Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Пропустить оглавление

Добавить тему

Требуется подведение итога на КУ

Википедия:К_удалению/31_августа_2015#Народное ополчение Донбасса. Спасибо.--Victoria (обс.) 12:15, 4 ноября 2016 (UTC)

MenovPavelNew

• MenovPavelNew (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Предупреждение явно не помогло участнику соблюдать решение ПП. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:36, 3 ноября 2016 (UTC)

Переименование статьи верните пожалуйста. Обсуждали же уже, что для территорий находящихся под деленеровским контролем мы используем довоенные названия. Сам переименовать не могу, так как у меня так и не был снят топик бан по тематике. --RasabJacek (обс) 20:57, 3 ноября 2016 (UTC)

Да снимаю уже с вас ограничения печати Кромвелля до нулевого уровня. Всем бы участникам тематики такой уровень понимания и самоконтроля. --aGRa (обс.) 06:19, 4 ноября 2016 (UTC)

Спасибо. Ну тогда я статье то прежнее название пока верну. Будущее решит как район будет называться. --RasabJacek (обс.) 07:04, 4 ноября 2016 (UTC)

Действия посредника Wanderer

Нельзя ли попросить других посредников оценить действия участника Wanderer777 по удалению из целого ряда статей информации из доклада правозащитной организции «Справедливая защита» (здесь, здесь, здесь и т.д.) Сам доклад можно скачать отсюда, почему эта информация была убрана с комментарием «не АИ», мне не понятно. --MarchHare1977 (обс) 09:40, 1 ноября 2016 (UTC)

• Вероятно, вам стоит обосновать, почему этот анонимный доклад можно считать авторитетным источником с учётом требований ВП:САМИЗДАТ. Пока что я склонен согласиться с Wanderer777 — данная организация к числу наиболее известных правозащитных организаций не относится, кроме того, она создана партией «Справедливая Россия», что даёт серьёзные основания усомниться в объективности и правдивости представленных сведений, ввиду того, что с подачи российских властей неоднократно «вбрасывались» грубые фальсификации, касающиеся нарушения прав человека на Украине. --aGRa (обс) 11:16, 1 ноября 2016 (UTC)
• Даниил Щипков, руководитель организации, сам занимает не последние должности в партии «Справедливая Россия». Есть мнение, что он один собственно и составляет всю организацию. Более того, эта организация тесно сотрудничает с властями ДНР. Так что ни о какой независимости этого источника говорить не приходится. Собственно, это и видно по направленности, когда приводятся преступления только украинской стороны. Ну и авторитетности он, как уже было отмечено выше, тоже не имеет. --RedAndr^о|в 15:29, 1 ноября 2016 (UTC)

Русская троица и участник wanderer

• Уважаемые коллеги, у нас с участником wanderer сложилась какая-то очень странная практика отношений. Стоит мне только затронуть вопрос о деятельности галицких русофилов и указать на их принадлежность к галицкому движению будителей с позиции русской истории, как он отправляет меня в БАН. Из последнего бана, сказать к чести участника wanderer, он меня вывел сам по итогу дискуссии на моей странице обсуждения. Я, конечно, с уважением отношусь к администраторам русской Википедии, но зная о том, что прения с wanderer обычно заканчиваются баном, пишу сюда. Летом этого года я писал в обсуждение статьи Русская троица о том, что сводить деятельность «Русской троицы» к украинофильству нельзя. Однако как такового обсуждения не состоялось, так как участник wulfson благоразумно удалил сведения об указании принадлежности этого движения. Чтобы избежать односторонности, я тогда сделал в статье два раздела про вклад в украинскую и в русскую культуру.
• Что в итоге? А в итоге раздел про вклад в русскую культуру wanderer просто перенёс в раздел про украинскую, указав, что де «вообще-то это тоже вклад в украинскую культуру». Я сделал откат с указанием на распространение русской культуры, расширил раздел и переименовал во «Вклад в развитие русской культуры». Смотри ленту правок в статье Русская троица. Однако wanderer удалил эти правки и снова включил приведённые ранее сведения в состав раздела про украинскую культуру, мотивируя это тем, что де «в это время Троица уже не существовала, и вносить она уже ничего не могла». Надо ли это понимать так, что с точки зрения wanderer Головацкий после переезда в Россию перестал был представителем Русской троицы? В статьях про галицких будителей Устиановича и Шашкевича вся сложность и эволюция их национального самосознания и устремлений утрачена благодаря тому, что администратор wanderer своим волевым решением выступил не столько как посредник, сколько как сторона конфликта, ни на йоту от своей позиции не отступающая: согласно его подходу всякое славянофильское поползновение на восток в истории Галиции сразу становится по определению украинским. В результате совершенно нейтральное указание на принадлежность Шашкевича и Устиановича к галицким будителям сохранилось только в статье про Головацкого. Прошу обратить на это внимание других участников проекта. У меня всё. Ушкуйник (обс) 08:33, 23 октября 2016 (UTC)
• Ну я же предлагал Вам самому прочитать АИ. Да, когда Головацкий переехал в Россию, он не был представителем Русской Троицы. Я даже больше скажу: После запрета австрийскими властями "Русалки Днестровской" и выхода М.Шашкевича, И. Вагилевича и Я. Головацкого из Львовской семинарии, "Русская троица" распалась. --wanderer (обс) 08:52, 23 октября 2016 (UTC)
  • Формально «Русская троица» распалась, да. Вот только почему Вы считаете, что её вклад в культуру можно рассматривать исключительно из перспективы украинской истории? Начиная с Ф. Ф. Аристова и заканчивая Н. М. Пашаевой с такой постановкой вопроса не согласились бы. Связи Русской троицы с М. П. Погодиным, Н. И. Надеждиным, П. В. Киреевским были построены не как русско-украинские отношения, а как отношения между разрозненными частями единого русского культурного пространства. Нельзя записывать эту организацию только в украинские и сводить её культурное значение только к украинскому лишь на том основании, что сегодня Галиция входит в состав Украины и, формально, организация распалась до переезда Головацкого в Россию. Кроме того, нужно рассматривать эту организацию в контексте других галицко-русских движений, организаций и деятелей того времени, среди которых были не только украинофилы, но и русофилы, например, Устианович, друживший с Шашкевичем. Ушкуйник (обс) 09:45, 23 октября 2016 (UTC)
    • Ушкуйник (обс, Руская троица - это не три человека. Это кружок/клуб по интересам/организация из примерно 100 человек. Они "продвигали" украинский (русинский) язык, развивали самобытную украинскую (русинскую) культуру. Не русскую. В районе 1840-го года они перестали собираться вместе, кружок распался. Это объективная реальность. Потом, лет через 20, часть бывших членов кружка стали русофилами. Это тоже объективная реальность, но к тому кружку отношения не имеет. А ещё часть стали полонофилами. И это тоже объективная реальность, но Русская троица от этого польской не стала, она ведь уже давно не существовала. И Шашкевич не был галицким русофилом, у него даже шансов на это не было - он умер лет так за 20 до формирования галицкого русофильства (ссылку я давал на Вашей СО). --wanderer (обс) 15:41, 23 октября 2016 (UTC)
      • Коллега, во-первых, отождествлять культуру галицких русинов с украинской культурой в современном смысле нельзя (sic! равно как и с русской в современном смысле слова). В этом-то у нас с Вами и главное расхождение: Вы a priori записываете галицких будителей в украинцы, что неверно уже хотя бы по той причине, что из их движения произрастает как украинофильство, так и русофильство. Я же предлагаю их указывать просто как галицких, что и корректно и нейтрально независимо оттого, в какую сторону менялись их взгляды. Во-вторых, Вы игнорируете тот факт, что этот кружок (пока он действовал) активно сотрудничал с русскими интеллектуалами как с единокровными братьями, и это уже говорит в пользу того, что они (пусть не все) рассматривали себя как часть русской народности. Процитирую в связи с этим Пашаеву: «В своих симпатиях к России и Малороссии (Украине) как органической и неотъемлемой ее части галицкие будители не различали части и целого». Другой разговор, что галичане на тот момент не имели доступа к широкому обьему русской литературы и именно поэтому не могли писать на русском литературном языке, именно не могли, а не пренебрегали им. Они не «"продвигали" украинский (русинский) язык», как Вы пишете, а писали по-русски как умели. Поэтому-то они и распространяли труды Ломоносова, Пушкина, Державина (причём незаконно), чтобы разобраться в нормированном русском языке. Кстати сказать, на украинском литературном языке они тоже не писали, в основном они использовалось язычие, причём в разных его вариациях. Наконец, Шашкевич, хоть и не писал по-русски в современном понимании, всё же понимал свою принадлежность к русскому племени явно шире границ исторической Малороссии. Я Вам уже приводил в качестве АИ цитаты из книги «Карпато-русские писатели» Аристова и приводил цитаты из книги Пашаевой, в которой она в частности обращает внимание на географические границы в стихах Шашкевича «побратимi де суть люди /По за Волгу, за Дунай». (см. книгу Пашаевой С. 20). Ушкуйник (обс) 18:25, 23 октября 2016 (UTC)
        • To Ушкуйник. Колега, давайте не будем приписывать мне то, что я никогда не говорил (это я о "записывании", "игнорировании" и т.п.). Повторю ещё раз: Русская троица "продвигала" украинский (народный, русински, руський) язык. Они не писали на украинском литературном языке, но язык был украинский. Эту группу/кружок/течение назвают украинской. Язык, на котором они публиковались в АИ называют украинским. Русофилами их не называет никто. Ну вот почитайте хотя бы Анна Вероника Вендланд Русофилы в Галичине: украинские консерваторы между Австрией и Россией. Она Русскую троицу характеризует как "украинское литературное движение", члены кружка - "украинская студенческая молодёж Галичины". Потом часть из них стали русофилами, но это ужу было потом. --wanderer (обс) 07:52, 28 октября 2016 (UTC)
          • Коллега wanderer, это полнейшая бессмыслица! Русская троица продвигала галицко-русский проект, а не украинский. Украинофилы и русофилы разделились на почве Галичины позже, и тут Вы совершенно правы. Вот только сводить Русскую троицу к украинскому национальному движению при этом нет никаких оснований. В работах Головацкого, Аристова, Половцова, Ваврика, Малкина, Пашаевой и других «Русская троица» характеризуется как русское или как галицко-русское движение, а не как украинское. И не надо тут рассказывать о том, что они не понимали разницы между русскими и русинами. Разницу понимали прекрасно. Вопрос был только в том, рассматривать эту разницу как региональную, или как национальную. Единства мнений при этом среди галичан не было. См. об этом: Dmitrij Markow: Die russische und ukrainische Idee in Österreich. Wien 1908. Что же касается поэзии Шашкевича и творчества Головацкого, то как показали Малкин и Пашаева, они стояли на русофильских позициях.
          • Из труда «Карпато-русские писатели» Аристова: «Шашкевичъ, смѣлый до нахальства, пріобрѣлъ больше сочуствующихъ нашимъ идеямъ. Мы условились, что всякій пріобрѣтенный нами и вступающій въ нашъ русскій кружекъ, долженъ подать руку и заявить честнымъ словомъ, что он обещаетъ всю жизнь дѣйствовать въ пользу русского народа и возрожденія русской народной словестности».
          • Из труда Малкина «Русская литература в Галиции»: «Запрещение «Зори» и «Русалки Днестрово»й, полицейские репрессии, все усиливающееся гонение на русофилов привели к распаду кружка Маркиана Шашкевича. В 1837 году Маркиян Шашкевич вынужден был покинуть Львов. Оторванный от львовских библиотек, от друзей, угнетаемый тяжёлой материальной нуждой, он упал духом, заболел и скоро умер. Силой внешних обостоятельств был сломлен и второй член русской троицы - И. Вагилевич. Остался Я. Головацкий, который продолжал трудиться на поприще народного просвещения. В распространении и популяризации русской литературы в Галиции в первой половине 19 столетия он сыграл немалую роль». Цит.: Малкин В. А. Русская литература в Галиции. Львов: Издательство Львовского университета, 1957. С. 30.
          • Из труда Н. В. Водовозова: «Шашкевич гордился прошлым своего народа, принадлежностью его к могучему древнерусскому государству и обращался ко всем ненавистникам Руси с горячими словами: вырвешь мне очи и душу мне вырвешь, но не возьмешь милости и веры не возьмешь, ибо русское у меня сердце. По словам русского академика А. Н. Пыпина, Шашкевич - первый пробудил галичан к настоящей русской жизни... дал услышать чародейные звуки родного слова». Водовозов Н. В. Русские писатели в австрийской Галиции // Вопросы русской литературы. М.: Ученые Записки МГПИ, 1976. С. 291-309.
          • Из труда д.и.н. Н. М. Пашаевой «Очерки истории русского движения в Галичине XIX-XX вв.» (М., 2007): «В своих симпатиях к России и Малороссии (Украине) как органической и неотъемлемой ее части галицкие будители не различали части и целого. В приветствии М. Шашкевича сказано: В побратимий летить край/Побратимi де суть люди /По за Волгу, за Дунай». Ушкуйник (обс) 16:25, 28 октября 2016 (UTC)
            • • Водовозов, Аристов и иже с ними - люди 19-го века. С тех пор и терминология изменилась, и наука ушла далеко вперёд. Сейчас они с точки зрения Википедии не АИ. А то ведь можно также сослаться на не менее авторитетных поляков, которые писали в 19 веке, что русины - это такие же поляки, как и мазуры. Про Пашаеву я уже Вам писал - у неё серьёзные проблемы с терминологией. --wanderer (обс) 15:10, 30 октября 2016 (UTC)
                • wanderer, я могу согласиться с тем, что терминология авторов 19 века, таких как Водовозов, Аристов и др. могла устареть, хотя отчего при этом они перестают быть АИ и почему мы не учитываем их оценок мне при этом не ясно совершенно.
                • Что касается проблем д.и.н. Н. М. Пашаевой с терминологией - то это чистой воды демагогия с Вашей стороны. Никаких серьёзных АИ против терминологии Пашаевой нет. Хорошо, Вы сосласись на рецензию Клоповой, в которой она пишет, что использования слова русский в качестве синонима для слова русин «затрудняет чтение, поскольку у читателя может сложиться впечатление, что всё национальное движение русинов было изначально пророссийским, а это не в полной мере соответствует действительности». Ключевые слова здесь: «может сложиться впечатление» и «не в полной мере соответствует действительности». Так никто и не спорит с тем, что Вагилевич, например, пророссийским не был. Это упрёк к терминологии, но не к самим аргументам и выводам Пашаевой, и относится он только к части движения, а не ко всему. Да, Пашаева не во всех местах указывает в своей работе на различия этнонимов русин и русский (хотя в целом она эти моменты оговаривает), что никак на содержание её оценок «Русской троицы» не влияет, потому что она не выстраивает свою аргументацию на этнониме, а идёт дальше и анализирует собственно содержание «Русалки Днестровой», с реминисценциями не только из истории Галиции и Малороссии, но и с отсылками к истории Великого Новгорода, Волги и др. Короче говоря, Ваш аргумент о том, что де у Пашаевой «проблемы с терминологией» высосан из пальца. Я уже не говорю о том, что можно выдвинуть симметричный аргумент: если Вы считаете, что у Пашаевой проблемы с терминологией, потому что она называет «руських» русскими (что, кстати, является единственной возможной формой в русском языке), то, по Вашей логике, и у украинско-немецкой иссследовательницы Анны Вероники Вендланд должны быть проблемы с терминологией, ведь она называет «руських» украинцами и не всегда оговоривает их различия. Почитайте, в конце концов, Дуализм идентичностей на Украине А. И. Миллера, про трудности разграничения русофильских и украинофильских настроений.
                • А если пророссийское и проукраинское движения оформились в Галиции в 1860-е годы, то почему Вы задним числом записываете их в украинцы и оставляете раздел «Вклад в развитие украинской культуры» и удаляете при этом раздел «Вклад в развитие русской культуры»?
                • И наконец, даже если Вас не устраивает терминология 19-го века, не устраивает терминология Малкина (которого Вы вообще проигнорировали, см.: Малкин В. А. Русская литература в Галиции. Львов: Издательство Львовского университета, 1957.), Пашаевой и др., называющих «руських» русскими галичанами, в конечном счёте, всё это не имеет никакого значения, потому что это никак не влияет на содержание аргументов, представленных в их трудах. Оттого что Пашаева, например, не всегда указывает на различия этнонимов русин и русский её указания на связь галицкого движения «Русская троица» с Россией не теряют своей силы ни на йоту. Я убеждён, что поскольку, согласно правилам Википедии, должны учитываться все обоснованные точки зрения, если таковые имеются, то освещать движение «Русская троица» исключительно из украинской перспективы — есть нарушение правила нейтральности и умышленное игнорирование другой точки зрения, ссылки на АИ под которую я Вам уже привёл. Ушкуйник (обс) 09:22, 1 ноября 2016 (UTC)
                • Моё предложение очень простое: не надо задним числом мериться размерами, дескать, чего было больше в «Русской троице», украинского или русского. Давайте просто не мешать друг другу и учитывать вклад этого движения в обе культуры, а не только в одну. Я считаю, что приведённых мной АИ более чем достаточно для того, чтобы считать удаление из статьи раздела про вклад в развитие русской культуры необоснованным и предвзятым. Думаю, что справедливо будет вернуть всё на свои на места и оставить два раздела: «Вклад в развитие украинской культуры» и «Вклад в развитие русской культуры», как я их в своё время назвал. Ушкуйник (обс) 09:50, 1 ноября 2016 (UTC)
                  • Хорошее предложение. Как только найдёте АИ, описывающие вклад Русской троицы в русскую культуру, пишите. --wanderer (обс) 12:34, 1 ноября 2016 (UTC)
                    • • Кто такой "Малкин В. А."? --wanderer (обс) 12:34, 1 ноября 2016 (UTC)
                        • wanderer, не доводите до абсурда. Я Вам вообще-то уже приводил соответствующие сведения и привёл Вам АИ. Привожу сведения ещё раз: «Русская троица» была связана с М. П. Погодиным, Н. И. Надеждиным, П. В. Киреевским, распространяла русскую литературу на территории Австрии, писала о русской истории в «Русалке Днестровой» (и не только о землях Галича, Волыни и Киева). После начала гонений на организацию Головацкий, стоявший у истоков организации, переехал в Россию, принял православие и распространял сведения о Русской троице уже непосредственно в Российской империи. Устианович занял русофильские позиции и поддерживал связи с Шашкевичем, хотя последнего принудили жить в захолустье без прихода. Благодаря деятельности Головацкого стихи Шашкевича, Устиановича и др. стали печатать в России на русском языке. Вагилевич на русскую культуру практически влияния не оказал.
                        • Для справки: Виктор Александрович Малкин (1910-1996) — профессор, доктор филологических наук, специалист по славистике и литературоведению. Преподавал в университетах в Красноярске, Львове, Кракове и т.д. Один из немногих учёных, непосредственно работавших с архивами галицких русофилов. Ушкуйник (обс) 15:11, 1 ноября 2016 (UTC)
• Вот эти правки: [1] (д. и. н. по славистике Пашаева не АИ?), [https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?

