Обсуждение:Вторжение России на Украину (с 2022)

Пожалуйста, НЕ сообщайте о…

• том, что название статьи Вторжение России на Украину (с 2022) «неправильно» — переименование обсуждалось, текущее название подтверждено посредниками;
• том, что «вся статья неправильная» — указывайте конкретный факт и конкретный источник;
• написании краткого наименования Республики Беларусь — на данный момент используется вариант, соответствующий консенсусу сообщества русской Википедии;
• написании «в/на Украине» — статья названа по текущему консенсусу сообщества и переименована быть не может;
• возможности блокировки и необходимости уступки правительству и/или РКН — это не соответствует принципам Википедии и позиции Фонда Викимедиа;
• вашем мнении и вашем протесте против пунктов статьи. Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках;
• необходимости удаления выражения «не соответствующее действительности» в описании речи Путина — оно подтверждено посредниками украинской тематики. См. итог посредников здесь;
• необходимости добавить в карточку в список участников конфликта поставщиков оружия или иной помощи. Карточка предназначена для отражения ключевых сведений, информация о поддержке сторон отражается в тексте статьи.

Пожалуйста, не забывайте, что в России и Белоруссии активизировались политические репрессии, введена военная цензура! Если вы проживаете на территории России или Белоруссии, НЕ ставьте подпись в конце вашего сообщения и НЕ раскрывайте ваши личные данные. Вы можете также завести дополнительную учётную запись (см. ВП:ВИРТ-ЛД).

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Посещаемость данной страницы обсуждения

Потери сторон

Недавно, зам министра информации ДНР Безсонов заявил о безвозвратных потерях ВСУ в 50 тыс человек. Может, стоит внести в таблицу? Kebabenko (обс.) 10:08, 28 июня 2022 (UTC)

• Значимость сего персонажа? Pannet (обс.) 10:14, 28 июня 2022 (UTC)
• Он может заявить цифру хоть в миллион. Пока его оценки не получили освещения в АИ, подпадающих под ВП:УКР-СМИ, нет предмета для обсуждения. Грустный кофеин (обс.) 17:27, 28 июня 2022 (UTC)

• Значимость - Арестович на минималках) Касательно АИ: https://www.notimerica.com/politica/noticia-ucrania-autoridades-donetsk-cifra-menos-50000-soldados-ucranianos-muertos-combate-20220627133626.html Вроде подходит. Kebabenko (обс.) 17:01, 29 июня 2022 (UTC)

Сами украинские чиновники заявили же что в день около по 200 потерь у ВСУ. Разве нет ? Откуда тогда это необновляемая цифра 2500 - 3000 ? Помоему эта цифра первый день создания статьи была таковой и сейчас остаётся таким же Rinatraev (обс.) 06:36, 25 июля 2022 (UTC)

• Необновляемая — плохо, конечно. Но новых, увы, не говорят. А 200 было на пике атаки на Северодонецк, сейчас около 30, как говорят. Asmyslanebylo (обс.) 21:45, 29 июля 2022 (UTC)
• там даже не чиновники, а целый министр ‒ г-ком-ий зсу залужный. То что русскую википедию захватили выходцы из украины, где русский запретили я то же считаю странным. Писали бы свою статью на мове.

Изображения в заголовке статьи: три разрушенных дома

коллеги, кто-то заменил фотографию разбитой техники на третье (!) по счету фото разрушенного здания. причина замены стёрта. объясните, пожалуйста, почему вы настаиваете на такой замене фотографий. статья же не про разрушение построек во время вторжение. спасибо. Two Words (обс.) 17:26, 28 июня 2022 (UTC)

• Поддерживаю. Это же не статья о разрушенных зданиях. Dmitri Borisov (обс.) 09:39, 3 июля 2022 (UTC)
• Лучше было с укрывающимися в метро. Разрушенные дома в подборке уже есть и умноженная на ноль бронетехника тоже. Волк (обс.) 11:30, 3 июля 2022 (UTC)
• @Two Words попробуйте вернуть. − Флаттершай — говор 08:24, 25 июля 2022 (UTC)

Переделать картинку "Реакция стран в мире на вторжение России"

На момент Вторжения полуостров Крым является Российским, и не может быть окрашен в синий цвет!

• Согласен, как минимум как "спорную территорию"! Как после этого можно говорить о нейтральности статьи...— HellSAS (обс.) 21:00, 14 июля 2022 (UTC)HellSAS

Формулировка по отводу российских войск с северо-восточной Украины

В текущей версии статьи такое ключевое событие, как отвод российских войск с северо-восточной Украины, описывается одним предложением, к тому же фактически неверным: "В первой половине апреля украинские войска на северном направлении полностью освободили Киевскую, Житомирскую, Черниговскую и Сумскую области[182]". Создается впечатление, что украинские войска перешли в наступление и за две недели выбили противника из четырех областей (кстати, указанный там источник[1]) таких утверждений не содержит). Фактически события развивались иначе - российским военным командованием было принято решение об отводе войск, что и было реализовано в течение буквально 3-4 дней, при этом украинские войска просто занимали оставленные территории практически без боя, за исключением небольших стычек с арьергардами. Что собственно подтверждается всеми АИ, которые прямо пишут об отводе российских войск, а не об их выбивании украинской армией. Соответственно 10 дней назад я заменил эту формулировку на более полную и корректную: "29 марта Министерство обороны России заявило о «кардинальном сокращении военной активности на киевском и черниговском направлениях», после чего начался отвод российских войск с северо-восточной Украины. К 3 апреля российская армия полностью покинула Киевскую, Житомирскую, Черниговскую и Сумскую области". Данная формулировка указывает дату, когда де-факто было озвучено решение об отводе войск; при этом, поскольку впрямую слово "отвод войск" в формулировке не фигурировало (но, как показали последующие события, имелось в виду ровно это), я посчитал необходимым дать ту формулировку, которой это решение было озвучено, тем более что ее цитируют независимые АИ, причем даже в заголовках. Кроме того, она правильно описывает происходившее далее, а именно быстрый отвод войск практически без боев. Однако, участнику Artemis Dread это не понравилось, и через 10 дней он отменил правку с формулировкой "Какой смысл в дополнении обширными цитатами с отговорками российского генштаба", хотя во-первых 7 слов трудно назвать "обширными цитатами", а во-вторых, как я уже отметил, возвращенная формулировка фактически неверна. — Старый рыбак (обс.) 20:58, 5 июля 2022 (UTC)

