваше утверждение «Без уточнения под Палестиной имеется в виду… историческая область». Среди первых 30 результатов Гугля по запросу Палестина (из Private Window, для чистоты эксперимента):

— 3 страницы из Википедии;

— 17 ! страниц подразумевают именно административное/государственное образование, вводя термин в текст просто как «Палестина»; лишь в части из них ниже упоминаются и полные названия (типа «Государство Палестина»);

— и насчёт ещё парочки можно поспорить.

Среди упомянутых 17-ти:

— Список статей по тегу «palestina» на новостном сайте RT.com; пример статьи: «Керри предложил способ урегулирования конфликта между Израилем и Палестиной», 28-12-2016

— LIFE.RU: Палестина: "Запрет громкоговорителей на мечетях приведёт к религиозной войне" (тут, правда, в самой статье везде «Палестинская автономия»)

— Статьи по тегу «Палестина» на сайте РИА «Новости»: «Керри: Израиль и Палестина несут ответственность за разжигание конфликта», 28.12.2016 (в статье «Палестинская автономия»); «Богданов обсудил с послом Палестины двухсторонние отношения», 27.12.2016 (в статье «посол Палестины», не «… Государства Палестина» и не «… Пал. автономии»)

— Страница «ПАЛЕСТИНА» на сайте Консульского департамента МИДа России (на странице: «Официальное название: Государство Палестина»)

— «Палестина: бомба замедленного действия в сердце Ближнего Востока, 25/09/2015, «Аргументы и факты» (в статье и «территория Палестины на Ближнем Востоке» (неясно, речь о гос-ве или об истор. области), и многократно просто «Палестина» именно об арабском образовании, как противопоставление еврейскому Израилю)

Думаю, приведённых ссылок достаточно, чтобы показать, что название «Палестина» массово применяется именно к административному / государственному образованию, а не только к исторической области. Стало быть, налицо неоднозначность, и невозможно выделить основное значение. Сразу подчеркну, что в ВП:Н в разделе об основном значении нет упоминания «первичности»; сущность, первой получившая некое название, не обязательно в будущем, при появлении неоднозначности, остаётся основным значением (примеры: Юпитер — планета, а не бог, Куба — гос-во, а не остров, Кольт — оружие, а не человек…)

Итого, должно быть так: Палестина — статья-неоднозначность, Палестина (историческая область) — собственно, статья об исторической области. DmitTrix (обс.) 10:42, 1 января 2017 (UTC)

• P. S.: А, вижу, на СО статьи «Палестина» есть ссылка на прошлое обсуждение переименования. Аргументы сходные, только статистики никто не привёл. Возражения сводятся к количеству ссылок в Википедии на каждое из названий, а это вообще не аргумент (ВП — не АИ для себя, это даже специально подчёркнуто в ВП:Н; натравить бота, чтоб исправил ссылки, легче лёгкого). DmitTrix (обс.) 10:51, 1 января 2017 (UTC)

• DmitTrix: "в основном подразумевают современные образования — Палестинскую национальную администрацию или Государство Палестина"

• Угу, а также Британскую, Сирийскую, Османскую, Византийскую и прочие значения названия Палестины.
• "приведённых ссылок достаточно" - это вряд ли. "Массово" оно применяется разве что СМИ в России, пока еще продолжающей на Б.Востоке политику б.СССР, придумавшего т.н. "палестинцев" и их же поддерживающей пропагандой. Или же - с тем же "смыслом", как у того же Гугла на карте:

• название Палестина, описание: Палестина - Западный берег реки Иордан +
• Палестина, сектор Газа

• Быстро оставить --Igorp_lj (обс.) 22:56, 3 января 2017 (UTC)

• Переименовать в Палестина (государство), а насчёт переименования просто в Палестина теоретически можно и новое обсуждение открыть. Но в текущем виде название никуда не годится, оно просто не имеет право начинаться со слово «Государство»! Читатель искать в поисковике всё равно будет по «Палестина». --Brateevsky {talk} 15:20, 5 февраля 2017 (UTC)
  • А анализ АИ вы проводить не пробовали? --Wiking (обс.) 17:51, 5 февраля 2017 (UTC)
    • Причём тут анализ АИ? «Палестина» в значении историческая область не на порядок превосходит «Палестину» в значении государство. Это значит, оба термина должны иметь уточнение в скобках. --Brateevsky {talk} 19:19, 6 февраля 2017 (UTC)
      • Ей и не надо на порядок превосходить, достаточно того же порядка, чтобы основное значение было за страницей разрешения неоднозначностей. Что же до анализа, имелось в виду, что в контексте государств, как правило, употребляется именно «State of Palestine» («Государство Палестина»), а не просто Палестина. --Wiking (обс.) 19:39, 6 февраля 2017 (UTC)

А почему нельзя объединить все понятия воедино под одной статьей? Почему нельзя сделать одну статью с историческими фактами, историей формирования и расформирования, с фактами когда и от куда взялись на этой земле арабы? Очень многое упущено в современной и не очень современной истории такого народа "палестинские арбы". Вот возьмем к примеру статью про Израиль, понятно что это признанное государство, евреи имеют многовековую историю. А кто такие эти палестинцы, какая у них история? с чего они решили 1980 году организовать свое государство именно на этой территории. Не на один из этих вопросов статья не отвечает. Тут я предлагаю вмешаться тем кто хорошо знает историю и имеет достаточно весомые АИ. Просто взять с нейтральной позиции, без какого либо наезда на Израиль и на историю. Взять и переписать "Палестина история в Веках до ее становления государством" не забыть указать про становление террористических организаций. Ведь это тоже часть истории! Израиль не скрывает и не стесняется своих корней "ПАЛЬМАХ" тоже была по началу террористической организацией. Итог мое речи: предлагаю объединить все статьи о Палестине во едино, с историей и сильными АИ. Israwap (обс.) 17:47, 3 августа 2017 (UTC)

Нельзя по той же причине, по которой Израиль и Израильское царство - это две разных статьи. --Шуфель (обс.) 21:15, 23 декабря 2017 (UTC)

Для полноты картины - предыдущие обсуждения: Википедия:К_переименованию/24_февраля_2013#Палестина > Палестина (историческая область) и Палестина (значения) > Палестина, Википедия:К_переименованию/30_ноября_2012#Государство Палестина → Палестина (государство) и Палестина, Обсуждение_проекта:Израиль/Ближневосточный_конфликт/Архив/КПМ