title=Русская_троица&type=revision&diff=81438318&oldid=78940568] (?), [2] (удаление информации по теме) и т. д. (несогласные блокируются ОУ:Ушкуйник#Блокировка 20 октября 2016). У меня просьба к другим посредникам — дать исчерпывающую оценку действиям их коллеги по посредничеству на ВП:УКР/З wanderer. --Игорь(Питер) (обс) 09:39, 23 октября 2016 (UTC)

• • Прочитайте, что подразумевала Пашаева под термином "русская" в отношении Галиции того времени. Она этому целый раздел в своей монографии посвятила. --wanderer (обс) 15:41, 23 октября 2016 (UTC)
    • Это вообще-то оффтоп с Вашей стороны. В преамбуле употреблялся вариант не русская, а галицко-русская. Так что игры в коннотации слова русин здесь не уместны. Ушкуйник (обс) 06:10, 24 октября 2016 (UTC)

Спарта (батальон)

Участник RedAndr: неоднократное внесение в преамбулу статьи о батальоне Спарта информации, что он является незаконным вооружённым формированием. Как мне кажется, такое определение, да еще и без АИ не имеет ничего общего с ВП:НТЗ. Прошу посредников вмешаться. MarchHare1977 (обс) 01:52, 23 октября 2016 (UTC)

• Если требуются источники, то надо было поставить шаблон с их запросом, а не затевать войну правок. Я полагал, вполне очевидно, что формирование "Спарта" не является законным. Тем не менее, источники добавлены, можете больше не беспокоится отменой правок. --RedAndr^о|в 02:42, 23 октября 2016 (UTC)
  • Вот только среди ваших источников нет ни авторитеных, ни независимых. --MarchHare1977 (обс) 02:48, 23 октября 2016 (UTC)
    • Прокуратура, начальник милиции, наконец, суд не являются авторитетными источниками в оценке законности? Кто же ещё, по вашему, может решать законное это формирование или нет? --RedAndr^о|в 02:58, 23 октября 2016 (UTC)
      • С каких пор они стали вторичными источниками, как это требует ВП:АИ? --MarchHare1977 (обс) 03:07, 23 октября 2016 (UTC)
        • А вы их таки прочитайте. Пресс-служба прокуратуры приводит решение суда, поэтому является вторичным источником по отношению к нему. Новостной ресурс комментирует слова начальника милиции, так что тоже является вторичным источником. Может уже не будем по мелочам то цепляться? --RedAndr^о|в 03:21, 23 октября 2016 (UTC)
          • Это не мелочи, а фундаментальное нарушение правила ВП:АИ, которое требует НЕЗАВИСИМЫЕ источники. То есть те, которые не связаны с одной из сторон конфликта. --MarchHare1977 (обс) 03:28, 23 октября 2016 (UTC)
            • Во-первых, в данном случае законность определяется властями, правоохранительными органами, наконец, судом страны, в которой оперируют эти формирования. Это юридическое определение. Ни американские журналисты, ни московские аналитики, ни китайские эксперты тут не являются авторитетами. Они не представляют закон конкретной страны. И не они решают, что в этой стране законно, а что нет. Во-вторых, мы все тут прекрасно понимаем, что в виду крайней поляризованности темы любой источник можно легко объявить не независимым, скажем, все украинские, все российские оппозиционные, все европейские, все американские, все западные вообще. В-третьих, незаконность "Спарты" просто вытекает из того факта, что ни на Украине, ни в России, ни в любой другой стране мира это формирование не является законным, то есть, оно не было создано по закону. Оно не входит в состав ни украинской, ни российской армии, милиции, полиции и так далее. Надеюсь, с этим спорить никто не будет? --RedAndr^о|в 04:40, 23 октября 2016 (UTC)
              • Всё это не более чем ваш личный ВП:ОРИСС. Найдите независимые АИ на эту тему - тогда можно будет разговаривать предметно. --MarchHare1977 (обс) 05:23, 23 октября 2016 (UTC)
                • Это не ОРИСС, а констатация фактов. Формирование признано незаконным в той стране, в которое оно базируется. Вторичные источники приводящие мнение правоохранительных органов о том, что формирование является незаконным, я дал. От того, что какие то другие источники перескажут это решение суда или слова начальника милиции ничего не измениться. Или вы считаете, что эти источники как то приврали? --RedAndr^о|в 06:49, 23 октября 2016 (UTC)
                  • Это ВП:НЕСЛЫШУ в чистом виде. Я вам уже объяснила, что ваши источники не вторичные и не независимые. Поэтому их мнение для википедии незначимо. --MarchHare1977 (обс) 08:02, 23 октября 2016 (UTC)
                    • Согласен, ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны в наичистейшем виде. Источники показано вторичные, а для приведения решений судов независимость не требуется. Могу дать российских источников: [3], [4]. Или ЕС: [5]. Кстати, а почему вам так не нравиться определение незаконные? С точки зрения Украины и большей части мира все структуры непризнанных республик, да и они сами, являются незаконными в принципе. Даже в минских соглашениях главы республик никак не названы официально. А тут какой то один батальон. --RedAndr^о|в 16:03, 23 октября 2016 (UTC)
                      • Нет с вашей. Вам уже объяснили, что новостные заметки и первичка не попадают под фундаментальное определение ВП:АИ. ЛДНР существуют годами, найдите нормальные аналитические материалы по теме, тогда появится предмет для обсуждения. --MarchHare1977 (обс) 16:32, 23 октября 2016 (UTC)
                        • Кто мне объяснил, вы? Ваше мнение тут не имеет никакого значения как мнение заинтересованной стороны. Никакого фундаментального определения АИ тут не требуется. Вторичные АИ есть, они приводят факты, всё по правилам, в которых не записано требование именно аналитических статей. Это уже ваша отсебятина, лишь бы не пропустить, не дай бог, в Википедию тот очевидный факт, что вооружённые формирования ЛДНР являются незаконными, как и, собственно говоря, сами республики. --RedAndr^о|в 12:57, 24 октября 2016 (UTC)
                          • Ваше мнение здесь тоже не имеет никакого значения, потому что единственное заинтересованное лицо здесь это как раз вы. И следующий переход на личности найдёт отражение на вашей СО. --MarchHare1977 (обс) 01:16, 25 октября 2016 (UTC)
                            • Вы переходите к угрозам, очень интересно. Не, ну пишите на моей СО чего хотите, ваше право, для этого она и существует. Моё же право игнорировать вас. --RedAndr^о|в 15:00, 25 октября 2016 (UTC)
                              • Отнюдь нет, ибо я напоминаю вам о существовании ВП:ЭП, которое предписывает обсуждать статьи, а не оппонентов. Странно, что вы не видите разницы. --MarchHare1977 (обс) 17:38, 25 октября 2016 (UTC)
                        • Замечу, что требования MarchHare1977 всё время меняются и ужесточаются. Сначала она требовала просто источники, потом начала настаивать на вторичности, против чего, естественно, возражений у меня не было. Однако, когда было указано, что они вторичные, она стала требовать независимые. После получения независимых, перешла на запрос каких то аналитических. Дальше что? Понадобятся монографии, причём обязательно от известных авторов, далее - только лауреатов Нобелевских премий? Да почти все источники в статьях Википедии о недавних событиях базируются на новостных сообщениях сомнительной независимости. Это сложившаяся практика сообщества. А иначе то как, ждать несколько лет пока появятся серьёзные научные исследования? Специально взял статью про ДНР. И что, там полторы сотни источников, все от новостных агентств, немного первичных и всего пара обзоров, то есть, ни одного подходящего под строгое определение АИ, на котором настаивает MarchHare1977. Что теперь, удаляем статью, так как просто нет АИ? Просто нонсенс какой то... --RedAndr^о|в 15:38, 24 октября 2016 (UTC)
                          • А я замечу, что мои требования какими были, такими и остались. Это не моя вина, что вы не в состоянии понять, что подразумевается под требованиям к источникам (см. ВП:АИ). --MarchHare1977 (обс) 01:18, 25 октября 2016 (UTC)
                            • Начнём с того, что вы сами не в состоянии понять что такое вторичные источники. Так что требовать большего от других с вашей стороны как то бессмысленно. --RedAndr^о|в 15:00, 25 октября 2016 (UTC)
                              • Судя по постоянным переходам на личности весомых аргументов у вас нет. --MarchHare1977 (обс) 17:41, 25 октября 2016 (UTC)
                          • Ну сами то республики всё-же являются "непризнанными". Такого термина как "незаконное гособразование" я что-то не помню. --RasabJacek (обс) 15:01, 24 октября 2016 (UTC)
                            • Да, правильнее было бы сказать, что правительственные, правоохранительные, военные и прочие структуры этих непризнанных республик являются незаконными с точки зрения страны, в которой они находятся. Иногда другие страны признают их и могут считать законными, но не в данном случае, так как ни одна страна в мире не признаёт эти республики как государства. --RedAndr^о|в 15:38, 24 октября 2016 (UTC)
• Прошу посредников также обратить внимание на проталкивание негативно окрашенного термина «сепаратист» здесь --MarchHare1977 (обс) 03:07, 23 октября 2016 (UTC)
  • В свою очередь, обращу внимание, что в самом термине "сепаратист" нет ничего негативного. Это лишь характеристика того или иного человека, точнее его взглядов, или движения, партии, организации, выступающих за отделение как то области страны. В ряде стран это вполне законно, более того, сепаратисты участвуют в политической жизни. См., например, Квебекская партия, Шотландская национальная партия, Левая республиканская партия Каталонии. --RedAndr^о|в 03:21, 23 октября 2016 (UTC)
    • А я в свою очередь обращу внимание, что существует итог: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/3#Как называть тех, кто сейчас воюет против украинских силовиков на востоке Украины? --MarchHare1977 (обс) 03:38, 23 октября 2016 (UTC)
      • Трудно назвать то итогом, в любом случае, тут речь идёт о другом. Я же не называл "Спарту" террористической или сепаратисткой организацией. Причём я сам откатывал правки с таким определением. --RedAndr^о|в 04:44, 23 октября 2016 (UTC)
        • Неправда. В выше приведённой правке вы заменили рекомендованный посредиками термин «повстанец» на «сепаратист». --MarchHare1977 (обс) 05:21, 23 октября 2016 (UTC)
          • Это была не правка, а откат к консенсусной версии. Повторюсь, лично я не считаю термин "сепаратист" отрицательным. Поэтому обвинять меня в этом просто смешно. --RedAndr^о|в 06:49, 23 октября 2016 (UTC)
            • Опять неправда, потому что ваши откаты были как раз к той версии, которая неконсенсусна. А ваши умозрительные представления о слове «сепаратист» меня не очень интересуют. --MarchHare1977 (обс) 08:04, 23 октября 2016 (UTC)
              • Откаты были просто к предыдущей версии. Редактор просто нажал на кнопку и всё. Сравнение версий он не проводил. А ваши умозрительные представления о слове "сепаратист" как отрицательном явлении меня тоже не очень интересуют. --RedAndr^о|в 12:57, 24 октября 2016 (UTC)
                • Вы, помимо повторения моих реплик, еще хоть на что-нибудь способны? --MarchHare1977 (обс) 01:20, 25 октября 2016 (UTC)
• Да что тут вообще обсуждать? RedAndr в качестве обоснования «незаконности…» чего-то в ДНР приводит ссылку на постановление прокуратуры Винницкой области!!!! Да в случае продолжения подобных действий и вот подобное отстаивание их на служебных страницах (отвлечение ресурсов сообщества на бессмысленную переписку) - топик бан на правки в статьях тематики и всё.--HOBOPOCC (обс) 08:08, 23 октября 2016 (UTC)

@HOBOPOCC: Ну могу Вам напомнить обсуждения про звание Героя Украины у Бандеры и Чупрынки, где Вы как раз настаивали, что решение районного суда Донецкой области перевешивает в отношении жителя Западной Украины решение президента Украины. Вот интересные параллели получаются - Донецкий суд признал незаконным там, Винницкий тут. Да и, насколько показала прошлогодняя блокировка Википедии, решения суда любого уровня являются весомыми, пока они не отменены соответствующими учреждениями более высокого уровня. Напоминает анекдот про "снимите крестик или оденьте трусики". --RasabJacek (обс) 08:40, 23 октября 2016 (UTC) Скажи, тема пересечься втроём с Марком и поговорить в оффлайне как нормальные интеллигентные люди, уже исчезла, после отхода Марка? Или ещё существует? Я в мае выхожу в отставку, могу в июне подскочить в Западную Украину. Если хочешь, можем и вдвоём посидеть. Пиво с меня. --RasabJacek (обс) 08:40, 23 октября 2016 (UTC)

Ну, сравнение с украинскими временами до весны 2014 и текущей ситуацией — не корректна. Тогда речь шла об однозначно одной стране. Сейчас речь идёт о том, что орган в одном гособразовании что-то там принимает по поводу того, что происходит в другом. Давайте о Госдуме РФ напишем, что она «нелигитимна» — ВР Украины же что-то там приняла по этому поводу. А касательно встречи - всегда рад, но только у нас, на югах. Если соберусь в Израиль - дам Вам знать. --HOBOPOCC (обс) 08:46, 23 октября 2016 (UTC)

Это какая-же из признанных стран считает Донбасс не территорией Украины? А насчёт "в другой стране", так вот в статье Правый сектор в первом же абзаце преамбулы - В Российской Федерации «Правый сектор» признан экстремистской организацией, его деятельность запрещена.. Насчёт встречи - принято. Буду ждать здесь. Или сам подскочу как нибудь в Одессу. Конечно хотелось бы что-бы и Марк был. Но до него сложно достучаться. --RasabJacek (обс) 08:57, 23 октября 2016 (UTC)