• Оно не создаётся. К тому же Вы забываете упомянуть, что кем-то была удалена информация об угрожающем данной группировке окружении, которую Вы, в своё время, также пытались удалить. Вспомните итог посредника от 4 апреля — Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/25#Война правок в статье Вторжение России на Украину (2022).
  • У вас очевидное ВП:НЕСЛЫШУ. Повторю еще раз - текущая формулировка подразумевает, что украинские войска две недели выбивали российские из четырех областей. По факту российские войска сами ушли в течение 3-4 дней, реализуя решение военно-политического руководства страны. Очевидно, по той причине, что стало понятно, что имеющимися силами наступать сразу везде невозможно, почему и было решено сосредоточиться на Донбассе, перебросив туда войска с северо-востока. Кстати, что вы имеете в виду под "данной группировкой"? Всей российской группировке на северо-востоке Украины, очевидно, никакое окружение не угрожало по определению. — Старый рыбак (обс.) 13:20, 6 июля 2022 (UTC)
• Внесённая Вами формулировка не является корректной — это просто пропаганда. Ей не место в разделе с кратким описанием боевых действий.
  • В чем заключается пропаганда? Формулировка просто описывает то, что произошло - заявление российского военного руководства "о сокращении активности" и последовавший после этого быстрый отвод войск. — Старый рыбак (обс.) 13:20, 6 июля 2022 (UTC)
• Источники на которые Вы ссылаетесь также акцентируют внимание на диссонансе пропаганды и фактического положения дел: «При этом события последних дней на киевском и черниговском направлениях показывают, что «сокращение активности» (если к нему присоединится и Украина) трудно назвать уступкой со стороны России. Как уже писала «Медуза» 24 марта, российское наступление с целью окружения Киева с двух направлений — с северо-запада через Чернобыльскую зону отчуждения и с северо-востока через район Чернигова — было остановлено».
  • Где-то во внесенной мной формулировке что-то пишется про какие-то уступки? Еще раз, попросту описывается то, что фактически произошло. — Старый рыбак (обс.) 13:20, 6 июля 2022 (UTC)
• Источники поприличней "Медузы" прямо говорят об поражении и отступлении, а не о эфемерном «кардинальном сокращении военной активности на киевском и черниговском направлениях»: Russia in retreat: Putin appears to admit defeat in the Battle for Kyiv — Atlantic Council; Russia forced into humiliating retreat from Ukraine airport key to their battle plans — The Daily Telegraph; Russia has effectively admitted defeat In Ukraine — Al Jazeera.
  • Разве в моей формулировке написано, что российские войска победили или стали наступать? Русским по белому написано, что российские войска начали отход и оставили четыре области. Кстати, ни в одном из указанных вами источников не говорится о том, что украинские войска выбили российские из четырех областей - в них указывается, что первоначальные планы по быстрому захвату Киева потерпели неудачу, увязнув в украинской обороне и понеся чувствительные потери. Но ни один из них не говорит о том, что российские войска были выбиты из четырех областей в результате украинского наступления. — Старый рыбак (обс.) 13:20, 6 июля 2022 (UTC)
• "кстати, указанный там источник[2]) таких утверждений не содержит" — этот источник постоянно обновляется, используйте Wayback Machine для ознакомления с более ранними его версиями— Artemis Dread (обс.) 21:33, 5 июля 2022 (UTC)
  • Вы читателям тоже предлагаете воспользоваться Wayback Machine (причем, непонятно за какую дату) для того, чтобы проверить правомерность утверждения в статье? Такого рода постоянно обновляемые источники вообще не рекомендуется использовать. — Старый рыбак (обс.) 13:20, 6 июля 2022 (UTC)
• Давайте найдем обзорные АИ и перепишем секцию по ним. Manyareasexpert (обс.) 21:44, 5 июля 2022 (UTC)
  • А чем вам не нравится Медуза? Там не новостные публикации, а вполне себе аналитические материалы. В других источниках примерно то же самое. Вот ВВС, например[3], ни о каких наступлениях украинской армии не говорится, а говорится о том, что российские войска покидают Киевскую область, по мнению НАТО и Украины — для перегруппировки на Донбасс (что, как мы знаем, по факту и произошло). ISW также в основном пишет пишет о выводе («withdrawal»), и, реже, об отступлении («retreat») российских войск, слово освобождение («liberated») не употребляется вовсе, слово наступление («offensive») употребляется исключительно в отношении действий российских войск[4]. — Старый рыбак (обс.) 13:20, 6 июля 2022 (UTC)
    • в приведённой Вами ссылке на ББС говорится об осовобождении. Это вполне нейтральное и общее определение, потому что речь идёт именно об освобождении Украиной своей территории от войск противника. Какими методами она вынудила россиян отступить - это вторичный вопрос. И некорректно утверждать, что Украина не вела никаких военных действий на Севере. Mandorakatiki (обс.) 10:37, 7 июля 2022 (UTC)
      • В публикации ВВС этот термин используется исключительно при цитировании мнения украинских официальных лиц. Там, где ВВС само характеризуют ситуацию, используются термины "покидают" и "выходят". Факт заключается в том, что российские войска не были выбиты с северо-восточной Украины, как может создаться впечатление из текущей формулировки, а ушли сами. И да, разве я где-то утверждаю, что украинские войска не вели никаких военных действий на Севере? — Старый рыбак (обс.) 11:06, 7 июля 2022 (UTC)
        • Я не понимаю, Север Украины все ещё не свободен от российских войск? Он не освобождён? Mandorakatiki (обс.) 11:12, 7 июля 2022 (UTC)
          • Север Украины, безусловно, свободен от российских войск, но при этом он не был освобожден украинскими войсками. Приведу простую аналогию - Сингапур сейчас свободен от японских войск, но войска союзников его не освобождали, поскольку японцы там досидели до общей капитуляции Японии. Ну и повторюсь, мы должны опираться на АИ, а в АИ термин "освобождение" в отношении данной истории используется главным образом при цитировании заявлений украинских официальных лиц. — Старый рыбак (обс.) 11:42, 7 июля 2022 (UTC)
            • А кто тогда освободил Киевскую обл? Только не говорите, что украинцы лишь ждали, когда россияне "досидят до капитуляции". Сингапур не подходит для сравнения. Там не было боевых действий. Mandorakatiki (обс.) 11:49, 7 июля 2022 (UTC)
              • Никто не освобождал (возможно, за исключением каких-то отдельных небольших населенных пунктов). Там все было в целом так же, как и в Черниговской и Сумской - российские войска снялись и ушли, после чего зашли украинские. Характерный пример - та же Буча, где до сих пор спорят о том, когда именно из города ушли российские войска и зашли украинские, потому как переход города под контроль Украины произошел не в результате боя (тогда все было бы понятно с точностью до часов), а в результате отвода российских войск, причем украинские войска похоже даже их не преследовали, а просто с некоторым временным зазором, аккуратно, после разведки, заходили на оставленные позиции. — Старый рыбак (обс.) 12:12, 7 июля 2022 (UTC)
    • withdrawal это также отступление, а не только отвод. [[У:Mandorakatiki|Mandorakatiki](обс.) 11:42, 7 июля 2022 (UTC)
      • Проверил по нескольким словарям, withdrawal употребляется в значении вывод (причем часто — именно вывод войск), выход, отвод, отход. Отступление — это «retreat». В тех же публикациях ISW эти термины используются раздельно. — Старый рыбак (обс.) 11:53, 7 июля 2022 (UTC)
        • Это не говорит о том, что слова ISW не использует как синонимы. для справки. В английской Википедии нет отдельной статьи для retreat. Но есть переправление на withdrawal. В авторитетных словарях это тоже отступление [5][6]. Это слова синонимы. Mandorakatiki (обс.) 12:06, 7 июля 2022 (UTC)
          • Ок, тогда в связи неоднозначностью трактовки англоязычные источники исключаем и используем только русскоязычные. DW[7] - вывод, отвод. Евроньюс[8] - ушли, отошли. Медуза[9][10] - вывод, отвод, вышли, отошли, покинули. Интервью Кирби СНН[11] - вывод. PAP, причем цитируется представитель Минобороны Украины [12] - вывод. Свобода[13] - отвод, ВВС[14] - отвод. Анадолу, со ссылкой на представителей ВСУ[15] - отвод. Более того, слова "вывод" и "отвод" используется даже откровенно проукраинскими[16][17] и просто украинскими[18][19],[20] источниками, вплоть до цитирования Генштаба ВСУ. Термин "освобождение" используется почти исключительно украинскими СМИ, либо при цитировании высказываний украинских официальных лиц. — Старый рыбак (обс.) 12:46, 7 июля 2022 (UTC)
            • «Освобождение»: В городе Буча под Киевом обнаружены сотни убитых мирных жителей//Русская служба «Голоса Америки» — «ВСУ освободили более 30 городов и деревень вокруг Киева»; ВСУ освободили полностью Киевскую область Украины//азербайджанский «Report» — «Украинские военнослужащие полностью освободили от российских войск территорию Киевской области»; Киевская область полностью освобождена от российских войск. Как сейчас выглядят освобожденные места//«Белсат» — «Вечером 2 апреля стало известно, что Киевская область полностью освобождена от российских войск»; Украинская армия освободила часть Киевской области, Россия захватила Изюм. Главное за 37-й день войны//Русская служба Би-би-си; Российские военные нанесли ракетный удар по Черниговской области – украинское командование//«Крым.Реалии» — «В начале апреля Вооруженные силы Украины освободили от российских войск Черниговскую область»;
              • Первая ссылка — речь идет только о конкретных населенных пунктах, а не о об области и тем более не о всем Северо-Востоке; вторая и третья — СМИ просто вынесли в заголовки цитаты украинских официальных лиц; четвертая — в статье используется различная терминология, в частности профильный раздел именуется «Российская армия покидает Киевскую область». -Старый рыбак (обс.) 11:48, 8 июля 2022 (UTC)
            • «Отступление»: Тела на улицах и брошенные документы российских военных: как выглядят села к северо-западу от Киева после отступления войск РФ//«Настоящее время»; Денацифицировать, взять Киев, остановить НАТО - как менялись цели вторжения в Украину в заявлениях российских политиков и военных//Русская служба Би-би-си — «Громче всех о недовольстве из-за отступления войск заявлял глава Чечни Рамзан Кадыров, который, как он утверждает, сам воевал в Украине вместе с чеченскими батальонами»; 46-й день войны: с отступлением российских войск вскрываются совершенные ими преступления//Eesti Rahvusringhääling; США считают отступление России под Киевом перегруппировкой, а не настоящим отводом//грузинская netgazeti.ge.
              • Первая ссылка - в статье (если это можно так назвать, скорее просто подводка к видео) также используется термин "ушли", вторая ссылка - в статье также используется термин "отвод", третья ссылка - это же издание в других публикациях[21][22][23][24] использует термины "передислокация", "перегруппировка" и "отвод", пятая ссылка, в тексте статьи - "По мнению Пентагона, причиной отвода российских войск от Киева является перегруппировка, а не реальное отступление". — Старый рыбак (обс.) 11:45, 8 июля 2022 (UTC)
            • Некоторые источники спокойно используют разные термины рядом как синонимические, дабы не повторятся — Artemis Dread (обс.) 09:53, 8 июля 2022 (UTC)
              • Есть и такое, и такие публикации логично исключить из рассмотрения. Итого в результате анализа источников вполне очевидно преобладание термина «отвод», который активно используется всеми — украинскими официальными лицами и СМИ, российскими официальными лицами и СМИ, независимыми АИ. Соответственно и мы его должны использовать как наиболее распространенный в АИ и лучше всего отражающий произошедшее. — Старый рыбак (обс.) 11:45, 8 июля 2022 (UTC)
              • Также замечу, что есть сомнения в возможности использования термина «освобождение» исходя из соображений нейтральности. Как минимум, производный от него термин «освободители» в ВП:УКР-FAQ к использованию запрещен. — Старый рыбак (обс.) 13:33, 8 июля 2022 (UTC)
                • 1) Есть и такое, поэтому я согласен с предложением участника Mandorakatiki по поводу поиска обзорных АИ и переписывания секции по ним (о чём уже упомянул ранее ниже по тексту). Ваш "анализ источников" является оригинальным исследованием.
                • 2) Их нет, т.к. тот пункт был введён в привязке к российской пропагандистской риторике в период вооружённого конфликта на востоке Украины (собственно на статью о нём там прямая ссылка и стоит)— Artemis Dread (обс.) 16:47, 8 июля 2022 (UTC)
    • кстати, в ссылке на Бибиси ничего не говорится об отводе. Бибиси также использует слово отвод только исключительно в цитировании официальных российских лиц. Mandorakatiki (обс.) 11:56, 7 июля 2022 (UTC)
  • @Mandorakatiki я с Вами согласен, это было бы наилучшим решением — Artemis Dread (обс.) 09:56, 8 июля 2022 (UTC)
• Для справки. Вывод войск - это процесс демилитаризации (как это было, например, в случае СССР с Афганистаном в 1988 или Германии с Прибалтикой, тоже самое касается и США с Афганистаном в 2021/ см. статьи), который всегда происходил на основании некого договора. В случае с Украиной никаких договорённостей не было. Mandorakatiki (обс.) 11:09, 7 июля 2022 (UTC)
  • Ну так в предложенной мною формулировке слово "вывод" и не используется.
    • "Отвод по гуманитарным соображениям" - такой же российский официальный новояз. Mandorakatiki (обс.) 11:23, 7 июля 2022 (UTC)
      • Формулировка "Отвод по гуманитарным соображениям" также не используется.
        • это сарказм. Официальная позиция -"для снижения напряжённости". Mandorakatiki (обс.) 11:42, 7 июля 2022 (UTC)
          • «Результатом «Битвы за Киев» в статье указано отступление российских войск с территории Украины вледствие потерь и сложностей с логистикой. Официальная позиция России состоит в том, что войска отведены по причине смены приоритетов и выполнения поставленных задач на этом направлении. В СМИ, контролируемых Кремлем, об отводе войск из Киевской области вообще не упоминается. Уже 6 апреля 2022 года в Кремле отступление из Киевской области назвали «жестом доброй воли»» — Власть России потребовала удалить из Википедии статьи о вторжении в Украину. Вот что ей не понравилось//Радио «Свобода»— Artemis Dread (обс.) 09:59, 8 июля 2022 (UTC)
            • Классический пример публикации, в которой разные термины попросту используются как синонимы, а значит, она не может служить доводом в пользу какого-либо варианта. — Старый рыбак (обс.) 11:45, 8 июля 2022 (UTC)
              • Это третичный источник, который анализирует использование а) терминологии в Википедии, б) терминологии, которую Википедии пытаются навязать российские власти, что неприемлемо — Artemis Dread (обс.) 16:51, 8 июля 2022 (UTC)
  • Я предполагаю что существовала негласная договорённость между сторонами, принятая во время закрытых переговоров. А в целом я согласен с сабжем о некорректности использования терминов "освободили" и подобных. Devblackhunter (обс.) 19:56, 12 июля 2022 (UTC)
• Если есть проблемы с терминами, лучше писать подробнее. Вариант на основе «Свободы» выше меня устраивает, там есть и «отведены», и «отступление», но развёрнуто, чтобы были ясны причины и разногласия в трактовках. Asmyslanebylo (обс.) 12:03, 12 июля 2022 (UTC)
• Вот, кстати, свежий источник (Би-би-си): «После того как войска увязли в боях под Киевом, Россия отвела их из Киевской, Черниговской и Сумской областей, сосредоточившись на боевых действиях в Донбассе.» [25] SashaT (обс.) 08:30, 14 июля 2022 (UTC)

К итогу

Как Операция «Бюффель» не стала прямым следствием давления на линию немецкого фронта в феврале-марте 1942-го, так и отвод клещей от Киева не был обусловлен выдавливанием со стороны ВСУ. Но это не имеет значения: как ржевский «балкон» приносил большие потери немцам во время его удержания, так и ВСУ наносила точечные удары по линиям снабжения россиян. Отвод в обоих был обусловлен военными причинами, а именно ущербом со стороны неприятеля. Удержание позиций под Ржевом и Киевом обходилось слишком дорого, отсюда отвод. — Хедин (обс.) 16:57, 8 июля 2022 (UTC)

Поддерживаю. Организованное отступление - это тоже отступление. Говорить о том, что Киев и не собирались брать, просто смешно. Да и учитывая то, какие потери были понесены при отступлении, его сложно назвать желаемым.-- Max 17:08, 8 июля 2022 (UTC)

Вообще-то имеет принципиальное значение. Одно дело отступление под давлением полномасштабного наступления противника (именно такие отступления характерны для ВСУ), другое - упорядоченная самостоятельная передислокация войск на другой участок фронта практически без боевых действий. Необходимо отметить, что отступление шло по второму варианту. SashaT (обс.) 17:30, 8 июля 2022 (UTC)

И для тех, кто хотел АИ - аналитическая статья американского военного эксперта Алекса Вершинина, посвящённая конкретно битве за Киев: "As a result, the Russian government has made the decision to abandon the siege of Kyiv and move the bulk of its force into the vicinity of Kharkiv and Donbas. It is important to recognize that the Russian retreat was a choice made by Russia and not forced by the Ukrainian army. This is demonstrated by the Ukrainians’ failure to trap and destroy a single company-sized element even when Russians were vulnerable during retreat." [26] SashaT (обс.) 17:34, 8 июля 2022 (UTC)

• Это всего лишь мнение русскоязычного эксперта. Растянутые колонны с их линиями снабжения несли большие потери от действий партизанского характера («ударил и убежал») со стороны ВСУ, и если не могли взять Киев, должны быть отведены во избежание уничтожения. (см. Битва под Сталинградом — немцы спешно оставили Кавказ после провала под Сталинградом, хотя русские войска на кавказском фронте отнюдь не могли оказать на них большого давления. Просто если не отступление с Кавказа, дело кончилось бы ещё одним окружением. Аналогично оставление Змеиного — туда собственно ни один украинский солдат не высаживался, а остров был оставлен. Цель военных действий — уничтожить военную силу противника, а не захватить побольше территории. Выгодно наступать — наступаем, оставить позиции — так и делаем. Первый пример, как военными средствами изгнать врага без пролития рек крови при штурме города, дал Наполеон — см. Осада Тулона. — Хедин (обс.) 07:14, 9 июля 2022 (UTC)

• Это всё никак не противоречит тому, что я написал. В вашем примере отступление из Кавказа принципиально отличается от отступления, например, в Польше в 1945 году тем, что оно было осуществлено по решению немецкого руководства и происходило с минимальными боями. Нечто подобное произошло и под Киевом. SashaT (обс.) 07:27, 9 июля 2022 (UTC)
  • В любом случае, действия стороны определяются в т.ч. манёвром и огнём оппонента. Причём манёвр против путей снабжения (отсечения) тем более важен для современных армий, что они потребляют больше, чем армии прежних времён. Одна бригада (3-4 тыс.) требует ежесуточного снабжения 40-50 т провизии, ГСМ и б/п. Действиями по путям снабжения оппонента ВСУ оставила силы вторжения без топлива и даже почти без еды, так что говорить о том, что РА оставила позиции не вследствие атак ВСУ, а совершенно добровольно, не приходится. Это просто болтовня пропагандистов, которой грош цена. — Хедин (обс.) 07:47, 9 июля 2022 (UTC)