Мне кажется страница "Палестина" должна иметь перенаправление на "Государство Палестина", а статья про историческую область должна называться "Палестина (историческая область)". Под термином Палестина сейчас крайне редко подразумевается историческая область, потому что полноценного Государства Палестина по факту не существует, и политики стараются заменить его просто словом Палестина (или ПНА, но это не всегда возможно), когда, например, говорят о "статусе Палестины". Такое же значение имело слово "Палестина" и в ООН, когда под ним подразумевалась ООП. Т.е. одно значение термина вытеснило другое. Одновременно с этим, историческое значение термина занижается, поскольку сам Израиль не используется термин применительно к своей основной территории, у Израиля свои исторические названия, такие как Галилея и т.д. Кроме того, нет современных политических образований, границы которых точно бы совпадали с границами исторической Палестины. Когда говорят о Палестине как исторической области, то это почти всегда относится ко времени до 1948 года, т.е. до того как историческая Палестина была разделена и старый термин на 20 лет фактически потерял актуальность, пока не обрёл новое значение, которое стало заменой безликому "Арабскому государству", создание которого предусматривала резолюция ООН.--Nicolay Sidorov (обс.) 10:28, 2 февраля 2018 (UTC)

• Непонятно, почему вы считаете, что Палестина в значении исторической области (до 1948) — «старый термин». Из современного языка и существующей литературы он никуда не пропал. Выражение «в наших палестинах» в 21 веке, как и прежде, не имеет никакого отношения ни к ООП, ни к ГП, ни к ПНА… --Wiking (обс.) 14:59, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Наверно, мы с Вами разговариваем на разных языках. Я за всю жизнь выражение "в наших палестинах" слышал лишь однажды (было такая фраза у Шуры Каретного: "Мы в эти ваши палестины - не ногой"). А само упоминание Палестины в историческом смысле я до определенного времени встречал только в контексте плана ООН о разделе Палестины. Понятно, что в исторической литературе можно легко встретить упоминание Палестины без привязки к ООП и ПНА, но на то она и историческая литература. Это тоже самое с Косово, например: ну никто же в современном языке под термином "Косово" не подразумевает историческую область, все подразумевают современное албанское государство; никто под термином Украина не подразумевает историческую Малороссию, все подразумевают современное государство. Понятно, что в определенном контексте могут быть использованы разные значения, в том числе малоупотребимые в современном языке, особенно в энциклопедиях и исторической литературе.--Nicolay Sidorov (обс.) 21:03, 2 февраля 2018 (UTC)
    • По поводу Косово и Украины, полностью с вами согласен. По поводу Палестины — нет. То есть, есть, конечно, и такое значение, но оно не основное и на грани неверного употребления (т.к. подконтрольные ПНА территории занимают лишь меньшую часть Палестины, и «спорные» территории целиком — тоже). О Косово такого не скажешь. Не знаю, с чем ещё сравнить, разве что с Америкой в значении США. Говорят — да, распространено — да, фактически неверно — да, и не основное значение. Основное — часть света. --Wiking (обс.) 21:10, 2 февраля 2018 (UTC)
      • Кто и когда употребляет термин Палестина в том значении, которое Вы называете основным, я не знаю, в живом языке - никто. Может, Вы часто читаете историческую литературу по этой теме и поэтому у Вас такое мнение. Какая разница, подразумевает ли исторический термин бОльшую территорию, чем политический, или меньшую? Это совершенно неважно. Язык никаким таким правилам не подчиняется, оно вот как получилось, так и есть: может быть стала подразумеваться бОльшая территория (как с Косово, Украиной), может - меньшая (как с Палестиной), может - вообще иная территория (как с Молдавией). Америку и Палестину сравнивать некорректно, как по употреблению, так и по смыслу. Америка - это термин чисто географический, Америка - это не историческая область, поэтому как бы часто США не называли просто Америкой, но от географии всё равно не уйти. Тоже самое постепенно происходит с ЕС и Европой. Если Вы хотели вспомнить случаи, когда исторические границы шире современных политических, то тут есть такой нюанс: обычно исторические области более мелкие, чем государства, это связано с тем, что в определенные эпохи, особенно в Европе, существовала феодальная раздробленность и, собственно, исторические названия описывают как раз более мелкие образования, нежели то, что в дальнейшем получилось путем объединения и присоединения. Обобщающие исторические термины тоже есть, но встречаются реже (Пруссия, например). И Израиль не исключение - еврейские исторические территории из доколониальной эпохи также более мелкие, чем современный Израиль. Но вот конкретно с Палестиной история другая, это термин колониальный (всё же границы исторической Палестины - это, в первую очередь, границы британской колонии), границы колоний часто охватывают крупные территории, и их названия постепенно также становятся историческими, но вот только происхождение-то таких исторических территорий иное. Вы вот вспоминали США, а вспомните исторические области там - Орегон или Луизиана, есть ведь и штаты с такими названиями, но их территории в несколько раз меньше исторических областей. Колонии - по умолчанию образования искусственные, их границы по большей части вымышленные и расчерчены по линейке, на Ближнем Востоке в том числе, но их оставили, а разделили одну только Палестину, и получилось такая вот двойная терминология. --Nicolay Sidorov (обс.) 08:12, 3 февраля 2018 (UTC)
• Не переименовывать обе статьи, если кто не знает, что такое Палестина, пусть в энциклопедии посмотрит, что ли. Это территория, на которой в том числе находится государство Израиль. --М. Ю. (yms) (обс.) 13:56, 3 февраля 2018 (UTC)
  • А статьи про Молдавию и Судан будем переименовывать? Ну, раз фактическое использование термина не так важно, как историческое определение. А если кто не знает, тот пусть отныне будет знать, что Молдавия находится в Румынии (а не в Бессарабии), а Судан - это вообще почти вся средняя часть чёрной Африки, где находятся аж целых 9 современных государств, да? --Nicolay Sidorov (обс.) 14:23, 4 февраля 2018 (UTC)
    • Точнее будет сказать: мнение участника Википедии о фактическом использовании не так важно, как определение, зафиксированное в АИ энциклопедического уровня обобщения. Молдавия — государство, Судан — государство, Палестина — ис­то­ри­че­ская и гео­гра­фи­че­ская об­ласть. --М. Ю. (yms) (обс.) 17:50, 4 февраля 2018 (UTC)
      • Вы говорите, что Израиль находится в Палестине. Ладно, исторически это так, хоть сами израильтяне и используют другие исторические термины. Но по-Вашему получается, что израильтяне тоже являются палестинцами. И вообще, кто такие палестинцы? Это ведь название нации (не этноса, потому что этнос арабский). А нация - это либо народ конкретного государства, либо народ, стремящийся к созданию такового. Они в данном случае как раз стремятся к образованию государства на территории в границах 1967 года, а не всей Палестины в историческом понимании, по крайней мере, так было официально заявлено ими же самими (я не говорю о Хамас, которые не признают право Израиля на существование). А если считать Израиль тоже Палестиной, то тогда о какой Палесинской НАЦИОНАЛЬНОЙ администрации можно говорить? Ведь евреев там больше, чем арабов, значит, настоящую "национальную" алминистрацию Палестины должны представлять евреи. А что такое "Палестинская автономия" тогда? Это автономия кого? Автономия жителей Палестины, большинство из которых евреи? Ассоциация современного термина "Палестина" с исторической ее территорией - это просто глупость, теперь это просто название бывшей британской колонии, не более. И это не моя точка зрения о фактическом использовании термина, не я придумал называть палестинских арабов палестинцами, а их псевдогосударство Палестиной или Палестинской автономией, не я предложил им отказаться от термина "Арабское государство" и т.д., это так оно есть в современном мире и совремненном русском языке. --Nicolay Sidorov (обс.) 23:48, 4 февраля 2018 (UTC)

«Но по-Вашему получается, что израильтяне тоже являются палестинцами». Именно так. Вплоть до 60 гг прошлого века и иногда дальше позднее израильтян часто в разговоре называли «палестинцами» (в отличие от евреев диаспоры). Г.Меир − премьер Израиля говорила: «Это я палестинка, а не они» (они − т.е. − арабы).