Уважаемый коллега, а так ли это важно, что и кто считает? ВП:НТЗ предписывает нам соблюдать равноудалённость от всех сторон конфликта, а не вталкивание мнения одной из них без надлежащих источников и атрибуции. --MarchHare1977 (обс) 09:31, 23 октября 2016 (UTC)

Ну так и сделайте по аналогии с ПС. Это как раз и будет "равноудалённость от сторон конфликта". --RasabJacek (обс) 09:41, 23 октября 2016 (UTC)

ПС в данном случае, на мой взгляд, не совсем аналог Сомали. РФ признаёт ПС экстремистской организацией относительно активистской его деятельности на территории РФ (деятельность запрещена), этим занимается полиция. Сомали же на Украине это одна из сторон в вооружённом конфликте (войне), которая противостоит ВСУ (ДНР/ЛНР тоже считают правящую верхушку в Киеве и добровольческие батальоны ― преступниками). Тут думаю следует учитывать НТЗ --Игорь(Питер) (обс) 18:08, 23 октября 2016 (UTC)

Ну так и укажите с соответствующей атрибуцией "Согласно решению такого-то суда от такогото мартобря энного года, данное подразделение признано гуманоидами и людьми Х" (ну не прямо так, но в соответствии с АИ). Господи, да по мелочам то зачем спорить? Как-будто и так не понятно, что в этом конфликте каждая сторона обвиняет другую во всех мыслимых и немыслимых грехах. --RasabJacek (обс) 19:07, 23 октября 2016 (UTC)

Насчёт аналогии с ПС хотел бы заметить, что в отличие от ПС, который вполне законно существует в своей стране, да и во всех других, за исключением России, "Спарта" ни в одной стране мира не является законной. --RedAndr^о|в 15:38, 24 октября 2016 (UTC)

"ПС …вполне законно существует в своей стране, да и во всех других", уточните пожалуйста, что за страны, в которых он существует (как общественная организация или вооружённое формирование?), чтобы они признали его законным или нет (известно, что пытались в Беларуси, но безуспешно). Тут же речь идёт о воинском формировании одной из воюющих сторон. Спарта не банда, которую ловят правоохранительные органы, не подполье и т. д. Общественных организаций в других странах не имеет, чтобы их признали или нет (Красные и Белые тоже не признавали друг друга). --Игорь(Питер) (обс) 19:34, 24 октября 2016 (UTC)

А действительно, в каких странах, кроме Украины, Правый сектор официально зарегистрирован? В Израиле он пользуется некоторой поддержкой среди украинских евреев, но до официальной регистрации очень далеко. --RasabJacek (обс) 19:44, 24 октября 2016 (UTC)

Я имею в виду не регистрацию, а признание, например, как одну из политических партий представленных в парламенте. На Украине "Спарта" как раз таки имеет статус банды, которую ловят правоохранительные органы и члены которой приговариваются судом за терроризм. --RedAndr^о|в 20:55, 24 октября 2016 (UTC)

Ну-ну. А вот Интерпол почему-то счел запрос на розыск "главаря" этой "банды" (Мотороллы) политически мотивированным преследованием. --MarchHare1977 (обс) 01:25, 25 октября 2016 (UTC)

Законность на Украине не Интерпол определяет. И если бы Моторола попал бы в суд, то нет никаких сомнений в том, что он давно бы уже сидел. Но не дожил, большая потеря. --RedAndr^о|в 15:00, 25 октября 2016 (UTC)

Во-первых, ЛДНР — это не Украина, а во вторых мнение Интерпола — это как раз АИ. --MarchHare1977 (обс) 17:42, 25 октября 2016 (UTC)

Напомню, что решения областного суда распространяются на всю страну. Так что не важно, Винницкий ли это суд, Киевский, Донецкий или ещё какой области. --RedAndr^о|в 16:03, 23 октября 2016 (UTC)

А с каких это пор ЛДНР стали частью Украины? --MarchHare1977 (обс) 16:28, 23 октября 2016 (UTC)

А с каких пор они перестали ими быть? Официально и юридически они Украина с самого момента распада СССР. --RedAndr^о|в 12:57, 24 октября 2016 (UTC)

Блажен, кто верует --MarchHare1977 (обс) 17:45, 25 октября 2016 (UTC)

«...распространяются на всю страну», но не на Википедию. --VladVD (обс) 16:58, 23 октября 2016 (UTC)

Юрисдикция винницкого суда распространяется на всю страну, поэтому он вправе решать что является законным, а что нет по законам этой страны. Википедия лишь констатирует эти факты, а не придумывает сама. --RedAndr^о|в 12:57, 24 октября 2016 (UTC)

Вам уже объяснили, что независимые образования ЛДНР к Украине не относятся. --MarchHare1977 (обс) 01:22, 25 октября 2016 (UTC)

В Минских соглашениях, подписанные ЛНД/ДНР, говорится, что они часть Украины, с особым статусом, поэтому относятся еще и как -- Серега Спартак (обс) 09:46, 25 октября 2016 (UTC)

И кто тут будет говорить, что тут только я заинтересованное лицо? Ничего тут никто не объяснил, так это нельзя объяснить, это факт. ЛДНР являются частью Украины, это мнение и Украины, и мирового сообщества, и даже России. Более того, как выше справедливо указали, и сами республики признают себя Украиной, хотя и с оговорками. И вам не следует заниматься придумыванием фактов. А то придумыванием собственных правил вы уже занялись. В виду такого неприкрытого и откровенного проявления ненейтральности считаю дискуссию с вами бесцельной. Ваши реплики будут игнорироваться, так что можете не утруждаться их написанием. Подождём комментариев более взвешенных редакторов. --RedAndr^о|в 15:00, 25 октября 2016 (UTC)

Вот именно, что это не более, чем чье-то мнение. Которое надо подавать с оответствующей атрибуцией и отражением противоположных мнений по ВП:ВЕС. --MarchHare1977 (обс) 17:45, 25 октября 2016 (UTC)

Моторола

Статья залочена, страница обсуждения тоже залочена. Только и остается, что писать сюда. Непонятно, почему в статье про данного погибшего гражданина не сказано, что он работал на автомойке до войны? Из-за чего такой игнор данного факта? 213.87.136.33 20:52, 18 октября 2016 (UTC)

• А почему Вы сюда пишите? Здесь страница для разрешения конфликтов. --HOBOPOCC (обс) 07:57, 19 октября 2016 (UTC)
• Скорее всего, следует зарегистрироваться. wulfson (обс) 08:14, 19 октября 2016 (UTC)

Итог

Как сказано выше, страница доступна для редактирования зарегистрированн пользователям. --wanderer (обс) 09:37, 28 октября 2016 (UTC)

Участник:Ушкуйник и удаление из статей упоминаний связанных украинцами либо Украиной

Со времени данного запроса прошло уже больше года. Участник:Ушкуйник продолжает настойчиво удалять (либо заменять на другие) слова "Украина", "украинцы", "украинский" и т.д. в различных статьях. АИ (я просмотрел ряд таких правок) при этом не вносятся. Мне это напоминает идеологический вандализм. Прошу посредников дать оценку подобным правкам. Примеры правок: [6][7][8][9][10] — в последних 3-х участник ведёт войну правок--Artemis Dread (обс) 20:34, 14 октября 2016 (UTC)

• Artemis Dread обс, вот только не надо передёргивать. Я избавлялся исключительно от топорных анахронизмов, которые ничего не добавляют по содержанию статей и указал Вам, в частности, на внедрённую Вами со ссылкой на Оглоблина «украинскую шляхту». Орлик, если на то пошло, вообще имел чешские корни и происходил из Белоруссии. Зачем писать о том, что он был украинским политическим деятелем, если и так уже в статье указано, что он был гетманом Войска Запорожского в изгнании? — решительно не ясно. Там, где речь идёт о топонимах, например, о Правобережной Украине, я ничего не менял и оставлял всё как есть. Если у Вас с этим проблемы, можете написать, что конкретно по содержанию вызывает у Вас возражение. Ушкуйник (обс) 20:45, 14 октября 2016 (UTC) P.S. Да, кстати, правило 3-х откатов я не нарушал, так что не надо обвинять меня в войне правок. И ещё, на что конкретно Вам не хватает АИ с учётом внедрённых мною изменений?

"Там, где речь идёт о топонимах, например, о Правобережной Украине, я ничего не менял и оставлял всё как есть" - да неужели. "после смерти которого был провозглашён в Бендерах гетманом Правобережной Украины." трансформировалось в "После смерти Мазепы Орлик был провозглашён в Бендерах мазепинцами гетманом в изгнании"… БРЭ его именует "укр. гос. и по­ли­тич. дея­тель", надеюсь данный источник достаточно авторитетен? С уважением, --Seryo93 (о.) 20:49, 14 октября 2016 (UTC)

Потрудитесь ознакомиться с материалом, прежде чем критиковать. Орлик, будучи продолжателем дела Мазепы, претендавал на гетманство по оба берега Днепра, а не на Правобережную Украину. Именно поэтому в этом месте я изменил текст статьи. Конкретно в этом случае дело вообще не в слове Украина и не в анахронизмах, а в искажении элементарных исторических фактов. И да, как я уже писал, я не имею ничего против использования терминов Правобережная и Левобережная Украина. В тех случаях, где они по содержанию уместны, я их не трогал. Ушкуйник (обс) 20:56, 14 октября 2016 (UTC)

ОК, но остаются вопросы по поводу удаления "анахронизмов", т.к. в третичной БРЭ он характеризуется именно как украинский деятель (и Мазепа тоже - см. "он повер­нул на Ук­раи­ну, рас­счи­ты­вая по­лу­чить под­держ­ку укр. гет­ма­на И. Ма­зе­пы, од­на­ко этот план про­ва­лил­ся"). Плюс, 3О - не единственный признак войны правок — в статье о Мазепе был грубо нарушен КОНС (много отмен отмен с вашей стороны). А в данном ПП, цитата, "Нарушение ВП:КОНС приравнивается к ВП:ВОЙ. Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к «довоенной» версии". С уважением, --Seryo93 (о.) 21:09, 14 октября 2016 (UTC) UPD: а, вы ещё в апреле тихо так убрали это из преамбулы 21:15, 14 октября 2016 (UTC)

Хорошо, я Вас понял. Хотите вернуть эти правки — мешать не буду. Отмечу только, что правило трёх откатов я не нарушал. Если Вы считаете, что указания гетманской принадлежности в преамбулах действительно не достаточно и необходимо указывать ещё и этническую принадлежность гетманов, то, конечно, Вы можете её указывать со ссылкой на БРЭ. Но вообще смысла в этом я не вижу никакого, так как всё это, в конечном счёте, упирается в замшелую дискуссию (1) о том, нужно ли указывать гетманов как «гетманов Войска Запорожского», или как «гетманов Украины». В последнем случае мы имеем дело с избыточным анахронизмом, содержательно ничего не проясняющим. Ушкуйник (обс) 21:23, 14 октября 2016 (UTC)

• Вообще-то "украинская шляхта" это не современный термин, а применявшийся ещё с XVI века поляками. Только он не национальный, а географический. По итогам Люблинской унии 1569 года часть земель Великого княжества Литовского была передана в состав Полькой Короны. Эти земли кратко стали называться Украина, а приписанные к польским гербам шляхтичи с этих земель неофициально именовались украинской шляхтой. По национальности они могли быть кто угодно. Иеремия Вишневецкий был поляк-католик, Меир Юзефович был евреем и раввином, Рокотовские выходцами из Пруссии, Иорданы - немцы-протестанты, Хоментовские - по одним данным печенегами, до другим хазарами, Мнишеки - чехи. Так что ничего современного или национально-ориентированного этот термин не несёт. --RasabJacek (обс) 21:37, 14 октября 2016 (UTC)
  • Коллега, согласен полностью! Да, если бы была отдельная статья на эту тему, в которой бы разъяснялось, что речь идёт не о национальной принадлежности, а о топографической применительно к историческому срезу, то я бы слова не сказал. А так получается, что ссылка идёт на этнос! В результате статья про шляхту отдельно, а про украинцев как народ тоже отдельно. Получается бессмыслица, в частности, в случае с Орликом. Ушкуйник (обс) 21:51, 14 октября 2016 (UTC)
    • Так и термин "Украина" тогда имел совсем другой смысл. Так назывались требующие развития и заселения окраинные земли, переданные из ВКЛ в Корону. Позднее, по мере унификации между ВКЛ и Короной, все земли на восток от линии Львув-Люблин-Вильно получили название Восточных Кресов и особое "кресовое" законодательство, облегчавшее ведение и развитие хозяйства, а также формальности при основании новых поселений. Были предприняты меры для привлечения в новые города немецкого и еврейского населения, для ускорения их развития. А название Украина сохранилось только в устной речи и литературе. --RasabJacek (обс) 22:08, 14 октября 2016 (UTC)
      • Коллега, а я с Вами вообще здесь не спорю! Я согласен с аргументами и не трогал те места в тексте, где слово Украина употреблено в указанном Вами значении и к месту. Проблема в том, что Artemis Dread поместил в преамбулы статей о гетманах Войска Запорожского сведения следующего содержания: «украинский государственный и политический деятель» (см. к примеру вот). При этом ссылка в слове «украинский» идёт не на принадлежность к украинцам как жителям пограничных земель, а на этническую принадлежность к украинцам. В результате получается бессмысленный анахронизм, который никакого отношения к исторической науке иметь не может. Именно эти места в текстах преамбул я и пытался выправить, как то в случаях статей про Сагайдачного, Орлика или Мазепу, указывая в первую очередь на их шляхетскую принадлежность через гербы, а не через национальные спекуляции. Ушкуйник (обс) 08:11, 15 октября 2016 (UTC)
        • Тогда просто для информации - в хронике Натана Гановера о восстании Хмельницкого, восставшие называются казаками или запорожцами, а уничтожаемые ими евреи и поляки, когда надо обозначить и тех, и других, украинцами. Так-же и Чаплиньский, проводивший оценку сил, пишет о казаках с одной стороны, и украинцах (тех кто верен Польше) с другой. Якуб Сьмяровский подписал с козаками договор о прекращении осады Замостьця и выплате украинцами козакам и запорожцам откупа. Йоахим Ерлич также называет поляков и евреев украинцами, а восставших козаками, противопоставляя их друг другу. --RasabJacek (обс) 09:35, 15 октября 2016 (UTC)
          • Спасибо за заметку! Буду иметь в виду. Ушкуйник (обс) 13:01, 15 октября 2016 (UTC)
• Комментарий: Ну, все мы помним (а кто не помнит, тому напоминаю), что это именно редактор Artemis Dread добавлял в список Правители Украины Аскольда, Дира, Вещего Олега и пр. пр. Так что это за его вкладом в проект нужно пристально следить на предмет идеологического вандализма.--HOBOPOCC (обс) 05:14, 15 октября 2016 (UTC)
  • Список Правители Украины — это вообще ОРИСС. Я пытался предложить Соломоново решение и поделить этот список на несколько, либо переименовать его в список Правители на территории Украины, но дело так и не сдвинулось. Ушкуйник (обс) 08:19, 15 октября 2016 (UTC)
    • «Я лично с номинатором согласен. Список выглядит с точки зрения современной академической науки несколько странно: перечисление через запятую Аскольда и Порошенко более чем сомнительно. С другой стороны список такой не единственный. Схожие проблемы наблюдаются и со списком Правители Российского государства, который обсуждался, и пока присутствует. С учетом этого прецедента я не вижу оснований удалять конкретно этот список, но скорее вижу необходимость в общем обсуждении принципов формирования подобных списков правителей. По всей вероятности этот список должен быть разделен, но вначале принципы такого разделения должны быть разработаны в целом, без привязки к конкретным государствам. Список оставлен до проведения соответствующего общего обсуждения согласно принципу «КУ — не место выработки правил» и с учетом, прямо скажем, непростой текущей ситуации.--Abiyoyo 23:42, 31 января 2015 (UTC)». Плюс ещё было вот это обсуждение. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:29, 15 октября 2016 (UTC)
    • Вот только "на территории" точно не надо. В одном только Крыму, столько всего намешано... и скифы, и Византия, и генуэзцы, и татары. А в целом по Украине в современных границах, то надо брать, к примеру, и даков на юго-западе, и венгров в районе Червеньских городов, и русских царей на Слободжанщине... Причём каждый раз учитывать все мельчайшие изменения границ... Такой ОРИСС выйдет, что мама не горюй. --RasabJacek (обс) 08:56, 15 октября 2016 (UTC)
    • Украинский список, мне кажется, существует только для того, чтобы оставили в покое российский. В этом его ценность. На самом деле, у российского списка даже близко нет тех проблем, которые есть в украинском. Abiyoyo тогда, наверное, просто пошутил. --Fred (обс) 18:28, 15 октября 2016 (UTC)
      • Посмотрел другие списки, по видимому включение легендарных личностей это общая тенденция. В польском списке, к примеру, включён Лешко I, воевавший в IV веке до нашей эры в Польше с Александром Македонским. И даже его предшественники. --RasabJacek (обс) 19:50, 15 октября 2016 (UTC)
• Я избавлялся исключительно от топорных анахронизмов — И снова... Ну и каким образом то что вы удалили является топорным анахронизмом?
• Орлик, если на то пошло, вообще имел чешские корни и происходил из Белоруссии — Это имеет значение? - Главное то в какой среде деятель действовал, в истории какого государства и народа его действия оставили вклад. Так, к примеру, против именования представителей шотландского рода Брюсов русскими и российскими деятелями никто нечего не имеет.
• Зачем писать о том, что он был украинским политическим деятелем, если и так уже в статье указано, что он был гетманом Войска Запорожского в изгнании? — так уж принято (как пример Кромвель, Оливер — английский государственный деятель и полководец, вождь индепендентов, руководитель Английской революции, в 1643—1650 годах — генерал-лейтенант парламентской армии, в 1650—1653 годах — лорд-генерал, в 1653—1658 годах — лорд-протектор Англии, Шотландии и Ирландии). Кроме того, как продемонстрировал коллега Seryo93 на примере БРЭ, во внешних АИ подобные уточнения также используются.
• RasabJacek, касательно "По национальности они могли быть кто угодно" — это относится к любой местной европейской аристократии (вспомните хотя бы обилие немецких, шведских и др. фамилий в российском дворянстве)--Artemis Dread (обс) 09:17, 15 октября 2016 (UTC)