• • С тем, что были проблемы с логистикой, никто не спорит, причём эти проблемы там были с первого дня войны. Вопрос в том, как было проведено непосредственно отступление - под давлением наступления войск противника или фактически без боёв по решению руководства страны. Под Киевом был второй вариант. SashaT (обс.) 08:00, 9 июля 2022 (UTC)
    • ВСУ шли по пятам отступавших, захватывали местами зазевавшихся, и с точки зрения киевского телевидения, вполне себе наступали. Решение руководства РФ было свернуть проваленную операцию по захвату Киева стало следствие боёв под Киевом, и в условиях плохого тыла. В ЛДНР тыл надёжный, и там некому уже позиции маякнуть, население смирное. - Хедин (обс.) 08:09, 9 июля 2022 (UTC)
      • Так в том-то и дело, что "шли по пятам", а не воевали с противником, речь об этом :-) Ладно, я не вижу смысла продолжать этот разговор из-за хронического ВП:НЕСЛЫШУ. SashaT (обс.) 08:14, 9 июля 2022 (UTC)
        • Видимо, ввиду слабости военной подготовки вы никак не можете понять, что военные действия (манёвр и огневое воздействие), поддерживаемые службами информации и войсковой разведкой, являются одним единым целым. И в результате этого тысячи единиц бронетехники и ещё больше — транспорта — остались ржаветь. Конечно, это был не Куликовская битва и не штурм Берлина. Таких мясорубок не будет уже никогда. — Хедин (обс.) 08:27, 9 июля 2022 (UTC)

К итогу-2

Консенсус не достигнут. — Хедин (обс.) 08:32, 9 июля 2022 (UTC)

• Вообще-то вы не единственный участник в данном обсуждении, поэтому подводить какие-то итоги преждевременно. SashaT (обс.) 10:06, 9 июля 2022 (UTC)
  • Поскольку консенсус действительно не достигается, упираясь ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НЕТРИБУНА и иные словестные манипуляции, предлагаю передать вопрос на рассмотрение посредников. Nemox00 (обс.) 00:50, 13 июля 2022 (UTC)

АИ по теме

Поскольку обсуждение застопорилось из-за ВП:НЕСЛЫШУ, предлагаю собрать здесь вторичные АИ по теме и на их основе написать абзац. Это должны быть не статьи в СМИ, а аналитика от профильных специалистов (военных экспертов), которые достаточно подробно рассматривали битву за Киев. Один такой АИ уже есть [27]. SashaT (обс.) 10:06, 9 июля 2022 (UTC)

• Как показано выше, с зарубежными источниками есть проблема в точности перевода, например, retreat и withdrawal. Это всё можно интерпретировать как и отвод так и отступление. Однако для участников дискуссии именно это решающий момент. Всё остальное уже собственные интерпретации. Такая же ситуация с немецким языком и словом Rückzug. Использование импортных источников приведет лишь к бесконечным спорам о толкования перевода в контексте. Mandorakatiki (обс.) 07:27, 12 июля 2022 (UTC)

  Касаемо языковых тонкостей это верно (хотя и тут очевидно, что не поддерживается вариант "освобождение"), но источник важен другими моментами, в частности подтверждением того, что отвод российских войск не был следствием наступления/давления войск украинских. — Старый рыбак (обс.) 08:48, 14 июля 2022 (UTC)

• Бесполезный спор. Это Ваше субъективное восприятие. АИ к вашим утверждениям Вы не найдете. «Никто не давил, ВСУ не причём, просто захотелось вдруг домой по гуманитарным соображениям». Сарказм. Mandorakatiki (обс.) 08:27, 25 июля 2022 (UTC)

• «It is important to recognize that the Russian retreat was a choice made by Russia and not forced by the Ukrainian army.»[28]. — Старый рыбак (обс.) 11:24, 28 июля 2022 (UTC)

• «Ukraine won the battle for Kyiv» [Ваш же источник]. Давайте использовать это ёмкое и очень точное определение. Mandorakatiki (обс.) 16:22, 28 июля 2022 (UTC)

Издательство "Просвещение" в статье о вторжении

Коллеги, прошу оценить релевантность и логику присутствия в статье этого фрагмента: «Редакторы „Просвещения“, одного из крупнейших издательств учебников в России, сообщили „Медиазоне“, что руководство приказало им свести к минимуму упоминание Украины и Киевской Руси в учебниках истории. Сводить к минимуму упоминания Украины в учебниках начали ещё после 2014 года, но после начала вторжения пришлось, как выразился один из редакторов, „сделать так, как будто Украины просто нет“». Имхо, к теме статьи этот фрагмент имеет слабое отношение. НеКакВсе (обс.) 13:51, 8 июля 2022 (UTC)

• Почему? Там прямым текстом написано, что приказали так сделать именно после начала вторжения. А значит это имеет прямое отношение к нему. — МВФ (обс.) 11:00, 11 июля 2022 (UTC)
• имеет прямое отношение. оставить. — Two Words (обс.) 18:02, 12 июля 2022 (UTC)

Цензура и усиление репрессий

• Муниципальный депутат из Москвы Алексей Горинов назвал войну войной. За это его приговорили к семи годам колонии. «Медуза» рассказывает о первом реальном сроке по статье о «фейках»

Ситуация с правами человека

ООН: и российские, и украинские войска вели боевые действия из гражданских объектов, где были мирные жители

В ходе войны в Украине и российские, и украинские войска занимали позиции в жилых кварталах и вблизи гражданских объектов, при этом не защищая должным образом присутствующих там мирных жителей.

Об этом говорится в докладе Управления Верховного комиссара ООН по правам человека. Его выпустили в конце июня, на изложенные в нем сведения об использовании гражданских объектов 9 июля обратило внимание агентство Associated Press.

В качестве примера такого использования в ООН привели дом престарелых в Луганской области; в начале марта его заняли украинские военные, а позднее россияне ударили по зданию, из-за чего там начался пожар. Сообщалось, что после атаки спаслись лишь около 20 пациентов из 71.

Другой пример из доклада — поселок Ягодное в Луганской области, где российские войска загнали 360 человек в подвал школы, здание которой занимали они сами. Жители Ягодного вынуждены были жить в подвале почти месяц, за это время 10 пожилых людей умерли.

— Война. Сто тридцать шестой день // «Meduza»

В Верховную Раду внесли законопроект о признании независимости Ичкерии

В Верховную Раду внесён законопроект о признании независимости Ичкерии

Текст законопроекта на сайте Рады не опубликован. Документ внесли депутаты Алексей Гончаренко (фракция «Европейская солидарность») и Муса Магомедов (внефракционный).

«Россия во время двух войн устроила массированные бомбардировки и артиллерийские обстрелы, в результате которых почти полностью разрушены города Аргун и Грозный (как Мариуполь, Северодонецк и десятки других городов Украины). Воины Ичкерии уже помогают Украине бороться за нашу независимость в войне с Россией», — заявил Гончаренко.

— Война. Сто тридцать девятый день // «Meduza», 12 июля 2022

Нужны ли ссылки на странице обсуждения статьи?

Между мной и участником SashaT возникла следующая дискуссия:

Зачем вы всё это [29][30] выкладываете? Там не форум или сборник ссылок, а обсуждение, предназначенное непосредственно для работы над статьёй. Подобными правками вы отвлекаете множество участников, у которых статья стоит в списке наблюдения. Ознакомьтесь с Википедия:Страницы обсуждений. SashaT (обс.) 14:18, 12 июля 2022 (UTC)

• Я как раз и хочу привлечь внимание участников к значимой информации по теме статьи. Это особенно важно в условиях, когда сайты многих СМИ заблокированы и информация из них может быть не всем доступна. -- Humanitarian& (обс.) 14:25, 12 июля 2022 (UTC)
  • Обсуждение для этого не предназначено. Если вы считаете, что какая-то информация уместна для статьи, то вносите её непосредственно в статью, а не выкладывайте её в обсуждение. Как видно, на ваши ссылки никто не обращает внимания, они только отвлекают других участников от работы над статьями. SashaT (обс.) 14:31, 12 июля 2022 (UTC)

Я прошу коллег, которые следят за этой вики-статьёй и её обсуждением, высказаться, считают ли они подобные ссылки (и цитаты из заблокированных источников) неуместными. -- Humanitarian& (обс.) 14:51, 12 июля 2022 (UTC)

• Возможно стоит создать страницу Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)/Полезные ссылки и собирать их все там. Думаю, что такие ссылки могут быть полезными при том потоке информации, который есть о этой войне. В тоже время я понимаю участников, которых отвлекают такие сообщения здесь, на "основной" СО. Грустный кофеин (обс.) 15:16, 12 июля 2022 (UTC)

Силы сторон (Россия)

Извините, а как со стороны России могут участвовать 900 тысяч военных, если вся армия (включая срочную службу) не превышает миллиона? Вот например информация о кол-ве контрактников на март 2021 года - ~405 тысяч. Откуда взялась цифра 900 тысяч, мне совершенно неясно.Devblackhunter (обс.) 19:44, 12 июля 2022 (UTC)

• Всё просто. Пу понял, что не вывозит и бросил в мясорубку вообще всех, кто есть: контрактники, часть срочников, росгвардия, менты, спецслужбы, ЧВК. 900 тыс. возможно и завышенная цифра, но не сильно —
  • Росгвардия поехала как раз сначала, когда ожидался другой сценарий. Но она кстати помимо тех 900 тыс.-- Max 13:20, 13 июля 2022 (UTC)
• 900 тыс пишется по тому же принципу, что и "Россия". Для карточки, все силы. А реальная численность написана сразу вслед мелким шрифтом.-- Max 13:20, 13 июля 2022 (UTC)
  • Понял вас, моё замечание просто заключается в не точности. В той же англоязычной википедии, к примеру, описана гораздо более реалистичная информация о силах сторон.Devblackhunter (обс.) 16:35, 13 июля 2022 (UTC)
    • Цифры в карточке - численность армий по состоянию на начало конфликта. Противоречий с вашим источником нет. По вашей же ссылке написано "В ноябре 2017 года президент РФ Владимир Путин своим указом установил численность российских Вооруженных сил – 1 902 758 человек. 1 013 628 из них являются военнослужащими, остальные – гражданский персонал.". Отличий от англовики на самом деле не так много. В рувики есть сноска "в т. ч. 100—190 тыс. военнослужащих на границе с Украиной", а в англовики - "Strength estimates are as of the start of the invasion"". По факту эти цифры не верны и не стоит обращать на них излишнее внимание. Сколько всего за все время конфликта воевало с каждой стороны на данный момент оценить невозможно. Вероятно, общее число комбатантов с обеих сторон за весь период составило не менее 0,7-0,8 миллионов человек.
• Как мне кажется, начинать с общей численности армии (включая срочников и всякие вспомогательные ресурсы, номинально тоже относящиеся к военнослужащим) — не особо хорошая идея. Может, в начало поставить оценку численности реально воюющих, а общую силу — в скобки? Asmyslanebylo (обс.) 12:45, 19 июля 2022 (UTC)

Кто-то явно на эмоциях писал данные. 900 тыс вы серьёзно ? Это очень глупо : например если в России живут ~145 млн человек, не значит же что все участвуют на войне Rinatraev (обс.) 06:32, 25 июля 2022 (UTC)

СВО в цитатах

НеКакВсе, в комментарии своей частичной отмены [31] вы указали, что использование термина допустимо при цитировании, однако в самом диффе единственное, что взято в кавычки — это, собственно, "специальная военная операция". Правильно ли я понял, что вы считаете цитатой сам термин? Siradan (обс.) 15:29, 13 июля 2022 (UTC)

• В данном конкретном случае сам термин является цитатой, так как ретранслирует терминологию, использованную Путиным в подразделе, посвящённом обращению Путина. Использование термина даёт понимание читателю, откуда появился термин «специальная военная операция» применительно к конфликту на Украине, поэтому использование термина обосновано. НеКакВсе (обс.) 15:44, 13 июля 2022 (UTC)
• Да, сам термин «Специальная военная операция» появился как раз в этом обращении. Поэтому его использование в данном случае абсолютно уместно. SashaT (обс.) 15:48, 13 июля 2022 (UTC)
  • Подраздел посвящён озвученным в обращении целям, а не самому обращению. Если читателю нужно узнать откуда взялся термин СВО — читатель обращается к разделу "Терминология". НеКакВсе, SashaT, ваши трактовки больше напоминают игру с правилами. Siradan (обс.) 15:52, 13 июля 2022 (UTC)
    • Коллега, название подраздела — «Обращение Владимира Путина», и он описывает именно обращение (а не только цели войны, озвученные в нём). Конкретизирую: там описываются высказанные Путиным обоснования и угрозы третьим странам при их вмешательстве в конфликт. Мы не можем быть уверены, что читатель начнёт чтение статьи и раздела «Терминология», поэтому в подразделе «Обращение Владимира Путина» у читателя должно быть представление о формулировках, которые использовал Путин. НеКакВсе (обс.) 20:09, 13 июля 2022 (UTC)
      • Обращение Путина в этом разделе упоминается именно для освещения заявленных целей и планов вторжения, дословные формулировки для отражения сути подраздела там ни к чему: читатель совершенно ничего не потеряет при чтении перечня актов и причин, на которые Путин сослался при объявлении вторжения. Ну и тем более дословное цитирование СВО не имеет никакого отношения к угрозам третьим странам. Siradan (обс.) 20:26, 13 июля 2022 (UTC)
• Тут тонкая вещь именно в использовании терминологии. Путин не заявлял о вторжении, а только о некой СВО. Указание этого в виде цитаты (за что, кстати, в РФ тоже штрафы назначают за кавычки) это точное изложение первоисточника. Если очень хочется можно поставить переход к разделу Терминология, но нужно ли это при остальном содержании статьи где вполне хорошо описаны текущие результаты этой "СВО" с Бучей и далее? — Аномандер Рейк (обс.) 21:19, 13 июля 2022 (UTC)
  • Нужно ли настолько точное пересказывание такой первички? Судя по содержанию текста — нет. Путин много о чём заявлял, однако часть заявлений сейчас по ВП:МАРГ описаны, а текст не "антураж" поддерживать должен. Siradan (обс.) 23:42, 13 июля 2022 (UTC)