«И вообще, кто такие палестинцы? Это ведь название нации (не этноса, потому что этнос арабский)».

Ни этноса, ни нации «палестинцы» нет: это выдумка КГБ ~ 1967 года для того чтобы мутить воду на Ближнем востоке. Так называемые «палестинцы» − это арабы, живущие в Палестине и не более того; никакого нового этноса там не формируется: это процесс, занимающий века; и процесс не политический, а культурно-географический. Ни культурно (в т.ч. по языку), ни географически палестинские арабы не отличаются от своих сородичей в др. странах БВ и Африки и никакого этнического обособления там даже не намечается.

Название же статьи «Государство Палестина» неверно. Ибо это фикция: такого государства нет и пока не предвидится. Есть Палестинская автономия как административно-территориальная единица Израиля с особым статусом. Примерно как была «Автономная республика немцев Поволжья» в РСФСР. Соответственно, должно быть две статьи: «Палестина» и «Палестинская автономия (Израиль)». Или одна статья: «Палестина» 69.114.27.143 17:45, 19 апреля 2020 (UTC)

• • • • • Я не понял, вы всерьёз или прикола ради, но здесь обсуждается название статьи Палестина, а не формирующийся у нас на глазах этнос палестинцы (см. преамбулу, что ли: „часть арабского этноса“), и таких примеров несоответствия (этносы, представители которых являются меньшинством на исторической территории, от названия которой произошёл этноним) предостаточно, как, скажем, рохинджа (меньшинство в Ракхайне), ассирийцы (небольшое меньшинство в разных частях исторической Ассирии и вне её), и т.д. Давайте обойдёмся без высосанных из пальца абсурдных выводов. --Wiking (обс.) 04:40, 5 февраля 2018 (UTC)
          • Формирующийся у нас на глазах этнос палестинцы? Вы сами не поняли, какую ерунду написали. Вы вообще разницу между этносами и нациями знаете? Нет никакого палестинского этноса, а есть палестинская нация, 99.9% представителей которого являются этническими арабами, поэтому в статье про палестинцев и сказано, что они - часть арабского этноса, т.е. точно также как частью этого этноса являются большинство египтян, сирийцев, саудитов и др., всё это названия наций (национальностей), а не этносов.--Nicolay Sidorov (обс.) 13:17, 12 февраля 2018 (UTC)
            • Арабский этнос состоит из множества субэтносов, различающихся между собой в культурном плане, а между многими диалектами арабского языка нет полного взаимопонимания. Четвёртое поколение потомков арабских беженцев из Палестины в Сирии, Ливане, и других местах, считаются палестинцами, и не могут интегрироваться в местном обществе отнюдь не из-за разницы в религии (отсутствующей). Просто бомба замедленного действия против Израиля, которую его соседи решили попридержать ценой нормальной жизни поколений своих «братьев». Да, палестинцы именно этнос в процессе формирования. Составляющий большинство населения Иордании, например. --Wiking (обс.) 17:40, 12 февраля 2018 (UTC)

• Любые языковые и культурные различия Вы автоматически записываете в этнические. Субэтнос - это совсем другое, субэтнос не претендует на отделение от этноса, хотя такое и может произойти, субэтнос лишь подчеркивает местные особенности внутри этноса. Разбросанные на протяжении столетий по миру евреи также приобрели подобные различия, в общем-то и идиш имел еще совсем недавно гораздо большее распространение, чем иврит. Но Вы же не скажите на основе этого факта, что одна часть евреев (европейская) этнически стала отделена от другой части. Диалектические и культурные различия, сформированные у палестинских арабов за полвека - этого слишком мало, чтобы говорить о том, что палестинский этнос отделяется от арабского этноса или о том, что это когда-либо произойдёт. Палестинцы - это нация без государства, а то, что они проживают в другой стране и сами по себе не стремятся к ассимиляции - это их личный выбор (мне не понятный, но я лишь констатирую факт), это их выражение права на национальную (не этническую) самоидентификацию. И эта самоидентификация имеет имя - палестинцы, и желание - создать свое государство Палестина в границах линии разграничения 1949 года. То, что много палестинцев сейчас живут в лагерях - это известно. Но нация родилась не там. Разве оказавшись в составе Трансирдании в 1949 году палестинские арабы влились в иорданское общество? Мы знаем что нет, и избавившись от них и их лидера Я.Арафата через 20 лет Иордания только вздохнуда спокойно. Вы совершенно правы насчет того, что палестинцы являются бомбой замедленного действия в руках враждебных Израилю сил. То, что палестинцев так безжалостно используют их арабские соседи - это известный факт, но он не говорит о том, что арабы пытаются дистанцироваться от палестинцев в этническом смысле. Для сравнения, точно также в каких-то нищенских хибарках и товарных вагонах на границе с Нагорным Карабахом проживают тысячи азербайджанцев, потому что правительство страны делает всё, лишь бы эти карабахские беженцы оставались в таком положении и были важным обоснованием претензий Азербайджана на эту территорию. До относительно недавнего времени нечто подобное (хотя, в гораздо более гуманной форме) пыталась делать Грузия со своими переселенцами из Абхазии. Все они стали заложниками политических игр, но не представителями новых этносов --Nicolay Sidorov (обс.) 21:07, 12 февраля 2018 (UTC)

• Не любые, а конкретно в этом случае. И АИ в этом вопросе согласны со мной. Евреи тоже, разумеется, состоят из многих этнических групп различного происхождения. Палестинский субэтнос не выделился из арабского за последние 70 лет — он и прежде выделялся. Так, палестинцы с обеих сторон Иордана — один субэтнос, составляющий субэтнос более высоко уровня с большинством населения Сирии, а бедуины — опять таки, с обеих сторон Иордана — другой субэтнос, составляющий субэтнос более высоко уровня с бедуинами Аравийского полуострова и Синая. Про иорданское общество не понял — палестинцы и так составляют его абсолютное большинство, куда им вливаться? В королевскую семью, что ли? Так уже влились. Тем же из них, кто находится в Израиле или под контролем Израиля ассимиляция не светит, потому что конфессиональная принадлежность (не уровень религиозности, а именно принадлежность) и в Израиле, и в соседних с ним государствах, является одним из столпов общества. Иудаизм — религия, прозелитизм не одобряющая, а в исламе за это и вовсе секир-башка положена, вот и не светит. А в областях, где религия не так сильно мешает, ещё как ассимилируются — в плане уровня жизни, женского образования, женской занятости, и т.д. --Wiking (обс.) 03:50, 13 февраля 2018 (UTC)