Разница в том, что относительно Брюсов или Кромвеля их страны на тот момент означали государства, и сейчас значение этих терминов не изменились. А вот термин Украина полностью изменил свой смысл. Также как и термин украинцы. Или Вы хотите приписать Орлика к полякам и евреям, верным Польской Короне? У нас случаем нет статьи об Украине и украинцах, как о терминологии? --RasabJacek (обс) 09:42, 15 октября 2016 (UTC)

• • Artemis Dread, вот Вы пишете: «главное то в какой среде деятель действовал, в истории какого государства и народа его действия оставили вклад». Это справедливое замечание, безусловно! Но тут есть уловка с Вашей стороны, поскольку Вы зачем-то привязываете это всё к национальности, создавая, таким образом, примордиальную принадлежность казаков к украинской нации — это в чистом виде идеология, а не историческая наука. Если бы Вы указывали принадлежность гетманов к украинцам в том смысле, о котором пишет RasabJacek, то это было бы с исторической точки зрения объяснимо, понятно и допустимо. А так Вы создаёте примордиальную украинскую культуру, а ведь все упомянутые гетманы были, в первую очередь, представителями днепровского казачества, которое оставило след не только в истории Украины, но и в истории России, и Польши. К примеру, в статье Андрей Рублёв его принадлежность к русским не является предметом преамбулы, так как он был представителем иконописной школы Великого княжества Московского, когда Россия не была ещё провозглашена царством. Брюсовы же, напротив, названы русскими подданными по причине их принадлежности к Российскому царству. С этой точки зрения никакой разницы между Яковом Брюсом и Иваном Мазепой нет! Они оба были подданными России и приближёнными Петра I. Однако, как только Иван Мазепа перешёл на сторону шведского короля Карла XII, его национальная принадлежность, внезапно, становится тригером, объясняющим его поступок. Между тем даже у Таировой-Яковлевой, которая положительно относится к образу Мазепы, есть немало сомнений в том, насколько Мазепа отстаивал украинские интересы и руководствовался своей принадлежностью к украинцам. И самое главное, в конечном счёте Мазепа враждебно относился к запорожцам, что само по себе подрывает применимость концепции единства нации к этой истории. Короче говоря, указание на национальную принадлежность в данном случае только запутывает дело и оттого, что Вы запишите Мазепу в этнические украинцы, его деятельность как гетмана обоих берегов Днепра Войска Запорожского не станет более прояснённой. Ушкуйник (обс) 09:59, 15 октября 2016 (UTC)
    • Насчёт Мазепы - согласно польским источникам, Мазепы это польский шляхетский род русского происхождения. Причём фамильное имя не Мазепы, а Колядиньские. Мазепы это родовое имя. В родстве с княжеским шляхетским родом Курцевичей (литературу помните?), использовали герб Курч (другое название Колодын). Сам Ян Мазепа Колядиньский учился в иезуитском коллегиуме в Варшаве. Был польским дипломатом. Во время посольства в Крым был взят в плен запорожскими козаками и оставлен ими у себя. С тех пор уже у них продвигался по карьерной лестнице. --RasabJacek (обс) 11:38, 15 октября 2016 (UTC) Да, забыл, по некоторым данным, Курцевичи вообще Рюриковичи. --RasabJacek (обс) 11:41, 15 октября 2016 (UTC) И ещё, таже Таирова приводит список языков, которые знал или которыми владел Ян Колядиньский - русский, польский, татарский, латынь, итальянский, немецкий и французский языки. Никакого украинского в списке нет. Его тогда ещё вообще не было. Смешанный говор польско-русского пограничья языком тогда ещё не стал. Как и не было украинской нации, а были православные или униатские поданные Речи Посполитой, в основном восточно-славянского или польского происхождения. --RasabJacek (обс) 12:03, 15 октября 2016 (UTC)
      • RasabJacek, Вы совершенно правы! Я то как раз в курсе этих подробностей, поэтому и указываю на несостоятельность примордиального подхода к украинцам как нации применительно к казацкой эпохе. Ушкуйник (обс) 12:51, 15 октября 2016 (UTC)
        • Ушкуйник:
          • 1) Вы смешиваете понятие нации (понятие политическое) и национальности (понятие этническое).
          • 2) в первую очередь, представителями днепровского казачества — уловка с Вашей стороны, Вы противопоставляете организацию народу в среде которого она возникла и развилась, что не есть верно
          • 3) Вот только Запорожское казачество всегда рассматривается в первую очередь в контексте истории Украины. Да и в целом, если и дальше брать как пример Мазепу, то чьим же он деятелям является, если 43 года занимался политической деятельностью в Украине, из которых 21 год правил её частью? А касательно позитивности или негативности данной деятельности - это уже вопрос не в ту канву.
            • Artemis Dread, во-первых, понятия нации и национальности я здесь не смешивал. Проблема в том, что применительно к эпохе раннего Нового времени и даже XVIII века современные категории самоопределения через принадлежность к некоему народу по крови вообще плохо применимы. Гораздо чаще в те времена для самоопредения использовались маркеры религиозной идентичности, из которых уже выводились народные права: это касается и казаков, и униатов, и поляков-католиков, и евреев, и беглых гусситов и т.д. Если говорить об этнической принадлежности гетманов, то есть об их национальности, как сказали бы сегодня, то легко убедиться в том, насколько пёстрым было происхождение последних: Мазепа был польским шляхтичем русского происхождения, Орлик — чех, Апостол происходил из молдован и т.д. Понятия же украинской нации на тот момент не существовало в принципе. Вы апостериорно приписываете его исходя из опыта современной культуры, смешивая его с понятием казаки.
            • 2) уловка с Вашей стороны, Вы противопоставляете организацию народу в среде которого она возникла и развилась, что не есть верно — для справки, крупнейший знаток казацких древностей Николай Сумцов в работе «О литературных нравах южнорусских писателей XVII столетия» на примерах прекрасно показал, как представители киевского мещанства, (sic!) будучи православными, искренне радовались поражениям и казням казаков. Вам просто трудно понять, что в эпоху Нового времени казаки ещё не воспринимались населением Среднего Поднепровья всецело со знаком плюс, и самое главное, что само представление о единстве украинцев как нации в те времена отсутствовало. Я уже не говорю о том, что в среде самих казаков не было единства, что легко показать на примерах отношений Гетманов и Запорожской Сечи.
            • 3) Вот только Запорожское казачество всегда рассматривается в первую очередь в контексте истории Украины — во-первых не всегда, а во-вторых, это результат политики коренизации, проводившейся в СССР, когда из соображений построения национальных истории в отдельно взятых республиках требовалось сигментировать и приватизировать историю отдельных земель. В работах дореволюционных, а также в современных исследованиях (будь то в польских, или в российских, в частности, у Флори) от этой порочной практики постепенно отказываются.
            • Да и в целом, если и дальше брать как пример Мазепу, то чьим же он деятелям является, если 43 года занимался политической деятельностью в Украине, из которых 21 год правил её частью? — вы опять примешиваете современные представления об Украине к эпохе Петра I, Мазепа служил в качестве Гетмана Войска Запорожского царю, а не сам себе. Вы упускаете из виду, что его переход на сторону Карла XII бессмысленно объяснять с точки зрения современных национальных интересов, о чём я Вам уже подробно писал выше. Даже Орлик потом стремился получить у Петра прощение и снова стать русским подданным. И потом, если уж на то пошло, возьмёте тогда, к примеру, Сагайдачного. Да, он был гетманом на территории современной Украины, но он был Гетманом его Королевской Милости Войска Запорожского, то есть польским политическим и военным деятелем. Называть его украинским деятелем можно, но только с оговоркой на принадлежность к украинской шляхте в том смысле, о котором писал RasabJacek выше. Ушкуйник (обс) 14:03, 15 октября 2016 (UTC)
        • RasabJacek:
          • Его тогда ещё вообще не было. Смешанный говор польско-русского пограничья языком тогда ещё не стал — звучит как клише дореволюционной пропаганды. Понятно, что современного литературного языка тогда не существовало, как в общем и русского, латышского и др., но устный был.
          • были православные или униатские поданные Речи Посполитой, в основном восточно-славянского или польского происхождения — раз уж сослались на Таирову-Яковлеву, из её статьи «Николай Костомаров как украинский националист или возвращаясь к терминологии»: «Если в советской историографии его обвиняли в украинском национализме, то в современной России Костомаров неожиданно стал любимцем современных «ура-патриотов», высказывающихся против факта существования украинского народа, украинского языка и украинской государственности. Любопытно, что заявления звучащие ныне со страниц газетных изданий, в интернет-блоках и даже толстых книг, претендующих на научность – почти полностью повторяют тональность имперских органов второй половины XIX века. А еще – являются зеркальным отражением заявлений польской националистической литературы только с противоположным знаком (т.е. что украинцы – не часть русского, а часть польского народа). При этом достижения исторической и филологической наук последних 150 лет совершенно игнорируются.»--Artemis Dread (обс) 13:12, 15 октября 2016 (UTC)
            • Artemis Dread, вот только не надо устраивать здесь оффтоп про язык и про Костомарова. Это вообще к теме обсуждения не относится. Речь в обсуждении идёт исключительно о практике внедрения анахронизмов, с целью показать примордиальную принадлежность казачества к современным украинцам на уровне их политической и национальной идентичности. Я уже писал Вам и всем остальным уучастникам, что не против использования слов Украина, Украинцы и т.д., если они будут применяться в соответствии с историческими рреалиями, а не из соображений построения новой национальной идеологии. Для этого есть другие места помимо Википедии. Ушкуйник (обс) 14:13, 15 октября 2016 (UTC)
• Ушкуйник, пишите пожалуйста после подписи другого участника. Не разделяйте чужие утверждения, т.к. выходит форменный кавардак. И пишите пожалуйста по сути, т.к. нечитабельные горы текста будут мало кому интересны. На утверждения отвечу после того как вы исправите --Artemis Dread (обс) 15:40, 15 октября 2016 (UTC)
  • Artemis Dread, я Вам вообще-то по Вашим же пунктам ответил. Если Вы ничего не можете ответить по существу, то так и скажите, и нечего придумывать отговорки по поводу объёма текста. Я всё предельно ясно изложил. Ушкуйник (обс) 16:23, 15 октября 2016 (UTC)
    • Ох... Видите где моя подпись в предыдущем пункте? - Прошу, переместите свои ответы под неё (за то что нумеруете ответы - спасибо, удобно).--Artemis Dread (обс) 17:22, 15 октября 2016 (UTC)
• Artemis Dread: Понятно, что современного литературного языка тогда не существовало, как в общем и русского, латышского и др., но устный был. - просто для примера, сейчас в Египте и Йемене используются настолько различающиеся диалекты арабского языка, что не изучавшие в школах единый литературный арабский и понять друг-друга с трудом смогут. Но никто не предлагает делить арабский язык на йеменский и египетский (и ещё штук 20 других). Тогдашний единый русский язык это не современный русский. Никогда не видели книг с переводом с русского на русский? Тогдашний русский делился на три диалекта - белорусский, северовеликорусский и южновеликорусский (позднее малороссийский). Все эти диалекты начали оформляться в языки только в XIX-XX веках. То же и с украинской нацией и идентичностью. Даже в 1939 году, уже после ЗУНР, в школах Станиславовского воеводства с украинским языком обучения (по нынешней терминологии) обучение шло на руськой мове. И в аттестатах так писали. Сам термин "украинский народ" ещё слишком молод, что-бы приписывать его ещё в XVI-XVIII веках. Тот-же Максим Кривонос (кстати есть версия что он шотландского происхождения) воевал со своими козаками против "украинцев". Народная песня Hej, sokoły описывает как молодой козак едет с Украины на Запорожье. Запорожские козаки не были по тогдашним понятиям украинцами, они не были верны Короне и не проживали на землях с украинным или кресовым статусом. Львов не был в числе городов со статусом украинных, а вот Новогрудок был. Да и вообще, понятие украинцев, украинных, и Украины в то время резко отличалось от современных. У нас об этом даже три отдельные статьи есть, так как смешивать описание этих терминов только из-за того что они омонимы, нельзя. --RasabJacek (обс) 16:19, 15 октября 2016 (UTC)
• Artemis Dread: высказывающихся против факта существования украинского народа, украинского языка и украинской государственности И не надо смешивать современность с реалиями XVIII века. То что тогда под этими словами понималось нечто совершенно иное, никак не означает что эти термины используются в том же виде и по сей день. Украинский народ уже более 100 лет имеет свою идентичность, украинский язык существует даже чуть более времени (кстати современный русский примерно столько же), Украина уже 25 лет независимое суверенное государство. Но как всё это относится к польскому шляхтичу Яну Колядиньскому из рода Мазеп? К тому моменту нынешние украинцы уже были слишком далеки от нынешних русских (русский народ в современном смысле тогда ещё тоже только оформлялся) и скорее действительно за исключением религии были более близки к полякам. О чём кстати польская научная (а не националистическая) литература и пишет. И кстати, на тот момент развитие украинского народа шло в двух видах, что, если бы не разделы Польши, вполне могло в итоге привести к оформлению двух народов. Одного более близкого к русским и православного, другого более близкого к полякам и униатского. В принципе даже в начале XX века это разделение ещё было заметно (в некотором роде, например на выборах, оно заметно и сейчас). --RasabJacek (обс) 16:49, 15 октября 2016 (UTC)
  • RasabJacek, ответ по 1 пункту:
    • Касательно языка, вами описана лишь одна из теорий. Но, тут действительно не о том речь.
    • Русины, черкасы, малороссы, украинцы —- всеми этими терминами описывается одна общность людей в разных источниках, однако суть, что это один и тот же народ не меняется. От того, что греки называли себя ромеями, греками, в этническом плане, они быть не перестали. Я повторюсь, я говорю о народе, а не о нации. Исходя из этого я считаю, что есть смысл использовать наиболее актуальное обозначение.
    • Запорожские козаки не были по тогдашним понятиям украинцами, они не были верны Короне и не проживали на землях с украинным или кресовым статусом — кхем, «Зо всім військом і Україною отчизною нашою» — подпись в письме запорожцев от 3 января 1654 года.
  • Ответ по 2:
    • Я не смешиваю, это из данной статьи: «Николай Костомаров как украинский националист или возвращаясь к терминологии»
    • Да будь он хоть башкиром по национальности... Ввиду своей деятельности историографией он, в основном, рассматривается как украинский деятель--Artemis Dread (обс) 17:22, 15 октября 2016 (UTC)
      • По пунктам: 1) То что ромеями и греками не называли никакие иные сущности облегчает ситуацию. А вот в нашем случае есть две сущности, описываемые одним и тем-же термином.
      • Зо всім військом і Україною отчизною нашою - великолепное подтверждение того, что я писал выше. Отдельно Войско (Запорожское), отдельно Украина. Хмельницкий (кстати тоже польский шляхтич и ученик иезуитов) пришёл к царю не только с Запорожьем (которое не было в Украине), но и с Левобережьем (которое было). Никто и не отрицал существование тогда самого термина, спор только о ссылке на статью Украина или на статью Украина.
      • историографией он, в основном, рассматривается как украинский деятель - перейдите в статью о Колядиньском в польской вике и там есть полно ссылок, в которых он иначе чем польский деятель с Гетманьщины никак не рассматривается. У нас международный проект, поэтому нет никакого обязательства опираться только на современную украинскую или советскую историографии. И кстати, с тем что-бы указать "украинский" кажется никто и не спорит. Весь вопрос, как указать. Вот так - украинский или вот так - украинский. --RasabJacek (обс) 17:53, 15 октября 2016 (UTC)
        • современную украинскую или советскую историографии — Дык выше приведённая как пример БРЭ ни к украинской, ни к советской историографиям не относится.
        • Зо всім військом і Україною отчизною нашою - но, тем не менее, Войско считало Украину своей отчизной.
        • пришёл к царю не только с Запорожьем (которое не было в Украине), но и с Левобережьем (которое было). — нет, он пришёл с (условно говоря) цельным политико-государственным механизмом без всякого деления — «все Войско Запорожское з городами и з землями» (цитата из Переяславского договора)
        • с тем что-бы указать "украинский" кажется никто и не спорит — Хм... может нам тогда вообще отказаться пока от ссылок дабы не ОРИССничать?--Artemis Dread (обс) 18:34, 15 октября 2016 (UTC)
          • БРЭ в своей основе опирается на советскую историографию. Также и российская историография последних лет 5, тоже всё более советизируется.
          • Войско считало Украину своей отчизной - Отчизна это не синоним слова страна, государство. Естественно большинство запорожцев было из земель Украины. Много было причин у людей за пороги бежать. И шляхтичи бежали, и крестьяне, и ремесленники, даже евреи и те бежали. Не только с территорий Восточных крессов (Украины), но и из Московии (Русского царства) и Русской земли (Львов и западнее). Вот только в те времена значение слова Украина совсем другим было. Причём при Хмельницком к Войску Запорожскому присоединилось много реестровых козаков, в том числе и со своими полковыми городами. А вот земли и города реестровых козаков, это уже территории объятые украинным законодательством (Украина). --RasabJacek (обс) 19:15, 15 октября 2016 (UTC)
          • отказаться пока от ссылок дабы не ОРИССничать - как раз указание на значение термина по отношению к персоне прошлого, так как оно соответствовало реалиям его времени, это не ОРИСС. А если не указывать, то это автоматически понимается как современное значение этого слова. --RasabJacek (обс) 19:15, 15 октября 2016 (UTC)
            • Хм, Энциклопедия Британника также называет его «ukrainian cossack leader», в развёрнутом описании — «hetman (leader) of Cossack-controlled Ukraine who turned against the Russians and joined the Swedes during the Second Northern War (1700–21).» — [11]
            • Но, отчизна - родина, значит оно считало себя украинским. Причём такие эпитеты по отношению к Украине есть в переписке и у Сагайдачного, Выговского, Дорошенка--Artemis Dread (обс) 20:23, 15 октября 2016 (UTC)
              • Коллега, мы уже кажется решили, что писать украинский будем. Остался только вопрос, как писать. Терминология то поменялась. Пример из другого региона - в период британского мандата, евреи будущего Израиля называли себя (кроме прочего) палестинцами. Но современное значение этого слова никак не подходит что-бы ставить ссылки на него в статьях о живших тогда. Насчёт Колядиньского и иже с ним - я предлагаю писать украинский политический деятель. Вы предлагаете украинский политический деятель. Сближения наших позиций я не вижу, поэтому предлагаю дождаться решения посредников. Причём скорее есть консенсус к моему предложению итога, чем к Вашей позиции (на данный момент 3:1). Дальнейшее обсуждение между нами, по моему, уже потеряло всякий смысл. С уважением, --RasabJacek (обс) 22:06, 15 октября 2016 (UTC)