Посыпались источники

Прошу обратить внимание, что ссылки на сайты в конце списка источников не ведут никуда, а только на шаблон. Mandorakatiki (обс.) 07:27, 15 июля 2022 (UTC)

• Надо чистить. В первую очередь от источников нарушающих ВП:УКР-СМИ. В статье ок. 27 ссылок на ТАСС, далее Forbes.ru, более 30 ссылок на РБК. Manyareasexpert (обс.) 07:35, 15 июля 2022 (UTC)
  • Сломанные источники, судя по тексту, к этой категории не относятся. Siradan (обс.) 07:40, 15 июля 2022 (UTC)
    • Возможно чтото начинает сбоить при превышении некоторого количества ссылок. Manyareasexpert (обс.) 07:41, 15 июля 2022 (UTC)
  • 9 ссылок на домены .ua Devblackhunter (обс.) 08:06, 15 июля 2022 (UTC)

Нашёл через историю правок проблемное место, из-за которого ломается шаблон примечаний, скоро решу. Siradan (обс.) 08:07, 15 июля 2022 (UTC)

• Вроде починилось. Siradan (обс.) 09:17, 15 июля 2022 (UTC)
  • Отлично. Напишите куда нибудь на форум в чем было дело. Чтобы потом можно было остальные статьи исправлять. Manyareasexpert (обс.) 09:19, 15 июля 2022 (UTC)
    • Я, собственно, не разбирался, в чем именно было дело. Оказалось, что несколько источников при удалении из статьи ломают код. С чем именно это связано — я пока не знаю, и поэтому вернул текст до рабочего состояния. Siradan (обс.) 13:11, 18 июля 2022 (UTC)
      • Возможно, шаблон {{Нет АИ}} более тяжёлый, чем шаблоны источников. Sneeuwschaap (обс.) 13:34, 18 июля 2022 (UTC)
        • Нет, если шаблон и играет свою роль, то точно не во всех случаях. Например, убираю во фрагменте "По сообщению пресс-службы Министерства инфраструктуры Украины, по согласованию с ВСУ на Украине была закрыта большая часть морских портов" ссылку на ТАСС без простановки шаблона — и код ложится, хотя при этом источник из статьи не убирается, так как используется в другом месте, и вроде как корректно проставляются параметры в другом месте. Siradan (обс.) 13:39, 18 июля 2022 (UTC)
          • Это настолько интересно, что стоит спросить у техников. Sneeuwschaap (обс.) 13:50, 18 июля 2022 (UTC)

В конце статьи опять не показываются шаблоны (в том числе примечания) из-за превышенного post-expand include size. Нужно сокращать статью. Kleinpecan (обс.) 18:44, 18 июля 2022 (UTC)

• Из наиболее простого, как мне кажется — сокращение раздела "Потери сторон". Ссылка на основную статью имеется, убрать подразделы "Данные сторон", оставив лишь таблицу общих потерь. Siradan (обс.) 21:58, 18 июля 2022 (UTC)
  • По-моему, там всё же важны пояснения. Приводить, например, цифры украинских потерь по Конашенкову без пояснений о том, что его слова в целом вообще не могут соответствовать действительности — точно не стоит. Да и украинские официальные данные тоже критикуются независимыми источниками. Asmyslanebylo (обс.) 12:42, 19 июля 2022 (UTC)
    • Это решается коротким объяснением о том, что данные сторон конфликта ненадёжны и подвергались критике. Siradan (обс.)

Предлагаю удалить избыточные источники. Например, всё, что имеет более трёх ссылок, должно быть критически рассмотрено о необходимости такого количества ссылок. Батареи ссылок можно сразу резать. Так же есть утверждения, которые и вовсе не требуют большого количества источников, как например, отказ нейтрального статуса Швецией. Их там 4 штуки в предложении. Сомневаюсь, что будут долгие кровавые дебаты, если там останется всего одна ссылка. Mandorakatiki (обс.) 07:15, 20 июля 2022 (UTC)

• Можно чистить 27 ссылок на ТАСС, далее Forbes.ru, более 30 ссылок на РБК. Manyareasexpert (обс.) 07:17, 20 июля 2022 (UTC)

«Правь смело!» и закатал рукава. Удалил избыточные источники и источники ВП:УКР-СМИ. Постарался вносить изменения частями, чтобы было проще отслеживать и изменять. Успел обработать лишь часть текста. Позже продолжу. Mandorakatiki (обс.) 15:45, 20 июля 2022 (UTC)

СТАТУС 24.07.22

Я закончил работу по сокращению количества источников со своей стороны (почти дотянул до 100). Просьба заменять отдельные новостные источники на обзорные. В статье еще достаточно много источников, которые служат для подтверждения отдельного факта. В результате имеем предложения, где после каждого слова источник. Mandorakatiki (обс.) 09:32, 24 июля 2022 (UTC)

Параграф не в том разделе

Параграф «В июле 2022 года концертные агентства начали…» нужно переместить из раздела «Давление на Википедию» в раздел «Цензура». Kleinpecan (обс.) 00:01, 20 июля 2022 (UTC)

Погибшие по данным Украины

Запощу еще здесь. Уже обсуждали? В статье записаны 38тыс. в погибших по данным минобороны Украины. А в источнике по ссылке они идут как "общие боевые потери". Эта цифра включает раненых? Manyareasexpert (обс.) 18:33, 20 июля 2022 (UTC)

• Общие потери, думаю да - т.е. включая санитарные Pannet (обс.) 05:44, 21 июля 2022 (UTC)

Недостоверные утверждения об истории Украины

Коллега НеКакВсе, вы отменили правку [32], не указав никакой аргументации. Объясните, пожалуйста, зачем. Siradan (обс.) 09:19, 25 июля 2022 (UTC)

• Коллега, я вернул консенсусную формулировку в статью, так как атрибуция утверждений профессиональными историками чрезвычайно важна. Из версии, которую я отменил, непонятно, кто именно трактует утверждения Путина недостоверными: главы государств, историки или местное население. К тому же мнение отдельных историков — не истина в последней инстанции, а всего лишь оценка. Коллега, помимо прочего, напоминаю о запрете отмены отмен, зафиксированном посредниками. Прошу вернуть мою правку. НеКакВсе (обс.) 11:40, 25 июля 2022 (UTC)
• У:Siradan, извините, забыл Вас отметить. НеКакВсе (обс.) 11:48, 25 июля 2022 (UTC)
  • @НеКакВсе: Аргументировать правки голым словом "консенсус" — ошибочный подход, как минимум из-за того, что консенсус существует ровно до того момента, пока не появятся возражения, то есть в случае разногласий консенсуса априори нет.
    По поводу атрибуции: если несколько АИ что-то утверждают, и при этом нет АИ, которые бы возражали этому утверждению — утверждение стоит подавать как факт. Таким образом, совершенно излишней является атрибуция нескольких экспертов: если АИ считают утверждения Путина ложными — они и описываются как ложные.
    По поводу отмены отмены: коллега, не играйте с правилами, очевидно бессмысленные или безосновательные правки тяготеют скорее к деструктивному поведению, нежели к конструктивному. А отменённая мной правка, исходя из признаков, описанных мной выше, именно к безосновательным и относится. Siradan (обс.) 12:30, 25 июля 2022 (UTC)
    • В источнике, которым подтверждается обсуждаемое утверждение, (1), написано: «Совершенно очевидно, что Путин не сдавал экзамен по истории, а стремился таким образом сформулировать позицию, согласно которой большевики серьёзно способствовали процессу формирования украинской идентичности и подрыву идеи единой нации великороссов и малороссов, и в том числе в течение целого ряда лет, когда они проводили политику украинизации», также: «Эти факты признают и работающие в ведущих научных университетах учёные, признавая при этом, что трактовать их можно по-разному». Раз в научном сообществе есть неоднозначность в трактовках, настоящая компромиссная формулировка является оптимальной. НеКакВсе (обс.) 14:23, 25 июля 2022 (UTC)
      • Вы неполностью процитировали источник: "Таким образом, даже в наиболее авторитетной российской энциклопедии, выпускаемой при поддержке российского Минкульта, рассказывается о формировании на территории современной Украины независимого государства, которое началось ещё до появления УССР и её дальнейшего вхождения в состав Советского Союза. Эти факты признают и работающие в ведущих научных университетах учёные, признавая при этом, что трактовать их можно по-разному". Кроме того, речь в цитате о российских учёных, то есть источник указывает, что факты, прямо противоречащие заявлениям Путина, признаются даже российскими учёными. Вопрос здесь не в трактовке, а в фактической недостоверности заявлений. Siradan (обс.) 14:29, 25 июля 2022 (UTC)
        • Коллега, так никто и не спорит, что утверждение неверное. Вопрос в необходимости атрибуции авторов оценок, которые, повторюсь, по-разному трактуют факты, изложенные в БРЭ. НеКакВсе (обс.) 15:25, 25 июля 2022 (UTC)
          • Ложность заявлений Путина истекает не из БРЭ самой по себе, а из оценки "Проверено.Медиа" как фактчекингового АИ, использованного в статье, и по результату оценки заявления однозначно неверные. В обсуждаемом фрагменте речь идёт не о наличии различных трактовок фактов, описанных в БРЭ, а конкретно о ложности заявлений Путина, таким образом, формулировке "заявления Путина недостоверные" атрибуция не нужна. Siradan (обс.) 15:33, 25 июля 2022 (UTC)
            • Оценки утверждениям Путина Проверено.медиа как раз не даёт, в источнике собраны мнения историков и процитирована БРЭ. Расположенную внизу плашку «Неправда» аналитикой не назовёшь, это не более чем часть редакционной стилистики. НеКакВсе (обс.) 04:24, 26 июля 2022 (UTC)
              • Коллега, это уже ВП:НЕСЛЫШУ. Вот ещё АИ, которые также указывают на ложность заявлений [33] [34] [35]. Здесь просто нечего обсуждать. Siradan (обс.) 06:24, 26 июля 2022 (UTC)
                • Марио Кесслер — не АИ в обсуждаемом вопросе. Если посмотреть сферу его научных интересов, то его работы связаны с сионизмом, антисемитизмом и историей рабочего движения. Джихан Тугал — даже не историк, а социолог со специализацией о роли ислама в политических процессах. История Украины — профильная тема только для Сергея Плохия, в публикации которого прямо указано: «Ленин пришел к выводу, что формальная независимость украинского государства в сочетании с уступками в области языка и культуры была абсолютно необходима, если большевики хотели сохранить свой контроль над Украиной. Он чувствовал, что украинское стремление к независимости было настолько сильным не только среди украинцев в целом, но даже среди самих большевиков, что требовало предоставления определенной степени автономии и статуса, равного России, в составе Советского Союза, нового государства, создание которого было объявлено в 1922 году». НеКакВсе (обс.) 10:03, 26 июля 2022 (UTC)
                  • Я абсолютно не понимаю, что Вы хотите доказать. Все приведённые АИ, включая Миллера[36] , считают утверждения Путина об истории Украины неверными. Дальнейшие интерпретации его слов и особенно мнения отдельных историков о истории становления Украины вне контекста высказывания Путина не относятся к теме статьи. Статья о вторжении России в Украину. Высказывание Путина об истории Украины ложное. Обсуждать больше нечего. Прочие мысли можете опубликовать в соответствующих статьях. Mandorakatiki (обс.) 11:24, 26 июля 2022 (UTC)
                    • Коллега, выше я уже отмечал, в этом диспуте идёт речь не о верности или неверности каких-то высказываний, а о необходимости атрибуции, так как в АИ мы видим разные трактовки. НеКакВсе (обс.) 11:48, 26 июля 2022 (UTC)
                      • ВП:НЕСКОЛЬКО позволяет использовать утверждение без атрибуции, если есть достаточно много источников, утверждающих одно и то же (а именно, что заявления Путина ложны), и нет источников, не согласных с этим. Amishaa (обс) 12:06, 26 июля 2022 (UTC)
                        • Коллега, процитирую АИ: «Эти факты признают и работающие в ведущих научных университетах учёные, признавая при этом, что трактовать их можно по-разному». Именно поэтому атрибуция и нужна. НеКакВсе (обс.) 12:45, 26 июля 2022 (UTC)
                          • Факты почти всегда можно трактовать по-разному. И, в деталях, трактовки, естественно будут отличаться у разных историков. Но, при этом, нет ни одной трактовки, в которой утверждения Путина оказываются истинными (и в предыдущем предложении написано ровно это: утверждения Путины ложны, насколько близко находятся истинные утверждения - вопрос трактовки). Собственно, состояние "есть разные трактовки" не совпадает с состоянием "есть трактовки в которых утверждения Путина не являются ложными". Amishaa (обс) 12:57, 26 июля 2022 (UTC)
                      • Ещё раз. Все приведённые источники говорят о неверности высказывания Путина с точки зрения науки. Всё остальное - переливание из пустого в порожнее. Атрибуция, особенно «профессиональные историки» излишня. Мнению непрофессионалов и не историков в вопросе об истории априори не место в качестве оценки в Википедии. Поэтому нет необходимости давать атрибуцию в стиле масло маслянное. Ваши аргументы давно вышли за рамки конструктивных. 12:29, 26 июля 2022 (UTC)
  • Атрибуция здесь лишняя, особенно в указании " профессиональности" историков. Не АИ и "непрофессиональным" историкам не место в Википедии. Mandorakatiki (обс.) 13:08, 25 июля 2022 (UTC)
    • Коллега, я не против удаления уточнения "профессиональный". Возражений на этот счёт нет. НеКакВсе (обс.) 12:43, 26 июля 2022 (UTC)