• Про иорданское общество не понял — палестинцы и так составляют его абсолютное большинство, куда им вливаться? Да не составляют палестинцы его большинство. Если речь о каком-то там субэтносе, выделяющемся особенностями языка и культуры, то, может быть, он и общий у палестинский арабов и иорданских арабов. Но для такого понятия как нация это всё не имеет никакого значения, нация может формироваться из совершенно разных этносов, в то время как один и тот же этнос может быть разделен на разные нации. Нации иорданцев и палестинцев существуют независимо друг от друга, как бы этнически близки они ни были. И так было еще в период 1949 - 1967 гг., когда палестинские арабы вместо того, чтобы стать частью иорданской нации, стремились к тому, чтобы создать свою нацию и своё государство на всей территории исторической Палестины. Т.е. так было с самого начала палестино-израильского конфликта, и так есть до сих пор, разница только в том, что в 1980-е годы многие палестинцы умеряли свои аппетиты и требуют теперь не всю историческую Палестину, а по линии арабо-израильского разграничения 1949 года, т.е. они сами добровольно-принудительно "урезали" то, что подразумевается под Палестиной. --Nicolay Sidorov (обс.) 12:40, 13 февраля 2018 (UTC)

• Я пытался вас немного просветить, но сдаюсь. Вы пребываете в плену собственных умозаключений, далёких от реальности. --Wiking (обс.) 14:48, 13 февраля 2018 (UTC)
  • Просветить о чем? О том, что этносы и субъэтносы имеют хоть какое-то значение в современном мире и являются определяющими для нации? Для каких-то народов, может быть. Для евреев, пожалуй, это вопрос важен. Для каких-то народов - нет, вот для нас, для русских, такой подход - это вообще дикость, нет такого и у большинства европейских наций (кроме поляков и украинцев, как известно, где преобладает этно-националистическая идеология). У арабов проявления этнического национализма, несомненно, тоже присутствуют, например, национал-социалистическая партия БААС - это одно из его проявлений. Но всё это искусственно, это правящие элиты, до последнего держащиеся за расчерченные линейкой по карте колониальные границы, пытаются что-то противопоставить религиозному разделению. Но не особо удачно, как показывает история, для арабского населения религия всё равно важнее этноса, в общем-то грядущий фактический распад Ирака и Йемена это подтверждает. И то, что вот сейчас шииты Ливана, Ирана и шиитское (алавитское) правительство Асада так старательно поддерживают террористические палестинские группировки - это просто потому что иудеи для них хуже суннитов, а если бы Израиля не существовало, а была большая арабская суннитская Палестина, то все эти ливанцы и иранцы были бы ее главными врагами. --Nicolay Sidorov (обс.) 03:39, 15 февраля 2018 (UTC)
    • Вы в очередной раз заблуждаетесь. И в Израиле, и в диаспоре этнически еврейское население весьма разнообразно, см. Этнические группы евреев. О будущем арабских государств спорить смысла не имеет, а важно для нас лишь настоящее и прошлое. Ни в настоящем, ни в прошлом арабского государства «Палестина» не существовало. Пол мира признало право такого государства на существование, высказало заинтересованность в его создании, и т.д., но на деле его всё равно не было и нет. Ну не тянет это непонятно что на основное значение. --Wiking (обс.) 15:08, 15 февраля 2018 (UTC)
      • Я и не говорил, что среди евреев нет этнических групп (это было бы глупо хотя бы потому что я представляю, что такое гиюр), я лишь сказал, что это вопрос для них важен, исходя из того, что, например, вопрос получения гражданства Израиля напрямую связан с еврейским этническим происхождением. Во-вторых, не половина мира признала право на что-то, а две трети государств мира признали существование такого государства, жители которого именуются палестинцами, а их конфликт с Израилем весь мир именует палестино-израильским (а не арабо-израильским, как было раньше). То, что нация палестинская есть, а такого государства по факту нет - это другой вопрос, Сомали тоже давно нет, Ливии несколько лет как не стало, но мы же не называем теперь словом "Сомали" исключительно полуостров, а "Ливией" - исключительно Ливийскую пустыню из-за этого, причем, вопрос национального единства в этих странах гораздо острее стоит, чем среди палестинцев. Вообще, я должен сказать, что с Вами, Wiking, сложно спорить, единственный существенный аргумент, который я пока увидел от Вас - это то, что подконтрольные ПНА территории занимают лишь меньшую часть Палестины. Ответьте по существу: почему в других подобных случаях (например, Республика Судан и исторический Судан) Вы не предлагаете статьи именовать по историческому принципу, а в случае с Палестиной считаете такой вариант единственно верным? --Nicolay Sidorov (обс.) 13:14, 21 февраля 2018 (UTC)
        • Да именно потому, что и в случае с Сомали, и Ливией, и прочими похожими развалившимися государствами, которые были и всплыли, вопрос об основном значении не стоит. Неужели вы сами не видите, что ваша аналогия хромает? А «Палестины» в смысле государства как не было, так и нет. Две трети мира могут признать его плоским, и что с того… Я же не спорю, что Палестиной в обиходе также называют и их органы власти, и какие-то территории, им подконтрольные или под их гражданским управлением, но это значение не основное, только и всего. --Wiking (обс.) 18:52, 21 февраля 2018 (UTC)
          • Вообще-то распространённость термина очень важна в данной истории. Пример с "плоским миром" весьма утрирован, но в общем и целом соотвествует действительности, скорее тут логичнее был бы пример, что Каспийское море называют морем, несмотря на то, что это озеро. А Палестиной называют только Западный берег и Сектор Газа. Если кто-то говорит, что был в Палестине или что в Палестине что-то произошло и т.д., то речь никогда не идёт о территории Израиля, потому что Израиль никто Палестиной никогда не называет. Также как не называет Палестиной Иорданию. Если речь идет о палестинцах - всё тоже самое, потому что израильтяне - не палестинцы. Также точно еврейские поселения в Палестине - это только поселения на Западном берегу, а не где-то внутри Израиля. Всё, что касается событий до 1948 года - это другая история, там всё как было, так и осталось, об этом можно почитать в исторической литературе, об этом можно снять исторический фильм и т.д. Но в современной общеупотребительной терминологии слово Палестина получило новое значение, которое естественным образом вытеснило предыдущее. Такой вот современный наш русский язык, где Израиль и Палестина - это две отдельные территории. А кто там чего провозгласил, признал, что контролирует - это совершенно не важно. --Nicolay Sidorov (обс.) 05:00, 25 февраля 2018 (UTC)
            • Вы в очередной раз заблуждаетесь… Как было подмечено вами же чуть ниже, ООП (то есть, Организация освобождения Палестины — от евреев, разумеется) была создана в 1964 году. Когда ни Западный берег, ни Газа Израилем ещё не были захвачены. Какую же «Палестину», по-вашему, они тогда намеривались освобождать? Или 1964 в вашей хронологии был до 1948? --Wiking (обс.) 05:26, 25 февраля 2018 (UTC)