Предложение к итогу

Нашёл. Есть у нас статьи обо всех этих терминах тех времён - Украинцы (жители пограничных земель), Украина (название), Украина (пограничная земля). Так что, по моему, в статьях можно просто заменить ссылки на более соответствующие периоду термины. --RasabJacek (обс) 12:09, 15 октября 2016 (UTC)

• Возражений не имею. Ушкуйник (обс) 12:47, 15 октября 2016 (UTC)
• Не согласен. Аргументы выше--Artemis Dread (обс) 13:12, 15 октября 2016 (UTC)
• @HOBOPOCC: Коллега, думаю Вам стоит тоже поучаствовать. --RasabJacek (обс) 16:54, 15 октября 2016 (UTC)
• Было бы неплохо, если б в дискуссии наконец-то появились посредники--Artemis Dread (обс) 17:24, 15 октября 2016 (UTC)

Действительно в последнее время какой-то странный delay с появлением посредников. В теме ниже я уже на это обращал внимание. --RasabJacek (обс) 18:08, 15 октября 2016 (UTC)

• Естественно, полностью согласен с предложением RasabJacek. Нужно различать контексты. Негоже искусственно «лепить» повсюду термин, относящийся (в современном общепринятом понимании) к предмету, возникшему уж никак не ранее XVIII века (а по всем разумным представлениям то только в XIX). --HOBOPOCC (обс) 19:26, 15 октября 2016 (UTC)

• Коллеги, вообще-то "украинцы" имеет не два, а три значения - население территории, нация (формировалась в 19 веке) и этнос (сформировалияь в районе 14 века). Спор, куда именно делать викиссылку очень интересен, но сомневаюсь, что он может быть подтверждён сылками на АИ. В любом случае каждый раз нужно рассматривать каждый случай отдельно, т.ч. единого рецепта не будет. Могу предложить разве что в спорных случаях вообще не викифицировать термин. --wanderer (обс) 09:56, 19 октября 2016 (UTC)
  • Ну этнос и нация, это в принципе одно и то-же, только на разных этапах формирования. Да и к XIV веку сформировалось скорее различие между населениями Северо-Восточной и Юго-Западной Руси, а не ещё отдельный этнос. Причём эти различия стали формироваться ещё со времён Боголюбского, о чём пишет, к примеру, Гумилёв.
  • Насчёт того, что указывать, и указывать ли вообще. Этнос и нация это понятия кластера "национальность". То есть подразумевают определённое происхождение, а не только территориальный признак. Тот-же шляхтич и раввин Меир Юзефович никак не связан ни с этносом, ни с нацией своим происхождением, что не мешает ему быть украинским шляхтичем в современном ему польском понимании этого слова. В то-же время насчёт, к примеру, Киселя, нет никакой особой разницы как викифицировать его "украинство". Хотя он и прожил значительную часть своей жизни в Варшаве. Так что, в реалиях того времени, если мы хотим викифицировать украинского шляхтича как «украинского», то в принципе нам надо предварительно изучить его родословную, и то остаётся место ОРИССу, так как самого такого термина по отношению к этносу или нации тогда ещё не существовало. Тогдашнее название данного национального социума было "русский", "руський", "козак" или "черкас" (последние два более специфичны по отношению к роду занятий). Причём называние "русский" не имело и никакого отношения к современному пониманию этого термина, так как жители Северо-Восточной Руси в соответствующих группах назывались "московитами" (или другими производными от столицы царства). В то-же время сохранялось понимание общности происхождения (смотри к примеру Переяславские статуты с "Хотим царя Русского"). В любом случае, само толкование слова "украинец" как национального термина, и даже как национального самоназвания, в те времена ещё не пришло. Само использование термина "украинец" к деятелям до XIX века является анахронизмом. Точно этот вопрос не изучал, но кажется первым кто вообще ввёл в обиход это слово для обозначения национального фактора, был Мариан Шашкевич, сам считавший себя (и украинцев) руським. В то-же время, учитывая что на дворе уже второе десятилетие XXI века, не викификация термина, с учётом его сегодняшнего однозначного применения, это фактически именно указание на национальный фактор определения данной основы (смотри также мой пример с палестинцами выше). То есть, оцените определения - Зеев Жаботинский - палестинский политический деятель, Меир Юзефович - украинский политический деятель. Немного оксюморон. Так что, по моему, если речь идёт об особе до XIX века, то при указании её как украинской, или соответственно территории как Украины, обязательно стоит викифицировать, что-бы избежать анахронизмов в её идентификации и использовать терминологию только подходящего кластера. --RasabJacek (обс) 15:47, 19 октября 2016 (UTC)
• По моему RasabJacek уже всё разъяснил досконально (и даже познавательно). Весомых аргументов против данного предложения выше не приведено. По мне так, совсем не корректно применять к персоналиям до XIX в. (и отчасти включительно) ― украинский, но если сообщество считает это нужным, то однозначно с обязательной викификацией на один из предложенных выше терминов. Оставить без неё, означает указание на национальную/этническую принадлежность (хотя и с внутренней ссылкой, поверхностно читатель будет воспринимать это как национальность). И да, по поводу приведённого выше коллегой Artemis Dread произвольного перевода на современный украинский язык из письма запорожских казаков ― «Зо всім військом і Україною отчизною нашою», вот Голобуцкий («Запорожское казачество», стр. 296) приводит оригинал от 3 генваря 1654 г. ― «як ку найлутшой ползе отчизне нашой Малороссийской и всего войска Запорожского» (ранее, помнится, указывал уже коллеге на это). --Игорь(Питер) (обс) 08:53, 23 октября 2016 (UTC)
  • Ну этнос и нация, это в принципе одно и то-же — ну опять смешиваете... Как простейший пример — американцы нация, но не этнос.
  • произвольного перевода на современный украинский язык из письма запорожских казаков — Енциклопедія українознавства//Мюнхен — Нью-Йорк, 1949, Т.1, С.12-16.--Artemis Dread (обс) 12:47, 23 октября 2016 (UTC)
    • Извините, но вмешаюсь. Енциклопедія українознавства... детище В. М. Кубийовича, одного из инициаторов создания дивизии СС «Галичина», опиравшегося при создании энциклопедии на (sic!) Handbuch der Ukraine 1941 года Ивана Мирчука, также работавщего на Третий Рейх, это, конечно, отличный АИ! Прям-таки академическое издание! Больше склонен доверять Голубицкому, уж извините-с. Ушкуйник (обс) 14:18, 23 октября 2016 (UTC) Да, добавлю, что редколлегию этой замечательной энциклопедии возглавляли такие прекрасные люди как Шевелёв, непосредственно сотрудничавший с оккупационными властями Харькова в 1940-е годы и бургомистр Киева эпохи оккупации Оглоблин, тоже личность легендарная. Ушкуйник (обс) 14:28, 23 октября 2016 (UTC)
      • И что? Каким это образом влияет на научность издания? --Artemis Dread (обс) 15:24, 23 октября 2016 (UTC)
• Не, ну если Вы хотите Кубийовича, то вот тоже оттуда-же: "Одначе і первісна назва Русь, русин й усі інші назви поступилися місцем теж старому термінові Україна, українці, що від кінця XIX ст. виключно вживається і українцями, і чужинцями на означення нашої території й нашого народу." или "Б. Хмельницький хотів визволити ввесь »руський народ по Вислу«, в гадяцькому договорі гетьмана І. Виговського 1658 р. Україну названо »Великим Князівством Руським«. В інструкції гетьмана П. Дорошенка (1670) згадується теж »руський православний український народ«. І чужинці, як, напр., Павло з Алеппо (1654), називають Україну Руссю, а українців русинами або русами, відрізняючи їх усюди від москвинів, яких аж до початків XVIII ст. знали тільки під назвою москвичів, москвинів або москалів, а їхній край під назвою Московія.". Но в принципе Кубийович не совсем АИ, так как это чисто пропагандистское издание и использовать его надо с осторожностью, как, к примеру, советскую историографию. --RasabJacek (обс) 14:49, 23 октября 2016 (UTC)
  • Справедливое замечание. Ушкуйник (обс) 15:07, 23 октября 2016 (UTC)
  • И кстати, в придачу к Голобуцкому, М.А. Максимович в своей работе «Об употреблении названий Россия и Малороссия в Западной Руси» (1868 год) приводит тот-же вариант. Это если вообще не рассматривать то, что есть сомнение историков в самом существовании ответного письма запорожцев к Хмельницкому от 3 января 1654 года. --RasabJacek (обс) 15:19, 23 октября 2016 (UTC)
  • Заставляете меня повторятся... Одначе і первісна назва Русь, русин й усі інші назви поступилися місцем теж старому термінові Україна, українці — Вы конечно простите, но мы ведь не в XVII веке Википедию пишем. Костомаров, в своё время, ввёл искусственный термин «южнорусский» ввиду того, что «Украина, Малороссия, Гетманщина, — названия эти невольно сделались теперь архаизмами, ибо ни то, ни другое, ни третье не обнимало сферы всего народа, а означало только местные и временные явления его истории», но сейчас из всех исторических названий закрепились и употребляются именно "Украина" и "украинцы" (несомненно раньше вместе с ними в разные периоды употреблялись и другие — "русины", "черкасы", "малоросы" и т.д.), смысл употреблять что-то другое и создавать путанницу? (разумеется, если речь идёт не о цитатах)--Artemis Dread (обс) 15:24, 23 октября 2016 (UTC)
    • Вы хоть того-же Кубийовича может всё-же полностью посмотрите? Там же всего 4 страницы. Он чётко разъясняет, откуда взялся термин Украина, и почему он "старый". Он пишет что так обозначались "приграничные территории" и даже приводит пример из других мест (Прибалтика и Германия). Даже Кубийович и то пишет то-же, что мы уже неделю пытаемся до Вас донести. До конца XIX века "Украина", "украинцы" это географические термины. --RasabJacek (обс) 15:47, 23 октября 2016 (UTC)
      • 1) Если о внимательности... То при чём вообще Кубийович к данным 4 статьям?
      • 2) Да, но «З XVI ст. назва Україна вживається тільки в значенні "країни або держави, заселеної українцями"» и далее описывается вся эволюция термина как раз в интересующий нас период--Artemis Dread (обс) 16:17, 23 октября 2016 (UTC)

---

• Коллеги, одному мне кажется, что в принципе здесь есть, за исключением одного участника, консенсус за применение терминов, соответствующих временным рамкам? Кстати, можно ещё попробовать обратиться в проект ПостНаука, если он ещё не совсем умер. --RasabJacek (обс) 15:59, 23 октября 2016 (UTC)
  • Вы совершенно правы. Так что будем ждать вердикт, чтобы не ходить по кругу. Ушкуйник (обс) 16:56, 24 октября 2016 (UTC)
  • Коллега, у нас тут вроде как не голосование. Мы изложили свои аргументы. Выше высказался один из посредников. Надеюсь кто-то из посредников подведёт итог. С уважением, Artemis Dread (обс) 16:17, 23 октября 2016 (UTC)

Итог

В обсуждени было высказано предложение при викификации термина "украинский" относительно политичнских деятелей и, видимо, вообще всех людей, трактовать его как территорию. И было высказано предложение трактовать его как национальность. Довольно подробно рассмотривались вопросы, связанные с тем кто как и почему именовали "украинцев" до 19 века. Ссылок на то, кто как и почему называет "украинцев" в современной научной литературе я не увидел.