Коллеги, мы ходим по кругу, я предлагаю прекратить бесперспективное обсуждение до решения посредников по запросу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Вторжение России на Украину. Siradan (обс.) 12:18, 26 июля 2022 (UTC)

К итогу

Согласно итогу посредника, правка участника НеКакВсе отменена. Siradan (обс.) 14:36, 26 июля 2022 (UTC)

Лукашенко

Почему Александра Лукашенко убрали из списка главнокомандующих на стороне России?

Украинские партизаны

Добавьте в статью информацию о действиях украинских партизан - «Мажут фекалиями могилы»: у Зеленского рассказали о «партизанах» в Крыму. Об этом в эфире видеоблога «Заборона» заявила представитель президента Украины в Крыму Тамила Ташева -есть видео.

https://www.politnavigator.net/mazhut-fekaliyami-mogily-u-zelenskogo-rasskazali-o-partizanakh-v-krymu.html

• Политнавигатор? Такое даже на СО пропускать излишне. Siradan (обс.) 19:27, 28 июля 2022 (UTC)
  • Так видео есть в соцсетях.
    • Изучите ВП:АИ и ВП:УКР. Siradan (обс.) 20:51, 28 июля 2022 (UTC)
      • Интервью является опубликованным источником (видеозапись интервью). Я наверное изначально нечетко сформулировал-предлагаю написать примерно так -"по утверждению Тамилы Ташевой ..." и далее по тексту. Она все-таки публичное лицо и чиновник, а не безымянный блогер с сотней подписчиков.
        • Ещё раз: изучите ВП:УКР, особенно ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-СТОРОНЫ. Siradan (обс.) 22:29, 28 июля 2022 (UTC)
          • А если об этом интервью напишут, к примеру, киргизские или тунисские СМИ это будет вторичным источником для внесения в статью?
            • Если это будет качественное СМИ, то почему бы и нет Pannet (обс.) 00:19, 29 июля 2022 (UTC)

Странная формулировка в преамбуле

> Российские войска вошли на территорию Украины из России, Крыма и Белоруссии

Создаётся впечатление, что Крым - это отдельное государство (там ещё дальше по тексту про ЛДНР). Не проще было бы сказать «Из России и Белоруссии»? Или еще как-то переформулировать? 178.66.159.35 07:47, 31 июля 2022 (UTC)

• Ничего странного: аннексия Крыма не была признана, и с точки зрения международного права это до сих пор украинская территория. Siradan (обс.) 07:50, 31 июля 2022 (UTC)
• Кстати можно было бы написать "из России, Белоруссии и временно оккупированных территорий Украины". Нет инфы, что вс рф не заходили в лднр, а уже были там к 24.02?-- Max 07:56, 31 июля 2022 (UTC)

А для кого/чего эта статья на Википедии?

Я - просто пользователь, решил почитать, что пишут.

Я (вероятно, наивно) полагаю, что энциклопедический ресурс должен как-то, хотя бы, пытаться претендовать на достоверность.

Для примера, взять цитату: "Главной первоначальной и, как полагают, стратегической целью вторжения РФ был захват Киева и разгром Вооруженных сил Украины", -- кто полагает, автор статьи? А он кто - какой-то заслуживающий доверия политолог? И следом ссылка на статью с сайта BBC в источнике - ее кроме меня кто-то вообще читал? В ней нет ни слова про цели операции. При этом, цели были официально озвучены тем, кто операцию начал, но об этом в данной статье почему-то вообще ничего нет. Достоверность остального текста заслуживает примерно такого же доверия. В целом, статья выглядит как история России, написанная китайской бабушкой из недавнего инцидента, российских источников там почему-то почти нет в ссылках в конце.

Далее, статья - на русском языке (выглядит так), а знать его для написания статьи разве необязательно? Вот, например, цитата: "Украинские СМИ распространялась городская легенда о лётчике-асе «призраке Киева», ". Это не выглядит как согласование падежей согласно правилам русского языка. Википедия, разве, не требует соблюдения правил грамматики? Или в приоритете подход "сохранена орфография и пунктуация автора"?

• Здравствуйте. Данная статья пишется по текущим событиям и поэтому пишется по наиболее авторитетным доступным источникам. Об более менее абсолютной достоверности, возможно, можно будет говорить лет через 100, когда откруют все архивы со всех сторон. На данный момент в статье используется наиболее автортетные и независимые источники, которые не вызывают сомнений у Вики сообщества. Это касается и "политолога из Бибиси". Мы не используем источники из России и Украины, которые являются прямыми участниками конфликта ВП:УКР, чтобы отобразить наиболее нейтральное мнение экспертов. Если у Вас есть серьёзные проверяемые аргументы против авторитетности конкретного источника, можете выставить его на обсуждение. Не забудьте только добавить ссылки к своим аргументам и ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:АИ.

Статьи пишутся обычными пользователями и часто без специального филологического образования. Грамматические ошибки появляются не только в результате участия таких людей как я, которые имеют различные формы дислексии и дисграфии, но и банальной невнимательности. Я, например, сейчас пишу вам с экрана маленького смартфона и буквы получаются очень маленькими. Плюс автозамена вносит свои извинения изменения. Добавьте сюда ещё тот факт, что многие формулировки переписываться в результате дискуссии по несколько раз в день, что привносит определённую вероятность на появление ошибки. Не судите строго. Проект Википедия существует усилиями самых обычных людей. Это не рецензируемый журнал или сборник научных трудов. Mandorakatiki (обс.) 07:43, 3 августа 2022 (UTC)

не на Украину, а в Украину.

лингвистическая ошибка в заголовке. 87.183.247.249 07:52, 3 августа 2022 (UTC)

• См. ВП:НАУКР. MFot (обс.) 09:16, 3 августа 2022 (UTC)

Доклад Amnesty

Я посмотрел отзывы прессы по докладу Амнести, который был недавно добавлен в статью. Вот что пишут.

---

3 августа 2022 года Amnesty International заявила, что тактика украинских военных, которые размещают вооружения в жилых районах в присутствии гражданских лиц, «нарушает международное гуманитарное право и подвергает опасности мирных жителей». Это, однако, «никоим образом не оправдывает неизбирательные атаки России». «Неизбирательные нападения, в результате которых гибнут или получают ранения гражданские лица или повреждаются гражданские объекты, являются военными преступлениями». Представители Amnesty International посетили 29 школ в Донбассе, а также Николаевской области и в 22 из них обнаружили солдат или свидетельства военной деятельности. «Мы зафиксировали, как украинские силы подвергают риску мирных жителей и нарушают законы войны, когда действуют в населенных пунктах», — заявила генеральный секретарь Amnesty International Аньес Калламар. Доклад Amnesty был с ликованием подхвачен посольством РФ в Великобритании. Российские СМИ использовали доклад как аргумент для предыдущих утверждений Москвы о том, что Россия наносит удары только по военным объектам. Пресс-секретарь МИД России привела утверждения Amnesty International в качестве доказательства того, что Украина использует гражданских в качестве живого щита.

Несколько ученых военного и международного права отвергли заявления России о живом щите. Согласно ученым, для тезисов доклада выбраны плохие формулировки, которые размывают юридические различия и игнорируют боевые условия в Украине. Следователь Организации Объединенных Наций по военным преступлениям Марк Гарласко обвинил Amnesty в «неверном понимании закона». «Украина может размещать силы в районах, которые они защищают, особенно в городских войнах», — написал он. «Нет необходимости стоять плечом к плечу в поле — это не 19-й век. Украина по-прежнему ОБЯЗАНА защищать гражданских лиц, и они предпринимают шаги для этого, например, помогают гражданским лицам переселяться». Следователь ООН опасается, что заявление Amnesty может поставить под угрозу гражданское население Украины. «Хотя ничто не останавливало Россию в нанесении ударов по гражданским районам, теперь у них есть оправдание», — написал г-н Гарласко. «Уважаемая правозащитная организация заявила, что цели есть. Я боюсь, что в худшем случае они расширят свои нападения на гражданские районы. В лучшем случае они могут утверждать о защите».

Другой военный аналитик раскритиковал отчет, отметив, что «Для украинских военнослужащих не является нарушением международного гуманитарного права располагаться на местности, которую им поручено защищать, а не на каком-то случайном участке прилегающего леса, где их можно обойти. Украинские военные регулярно призывали гражданских лиц покидать районы боевых действий и помогали им в этом».

Оценки Amnesty вызвали возмущение в прессе. Издание The Times пришло к выводу, что отчёт является российской пропагандой. Издание отмечает, что Amnesty International проигнорировала то, что тактика целенаправленной атаки гражданского населения широко используется российскими войсками, и размещение украинских войск вблизи гражданских объектов является ответом на эти действия с целью защиты гражданских. Украинские войска, в том числе, стремятся эвакуировать мирное население из опасных зон. Подобное мнение озвучили и в британской the Telegraph; в редакции газеты назвали Amnesty «Моральным банкротом», перед этим отметив, что головной офис Amnesty не согласовал публикацию со своим украинским отделением и что конфликт привёл к уходу главы этого отделения.

---

Доклад был раскритикован, назван служащим пропаганде РФ, основные положения доклада были названы неверными. Упоминание спорного доклада в преамбуле (без указания на его спорность) не представляется возможным. Поскольку редакторы высказались против добавления расширенных комментариев по докладу в статью - Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены в главной статье о вторжении - я отменяю недавние добавления до нахождения консенсусного варианта текста. Manyareasexpert (обс.) 18:33, 7 августа 2022 (UTC)

• совсем убирать было бы неправильно. В Преамбуле ему, наверное, не место, а вот в статье можно кратко упомянуть и доклад и наличие критики со стороны экспертного сообщества. Mandorakatiki (обс.) 18:59, 7 августа 2022 (UTC)
  • Наличие согласованной версии текста в статье я поддержу. Manyareasexpert (обс.) 19:04, 7 августа 2022 (UTC)
• Упомянуть доклад в каком-то размере стоит, но надо написать о том, что Амнэсти пишет о нарушениях обеих сторон, а не только украинцев, как это было сделано до этого. Для преамбулы сведения «украинцы обороняются в городах» действительно недостаточно, в сравнении с реальными военными преступлениями, в которых замешана Россия. Уточню, что по [3] Амнэсти критикует за «антизападный» подход конкретный колумнист, а не вся газета «Телеграф». Ну и в целом вы сослались на хоть и авторитетные в своём газеты/журналы, но всё-таки журналы консервативной направленности, которым не нравится, что Амнэсти критикует Британию за людоедские планы её руководства (конкретно, думаю, план по выдворению беженцев в Руанду). stjn 19:11, 7 августа 2022 (UTC)
• То, что содержимое доклада кому-то там не понравилось не может быть причиной удаления его тезисов из статьи. Amnesty International - организация высокого уровня авторитетности. И то, что в таких острых темах результаты расследований вызывают недовольство одной из сторон конфликта - нормально. Те цитаты, которые Вы привели, никак не опровергают многочисленные факты размещения украинских военных на гражданских объектах. Считаю, что текст был удалён необоснованно и поэтому я его возвращаю. Конкретные формулировки можно обсуждать. Например то, что размещение военных в гражданских объектах является нарушением международного гуманитарного права (что отражено в докладе AI). НеКакВсе (обс.) 08:20, 8 августа 2022 (UTC)
• Поэтому Вашу правку я и отменил до окончания обсуждения. НеКакВсе (обс.) 08:54, 8 августа 2022 (UTC)
  • НеКакВсе, вы войну правок ведёте. Siradan (обс.) 08:59, 8 августа 2022 (UTC)
    • Нет, и я в запросе на ВП:УКР чётко расписал, почему это не отмена отмены. НеКакВсе (обс.) 09:59, 8 августа 2022 (UTC)
• Cейчас фрагмент в преамбуле выглядит так:

  По сообщениям ООН и международных гуманитарных организаций Amnesty International и Human Rights Watch, российские войска наносят неизбирательные ракетные удары по жилым кварталам, больницам и прочим объектам социальной инфраструктуры Украины[33][34][35]. По сообщению Amnesty International, украинская армия нарушает международное гуманитарное право, размещая свои подразделения в жилых районах, в школах и больницах и подвергая опасности мирных жителей, однако это никоим образом не оправдывает неизбирательные российские атаки. Также сообщалось об артиллерийских ударах Вооружённых сил Украины по населенным пунктам на контролируемых пророссийскими вооружёнными группами территориях.