            • Что же до примеров, то про плоский мир, увы, не мой: см. авторство здесь, и он гораздо уместней вашего. Потому что слово «море» действительно присутствует в названии некоторых озёр, но спорить в таких случаях не о чем. Здесь же мы имеем дело с признанием «существования» того, чего на деле не существует. Такое признание никак не способно изменить реальность. Так, в ответ на признание США Иерусалима в качестве столицы Израиля, ряд стран «признали» Иерусалим столицей Палестины. Но такие признания говорят лишь о позиции государства по данному вопросу… --Wiking (обс.) 05:44, 25 февраля 2018 (UTC)
              • Вы мне постоянно говорите, что я заблуждаюсь, притом, что обоснованно не опровергли ни одного моего утверждения. Какая разница, существует Палестина как государство по факту или его территория оккупирована? Какая разница, за какие границы боролись палестинцы в 1964 году? Важен только русский язык и его терминология. Мои отсылки к ООП относились к вопросу самостоятельности палестинской нации и моменту ее возникновения, а именно к тому, что палестинская нация возникла довольно-таки давно, даже до того, как в 1967 году Израиль оккупировал Западный берег и Сектор Газа. Это всё было под разговор о нациях и этносах, а не о границах. Вопрос нации как раз важен, поскольку он доказывает то, что Палестина в политическом смысле не является искусственным термином, который выдумали какие-то иностранцы, признающие государство, которого нет. Но мы пошли кругами уже на самом деле. Ваша позиция достаточно хорошо обозначена: очевидно, Вы считаете, что Палестина - это лишь историческая область, где живут евреи и существует их государство - Израиль, а также где проживает некоторое количество арабов (меньшинство), которые ничем не отличаются от арабов соседней Иордании, никакой палестинской нации нет, а границы 1949 года ничего не значат. Такая позиция уже встречалась мне. Именно она является основой государственной политики Израиля, где правительство спит и видит, что неугомонные арабы, наконец, соберут свои пожитки и уберутся подальше с Западного берега в этнически идентичную Иорданию, также как они уже убрались из многих других мест Израиля. Отрицание существования Палестины как государствоподобной сущности в границах 1949 года и палестинцев как нации - неотъемлемая часть этой стратегии, еще Голден Мейер говорила: Нет такой нации как палестинцы, они никогда не существовали. До 1948 года мы были палестинцами. Она была умна, потому это и сказала. Но настоящая реальность такова, что палестинцы и Палестина есть, пусть и в оккупированном статусе, а термин Палестина изменил свое значение. В статье Израильские арабы есть такая интересная фраза из исследования: приблизительно 66 процентов опрошенных палестинских израильтян идентифицировали себя, в большей степени, как палестинцев. Модальная идентичность — «палестинец в Израиле», что отвергает «израильскую» составляющую как психологическую идентификацию, но принимает её как описательную составляющую географической привязки. Т.е. даже среди израильских арабов географическая привязка идёт по Израилю, а национальная - по Палестине, хотя исторически у евреев всё было как бы наоборот. Т.о. утверждения, что Палестина в настоящий момент - это просто историческая область - просто глупость. Наш с Вами разговор продолжать бесполезно: моя позиция абсолютно нейтральна, а вы явно находитесь на израильской стороне и отстаиваете её, вопросы терминологии в современном русском языке для Вас вторичны, даже если 100% русских людей будут называть Палестиной только территорию в границах ПНА, Вы всё равно скажете, что это всё неважно. Т.е. Вы фактически свели вопрос употребления конкретного термина к вопросу существования Государства Палестина. Ну так не будем больше тратить время на этот разговор. Всего доброго. --Nicolay Sidorov (обс.) 19:35, 25 февраля 2018 (UTC)
                • „Какая разница, существует Палестина как государство по факту или его территория оккупирована?“ Ну ничего себе… Если бы оно, государство, когда-либо существовало в прошлом, можно было бы говорить о том, что его территория оккупирована. Если же его никогда прежде не существовало, то как-то странно это. Вы и сами прекрасно, без меня, опровергли собственные утверждения, но потом вруг чего-то застеснялись: „Какая разница, за какие границы боролись палестинцы в 1964 году?“ Действительно, важно не это, а из каких границ они боролись. Из тех самых, которые вы теперь хотите назвать Палестиной, и которые им тогда не требовалось «освобождать». То есть, они сами под Палестиной подразумевали явно нечто иное, чем предлагаете вы. И про израильских арабов вы кстати вспомнили — вы что, считаете, что называя себя «палестинцами в Израиле» они подразумевают, что они вне Палестины? Как бы не так. Но действительно, важно употребление названия в русском языке. Я всего лишь утверждал, что историческая область — основное значение. Нигде не писал, что единственное. Если вам интересно спорить с моей воображаемой точкой зрения, да ещё и без моего участия, как вы предложили — на здоровье. --Wiking (обс.) 16:24, 26 февраля 2018 (UTC)
                  • Если бы оно, государство, когда-либо существовало в прошлом, можно было бы говорить о том, что его территория оккупирована Ну, да. Пойду в посольство Намибии позвоню: скажу, что пора им возвращаться в состав ЮАР. Оказывается, что до 1990 года они вовсе не были оккупированы, а пацаны и не знали. --Nicolay Sidorov (обс.) 18:41, 4 марта 2018 (UTC)
• @Nicolay Sidorov: А можно уточнить про "стремились … создать свою нацию и своё государство" в "период 1949 - 1967"? Насколько я помню, ООП была только создана в 1964 г. --Igorp_lj (обс.) 14:56, 13 февраля 2018 (UTC)
  • Я имею виду деятельность Арафата в Иордании. Ну, и 1964 год тоже вроде как попадает в промежуток 1949 - 1967... --Nicolay Sidorov (обс.) 03:39, 15 февраля 2018 (UTC)

• В дополнение к М. Ю. (yms): можно еще попробовать найти 'государство Палестина' в результатах поиска по 'Палестина' в той же bigenc.ru. Пролистав несколько страниц, я его не увидел. --Igorp_lj (обс.) 16:14, 4 февраля 2018 (UTC)

Посредничество

In the Middle East, terminology shapes reality; it becomes a way of seeing reality, and, finally, it is reality.Christison, Kathleen. Perceptions of Palestine: Their Influence on U.S. Middle East Policy

• По предложению Victoria, я взялся подводить этот итог в качестве посредника ВП:БВК и сразу столкнулся с отсутствием в последнем обсуждении чёткого проведения различий между Палестинская национальная администрация и Государство Палестина. Моё ограниченное знание деталей состоит в том, что термин Государство Палестина употребляется бывшей ПНА (и ООН) и является политически заряженным. Без разъяснения практических различий участниками «в теме» я не смогу подвести качественный итог, приглашаю сюда участников из ПРО:Израиль. — Викидим (обс.) 23:14, 30 сентября 2020 (UTC)

Копия со страницы Обсуждение проекта:Израиль.