Было высказано утверждение "Тогдашний русский делился на три диалекта - белорусский, северовеликорусский и южновеликорусский (позднее малороссийский). Все эти диалекты начали оформляться в языки только в XIX-XX веках. То же и с украинской нацией и идентичностью. Даже в 1939 году, уже после ЗУНР, в школах Станиславовского воеводства с украинским языком обучения (по нынешней терминологии) обучение шло на руськой мове. И в аттестатах так писали. Сам термин "украинский народ" ещё слишком молод, что-бы приписывать его ещё в XVI-XVIII веках. ... --RasabJacek (I) (обс) 16:19, 15 октября 2016 (UTC)"

Между тем в современной научной литературе высшей степени авторитетности имеется консенсус что ориентировочно в 14-15 веке древнерусский язык распадается на русский, украинский и белорусский языки, и в этот же период формируются русский, украинский и белорусский этнос ("Язики мира. Славянские языки" от института языкознания РАН, "Украинцы" от института этнологии и антропологии РАН - цитата: "Более принята другая точка зрения - академическая. Согласно ей формированиеукраинцев началось в период феодальной раздроблености Древнерусского государства (12-13 вв), а завершилось в 14-15 вв." если что, то вторая рассматриваемая там гипотеза - теория непрерывного развития: происхождение украинцев напрямую от праславян , "Українська мова. Енциклопедія" от института языкознания НАНУ, "Лингвистический энциклопедический словарь", / Под ред. В. Н. Ярцевой. — М.: Советская энциклопедия, 1990., "Большой энциклопедический словарь. Языкознание" от БРЭ и т.п.). И точно также, совершенно спокойно в АИ высшей авторитетности употребляется термин "украинский" в отношени людей, живших до 19 века. Поэтому рассматривать употребление термина "украинский" по отношению к 14-18 веку как анахронизм я не вижу причин.

Далее, были приведены примеры, когда употребление "украинский" может быть явно не корректным (таки Юзефовича в принципе можно назвать малорусским политическим деятелем, а вот украинским - никак не возможно), либо же может иметь отношение к территории (по крайней мере в некоторых случаях - "украинская шлахта" будет иметь территориальный смысл).

Вывод. Единого правила не будет. В конкретных случаях необходимо определяться исходя из авторитетных источников. Викификация - также должна определятся индивидуально, в особо сложных случаях термиг "украинский" допускается вообще не викифицировать.

--wanderer (обс) 09:34, 28 октября 2016 (UTC)

• Ну и к чему мы пришли? Правильно ли я понимаю, что все остались при своём и теперь ничего не остаётся, как продолжать обсуждение с применением принципа ad hoc к каждой статье? Ушкуйник (обс) 11:05, 29 октября 2016 (UTC)
  • Може к одной, можно к группе однотипных (с обоснованием, что они действительно однотипные). Главное - не доводить до абсурда и не повторять уже отвергнутые аргументы. --wanderer (обс) 15:01, 30 октября 2016 (UTC)
• Ни к чему мы не пришли. При подведении итога wanderer (убежденная позиция его всем известна) упор сделан на советскую историографию (БРЭ по большому счёту вторят БСЭ). Конкретно указание к какой-либо персоналии «украинский», как национальная принадлежность, появилось в изданиях только после абсолютизации этничности в ленинской национальной политике в 1920-30-х гг. В дореволюционных изданиях такого определения (именно национального) не было. Особые части (края) империи, в которых население преимущественно было этнически и культурно отличительно от русских (Кавказский край, Туркестанский, Каспийская обл., та же Польша и т. д.) управлялись Особыми учреждениями. Территория нынешней Украины (как и Белоруссии) к таковым не относилась, ибо предки нынешних украинцев и русских рассматривались как один народ с общими традициями, историей и т. д. Вот тут, допустим, более объективные современные взгляды по теме:

Украинская национальная идентичность, как и украинское национальное самосознание, в 1920-х гг. ещё только утверждалась в народных массах. Поэтому число людей, чья национальность была зафиксирована как «украинец», превышало число тех, кто считал себя таковым.

— А. В. Марчуков, Украинское национальное движение. УССР. 1920–1930-е годы [12]

…после введения внутренних паспортов в 1932 г. многие указывали свою этничность (национальность) как великоросс. Тогда же и появились украинцы как этнос.

— Управление национальными отношениями в России: Учебное пособие [13]

И это, в отличие от этнических, лингвистических и т. д. исследований, конкретно по теме ― какую принадлежность указывать персоналии определённого периода. --Игорь(Питер) (обс) 09:38, 30 октября 2016 (UTC)

• • Игорь(Питер). Давайте я сразу соглашусь, что в есть научный консенсус о формировании украинской нации на рубеже 19 и 20 века. Ну а Вы посмотрите, чем отличается этнос от нации. --wanderer (обс) 15:01, 30 октября 2016 (UTC)

Посредник wanderer, к сожалению, выдаёт своё мнение за научный консенсус. Вот в этом обсуждении он даже умудрился прочитать в словах Зализняка то, чего там и в помине не было - подтверждение версии о формировании украинского и белорусского языка и этноса в XIV-XV веке. Там он вместо признания неправоты просто промолчал, когда ему явно указали на то, что Зализняк ничего подобного не говорил. Теперь вот снова разговоры о «научном консенсусе». 176.215.228.83 10:00, 30 октября 2016 (UTC)

• Там коллега wanderer оставил весомые аргументы своих оппонентов вообще без ответа, здесь же повторяет свои, там изложенные. Тут итог явно должен подводить не участник одной из сторон конфликта, а нейтральный посредник. --Игорь(Питер) (обс) 10:12, 30 октября 2016 (UTC)
• Насколько я помню, в этом посредничестве нет возможности оспорить итог посредника. Но вообще-то получилось интересно. Спор шёл о правомочности использования терминов по отношению к XVII веку. В итоге был подведён итог - сейчас украинцы, как этнос и нация называются украинцами, а Украина Украиной. То есть, итог вообще не к этому обсуждению. --RasabJacek (обс) 01:47, 31 октября 2016 (UTC)
  • В этом посредничестве есть Википедия:К посредничеству/Украина/Оргвопросы#Правила работы, см. регламент п.2. --Vajrapáni (обс) 07:52, 31 октября 2016 (UTC)
  • Если не понятно, могу уточнить. Когда мы пишем о XVII веке, то украинцев называем украинцами, ляхов поляков - поляками, чухонцев эстонцов - эстонцами, жидов евреев - евреями. --wanderer (обс) 08:58, 31 октября 2016 (UTC)
    • Категории принадлежности к современным народностям не всегда применимы к лицам, жившим в XVII веке. В этом вся проблема. Ушкуйник (обс) 12:31, 1 ноября 2016 (UTC)
      • ВП:ПОКРУГУ? Читайте итог. --wanderer (обс) 12:57, 1 ноября 2016 (UTC)
• О.К. Посредник подвёл итог, что для лиц XVII века украинцев надо называть украинцами. Остался только вопрос, как определить, кто из фигур XVII века украинец, а кто нет? Они то сами себя так не называли. Чех Орлик украинец?, а православный польский шляхтич запорожского происхождения, но не являвшийся представителем украинной шляхты Кисель, он украинец или нет?, а еврей и раввин Юзефович, хоть и принадлежал к украинской шляхте, но почему-то, по версии посредника, стал малороссом, он украинец или всё-же нет?, а православные поляки Ян Мазепа Колядиньский и Зиновий Хмельницкий? а украинский шляхтич русского происхождения Иеремия Вишневецкий? Если я правильно понял посредника, то нам придётся изучать родословную каждого из них, что-бы установить, могли-бы его в XXI веке назвать украинцем, что-бы написать тоже-самое об особе XVI-XVII веков. То что посредник привёл зачёркнутые пейоративы в обсуждении, никак это не проясняет. Поляков в те времена, а также раньше как называли поляками, так смысл и не поменялся. Насчёт чухонцев/эстонцев не знаю, но думаю что слово чухонец всё-же пейоратив, а не устаревшее название. По евреям/жидам вопрос особый, и уже пару раз обсуждавшийся в других местах. Моё мнение (и это только и лично моё, которое я никак никому не предлагаю), что для событий и фигур ранее XVIII века (разделов Польши), польских евреев скорее стоит называть жидами, после этого российских евреями, а галицийских опять таки жидами. --RasabJacek (обс) 21:17, 3 ноября 2016 (UTC)

• В связи с отменой моей правки участником wanderer и идущим здесь спором появился вопрос. Если изначальный источник пишет - "Мы, Рускии Галицки, належимо до великого руского народу...", является ли авторитетным источник 2000 года из которого в статью вносится текст - "провозгласила, что галицийские русины являются частью украинского народа". И о заявлении принадлежности к какому народу правильно вести речь в статье Головна руська рада? --Zen-party 01:10, 5 ноября 2016 (GMT)

• • Автоцитата: "В конкретных случаях необходимо определяться исходя из авторитетных источников. " --wanderer (обс.) 10:15, 4 ноября 2016 (UTC)
  • А по Юзефовичу тоже цитата. "...вдохновителем антиукраинского Эмского указа был малоросс М.В. Юзефович." А. Миллер. Украинский вопрос в политике властей и русском общественном мнении. стр.43. --wanderer (обс.) 10:30, 4 ноября 2016 (UTC)
    • Zen-party, на самом деле, если Вас интересует моё мнение, то я считаю, что Вы совершенно правы, когда указываете в статье про Главную Русскую раду, что галицийские русины провозгласили себя частью русского народа. Только указание при этом должно быть дано не на статью Русские, а на Русины (этноним прошлого). В каких границах подразумевалось «належимо до великого руского народу...», вопрос крайне щепетильный. Ушкуйник (обс.) 11:18, 5 ноября 2016 (UTC) 07:35, 5 ноября 2016 (UTC)

Запрос

Прошу посредника Wanderer777 дать согласие на оспаривание его итога по вопросу и выносу этого вопроса на обсуждение коллегией посредников, как предусмотрено п.2 регламента. Прошу также коллегию посредников при подведении итога учесть все высказанные выше в ходе обсуждения аргументы. --RasabJacek (обс) 21:28, 3 ноября 2016 (UTC)

• Не возражаю. --wanderer (обс.) 10:15, 4 ноября 2016 (UTC)

Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области

Данная статья просто огромна! Она настолько большая что давным давно пора её разделить и создать подстатьи. Например, в английской вики есть статья: en:International reactions to the Malaysia Airlines Flight 17 shootdown. Таким образом, если создать статью на русском с Реакциями на происшествие, то основная статья стала бы чуть-чуть поменьше. Поэтому, если кто-нибудь может, то создайте пожалуйста подстатью чтобы уменьшить основную статью.

С уважением, Донор (✉) 09:48, 5 октября 2016 (UTC)

• Статья, аналогичная en:International reactions to the Malaysia Airlines Flight 17 shootdown в русскоязычном разделе на текущий момент быть создана не может, это противоречит правилам. Раздел Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Реакция на происшествие нуждается в безжалостной чистке, соответствующий шаблон я в статье установил. --wanderer (обс) 10:54, 5 октября 2016 (UTC)

Указание России как стороны в конфликте в Донбассе

Господа посредники, добрый день. В регламенте посредничества есть п. 6 в котором сказано, что для того, чтобы указать Россию в качестве стороны конфликта нужно либо признание российских властей, либо признание международных организаций. Недавно следственная группа JIT пришла к выводу, что малазийский боинг сбили из российского Бука. Теперь то возможно указать Россию как поставщика оружия в зону конфликта? Или Бук тоже в военторге купили? Так как сейчас набегут разные, сразу скажу, что ЕС и США не поставляют летальное оружие Украине. 213.87.149.114 11:23, 4 октября 2016 (UTC)

Насколько я знаю, в карточке указаны не "поставщики оружия" и прочие "supported by", а непосредственно воюющие силы. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:44, 4 октября 2016 (UTC)

Т.е. когда JIT признает, что экипаж Бука составлял российские зенитчики, а не "шахтеры и трактористы", то Россию можно будет смело указывать. Так получается. 213.87.149.114 12:03, 4 октября 2016 (UTC)

Ключевое слово Вами выпущено — компетентных международных организаций, при этом в качестве примера приводится ООН. Ну и JIT никакая не международная организация, а группа лиц из ряда стран. wulfson (обс) 12:58, 4 октября 2016 (UTC)

Да, конечно, эта группа лиц просто мимо проходила. Не чета господину Маркину из СК с их версией о летчике Волошине. В любом случае Ваше мнение о компетенции следственной группы имело бы значение, если бы Вы были посредником, а Вы им не являетесь. 213.87.147.154 13:26, 4 октября 2016 (UTC)

Значит, и ваше мнение значения не имеет. А раз так, то и обсуждать его абсолютно незачем. --VladVD (обс) 13:44, 4 октября 2016 (UTC)

Разумеется, мое мнение значение не имеет, точно также как и Ваше. Имеет значение мнение JIT, Вы его, судя по всему, знаете. 213.87.153.44 18:41, 4 октября 2016 (UTC)

«Ваше мнение о компетенции следственной группы имело бы значение, если бы Вы были посредником, а Вы им не являетесь». --VladVD (обс) 18:57, 4 октября 2016 (UTC)

Для Вас поясню свою мысль. Что включать в статьи, а что нет, что признавать АИ, а что нет, решают посредники. За это они несут ответственность перед арбитрами. Поэтому мой запрос направлен им. Так как господин Wulfson свой статус потерял, то и его мнение имеет такой же вес как и мое и Ваше. 213.87.146.154 19:31, 4 октября 2016 (UTC)

Не трудитесь. Только Ваши мысли здесь имеют очень мало веса (как и мои, впрочем). Только с опрой на АИ, пожалуйста. Вы АИ так и не предоставили. Кивки на другие википедии здесь никого не впечатлят. К примеру - десятки американских хамеров совершенно официально поставлены украинской армии. Давайте на этом основании впишем США в сторону канфликта? Нет? Чего? --HOBOPOCC (обс) 19:42, 4 октября 2016 (UTC)

Вот именно, США официально поставили хамеры, а официальная позиция России "Нас там нет", хотя следователи в отчете написали, что российское вооружение пересекало границу, хотя войны официальной между странами нет -- Серега Спартак (обс) 20:08, 4 октября 2016 (UTC)

Советую перечитать первые три сообщения в данной теме. 213.87.146.154 19:50, 4 октября 2016 (UTC)

Ваши советы очень важны для меня, но в данном случае совершенно излишни - мной внимательно прочитаны ВСЕ реплики в данном обсуждении. Вас же прошу не игнорировать мой вопрос к Вам. Из уважения к Вам не затруднюсь повторить его: есть совершенно бесспорные и всеми сторонами признаваемые факты поставок военной техники из США на Украину. Американские инструкторы обучают украинских военных. США включать будем в карточку как сторону конфликта? Не уклоняйтесь от ответа. Я уверен в Вашей объективности и беспристрастности и очень жду ответа на простой вопрос. --HOBOPOCC (обс) 19:59, 4 октября 2016 (UTC)

Заниматься демагогией вместе с Вами? Увольте. 213.87.147.78 21:12, 4 октября 2016 (UTC)

Для Вас поясню свою мысль... — Если ваша мысль состояла в этом, то это и надо было излагать. А ещё лучше вообще не излагать. По причине тривиальности. --VladVD (обс) 20:02, 4 октября 2016 (UTC)

Строго говоря, даже тогда — нет, ибо нужно ещё доказать, что это были не маньяки-террористы и не провокаторы, а что стреляли они целенаправленно по украинским ВС. AndyVolykhov ^↔ 14:05, 4 октября 2016 (UTC)

Не важно по кому они стреляли, важен сам факт, что международная следственная группа, доказала, что Боинг был сбит именно российским Буком с территории Украины, хотя Россия официально поставки ополченцам и тем более свою агрессию не признает. Определение кто именно из российских военных сбил, и зачем он это сделал, это уже детали -- Серега Спартак (обс) 16:40, 4 октября 2016 (UTC)

Не совсем. Просто для примера, в конфликте с обеих сторон принимают участие граждане Израиля, приехавшие как добровольцы. Указываем Израиль как участника/сторону конфликта? Граждане Британии неоднократно были замечены в составе ИГИЛ, указываем что Британия там участвует/состоит? Важно понять, те российские специалисты, которые по данным этой комиссии выпустили ракету, были официально посланы РФ, или приехали добровольно? Есть какие-то доказательства, что они стреляли из установки, которую поставили именно официально, или это была установка захваченная у Украины, или вообще проданная где-то (возможно и в России) налево (Вы знаете уровень коррупции в той части света)? --RasabJacek (обс) 17:07, 4 октября 2016 (UTC)