Это всё однотипная информация со ссылкой на однотипные или одинаковые источники. Наличие критики или обсуждения отчёта Amnesty International в мировых СМИ лишь подтверждает его значимость. То, что отчёт не оправдал ожидания чиновников на Украине, не принижает его значимости. Данный фрагмент надо или целиком сохранить в преамбуле, или переносить целиком в текст. Преамбула статьи должна быть нейтральной, без антироссийской направленности или преобладания мнений, оправдывающих не соответствующие обычаям ведения боевых действий позиционирования украинской армии. Пока статья имеет ненейтральный, несбалансированный вид. — Leonrid (обс.) 09:08, 8 августа 2022 (UTC)

"То, что отчёт не оправдал ожидания чиновников на Украине, не принижает его значимости." — При чём тут "чиновники на Украине", если речь об основательной критике в мировых СМИ?

"Преамбула статьи должна быть нейтральной, без антироссийской направленности или преобладания мнений, оправдывающих не соответствующие обычаям ведения боевых действий позиционирования украинской армии." — Преамбула должна быть написана по телу статьи и согласно АИ, а не по личному отношению к определённым событиям. Siradan (обс.) 09:12, 8 августа 2022 (UTC)

• Сложно представить, что неожиданно СМИ стали более авторитетным источником, чем аналитический доклад одной из крупнейших мировых независимых правовых организаций. Также я не вижу в представленных источниках критики по существу доклада - никто не удосужился опровергнуть (мало того, даже не попытался) факты, изложенные в документе. Факты о множественных случаях размещения украинскими войсками в гражданских объектах, при наличии местных жителей, не подвергнутых эвакуации. Основная фабула критики в том, что положения доклада могут привести к продолжению атак российской стороной. Но это уже вопрос не к тексту доклада. НеКакВсе (обс.) 10:06, 8 августа 2022 (UTC)
  • По существу критикуются выводы отчета. Отчет это первичный источник. Статьи пишутся по вторичным обзорным АИ. Manyareasexpert (обс.) 10:17, 8 августа 2022 (UTC)
    • Отчёт — это уже вторичный источник. Первичные — это наблюдения, по которым отчёт и написали. НеКакВсе (обс.) 11:32, 8 августа 2022 (UTC)
    • Вы же видите, что в преамбуле давным-давно написано: «По сообщениям ООН и международных гуманитарных организаций Amnesty International и Human Rights Watch, российские войска наносят неизбирательные ракетные удары по жилым кварталам, больницам и прочим объектам социальной инфраструктуры Украины[33][34][35]» — со ссылкой на доклады этих организаций, а не на журналистские пересказы их. У вас нет претензий к указанной цитате? А теперь двойные стандарты? — Leonrid (обс.) 11:47, 8 августа 2022 (UTC)
      • По тому, что написано давным давно, не было такой критики, какая есть сейчас. Manyareasexpert (обс.) 12:09, 8 августа 2022 (UTC)

  • There is a legal obligation, codified in the Geneva Conventions, to protect noncombatants in war, and the monitoring activities of such organisations as the Red Cross and the Red Crescent can help enforce it by bringing violations to light. That is altogether different from blaming and defaming the victims of aggression, which is what Amnesty is doing here. It is little wonder the group’s Ukraine office, which was not consulted, condemned these purported findings, while the Russian embassy in London eagerly reproduced them.

    Amnesty has vainly sought to deflect criticism by pointing to its condemnation of Russia’s invasion. That is a feeble evasion. Ukrainian forces base themselves in civilian areas because Russian forces are attacking them. That is the established method of Russian military action, in Chechnya and Syria as well as Ukraine. Ukrainian forces are valiantly resisting these depredations while striving to help civilians leave the endangered areas.

    Amnesty’s report pays no attention to the realities of military operations and misunderstands the content of positive international law. The group also has previous form in abasing itself before the Kremlin. Last year it revoked the designation of Alexei Navalny, the heroic Russian dissident, as a prisoner of conscience before hurriedly reversing itself amid a storm of international criticism.

    Весьма основательная критика. Подчеркну, что критикуются не зафиксированные организацией факты размещения войск в городах, а выводы организации об этих фактах. Siradan (обс.) 10:28, 8 августа 2022 (UTC)

• • В преамбуле кратко сообщаем о содержании двух докладов Amnesty (о первом там уже есть), нейтрально о претензиях правозащитной организации к ВС РФ и ВСУ, а в теле статьи можно более расширенно, с оценочными суждениями научных источников, но не раздувая их. — Leonrid (обс.) 10:58, 8 августа 2022 (UTC)
    • Доклады нужно по возможности передавать по вторичным обзорным АИ. Manyareasexpert (обс.) 11:02, 8 августа 2022 (UTC)

• Нет, это вообще не научный источник. Чисто митинговый пафос журналиста. Особенно впечатляет фраза: Ukrainian forces are valiantly resisting these depredations. Здесь научным анализом и не пахнет, это же чистая пропаганда с крепкими выражениями. — Leonrid (обс.) 11:07, 8 августа 2022 (UTC)
  • В источниках приведены ссылки на ученых Manyareasexpert (обс.) 11:09, 8 августа 2022 (UTC)
  • А как вам следующий блок: "Amnesty’s report pays no attention to the realities of military operations and misunderstands the content of positive international law. The group also has previous form in abasing itself before the Kremlin. Last year it revoked the designation of Alexei Navalny, the heroic Russian dissident, as a prisoner of conscience before hurriedly reversing itself amid a storm of international criticism."? Siradan (обс.) 11:12, 8 августа 2022 (UTC)
    • Про Навального, конечно, сюда ни к чему. А вот эта фраза заслуживает внимания: «"В докладе Amnesty не уделяется никакого внимания реалиям военных операций и неправильно понимается содержание позитивного международного права.». Это мнение журналиста или это цитата учёного-эксперта? И в чём состоит это правильное понимание «позитивного международного права»? Чтоб в жилых домах, школах, больницах и университетах (как свидетельствует Amnesty) вместе с бронетехникой боевые позиции занимать? — Leonrid (обс.) 11:22, 8 августа 2022 (UTC)
      • "Про Навального, конечно, сюда ни к чему" — Ещё как к чему, речь о неавторитетности некоторых выводов организации.
        "Это мнение журналиста или это цитата учёного-эксперта?" — Это проверяемый факт. В отчёте нет ничего о том, что российские военные целенаправленно обстреливают гражданские объекты независимо от нахождения там военных.
        "И в чём состоит это правильное понимание «позитивного международного права»? Чтоб в жилых домах, школах, больницах и университетах (как свидетельствует Amnesty) вместе с бронетехникой боевые позиции занимать?" — Вы анализом источника занимаетесь, или уже просто пушите свои взгляды? Вон, следователь ООН по военным преступлениям сказал о Амнести точно то же самое: неправильное понимание законов. Тоже неправильный источник? Siradan (обс.) 13:14, 8 августа 2022 (UTC)

• • • Нельзя нейтрально изложить претензии к ВСУ по второму докладу, полностью игнорируя прочие точки зрения. Это самое прямое нарушение ВП:НТЗ и взвешенности изложения. Siradan (обс.) 11:04, 8 августа 2022 (UTC)

• • • Формулировки оставляют после себя двоякое послевкусие: «Клеветать на жертв агрессии», «Доблестно сопротивляются», «Героический российский диссидент» и т. д. и т. п. Появляются резонные сомнения в нейтральности автора статьи. Кроме того, аргументированной критики в адрес отчёта там нет, это больше похоже на эмоциональную реакцию автора. На такой источник при написании энциклопедии мы опираться не можем. В любом случае, авторитетность СМИ по определению ниже, чем авторитетность профильной организации мирового масштаба. НеКакВсе (обс.) 11:36, 8 августа 2022 (UTC)

• В преамбуле докладу, думаю, всё же не место — отдельно от критических оценок и прочих оговорок его показать не получится, не нарушив НТЗ, расписать их кратко тоже вряд ли удастся.Heriyand (обс.) 15:08, 8 августа 2022 (UTC)
  • Вы абсолютно правы. Mandorakatiki (обс.) 15:31, 8 августа 2022 (UTC)
  • Нет, надо быть последовательным. Если первый доклад Amnesty в преамбуле упомянут с выводами, то и второй должен быть тоже с выводами. Это и есть нейтральность. Незачем подчищать факты в угоду украинской стороне. Оценки и оговорки журналистов можно отметить в теле статьи, хотя нет уверенности в их значимости, они не эксперты (см. ВП:ЭКСПЕРТ). Сам доклад бесспорно значим.— Leonrid (обс.) 19:35, 8 августа 2022 (UTC)
    • "Если первый доклад Amnesty в преамбуле упомянут с выводами, то и второй должен быть тоже с выводами. Это и есть нейтральность." — Озвученное вами совершенно никакого отношения к НТЗ не имеет, вы опять искажаете принципы Википедии. Siradan (обс.) 20:25, 8 августа 2022 (UTC)
      • Читайте Второй столп: «Википедия придерживается нейтральной точки зрения (НТЗ) — это означает, что при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них…» Вот мы и излагаем одинаково значимые мнениях из двух экспертных докладов Amnesty: о нарушениях ВС РФ и о нарушениях ВСУ. — Leonrid (обс.) 13:58, 10 августа 2022 (UTC)
        • Вот именно. Не отдаем предпочтение мнению, изложенному в докладе, излагаем также и критику доклада. Manyareasexpert (обс.) 14:06, 10 августа 2022 (UTC)
          • Но не в преамбуле — в ней должны быть только выводы доклада. Критику доклада можно отразить в теле статьи, с соблюдением ВП:ВЕС, чтобы она не оказалась в 5 раз объёмнее, чем выводы доклада. Формулировки в теле статьи можно обсудить. — Leonrid (обс.) 14:12, 10 августа 2022 (UTC)
            • Не указывать критику вместе с докладом это нарушение Вашего Читайте Второй столп: «Википедия придерживается нейтральной точки зрения (НТЗ) — это означает, что при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них…» Manyareasexpert (обс.) 14:17, 10 августа 2022 (UTC)
  • А у первого доклада разве есть критика со стороны экспертов (военных аналитиков, следователей по военным преступлениям - там не только журналисты)? Heriyand (обс.) 08:14, 9 августа 2022 (UTC)

Предложение по консенсусу

Из-за того, что доклад был широко раскритикован со стороны экспертного сообщества, его необходимо убрать из преамбулы. Как это было до внесения правки — в преамбуле не было остро дискуссионных и контроверзных мнений. Сам факт доклада умалчивать нельзя и упоминание в теле статьи должно быть. Авторитетность «Амнисти» не оспорено, несмотря на большое количество критики к организации в последние годы. О критике доклада можно упомянуть. Mandorakatiki (обс.) 15:56, 9 августа 2022 (UTC)

• Отсутствие нововнесенного фрагмента в преамбуле и есть консенсус. Manyareasexpert (обс.) 16:24, 9 августа 2022 (UTC)
  • Но он там ещё есть. Или я что-то не так понимаю? Mandorakatiki (обс.) 18:42, 9 августа 2022 (UTC)
    • Протолкнут войной правок Manyareasexpert (обс.) 18:46, 9 августа 2022 (UTC)
• Поддерживаю. Давайте сконцентрируемся на том, как осветить доклад в теле статьи. Heriyand (обс.) 18:47, 9 августа 2022 (UTC)
• Возражаю. Второй доклад Amnesty, фиксирующий нарушения обычаев войны украинской стороной, должен быть отражён в преамбуле, как сейчас в ней отражён и первый доклад. Иначе это двойные стандарты и нарушение нейтральности. Все обоснования заявлены выше, убедительных контраргументов не увидел. Никакое экспертное сообщество как институт доклад не критиковало, критика отдельных наблюдателей лишь подчёркивает значимость доклада. Отзывы на доклад со стороны журналиста британской газеты и бывшего следователя-пенсионера не отменяют авторитетности доклада Международной правозащитной организации, существенной значимости не имеют, но можно подумать, как учесть их в теле статьи. Сейчас вопрос рассматривается на странице УКР-посредничества. До итога посредников здесь всё должно остаться как есть, в коллективной редакции участников, работавших над фрагментом. — Leonrid (обс.) 19:26, 9 августа 2022 (UTC)