• Я перешёл по ссылке, но не понял где в том обсуждении сейчас активная часть. Поэтому я напишу здесь, а Вы перенесите если посчитаете нужным

ПНА — это реально существующая территориальная единица у которой есть определённая территория на которой действуют издаваемые её руководством законы.

Государство Палестина это политический термин обозначающий некоторое виртуальное образование, чья задекларированная территория включает в себя всю территорию государства Израиль.

На мой взгляд термин "Палестина" следует оставить за исторической областью, а частично признанное (но не существующее в природе) государство Палестина так и называть. Sir Shurf (обс.) 06:34, 1 октября 2020 (UTC)

Касательно заряженности термина "государство Палестина" — насколько я знаю в Израиле он не используется совсем. Используется термин "ПНА" для обозначения того, что есть на самом деле и арабское название "Фаластын" (в арабском языке нет аналога для звука "п" и при необходимости используется "ф" или "б") для обозначения объекта чаяний палестинских арабов. Sir Shurf (обс.) 06:34, 1 октября 2020 (UTC)

Аргументы в одном месте

Этот раздел создан мной с целью собрать аргументы вместе в легко читаемой форме. Участники предшествующей дискуссии приглашаются к редактированию этой таблицы одновременно со мной. Поскольку в течение полугода интереса не было, я не ожидаю новых участников, но, если они появятся, просьба к ним сначала изложить свои аргументы выше в развёрнутой форме, а не начинать с таблицы. Во избежание непонимания, я собираюсь заполнять таблицу сам, но если участники увидят, что я их аргументов не понял/не учёл, то можно со мной не переписываться, а прямо тут ВП:ПС. Участники приведены в порядке их появления в тексте дискуссий (сначала та, которая выше), никакого другого смысла в порядке нет. Поскольку решение вопроса об исторической области полностью зависит от решения вопроса о государстве, аргументы об исторической области здесь приводятся только в контексте переименования статьи о государстве. Учтены также аргументы из обсуждения 2011 года, в котором формальный итог не был подведён, предварительный итог David.s.kats оставлял вроде бы «Палестина (государство)», но потом было возражение Wiking. — Викидим (обс.) 21:20, 30 сентября 2020 (UTC)

Аргументы о названии статьи о государстве

Участник	Г-во Палестина — ЗА	Г-во Палестина — ПРОТИВ	Палестина — ЗА	Палестина — ПРОТИВ	Палестина (г-во) — ЗА	Палестина (г-во) — ПРОТИВ
ВП:КТОТОТАМ	Аргумент «За»	Аргумент «против»	Аргумент «За»	Аргумент «против»	Аргумент «За»	Аргумент «против»
У:BoSeStan			Говорим «Палестина», подразумеваем государство.		Альтернативный вариант, если невозможно переименовать область.
У:Кубаноид	Это официальное название (ср. БСЭ)
У:Wiking	Уже обсуждалось в 2011 году. В контексте государств преобладает англ. State of Palestine			Говорим «Палестина», подразумеваем область. В отличие от Косово, границы государства не совпадают с областью. ООП не собирается освобождать подконтрольную территорию. Государство Палестины никогда не контролировало Палестины-области.		Возникает проблема с Палестинская национальная администрация
У:DmitTrix				Без уточнения — сделать неоднозначность, так как невозможно выделить основное значение
У:Igorp lj				Палестины бывают британские и сирийские. Поиск в БРЭ по слову "Палестина" практически не находит упоминаний государства.
У:Brateevsky		Никто не будет искать по такому словосочетанию			Частота обозначения без уточнения и государства и области сходна
У:Israwap
У:Шуфель
У:Nicolay Sidorov			«Палестина» редко обозначает область, аналогии с Косово и Украина
У:Yms				На территории Палестины расположен в том числе Израиль
У:Determinist					Переименовал в 2011 году, но сомневался в правильности и запросил консультации на КПМ. Рувики часто использует в названии статьи сокращённое, а не официальное, название государства.	Проблемы с интервиками, где или «Государство Палестина», или просто «Палестина», если тема неразвита и статья одна.
У:AndyVolykhov		По аналогии с "город Москва"			Соответствует формату Википедии	Отсутствует в АИ
У:UMNICK	Официальное название
У:Serg7255		По аналогии с «государством Израиль»
У:Umclidet
У:David.s.kats					приняты наиболее употребительные сокращённые варианты
У:Sir Shurf	По моему это официальное русскоязычное название			Термин «Палестина» не охватывает политических нюансов		Государство Палестина частично признано, но не существует в декларированных границах (для реального государствeнного образования у нас есть статья ПНА), название должно отражать этот факт.

Принципы

Этот раздел содержит предлагаемые принципы подхода к проблеме. Если кто из участников обсуждения не согласен с ними, пожалуйста, комментируйте. Текст ниже без подписей — мой. — Викидим (обс.) 22:57, 3 октября 2020 (UTC)

1. Арабское государство в Палестине (как бы его ни называли) и ПНА — две разные вещи, заслуженно имеющие две разных статьи у нас. Частично признанное государство, в частности, даже близко не контролирует декларированную в его официальном названии территорию. Ситуация здесь напоминает Тайвань с его Китайской Республикой.
2. Название невозможно пояснить, к нему невозможно сделать сноску. Потому ВП:ИС требует, наряду с прочим, чтобы название было, по возможности, наименее неоднозначным.
3. По той же причине (невозможности сносок), в случае территориальных конфликтов, название не должно сигнализировать занятие нами позиции одной стороны, ср. Присоединение Крыма к Российской Федерации — не «оккупация», но и не «возврат».