Израильтяне как и другие добровольцы, не приезжают на своих личных Буках) Официально сказано, ракета российская, Бук пришел с территории России, модификация его была еще в прошлом отчете, в украинской армии, такого не было, есть конечно вариант, что российский доброволец, на личном модифицированном Буке, легально пересек границу России, сбил самолет и вернулся обратно, но тогда странно, почему Россия не хочет признавать, что их граждане на личных Буках сбивают мирные самолеты, а придумывают нелепые истории, то про диспетчера, то про украинский СУ, вместо того, чтобы выдать преступника -- Серега Спартак (обс) 18:01, 4 октября 2016 (UTC)

«Официально сказано» не означает, что доказано. --VladVD (обс) 18:27, 4 октября 2016 (UTC)

Так этот отчет и есть доказательство, ведь комиссия собиралась, для того чтобы определить виновных -- Серега Спартак (обс) 20:13, 4 октября 2016 (UTC)

А почему не возможна ситуация, когда доброволец и Бук прибыли не вместе, а раздельно? А насчёт российской пропаганды, так что им ещё остаётся делать? Официально признать что у них налево продали новейший Бук? Ну и в очередной раз на украинскую хунту черноту вбросить, тоже полезно. Если мыслить логически, то на 90% Вы правы, но вот эти наши логические выводы, подкрепленные аналогичными логическими построениями других, это своеобразный вариант ОРИССа. --RasabJacek (обс) 18:32, 4 октября 2016 (UTC)

• Интересно что Россия в карточке конфликта из всех основных википедий отсутствует только у нас и у нидерландцев. Но у нидерландцев прямо в первой строке преамбулы указана прямая военная поддержка российской армии. Получается что весь мир идёт не в ногу, а мы в ногу. --RasabJacek (обс) 14:20, 4 октября 2016 (UTC)

• Интересно, но для данной темы малозначимо. --VladVD (обс) 14:48, 4 октября 2016 (UTC)

• Коллеги, давайте посмотрим, что конкретно написано у JIT. А там указано, что самолёт был сбит ракетой российского производства, из модификации Бука, находящейся на вооружении российской армии. И всё. Больше ничего. Там нет ни слова о том, был ли самолёт сбит ракетой из Бука принадлежащего российской воинской части, участвовали в сбивании военнослужащие российской армии, находился ли там этот Бук по приказу российского командования, находились ли там эти военнослужащие по приказу того-же командования, была ли поставлена этим командованием конкретная задача на уничтожение данного воздушного объекта. Ничего этого там нет. --RasabJacek (обс) 18:55, 4 октября 2016 (UTC)

  Это неважно, был у них приказ сбивать Боинг или Ан-26. В случае, если JIT подтвердит, что экипаж Бука составляли российские зенитчики, то согласно регламенту посредничества Россия должна быть указана как воюющая сторона. И все. Тут не суд, чтобы изучать мотивы. Разговоры про маньяков/провокаторов и коррупционерах на угнаных Буках это полная чушь и отношения к делу не имеет. 213.87.146.154 19:12, 4 октября 2016 (UTC)

Судя по вашим предыдущим словам, согласно не «Регламенту», а согласно «Решениям посредников по отдельным наиболее часто возникающим вопросам». Что считать в своих решениях «компетентными международными организациями» лучше всего знают сами посредники, но никак не вы. Поэтому ни в коей мере не «И все». Я же был бы крайне удивлён, если бы вдруг JIT, ведущая уголовное расследование, была бы признана компетентной в области международного права. --VladVD (обс) 19:42, 4 октября 2016 (UTC)

Казалось бы, причем здесь Лужков международное право. 213.87.146.154 19:53, 4 октября 2016 (UTC)

Подумайте уж как-нибудь сами. Разберётесь — тему, поднятую вами, сами, думаю, и закроете. --VladVD (обс) 20:07, 4 октября 2016 (UTC)

Разбираться в Ваших фантазиях мне как-то неинтересно. 213.87.147.78 20:58, 4 октября 2016 (UTC)

Но разобраться с ВП:ЭП вы должны. Даже если это вам неинтересно. --VladVD (обс) 21:06, 4 октября 2016 (UTC)

• если JIT подтвердит, что экипаж Бука составляли российские зенитчики - максимум что они могут написать, если конечно будут корректны, это то что экипаж состоял из граждан России, проходивших обучение в российской армии. Ну и что? Выше я уже приводил пример с участием в том-же конфликте Израиля. Участие граждан России в конфликте, и кстати, с обеих сторон, никто как-то и не отрицает. Также как и граждан Белоруссии, Польши, Франции, Израиля и т.д. Но между участием граждан и участием страны есть огромная разница. Даже присутствие в зоне боевых действий оружия производства одной из стран ничего не подтверждает. В войне в Ираке использовались израильские боевые дроны. Во время войны Судного дня Израиль захватил большое число танков советского производства. И ещё множество подобных примеров. --RasabJacek (обс) 20:09, 4 октября 2016 (UTC)

Что бы JIT не написала, значение этого для темы данного обсуждения будет нулевым, поскольку установление сторон конфликта в компетенцию следственной группы, ведущей уголовное расследование, никоим образом не входит. --VladVD (обс) 20:45, 4 октября 2016 (UTC)

В фильме Соучастник есть диалог:

- Ты убил его!

- Нет, его убили пули и падение из окна. А я просто стрелял.

Ваша "логика" из той же оперы. 213.87.147.78 21:03, 4 октября 2016 (UTC)

Значит, по сути обсуждения вам сказать нечего. Что и неудивительно --VladVD (обс) 08:46, 5 октября 2016 (UTC)

Когда потребуется Ваше мнение, я Вам об этом скажу. 213.87.146.218 09:08, 6 октября 2016 (UTC)

• Комментарий: Я очень прошу посредников оценить риторику редактора Серега Спартак Лично я оцениваю его реплики как агрессивно-провокационные по стилю и исключительно ВП:ТРИБУНА-ыми по содержанию. Прошу принять меры, вплоть до наложения топик-бана на правки в обсуждениях и служебных страницах тематики УКР. Или вы, уважаемые посредники, хотите что бы редакторы с противоположными взглядами на природу и протекание конфликта на Украине отвечали на его реплики с тем же ожесточением? --HOBOPOCC (обс) 19:24, 4 октября 2016 (UTC)

Коллега, не перегибайте. Мои взгляды на природу и протекание конфликта на Украине Вы знаете, но вот в этом конкретном обсуждении я вообще оказался чуть ли не на Вашей стороне. Так что всё в мире относительно. Да и адекватность ещё никто не отменял. --RasabJacek (обс) 20:14, 4 октября 2016 (UTC)

• Комментарий: Коллеги, а кто нибудь знает, куда делись посредники? А то с 23 сентября от них ни одной правки. В последних трёх темах вообще никак не отметились, кроме консультанта. --RasabJacek (обс) 20:53, 4 октября 2016 (UTC)
  • У меня лично завал IRL как по работе, так и в плане личного свободного времени. Просто отмечаться не вижу смысла, а серьёзно заниматься — не получается. --aGRa (обс) 23:50, 4 октября 2016 (UTC)

Итог

Коллеги, как по мне, до обнародования окончательного отчёта JIT говорить о нём не имеет смысла (см. выше а пока что "... там указано, что самолёт был сбит ракетой российского производства, из модификации Бука, находящейся на вооружении российской армии. И всё. Больше ничего..."). --wanderer (обс) 06:27, 5 октября 2016 (UTC)

• И даже в случае прямого, чёткого и обоснованного фактами заключения JIT о том, что ВЧ из Ростова съездила на БУКе до Снежного сбить малайзийский боинг с эшелона, это к карточке отношения не возымеет. «России как стороны в конфликте в Донбассе» - конфликт в Донбассе не является соревнованием, кто больше собьет гражданских бортов, тут вкрался скачок логики. По ситуации потребуется доказывание с АИ нескольких позиций, например 1. участие расчета ВС РФ, 2. ошибочности попадания в Боинг (т.е. огня по военным целям), и то останется кусочек ОРИССа из-за википедийных системных искажений (приехали пострелять за одну из сторон/по другой стороне конфликта >-?-> сторона конфликта). Если вдруг чо, то максимум корректным будет, как в Гражданская война в Ливии (2011) - «Военная поддержка» и «Поставки оружия». --Van Helsing (обс) 07:19, 5 октября 2016 (UTC)
  • А это уже откроет путь и к добавлению в карточку тех же США. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:46, 5 октября 2016 (UTC)
    • Если исходить из парадигмы коллекционирования знания, то бесконечные попытки заноса России в карточку "стороной конфликта" вызывают негативное отношение, как попытки разбавить коллекцию убеждением. Уже, видимо, не столько из-за тактик "перебора аргументов", сколько из-за ассоциации с политикой ряда стран по тому же вектору :) У меня это уже сформировало negation bias. Если с США схожего не будет, если это - знание, то почему бы не сколлекционировать его? --Van Helsing (обс) 11:14, 5 октября 2016 (UTC)
      • Схожего между Россией и США, не может быть, так как США, Канада, Великобритания помогает техникой и инструкторами официально, а Россия официально опровергает свою помощь ополченцам, хотя как показал отчет, Бук был в Украине с территории России -- Серега Спартак (обс) 11:23, 5 октября 2016 (UTC)
        • Я читал только итог, обсуждение наискосок. Надеюсь, я вас неправильно понял и вы не хотите недоказанные надлежащим образом и официально опровергнутые сведения (о РФ как стороне конфликта) включать в карточку (в т.ч. на основании той логической и смысловой ошибки, которую я озвучил), а официально подтвержденные и не оспариваемые (поставки техники, инструкторов США, Канадой и GB) - не включать. В противном случае я не смогу согласиться с вашим предложением. --Van Helsing (обс) 11:47, 5 октября 2016 (UTC)
          • Опс, мои извинения: прочитал обсуждение, про "ориссоватость" повторяю примерно то, что уже раза 3 отмечено, меа кульпа ( Но идея про структуру карточки впервые озвучена. --Van Helsing (обс) 06:15, 6 октября 2016 (UTC)

Статья со спорным содержанием

Случайно наткнулся на статью Бои за Авдеевку, которая, как мне кажется, нарушает положения посредничества. Насколько я знаю, в ру-вики не принято называть деленеровцев "сепаратистами, боевиками, террористами", а их отряды "российско-террористическими войсками". В этой статье всё это есть. Может посмотрит кто-то, кто знает, что из этого можно, а что нельзя использовать. RasabJacek (обс) 18:26, 30 сентября 2016 (UTC)

• В таком виде, статья вообще спорная и по моему нарушает ВП:НЕНОВОСТИ -- Серега Спартак (обс) 20:47, 30 сентября 2016 (UTC)
• Статью следует удалить как набор бессвязной новостной информации, а все существенные факты следует перенести в статью о вооружённом конфликте в Донбассе. wulfson (обс) 05:30, 1 октября 2016 (UTC)
• Вынес на КУ. --RasabJacek (обс) 14:58, 4 октября 2016 (UTC)

Итог

Вопрос решён удалением . --wanderer (обс) 09:43, 28 октября 2016 (UTC)

Хаим Сигал и Вятрович

Есть статья Сигал, Хаим Исаакович, написанная по архивным исследованиям известного историка Владимира Вятровича (ссылки в статье о Сигале). Историк известный, но его работы по темам евреев и поляков Западной Украины неоднократно критиковались за необъективность, тенденциозность и игру с фактами. В нашей статье о Вятровиче есть достаточно ссылок на его критику со стороны учёных разных стран. Дело из архива СБУ, по которому Вятрович писал о Сигале, мало доступно для проверки соответствия фактов. К тому-же наличие несуразностей в работе уже обсуждалось несколько раз в Википедии. Кроме как с ссылкой на Вятровича, фигура Сигала нигде не фигурирует. Прошу посредников оценить возможность написания этой статьи фактически по единственному источнику, с учётом фигуры автора этого источника. --RasabJacek (обс) 18:12, 26 сентября 2016 (UTC)

• Письмо пришедшее по e-mail от неизвестного участника: "Прошу Вас снять Вашу номинацию касательно Хаима Сигала. При всей (заслуженной) репутации Вятровича никто не спорит с архивными документами, касающимися Сигала. Даже в радикально оппонирующей Вятровичу и украинским националистам российской книге об УПА отрицается не правдивость биографии Сигала, а ее типичность ("вся биография этого оборотня в вышиванке украинского националиста еще раз подтверждает наш вывод: предатели и приспособленцы не имеют национальности, а биографии таких нелюдей, как Хаим Сыгал, не являются основанием для обобщений и исторических выводов" - http://www.rulit.me/books/vsya-pravda-ob-ukrainskoj-povstancheskoj-armii-upa-read-378472-14.html).
  Кроме того, есть еще статья Ивана Капася в самом авторитетном украинском журнале о Холокосте "Голокост і сучасність", где биография Сигала излагается "по Вятровичу" (при этом автор лично работал с документами СБУ по его делу и частично напечатал их в той же публикации, т.е. имел возможность проверить) - www.holocaust.kiev.ua/news/jurnal_nodostup/Kapas11.pdf" Ниже мой ответ на это письмо. --RasabJacek (обс) 18:47, 3 октября 2016 (UTC)

Мой ответ на вышеприведенное письмо: "Фактически у нас есть один источник и два историка, писавших по нему. Сам источник мало доступен, как минимум один из историков со спорной НТЗ. Всё-же дождусь ответа посредников. Этот случай немного похож на Трепенштейна или участие ЕВС в совместных операциях с АК. Тоже один архивный источник низкого доступа и пара не-нейтральных историков." --RasabJacek (обс) 18:47, 3 октября 2016 (UTC)

Насколько я понимаю, доступ к архивам того времени СБУ предоставляет чуть ли не всем желающим. В статье только факты. Я лично проблем не вижу. --wanderer (обс) 04:53, 5 октября 2016 (UTC)

Luch4 в статье Секретные тюрьмы СБУ

Участник Luch4 настойчиво пытается использовать заведомо неавторитетный источник (только заголовок из новости «Росбалт») для сильного утверждения в статье Секретные тюрьмы СБУ. Попытка начать войну правок: отмена, отмена. Это не годится даже в простой статье, не говоря уже о сложной тематике, где требуются мощные источники и аккуратное их использование. Согласно ВП:УКР/КОИ, «перед размещением публикуемой этими СМИ информации в статьях Википедии самостоятельно перепроверять её достоверность по независимым и надёжным источникам», «в случае, если речь идёт об интерпретации этими СМИ неких международных документов, ссылаться на сами эти документы и приводить конкретные цитаты». Заголовок из новости «Росбалта» (при этом в самом тексте новости ничего такого не говорится, более того, сама СБУ этого не утверждает) не может подменять мнение представителей ООН. Делегация ООН побывала лишь в нескольких помещениях СБУ, в которые их ранее не допустили. Это максимум, что можно внести в статью. Понятно, что заключённых могли перед инспекцией перепрятать в других помещениях или временно вывезти в грузовике за город (что уже говорил как минимум один свидетель). -- Esp rus4 (обс) 13:59, 23 сентября 2016 (UTC)

Прошу воздействовать на участника. Он уже предупреждался посредником за некорректные действия в ВП:УКР (см. его СО). -- Esp rus4 (обс) 13:59, 23 сентября 2016 (UTC)

• По официальным сообщениям подкомитета, в принципе в статье на Росбалте нет подтверждения только заголовку и последнему абзацу. По моему, стоит внести в статью информацию о последнем визите, но только естественно не со ссылкой на Росбалт, а или на официальные источники - 1 или на нормальные сайты - 2, 3. Хотя по видимому и РосБалт не так уж и много отсебятины внёс. --RasabJacek (обс) 15:18, 23 сентября 2016 (UTC)