• Там критика исходит от людей, вполне подпадающих под критерии экспертов, а не только от журналистов, значимость вполне существенная, я уже раскрыл наиболее существенные замечания. Но решения посредничества, пожалуй, придётся дождаться, раз консенсус сам собой не получается. Heriyand (обс.) 20:05, 9 августа 2022 (UTC)

• • До итога посредников все должно остаться не как есть, а так, как было до внесения спорного фрагмента.
    Согласно ВП:НТЗ должны быть отражены все значимые мнения, в том числе и критика отчета. ВП:НТЗ нужно соблюдать. Manyareasexpert (обс.) 20:13, 9 августа 2022 (UTC)
• [37] — ключевые нарушения обычаев войны тоже должны быть с обеих сторон перечислены в преамбуле, а не только однобоко с одной стороны. И Украина нарушает обычаи и законы ведения войны. Это должно быть написано в преамбуле. В этом и состоит нейтральная точка зрения, требования Второго столпа. Согласно п. 9 ВП:Преамбула, «Баланс. Преамбула должна сбалансированно описывать предмет статьи». — Leonrid (обс.) 19:53, 9 августа 2022 (UTC)
  • Коллега Leonrid, если я ещё раз увижу искажение вами принципа НТЗ с целью пушинга, я подам отдельный запрос по этому поводу. НТЗ касается взвешенности освещения точек зрения АИ, а не просто какого-то абстрактного политического баланса, я это вам уже объяснял. Siradan (обс.) 20:40, 9 августа 2022 (UTC)
    • Не теряйте времени, сразу подавайте запрос. И воздержитесь, пжлст, от перехода на личности и выдвижения необоснованных обвинений, это чревато по ВП:ЭП. Leonrid (обс.) 21:19, 9 августа 2022 (UTC)
  • ВП:Преамбула не должна ничего балансировать. Преамбула должна давать кратский пересказ. Сейчас преамбула не отражает важную информацию о том, что отчет был подвергнут критике. Это явное нарушение НТЗ. Mandorakatiki (обс.) 20:49, 9 августа 2022 (UTC)
    • Прочитайте ещё раз ВП:Преамбула, п. 9. Вы видите там слово «Баланс»? Слова «Преамбула должна сбалансированно описывать предмет статьи» вы видите? Leonrid (обс.) 21:19, 9 августа 2022 (UTC)
• Вообще широкой критики доклада экспертным сообществом я по приведенным ссылкам не наблюдаю. Журналисты не эксперты, а без них остаются два человека, которые могут претендовать на эту роль. Но, во-первых, два человека - это лишь два человека, а во-вторых и они не опровергают основные тезисы доклада, а именно факты размещения украинских войск в гражданских объектах и ведение ими огня из жилых районов, возражения касаются вопроса о том, насколько это было необходимо, AI полагает, что у ВСУ были альтернативы, эксперты с этим не вполне согласны. При этом и от них как таковой развернутой экспертной критики доклада нет, все ограничивается короткими репликами в соцсетях, а это, прямо скажем, невысокий уровень аналитики. — Tynda (обс.) 20:11, 9 августа 2022 (UTC)
  • Широкая или не широкая это оценочное суждение. Широкая или не широкая, ее нужно отразить. Manyareasexpert (обс.) 20:15, 9 августа 2022 (UTC)
  • С чего Вы взяли, что журналисты менее эксперты волонтеров из Амнисти, которые просто берут интервью у свидетелей? Журналист всегда проверяет источники и несет ответственность за источники своей репутацией. А волонтер чем рискует? Мы даже имени его не знаем. Mandorakatiki (обс.) 20:49, 9 августа 2022 (UTC)
    • С того, что AI - профильная организация с 7 миллионами членов, которая этой тематикой занимается 60 лет, она удостоена за свою работу Нобелевской премии мира и еще кучи авторитетных наград, имеет огромный опыт и возможность привлекать специалистов. И отвечает она за качество отчетов своей репутацией, и ставки тут куда выше, чем репутация журналиста, который не является экспертом в тематике. — Tynda (обс.) 21:17, 9 августа 2022 (UTC)
      • Аун Сан Су Чжи тоже получила Нобелевскую премию мира и позже была уличина в прямой причастности к геноциду народа рохинджа. 7 миллионами членов и прочие опыты и возможности привлекать — это и вовсе просто реклама. Так что убедительный доказательств более экспертности Амнисти над журналистами Вы не привели. Тем более в тексте статьи критика доклада широко освещена. Не упамянуть её в преамбуле — нарушение НТЗ. Mandorakatiki (обс.) 21:32, 9 августа 2022 (UTC)
        • Коллега, еще раз. В общем случае (бывают исключения, но это особые истории) журналисты новостных СМИ - не эксперты в какой-либо теме. Их задача - корректно передать фактуру, полученную из заслуживающего доверия источника, либо мнение эксперта. И упаковать это в понятном читателю виде. А когда журналист начинает высказывать свое собственное мнение - оно, в общем случае, не сильно авторитетнее, чем мнение человека с улицы. Потому что сегодня журналист пишет про Украину, завтра - по визит Пелоси на Тайвань, послезавтра - про очередную заваруху в секторе Газа и т.д. и т.п.. И мнение выпускающего редактора издания тоже не авторитетно. В отличие от мнения независимой организации, которая специализируется на тематике десятилетиями. — Tynda (обс.) 05:28, 10 августа 2022 (UTC)
          • То есть статьи Таймс, Телеграф и АП у Вас неавторитетны. А это не так. Manyareasexpert (обс.) 06:23, 10 августа 2022 (UTC)
            • «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению» (ВП:ОАИ). Согласно правилам, Вам требуется показать, что в данном конкретном случае мнение журналиста Таймс является авторитетным - не менее авторитетным, чем мнение AI. Причем с аргументацией по существу. — Tynda (обс.) 10:45, 10 августа 2022 (UTC)
              • Коллега, не играйте с правилами, в отношении Амнести действуют совершенно те же требования. Siradan (обс.) 10:49, 10 августа 2022 (UTC)
                • Разумеется, и я обосновал выше, почему отчет AI является авторитетным источником. — Tynda (обс.) 10:56, 10 августа 2022 (UTC)
                  • Нет, не обосновали. Вот ваше обоснование: "AI - профильная организация с 7 миллионами членов, которая этой тематикой занимается 60 лет, она удостоена за свою работу Нобелевской премии мира и еще кучи авторитетных наград, имеет огромный опыт и возможность привлекать специалистов. И отвечает она за качество отчетов своей репутацией, и ставки тут куда выше, чем репутация журналиста, который не является экспертом в тематике". А вот, что вы требуете от другого источника: "«Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению» (ВП:ОАИ). Согласно правилам, Вам требуется показать, что в данном конкретном случае мнение журналиста Таймс является авторитетным - не менее авторитетным, чем мнение AI. Причем с аргументацией по существу". Вы показали ВП:ОАИ, затребовали аргументацию по существу, но при этом сами пользуетесь общей аргументацией в отношении Амнести вместо конкретной по утверждению, как того требует ВП:ОАИ. Siradan (обс.) 12:06, 10 августа 2022 (UTC)
              • при таком объеме критики доказывать надо уже авторитетность отчета Амнести. Manyareasexpert (обс.) 10:55, 10 августа 2022 (UTC)
• Из преамбулы доклад на данный момент, разумеется, надо исключить, пока не найден консенсус. Надеюсь, это в скором времени сделают посредники. Точка зрения, что сообщения о нарушении Украиной международного гуманитарного права по весу равны сообщениям о совершении Россией военных преступлений, является ложной. Сейчас о менее значимых обвинениях в преамбуле рассказывается более длинно, чем о совершенных Россией военных преступлениях, это нуждается в срочном исправлении. stjn 11:35, 10 августа 2022 (UTC)
  • Консенсуса об удалении фрагмента из преамбулы не сложилось. Удаление уже отменялось, отмена отмены запрещена правилами посредничества ВП:УКР. Будем ждать итог посредников. НеКакВсе (обс.) 12:14, 10 августа 2022 (UTC)
    • Вы очень удивительно понимаете «консенсус» в данном случае. В текущей версии всё освещение доклада Амнэсти по украинским войскам неконсенсусное, потому что с формулировками, выбранными для этого освещения, не согласны многие участники обсуждения. В такой ситуации вам нужно договариваться о консенсусных формулировках для текста, а не настаивать на том, что он якобы консенсусен, хотя этого и в помине нет. stjn 13:06, 10 августа 2022 (UTC)
      • Формулировки самые простые, повторяют основные положения доклада Amnesty. Они содержатся в предисловии к докладу, там три главных тезиса: а). Украинские войска создают военные базы в жилых районах, включая школы и больницы; b). Украинские войска ведут обстрелы из жилых районов, где находится население, подвергая его опасности; с). Эти факты не оправдывают неизбирательные атаки росс. войск. Ничего больше из доклада выжать нельзя. Консенсус может быть только на этом содержании. Вся критика доклада — в теле статьи. Стороны вики-дискуссии изложили свои позиции, теперь посредники всё проанализируют и примут решение. — Leonrid (обс.) 13:49, 10 августа 2022 (UTC)
        • Доклад вызвал критику, которая также должна быть отражена вместе с докладом. Посредники бездействуют, поэтому неконсенсусное недавнее добавление доклада без критики должно быть удалено (возвращено к состоянию перед войной правок). Manyareasexpert (обс.) 13:54, 10 августа 2022 (UTC)
          • Нет, посредники не бездействуют. Они анализируют проблему, а затем примут решение. Посредникам тоже требуется время для изучения источников и анализа ситуации. До решения посредников в обсуждаемый фрагмент вмешиваться не следует. — Leonrid (обс.) 14:03, 10 августа 2022 (UTC)
          • Недавнее «добавление доклада без критики» — это отмена удаления двух фрагментов, из преамбулы и раздела «Военные преступления». Добавление критики было отменено с переносом в статью «Amnesty International». Если есть желание, можете дополнить статью, я там создал профильный раздел, коллега Heriyand поставил ссылку на раздел в статье о вторжении. О том, что развернутая критика по ВП:ВЕС не подходит для статьи о вторжении, несколько человек пишут тут на СО. НеКакВсе (обс.) 14:20, 10 августа 2022 (UTC)
            • [38] это не отмена удаления, это добавление. Ваше сообщение есть введение в заблуждение. Manyareasexpert (обс.) 14:29, 10 августа 2022 (UTC)
        • По факту всё просто: текст о докладе Амнэсти кто-то внёс (скорее всего, 4 августа), к нему есть обоснованные претензии в части нейтральности, что означает, что присутствовать в статье он не должен до нахождения консенсусных формулировок между всеми участниками. Если кто-то будет доказывать обратное, то даже правила посредничества по войнам правок их не спасут, потому что войну правок за неконсенсусный текст будут развязывать они. На данный момент этот текст в статье в той редакции, которая вызывает вопросы у многих участников, присутствовать не должен. Это говорят ВП:КОНС и ВП:РК. stjn 14:35, 10 августа 2022 (UTC)
• Также, если немного остановиться, есть дополнительный вопрос, что «нарушение международного гуманитарного права» делает в секции «военные преступления». В совершении военных преступлений в докладе Амнэсти обвиняется только Россия, и даже преамбула статьи о военных преступлениях перечисляет конкретные виды, ни под один из которых действия защитников Украины не подпадают. В прошлой ненейтральной версии создавалось впечатление, что Амнэсти обвиняет Украину в военных преступлениях, когда это не так. stjn 14:43, 10 августа 2022 (UTC)

Предложение по консенсусу 2

Так и не обнаружил у оппонентов желания двигаться к консенсусу и приводить веские доводы против моего предыдущего предложение по консенсусу. Повторю его еще раз. Из преамбулы текст убрать из-за широкой критики и неоднозначности выводов. В разделе «Военные преступления» осветить с упоминанием критики. Mandorakatiki (обс.) 15:56, 9 августа 2022 (UTC)

• Коллега stjn указал на важный нюанс: в докладе идёт речь исключительно о военных преступлениях со стороны России, нарушения гуманитарного права украинскими войсками там не расценены как военные преступления. То есть в разделе «Военные преступления» доклад в принципе нужно аккуратно излагать. Siradan (обс.) 16:37, 10 августа 2022 (UTC)

Потери сторон

Пентагон оценил потери ВС РФ в 70-80к человек.[39][40][41][42] Вероятно, это стоит добавить в статью. — SayRuz (обс.) 01:17, 9 августа 2022 (UTC)

• Проблема в том, что это суммарно убитые и раненые, без разделения, что изрядно снижает ценность оценки. — Tynda (обс.) 07:55, 9 августа 2022 (UTC)
  • это как? Mandorakatiki (обс.) 21:10, 9 августа 2022 (UTC)

Преамбула - стиль

Меня смущает, что преамбула написана в разных временах: часть в прошедшем, часть в настоящем. Что коллеги думают? Mandorakatiki (обс.) 16:01, 9 августа 2022 (UTC)

Почему в противниках нет США,НАТО и других "сочувствующих"?