• Прошла неделя, возражений не поступило. Перехожу к предварительному итогу. — Викидим (обс.) 06:34, 11 октября 2020 (UTC)

Предварительный итог

Статья об арабском государстве

1. Принадлежность частей Палестины (территории) является предметом спора между ПНА и Израилем, с внешними игроками в разной степени поддерживающими ту или иную сторону. В рамках ВП:НТЗ мы не должны занимать позицию в этом территориальном споре.
2. Название Государство Палестина устраивает все стороны конфликта: (1) Это официальное самоназвание арабского государства в Палестине (У:Кубаноид, У:UMNICK, У:Sir Shurf, близкая позиция у У:Wiking), тем самым у арабской стороны не может быть возражений. (2) Это название используется международными организациями. (3) Израильтяне название практически не используют, но оно несомненно лучше отражает их позицию (это не государство, а его план), чем просто Палестина (с уточнением или без).
3. Возражение против Государство Палестина практически сводятся к непривычности названия (У:Brateevsky, У:AndyVolykhov, У:Serg7255). При этом никто заявил о неузнаваемости или противоречивости названия, то есть существует консенсус о том, что оно понятным образом определяет объект статьи, все возражения были по поводу его стиля и удобства для использования.
4. Предложение переименовать Государство Палестина в Палестина нарушит нейтральность названия: на территории Палестины расположен в том числе и Израиль (У:Yms), Государство Палестины никогда не контролировало Палестины-области (У:Wiking), термин «Палестина» не охватывает политических нюансов (У:Sir Shurf). Заложенный в название «Палестина» смысл бесспорности существования такого государства создаёт проблему с одновременным наличием у нас статьи Палестинская национальная администрация.
5. Предложение переименовать Государство Палестина в Палестина создаст ситуацию неоднозначности: Палестины бывают британские и сирийские (У:Igorp lj), невозможно выделить основное значение У:DmitTrix), границы государства не совпадают с областью (У:Wiking).
6. Аргументы в пользу переименования сводятся к частоте словоупотребления и удобству: говорим «Палестина», подразумеваем государство (У:BoSeStan), «Палестина» редко обозначает область (У:Nicolay Sidorov). При этом для меня несомненно, что частота употребления слова «Палестина» по отношению к арабскому государству зависит от позиции автора источника в конфликте. Поиск в БРЭ по слову «Палестина» практически не находит упоминаний государства (У:Igorp lj). У:Brateevsky считает, что частота обозначения без уточнения и государства и области сходна. Название в одно слово (пусть и с уточнением) «соответствует формату Википедии» (У:AndyVolykhov).
7. Почти все рассуждения о переименовании статьи Государство Палестина в Палестина применимы также и к переименованию в Палестина (государство) (ср. У:BoSeStan: это альтернативный вариант, если «Палестина» занята областью). Наличие уточнение не меняет выводов № 2, 3, 4 и 6 выше, хотя и разрешает проблему неоднозначности № 5. Потому я сгруппировал многие аргументы за оба варианта переименования выше. Дополнительное возражение против уточнения только одно: в варианте с уточнением термин не встречается в АИ (У:AndyVolykhov), но это не останавливало нас в других статьях, когда нам было нужно разрешить неоднозначность.

На мой взгляд, в наборах аргументов № 2+4 и 3+6 перевешивает № 2+4: НТЗ в столь спорном вопросе куда важнее стиля и удобства. Аргумент частотности (сам по себе спорный) не может быть применён, так как усреднять частоту словоупотребления у двух сторон конфликта с разным словоупотреблением неразумно. Тем самым следует сохранить текущее название Государство Палестина. Дополнительно, против переименования в «Палестину» без уточнения говорит аргумент № 5. — Викидим (обс.) 06:34, 11 октября 2020 (UTC)

Палестина как неоднозначность

Остаётся рассмотреть вопрос о переименовании Палестина → Палестина (историческая область) и превращении Палестина в страницу для разрешения неоднозначности по примеру англовики en:Palestine. Здесь, на мой взгляд, аргумент ВП:НТЗ срабатывает в обратную сторону: в зависимости от политической позиции автора термин «Палестина» в источнике может обозначать разные вещи; использование этого слова как названия статьи об области ставит нас на сторону тех, кто не признаёт Палестину-государство. Более того, в специализированных АИ краткий термин «Палестина» может обозначать самые разные вещи. Потому, следует переименовать Палестина → Палестина (историческая область), Палестина (значения) → Палестина. — Викидим (обс.) 06:48, 11 октября 2020 (UTC)

Итог

Прошла неделя, возражений не поступило, привожу предварительный итог в исполнение. — Викидим (обс.) 02:42, 20 октября 2020 (UTC)

Жоан → Жуан

Нунес Жоан Дос Сантос → Дос Сантос Нунес, Жуан

Португальское имя Жуан + порядок! -- Dutcman (обс.) 16:57, 28 декабря 2016 (UTC)

Главное -- как этого человека называют источники. Тем более что и "Португальское имя Жуан" -- это лишь викиконсенсус, а Википедия не АИ --Unikalinho (обс.) 20:40, 28 декабря 2016 (UTC)

• а почему только имя? тогда уж Дус Сантус Нунис, Жуан (если не смотреть узус). Жуан — это не викиконсенсус (вы же возражаете!), а русская запись имени согласно АИ, поскольку безударное o передается как рус. y. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:38, 29 декабря 2016 (UTC)

  Буим усё по правилам :) Гарринча превратиться в Гарриншу, а Сократеса в Сократиса --amarhgil 17:12, 31 декабря 2016 (UTC)

• Действительно, тогда уж дус Сантус будет правильнее, если переименовывать. --Winterpool (обс.) 17:58, 22 февраля 2017 (UTC)

Итог

Переименовано по транскрипции.— Fenikals (обс.) 08:25, 2 мая 2024 (UTC)

Салданья, Жоан → Салданья, Жуан

Португальское имя Жуан! -- Dutcman (обс.) 16:57, 28 декабря 2016 (UTC)

Главное -- как этого человека называют источники. Тем более что и "Португальское имя Жуан" -- это лишь викиконсенсус, а Википедия не АИ--Unikalinho (обс.) 20:39, 28 декабря 2016 (UTC)

Великий Фесуненко его ещё в 70-м называл Жоаном, зная его лично. --amarhgil 17:06, 31 декабря 2016 (UTC)

Я за переименование, несмотря на АИ.--Soul Train 09:48, 3 января 2017 (UTC)

Итог

В Гуглбукс буквально горстка использований, никакой особой фиксации, так что переименовано по транскрипции. Викизавр (обс.) 10:53, 4 апреля 2021 (UTC)

Ганецкий, Якуб → Ганецкий, Яков Станиславович

Во всех словарях, справочниках и энциклопедиях он — Ганецкий, Яков Станиславович! -- Dutcman (обс.) 17:05, 28 декабря 2016 (UTC)

• Приведите ссылки на АИ. Вы как номинатор должны их приводить.--Venzz (обс.) 22:00, 28 декабря 2016 (UTC)
  • Например, БСЭ. -- Dutcman (обс.) 08:54, 29 декабря 2016 (UTC)
    • Ась? Ганецкий Якуб (Фюрстенберг Яков Станиславович)… --М. Ю. (yms) (обс.) 14:44, 29 декабря 2016 (UTC)
  • А как это понять: Большая советская энциклопедия, БСЭ. 2012? -- Dutcman (обс.) 15:17, 29 декабря 2016 (UTC)
    • вы думаете, я этот сайт создавал? :) --М. Ю. (yms) (обс.) 15:25, 29 декабря 2016 (UTC)
      • В БСЭ действительно - Якуб Ганецкий - см. здесь. Так что Не переименовывать. --Гренадеръ (обс.) 09:49, 1 января 2017 (UTC)
• В Российской еврейской энциклопедии / Гл. ред. Г. Г. Брановер (т. 1) — Москва, ЭПОС, 1997. — с. 270 — ISBN 965-293-033-4 написано чёрным по белому: Ганецкий (наст. фам. Фюрстенберг) Яков Станиславович. --Dutcman (обс.) 09:30, 2 января 2017 (UTC)
  • А в БСЭ также чёрным по белому написано - Якуб Ганецкий. Это я к тому, что Ваша реплика про "все словари, справочники и энциклопедии" явно не соответствует действительности. Да и БСЭ как-то посолидней будет.