То есть вы считаете что поставка боеприпасов, танков, ракет ,самолётов, САУ, артиллерии, данных со спутника ,предоставление разведданных, Финансовая помощь, скоординированное ведение информационной войны, обучение на своей территории военных итд это всё не является признаком участия на стороне в конфликте?

В карточках не указывают страны, которые не участвуют в войнах напрямую, иначе придётся множество карточек дополнять огромными списками — Мечников (обс.) 17:33, 9 августа 2022 (UTC)

Российские танки собраны из европейских комплектующих. Согласитесь, будет абсурдно ставить ту же Францию параллельно в обе колонки. Siradan (обс.) 17:44, 9 августа 2022 (UTC)

США поставляет вооружения и военную технику по Закон о ленд-лизе в защиту демократии на Украине от 2022 года. Это означает, что военная техника и вооружения, находясь в собственности США, временно пребывают в распоряжении вооруженных формирований Украины. Таким образом, в боевых действиях участвует американское вооружение, и США - явный участник конфликта на стороне Украины. Если Белоруссию добавили только за предоставление территории (доподлинно известно, что ни белорусские военные, ни их техника и ворружения не принимают участия в СВО), то недобавление США, явно заявивших о предоставлении своего (без смены собственника) оружия Украине, является вопиющим нарушением НТЗ. (неэтичная реплика скрыта) — L1u9k8s5 (обс.) 11:06, 10 августа 2022 (UTC)

Территория это не "только", это одна из основных форм участия в войне. А вот поставки вооружений не являются критерием участия. И ленд-лиз не показатель. США во Второй мировой началb раньше, чем вступила в войну.— redboston 11:27, 10 августа 2022 (UTC)

Это не поставки вооружений (как, например, Байрактары, которые Турция продает за деньги Украине - и вообще, в отсутствие санкций СБ ООН, может продавать кому угодно). Это предоставление собственного вооружения под управление воюющей стороны и исключительно для действия в определенных целях (для вооруженной борьбы с Россией). Поэтому налицо прямое участие в конфликте. — L1u9k8s5 (обс.) 11:31, 10 августа 2022 (UTC)

Об этом даже в Москве не говорят, о прямом участии в конфликте, а мы тут должны что-то менять, потому что Вы пришли к такому выводу. — Fugitive from New York (обс.) 11:40, 10 августа 2022 (UTC)

• 1. Грустный кофеин (обс.) 11:41, 10 августа 2022 (UTC)

• Минобороны и про биолаборатории говорило, это всё ерунда. Пока в Москве не скажут, что «мы воюеем с Америкой, поэтому американцы легитимная цель», ничего не надо вносить. — Fugitive from New York (обс.) 11:48, 10 августа 2022 (UTC)
  • For fiscal years 2022 and 2023, the President may authorize the United States Government to lend or lease defense articles to the Government of Ukraine or to governments of Eastern European countries impacted by the Russian Federation's invasion of Ukraine to help bolster those countries' defense capabilities and protect their civilian populations from potential invasion or ongoing aggression by the armed forces of the Government of the Russian Federation. https://www.congress.gov/bill/117th-congress/senate-bill/3522/text - надо переводить, кому, когда, для чего и на каких условиях предоставляются вооружения и боевая техника?
    • Ещё раз: пока в Москве не говорят, что американцы легитимная цель, можете переводить, можете не переводить, это значения не имеет. — Fugitive from New York (обс.) 12:00, 10 августа 2022 (UTC)
      • Я Вам говорю про то, что в Вашингтоне прямо говорят, что: 1) передают Украине оружие; 2) предают не за деньги, не в дар, а в аренду (т. е. собственником остаются США); 3) передают не безусловно, а исключительно для борьбы с вооруженными силами России. Этого признания из абсолютно авторитетного источника (текст билля на сайте Конгресса) Вам недостаточно? И, кстати, почему Зеленский не заявляет, что Минск надо бомбить (а наоборот, всячески открещивается от любых заявлений о пусках ракет по белорусской территории)? Ведь, следуя Вашей логике, раз Белоруссия - противник, то Киев должен заявлять об этом прямо? — L1u9k8s5 (обс.) 12:15, 10 августа 2022 (UTC)
        • Что мне важно, а что нет, не имеет значения. Важно как это видят в Москве. А там смотрят на это по-другому, чем Вы. Собственно, и Украина не рассматривает Белоруссию противником пока что, и поддерживает с ней дипотношения, хотя та и предоставила свою территорию. — Fugitive from New York (обс.) 12:21, 10 августа 2022 (UTC)
          • Я Вас не вполне понимаю. Мы тут описываем достоверные факты, которые каждый может проверить, следуя определенному алгоритму, или кто что о чем думает? Если Вас интересует позиция России, то вот полчаса назад очередной российский высокопоставленный чиновник прямо заявил, что НАТО воюет с Россией руками украинцев (и подобных заявлений от разных российских официальных лиц было уже масса). — L1u9k8s5 (обс.) 12:32, 10 августа 2022 (UTC)
            • Ладно, Вам тут всё уже объяснили, если Вас это не устраивает, никто Вас переубеждать не будет, мы здесь не для этого. — Fugitive from New York (обс.) 13:01, 10 августа 2022 (UTC)

• Уже было несколько подобных тем. См. Расширение списка "Противники". На самом деле очень странно, что нет графы "Поддержка Украины", когда именно западная военная помощь является одним из главнейших факторов обороноспособности Украины. Грустный кофеин (обс.) 11:33, 10 августа 2022 (UTC)
  • Отличное предложение. А следующим за ним должно быть исключение из списка надежных всех западных "источников". А то уже не только СВО освещают с западной стороны... Посмотрите, например, что написали в статье о Китае, аж в преамбуле. Очень нейтрально! — L1u9k8s5 (обс.) 11:42, 10 августа 2022 (UTC)
    • А следующим за ним должно быть исключение из списка надежных всех западных "источников". этого не будет. Грустный кофеин (обс.) 11:46, 10 августа 2022 (UTC)
      • Разумеется. я даже причины указал. Впрочем, тут в комментах и не скрывают, что Википедия работает в западном правовом поле. — L1u9k8s5 (обс.) 11:49, 10 августа 2022 (UTC)
        • Википедия не просто не скрывает, что она "работает в западном правовом поле", она прямо это декларирует. ВП:ОТКАЗ: Обратите внимание, что распространение информации, размещённой в Википедии, может являться нарушением законов той страны, в которой вы просматриваете этот сайт. База данных Википедии хранится на серверах, расположенных в Соединённых Штатах Америки, и поддерживается в соответствии с мерами защиты, предусмотренными местным и федеральным законодательством этой страны. Законы вашей страны или юрисдикции могут не защищать или не допускать такие же виды высказывания или распространения. Грустный кофеин (обс.) 11:51, 10 августа 2022 (UTC)
        • Ничего не мешает Вам использовать «восточные» источники, арабские, турецкие, казахские. Можете и аргентинские, бразильские и даже южноафриканские. Они не запрещены. Однако обычно, максимум, что могут недовольные «западными» источниками, это ссылаться на телеканал Звезда. — Fugitive from New York (обс.) 11:55, 10 августа 2022 (UTC)

Отмена правки коллеги Heriyand, перенос критики отчёта в статьи об Amnesty International

Коллега внёс в статью избыточный фрагмент с критикой доклада Amnesty International в непрофильную перегруженную килобайтами статью. На странице посредничества ВП:УКР уже отмечалось, что это подойдёт для статьи "Amnesty International". Правку коллеги Heriyand я отменяю, текст перенёс. НеКакВсе (обс.) 07:03, 10 августа 2022 (UTC)

• @НеКакВсе: Интересно. На той же странице посредничества тот же участник в точно той же реплике отметил, что изложение доклада должно быть более адекватным, и позже даже предложил свою версию. Вы как-то избирательно обращаетесь к обсуждению на посредничестве. Siradan (обс.) 07:11, 10 августа 2022 (UTC)
  • Формулировки для главной статьи о вторжении как раз и обсуждаются в теме "Доклад Amnesty" выше. Кстати, вариант, предложенный коллегой stjn может стать основой для итоговой редакции фрагмента. НеКакВсе (обс.) 08:48, 10 августа 2022 (UTC)
• А я вот не считаю, что "факт критики - маловажные подробности". Упоминание этого доклада без хотя бы упоминания существующих экспертных возражений к его содержанию грубо нарушает НТЗ. С другой стороны, расписать критику короче не представляется возможным, и такой объём действительно не очень уместен в данной статье, так что предлагаю просто упомянуть существование критики и дать читателю ссылку на посвящённый ей раздел в статье про Amnesty. Это можно сделать даже в преамбуле, займёт одно небольшое предложение. Heriyand (обс.) 11:37, 10 августа 2022 (UTC)
  • Никто и не говорит, что это маловажные подробности. Но по ВП:ВЕС и исходя из тематики статьи, здесь это излишне. Не очень понимаю, зачем здесь давать ссылку на критику. Статья об Amnesty International и так викифицирована, читатель спокойно может пройти по ссылке. НеКакВсе (обс.) 12:16, 10 августа 2022 (UTC)
• Как автор упоминаемой реплики напишу, что я хуже отношусь к факту того, что в статье сейчас никак не отражён тот факт, что тот же доклад Амнэсти пишет о военных преступлениях России, в т. ч. там, где никаких украинских военных по словам Амнэсти не было, чем то, что в статье будет написано о критике. Да, по ВП:ВЕС эти сведения здесь не проходят; в то же время, освещение этого доклада в однобоком виде «Украина нарушает международное гуманитарное право, [про Россию ничего не говорится]» нарушает ВП:НТЗ. stjn 11:43, 10 августа 2022 (UTC)
  • Коллега, в представленной версии что выявленные Amnesty International факты размещения украинских войск в гражданских объектах не оправдывают неизбирательное применение оружия войсками РФ. Сам доклад не разбирает подробно российские атаки просто потому, что он на другую тему. Про российские удары были другие доклады Amnesty, в статье они упомянуты. НеКакВсе (обс.) 12:19, 10 августа 2022 (UTC)
    • В самом докладе Амнэсти про украинские тактики ведения войны употребляется в отношении этих неизбирательных атак России термин «военные преступления». При этом там говорится, что Россия совершала военные преступления и в ситуациях, где Амнэсти не нашла свидетельств присутствия российских войск. На данный момент в текущей версии статьи сделано всё, чтобы осветить нарушения международного гуманитарного права Украиной, и ничего, чтобы осветить упоминания военных преступлений России из того же доклада. Это далеко от ВП:НТЗ. stjn 12:59, 10 августа 2022 (UTC)
      • Вы всё верно пишете по поводу упоминаний. В разрезе доклада нужно писать об основной теме доклада (что я уже и написал выше). НеКакВсе (обс.) 14:17, 10 августа 2022 (UTC)
        • Знаете, по этой реплике мне становится ясно, что никакой консенсус вы искать не намерены, а любое освещение доклада Амнэсти на данный момент нужно согласовывать через СО, как этого требует ВП:РК и ВП:КОНС. Так и сделаю прямо сейчас. Спасибо вам. stjn 14:29, 10 августа 2022 (UTC)
• Полное удаление критики нарушает НТЗ. Вернул укороченный вариант. Mandorakatiki (обс.) 12:05, 10 августа 2022 (UTC)
  • О чём-то таком я и говорил, спасибо. Heriyand (обс.) 12:21, 10 августа 2022 (UTC)

Валерий Залужный

А где Валерий Залужный в списке главнокомандующих на стороне Украины? Он же главнокомандующий ВСУ с 27 июля 2021 года

К консенсусу по Amnesty

Я вижу 4 ключевых требования, исходящих от участников многочисленных обсуждений:

1. Отчёт Amnesty должен быть упомянут в преамбуле

2. Из первого пункта и огромного размера статьи следует второе - упоминание должно быть достаточно кратким

3. Информация из самого отчёта должна быть передана полностью, без преуменьшения обвинений, выдвинутых в адрес России

4. К отчёту должна прилагаться критика во избежание нарушения НТЗ.

В-принципе, по-отдельности эти проблемы решались, осталось совместить существующие варианты и максимально всё сократить. Предлагаю внести в преамбулу формулировку:

Amnesty International заявила, что украинские войска в ряде случаев использовали госпитали и школы в районах с гражданским населением как военные объекты, что нарушает международное гуманитарное право. В то же время Amnesty International обвинила российские войска в военных преступлениях - атаках по гражданским объектам заведомо неточным оружием, в том числе по объектам без присутствия украинских войск, повлекших жертвы среди населения. Обвинения доклада в адрес украинской стороны подверглись критике со стороны ряда экспертов, в том числе глав украинского и шведского офиса "Amnesty International" - последние покинули организацию в знак протеста.