Хотя я могу понять причину Вашей невольной ошибки - у многих большевиков, как у "бандитов с большой дороги", сразу по нескольку кликух и псевдонимов. Поэтому определить настоящие имена членов пришедшей к власти партии большевиков часто бывает крайне затруднительно. Кроме того также затруднительно определить как именовать этих персонажей в статьях нашей энциклопедии (под каким из псевдонимов).--Гренадеръ (обс.) 15:20, 2 января 2017 (UTC)

Плюс во многих научных трудах - Якуб Ганецкий см. здесь и здесь и здесь. С уважением,--Гренадеръ (обс.) 15:32, 2 января 2017 (UTC)

Если смотреть на такие труды, то у людей вообще отчества отсутствуют. В БРЭ, например, в статье «Парвус» чёрным по белому написано: Я. С. Ганецкий. С уважением Кубаноид; 15:40, 4 января 2017 (UTC)

Участник Кубаноид! Вы невнимательны - дело не в отчестве! В приведенных мной трудах - Якуб Ганецкий, а не Яков (Станиславович) Ганецкий. --Гренадеръ (обс.) 17:47, 5 января 2017 (UTC)

Если посмотреть на заголовок раздела, то дело и в отчестве тоже. Во многих научных трудах он и Яков Ганецкий: 1, 2, 3, 4. И Яков Станиславович Ганецкий, конечно, есть. С уважением Кубаноид; 07:04, 15 января 2017 (UTC)

Конечно, есть и так, и так. Какой вариант тогда выбираем? По-моему, правильнее Якуб Ганецкий - раз уж это псевдоним. А Яков Станиславович он всё-таки Фюрстенберг. Хотя интересно как он всё-таки в метрике был записан?--Гренадеръ (обс.) 13:32, 18 января 2017 (UTC)

• В Российской еврейской энциклопедии / Гл. ред. Г. Г. Брановер (т. 1) — Москва, ЭПОС, 1997. — с. 270 — ISBN 965-293-033-4 — Ганецкий (наст. фам. Фюрстенберг) Яков Станиславович. -- Dutcman (обс.) 13:20, 24 января 2017 (UTC)
  • Типичное ВП:ПОКРУГУ. Участник Dutcman, про Российскую еврейскую энциклопедию Вы уже упоминали в этом обсуждении (см. 2 января 2017 года). Не надо повторяться.--Гренадеръ (обс.) 10:10, 26 января 2017 (UTC)
• Да, действительно повторился. Прошу прощения! -- Dutcman (обс.) 11:36, 26 января 2017 (UTC)
  • Имена московских улиц: Путеводитель. — 5-е изд. — М.: Моск. рабочий, 1988. ISBN 5-239-00067-0 — С. 95.: Яков Станиславович Ганецкий. -- Gnivic (обс.) 11:11, 1 марта 2017 (UTC)
  • Предлагаю в названии статьи указать "Яков (Якуб) Ганецкий". Поскольку по национальности он был евреем, поэтому "Яков". Но был полонизирован, то есть записан поляком для получения больших прав. Отсюда возникло имя "Якуб", под которым он и вошёл в историю. Указание имени "Якуб" в названии статьи облегчит её поиск в поисковике, будет достаточно одного имени. Без указания имени "Якуб" для поиска статьи в Википедии через поисковик необходимо вводить фамилию, которую многие интересующиеся могут просто не знать. Также считаю необходимым при перечислении псевдонимов указать "Ганечка", так его называл Ленин, которому Яков Ганецкий обязан тем, что вошёл в историю. --SomPo (обс.) 01:50, 18 ноября 2017 (UTC)
  • На кенотафе на Новодевичьем кладбище хорошо читается: Яков Станиславович Ганецкий. -- Dutcman (обс.) 12:55, 4 января 2020 (UTC)

Итог

Давайте так. Ситуация противоречивая и в любом случае, какой бы вариант не был выбран (Яков или Якуб, с отчеством или без), эту статью будут искать и по ссылке «Якуб Ганецкий», и по «Яков Ганецкий».

Сложности заключаются сразу в нескольких аспектах. Первое, из АИ и вообще трудно понять, какой из вариантов более узнаваем — Яков Ганецкий или Якуб Ганецкий, они оба довольно распространены. Далее, неясно, считать ли «Якуб» псевдонимом в википедийном смысле слова или нет; считать ли псевдонимом «Ганецкий».

При прочих равных правила Википедии (ВП:ИС) предполагают именование статей о персоналиях в виде Фамилия, Имя Отчество. Это не следует из правила напрямую, но по совокупности скорее подразумевается, что использовать псевдоним, сокращённые или вымышленные части имени стоит тогда, когда они заведомо более популярны, чем настоящее полное имя (под таковым я подразумеваю не Фюрстенберга, от которого персона, насколько я вижу, отказалась довольно рано). Судя по источникам, в АИ такое написание присутствует, оно также имеется на кенотафе. Кроме того, хотя это и слабый аргумент, но у его детей отчество Яковлевич и Яковлевна. Если так, при равном объёме использования Якова и Якуба в АИ, с учётом доп. факторов, я всё же склоняюсь к переименованию статьи в формате Ф,ИО — Ганецкий, Яков Станиславович, с сохранением в статье указаний на альтернативные варианты имени, использованные в разное время.

Переименована. — Good Will Hunting (обс.) 09:37, 7 декабря 2020 (UTC)

Пантеон выдающихся азербайджанцев (Тбилиси) → Пантеон выдающихся азербайджанцев

Есть ещё пантеоны выдающихся азербайджанцев? BoSeStan ^☺ 19:43, 28 декабря 2016 (UTC)

В Баку есть две Аллеи почётных захоронений, где в основном похоронены выдающиеся азербайджанские деятели. Это тоже своего рода пантеоны выдающихся азербайджанцев, хотя и не называются так официально. --Interfase (обс.) 21:07, 28 декабря 2016 (UTC)

Итог

Случай очевидный: название уникально, уточнение излишне. Переименовано.--Wurzel91 (обс.) 21:14, 26 января 2017 (UTC)