• вот тут я принципиально ничего писать не буду. Итак, имеется источник, в котором, в самом верху, аршинными буквами написано: Делегация ООН опровергла сообщения о «тайных тюрьмах» на Украине. Что в этом случае следует сделать? Разумеется, заявить, что информации о том, что делегация ООН опровергла сообщения о «тайных тюрьмах» на Украине, в источнике нет. Потому что не может быть никогда. Потому что мы провели собственное оригинальное исследование и выяснили, что делегацию эту провели только по нескольким местам провели (а слов Делегация получила беспрепятственный и немедленный доступ ко всем помещениям СБУ в разных регионах страны в источнике тоже нет, потому что тоже не может быть никогда, даже не взирая на более свежее коммюнике от ООН). Я понял бы подобные претензии, если бы статья Секретные тюрьмы СБУ была бы выполнена в ключе «Секретные тюрьмы СБУ — пропагандистский фейк, который, как известно абсолютно всем, был разоблачен по итогам поездки делегации…» Но отчего же размещение в статье атрибутированной информации, способствующей взвешенности изложения и рассмотрению предмета статьи со всех, как то и рекомендуют правила, точек зрения, вызывает такой протест? Предлагаю всем заинтересованным сторонам подумать об этом. --Luch4 (обс) 15:21, 23 сентября 2016 (UTC)

Коллега, а это ничего, что в официальных текстах ООН (ни на русском, ни на английском), даже близко нет той фразы, которую РосБалт вынес в заголовок. Глава подкомитета сообщил что они получили допуск ко всем (таки всё-же ко всем) местам заключения СБУ, что они довольны прогрессом на Украине и что подробный доклад будет позже. И всё. Ничего более. --RasabJacek (обс) 15:31, 23 сентября 2016 (UTC)

Было бы логичным обсуждать формулировки и авторитетность источника. Было бы абсурдным обсуждать, имеется ли в источнике фраза, которая там (как может удостовериться любой человек, знающий русский язык и имеющий доступ в сеть Интернет) имеется. --Luch4 (обс) 15:54, 23 сентября 2016 (UTC)

Она не в источнике, а в заголовке. Этот прием характерен для всяких желтушных газетенок с претензией на статус СМИ. --MarchHare1977 (обс) 17:39, 23 сентября 2016 (UTC)

А здесь и обсуждать нечего. Если в этой статье РосБалт, читая вторичные источники, которыми являются коммюнике ООН, видит то, что они вынесли в заголовок, то ссылаться на такую статью явно не стоит. Лучше сразу взять данные вторичные источники (выше я ещё пару ссылок на нормальные сайты подкинул) и писать по ним. Это во-первых. Во-вторых, я то может вполне согласен в Вами, что эти тюрьмы это пропагандистский фейк, но что-бы написать это в Википедии, стоит ссылаться на нормальные и весомые источники, но никак уж не на РосБалт. А то давайте я на слова своего отца сошлюсь, он всё-же полковник СБУ. Ну да, фейк, но в отличии от распятого мальчика, этот фейк ещё не опровергнут со ссылкой на хорошие и весомые АИ. Вот когда такие будут, тогда на них и можно будет ссылаться. РосБалт на такое не тянет. Давайте всё-же уважать СБУ и не пытаться их обелить ссылками на жёлтые СМИ. --RasabJacek (обс) 18:24, 23 сентября 2016 (UTC)

Итог

Да, Росбалт в данном случае грубо некорректен, заявляя об «опровержении ООН», ссылаясь при этом на сообщение от СБУ. Участнику Luch4 напоминаю о существовании регламента и о необходимости его соблюдать, особенно в части режима поиска консенсуса. Следующая отмена отмены приведёт к блокировке. Если источник и вносимый текст вызвал сомнения, то следовало сразу же пройти на СО статьи, а не вносить его повторно без достижения консенсуса. Удаление фрагмента подтверждаю, обсуждение возможности внесения того или иного текста о визите делегации ООН прошу участников продолжить на СО статьи. —Vajrapáni (обс) 19:54, 23 сентября 2016 (UTC)

Действия посредника Wanderer777 в статье Жилин, Евгений Владимирович

раз, два, три. У меня чёткое ощущение что посредником в его желании удалить данную статью (вопреки правилам проекта и аргументированным возражениям других редакторов) движет нечто иное, чем желание писать энциклопедию. Прошу других посредников оценить ситуацию с настойчивыми попытками удаления статьи на значимую тему. HOBOPOCC (обс) 19:28, 19 сентября 2016 (UTC)

• Предлагают удалить, не за значимость, а за АИ, статья явно в полной переработке нуждается, потому что все что в ней есть, со слов самого Жилина, по тем же медалям нет никаких нейтральных источников, чтобы проверить его слова -- Серега Спартак (обс) 19:37, 19 сентября 2016 (UTC)
  • Не путайте «к улучшению» и «к удалению». --HOBOPOCC (обс) 19:45, 19 сентября 2016 (UTC)
    • В том виде, в каком она сейчас, ее следует удалить, по ОКЗ, проверяемости там нет -- Серега Спартак (обс) 19:54, 19 сентября 2016 (UTC)

Ну положим за нарушения ПРОВ у нас уже удаляли статьи. Думаю, если получиться решить проблемы с ПРОВ, то на п.7 сабж вполне может претендовать. --RasabJacek (обс) 19:55, 19 сентября 2016 (UTC)

• Как-то я пока не очень вижу источников, которые бы соответствовали требованиям ВП:СОВР, позволяющих написать статью. Без этого ни о каком «к улучшению» не может идти и речи. --aGRa (обс) 21:35, 19 сентября 2016 (UTC)

  Тогда давайте поудаляем все статьи об активистах Евромайдана — так называемую «небесную сотню»? Там, по сути дела, кроме сообщений о гибели, все остальные источники такой же степени авторитетности. wulfson (обс) 05:01, 20 сентября 2016 (UTC)

  Поясню свою позицию: критерии подхода к подобным статьям должны быть одинаковыми. Либо мы встаём в позу защитников формальных требований, либо для определённой категории статей мы эти требования сознательно смягчаем и говорим: такие-то статьи имеют право на то, чтобы остаться, но их содержание должно быть очищено от героизации, поэтизации, сверхсильных эмоций и недоказанных фактов. wulfson (обс) 06:26, 20 сентября 2016 (UTC)

Относительно Небесной сотни и других подобных статей со "смягчённым" ОКЗ, стоит дождаться решения по АК:986. У нас в категории ВНГ много статей с подобными проблемами. Пусть уж АК скажет, имеют ли они право на существование. А вот по сабжу, даже если не смотреть на СОВР, то всё равно проблемы с ПРОВ. --RasabJacek (обс) 07:39, 20 сентября 2016 (UTC)

А при чём здесь АК? Разве в АК кто-то жаловался на статьи? Жаловались на посредников и друг на друга. wulfson (обс) 08:46, 20 сентября 2016 (UTC)

Обращались (а не жаловались) в АК в данном случае по поводу источников на статьи о кавалерах ВНГ. --RasabJacek (обс) 09:33, 20 сентября 2016 (UTC)

Выборочно просмотрел статьи об активистах Евромайдана. Не обнаружил ничего подобного тому, что описываете вы. --aGRa (обс) 12:50, 20 сентября 2016 (UTC)

Чего именно ты не обнаружил? Значимости? Авторитетных источников? wulfson (обс) 13:35, 20 сентября 2016 (UTC)

Могу повторить ещё раз. Проблема не в значимости, а в проверяемости. Статья про Жилина написана по его рассказам, включающим мастер спорта по боксу и шахматам, слесарь 6 разряда в 14 лет, медаль «50 лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.» и т.п. перлы. Вот лично ты оставишь статью в таком виде? --wanderer (обс)

В таком, как она есть на настоящий момент? Да, оставлю. Она не лучше, но и не хуже десятков других. Ну, разумеется, предварительно проверю, на месте ли заявленные источники и действительно ли там указано то, что утверждается в статье. wulfson (обс) 19:16, 20 сентября 2016 (UTC)

Пичалька :(. --wanderer (обс) 08:39, 21 сентября 2016 (UTC)

«героизации, поэтизации, сверхсильных эмоций и недоказанных фактов». А также источников такой степени авторитетности, как бредовая автобиография и помоечные сайты. --aGRa (обс) 18:51, 20 сентября 2016 (UTC)

Про «бредовые» и «помоечные» источники я от вас слышу не в первый раз. Однако жизнь продолжается. wulfson (обс) 19:16, 20 сентября 2016 (UTC)

Продолжается — путём удаления информации, основанной на таких источниках. --aGRa (обс) 20:48, 20 сентября 2016 (UTC)

Кто бы спорил. Но это не означает удаления статьи. Я думаю, что уже сейчас коллеге wanderer стоило бы снять своё предложение об удалении, потому что ни один админ эту статью не удалит. Или можно продолжать упорствовать. Выбирайте. wulfson (обс) 08:19, 21 сентября 2016 (UTC)

Вот как только появится хоть одно АИ на биографию, тогда я сниму с удаления. А в таком виде, без АИ, наполненную откровенным бредом - ни один админ не оставит. --wanderer (обс) 08:39, 21 сентября 2016 (UTC)

А если поудалять то, что без АИ, то от статьи останется "Противник евромайдана, организовывал мероприятия, разыскивается прокуратурой, убит". Возможно, даже без даты рождения. --wanderer (обс) 08:54, 21 сентября 2016 (UTC)

«Возможно, даже без даты рождения» — продолжаете удивлять. Неужели не знаете, что отсутствие даты рождения не есть повод для удаления статьи о персоне? Вот, даже такая категория создана для таких случаев — Категория:Википедия:Персоны без указанной даты рождения. Надеюсь, не пойдёте в ней удалять все статьи. --HOBOPOCC (обс) 20:23, 21 сентября 2016 (UTC)

Не провоцируйте Александра. Он еще не все советские парады выставил на удаление, а Вы ему новую тему предлагаете. А на дату рождения я источник предоставил. Надеюсь, копию паспорта не потребуют? wulfson (обс) 04:45, 22 сентября 2016 (UTC)

Опс, да это же золотое дно. . Первый пошёл. --wanderer (обс) 07:45, 22 сентября 2016 (UTC)

Саша, ты действительно считаешь, что наличие или отсутствие разряда и/или юбилейной медали для данной персоны - это существенная информация? wulfson (обс) 04:50, 22 сентября 2016 (UTC)

Проблема не в наличии этой информации в статье. Проблема в источнике. Если там есть такие утверждения, то источник стоит в одном ряду с творчеством Фоменко-Носовского, ему нельзя доверять вообще, он не годится даже для подтверждения тривиальных фактов. --wanderer (обс) 07:45, 22 сентября 2016 (UTC)

• Любопытные цифры. wulfson (обс) 07:10, 27 сентября 2016 (UTC)
• и еще. wulfson (обс) 07:16, 27 сентября 2016 (UTC)

Просьба о снятии само-топик-бана

Почти два года назад, после ряда "жарких" обсуждений, я взял само-топик-бан на любое участие в статьях тематики текущего Украинского конфликта (включая статус Крыма). На данный момент острота конфликта в статьях явно стихла, я практически вообще ушёл в своей деятельности сильно западнее. Но на различных форумах более свежие участники, незнакомые с предысторией того конфликта, время от времени попрекают меня наличием на моей ЛС сообщения об этом топик-бане. Как бы, формально, "сам дал, сам и снял", но не хотелось бы этого делать, так как такое самоуправство, боюсь, может не понравиться ряду участников.
Прошу посредников снять с меня этот топик-бан. Обязуюсь не вступать в войны в этой тематике и придерживаться правил посредничества. Готов к любому решению посредников. С уважением, --RasabJacek (обс) 13:35, 23 августа 2016 (UTC)

• Я в общем-то и раньше считал, что вы зря вообще этот топик-бан брали, а сейчас так уж тем более пора. --aGRa (обс) 14:07, 23 августа 2016 (UTC)
  • А мне пора? --HOBOPOCC (обс) 14:21, 23 августа 2016 (UTC)
    • [14] + недавняя история с Вестником Мордовии. Вряд ли. --aGRa (обс) 16:37, 23 августа 2016 (UTC)
      • Ну, по Вестнику Мордовии где Вы видите от меня какие-то нарушения??? А по первому диффу - провокации Вами бессрочно заблокированного редактора, который меня в своё время и подвёл под действующий топик-бан, в чём собственноручно и расписался тогда — [15]. Его теперь в проекте нет, так что угроза провокаций существенно снизилась. HOBOPOCC (обс) 05:34, 24 августа 2016 (UTC)
        • По Вестнику Мордовии вижу крайне некритичный подход к оценке источников и игру с правилами. По первому диффу — ну давайте не будем на уровне детского сада в стиле «он первый начал». Вы взрослый человек, вот и отвечайте за свои поступки. --aGRa (обс) 17:29, 24 августа 2016 (UTC)
          • В отношении меня Вы вообще много того видите, чего и близко нет. Кстати, никто так никакой критики на обсуждаемого автора Вестника Мордовии не представил, если я не ошибаюсь. Итог был подведён исключительно по формальным основаниям. А по первому диффу — вот цитата от Вас же с обоснованием наложения бессрочного топик-бана — «…Вы отменяете его правку с комментарием „При чём тут раздел «версии»???“ — хотя правка перенесена в другой раздел. Предположив, что вы ошиблись, участник восстанавливает свою версию. Вы вновь частично возвращаете свой ненейтральный текст… Я эти действия квалифицирую как деструктивное поведение и войну правок…» — после чего мой оппонент был вынужден заметить, что «Скажу только справедливости ради, поскольку меня упомянули в мотивировочной части, что в окне диффа действительно по непонятной причине моя правка отражалась в разделе "Версии", поэтому ту отмену не считаю правильным вменять участнику в вину». Таким образом, на самом деле речь шла о том, что вольно или невольно, правки моего оппонента не соответствовали по своей природе тем комментариям, которыми он свои правки сопровождал. Уже имея опыт общения, я воспринимал его действия как раз как осознанное нарушение правил (ложный комментарий, скрывающий идеологический вандализм). Вы восприняли мои действия как написали. Верить или не верить моему оппоненту глюк там был или нет - уж позвольте мне решать самому. --HOBOPOCC (обс) 19:46, 24 августа 2016 (UTC)
            • • Коллега, давайте всё-же в этом разделе обсудим снятие моего ТБ. Просто обсуждение ушло явно не туда. --RasabJacek (обс) 20:08, 24 августа 2016 (UTC)
                • Извините. Мне показалось, что вопрос с Вашим топик-баном решён положительно. --HOBOPOCC (обс) 05:04, 25 августа 2016 (UTC)

спорный вопрос в области историографии

Ввиду изменения названия темы (diff) необходимо объяснить, что основанием для вынесения этого вопроса на уровень посредничества является реплика (высказанное мнение) посредницы Vajrapáni, см. ниже diff V.

История спора следующая.

17 августа 2016 в дискуссии на СО статьи обсуждение:бой под Крутами HOBOPOCC задал вопрос: «Ваше мнение … разделяет кто-то из признанных специалистов в ГВР? Дайте цитаты и ссылки на такие АИ, пожалуйста».

Я объяснил (diff): «В современной исторической науке бой под Крутами относится к истории Украины, а не к ГВР в России».

Так, в статье Революция и Гражданская война на Украине есть утверждение (N.N.): «бой под Крутами» получил «широкую известность в украинской историографии^[11][12]». Полагаю, его разделяет консультант wulfson (посредник по этой статье с августа 2012 года). Никогда с апреля 2012 (diff) не оспаривал HOBOPOCC. Поэтому я полагал вопрос HOBOPOCC несерьёзным.

Однако 21 августа 2016 (diff V) на этой странице в разделе ниже посредница Vajrapáni назвала страницу обсуждение:бой под Крутами статьёй «на стыке тематик», т.е. возразила мне и, по всей видимости, поддержала HOBOPOCC. Ввиду топик-бана не имею возможности предварительно обсудить этот вопрос на ОУ:Vajrapani.

Мне неизвестен ни один АИ, относящий бой под Крутами к историографии Гражданской войны в России, по сравнению с сотнями АИ в украинской историографии. Участник HOBOPOCC и посредница Vajrapáni также не приводили таких АИ.

Прошу рассудить.

— Юрій Дзядик (о•в) 18:32, 22 августа 2016 (UTC).

• И вот просто интересно — как долго посредники предлагают всем заинтересованным участникам подобную «словесную эквилибристику» терпеть? --HOBOPOCC (обс) 19:47, 22 августа 2016 (UTC)

• Сколько вместо аргументов посредники будут терпеть от HOBOPOCC нечто, выходящее уже за грань ЭП? Просто интересно.
  Ответ на неявный вопрос.
  Украинская библиография Крут см., например, стр. 249-281 сборника (Бой под Крутами#Литература, №3): Бій під Крутами в національній пам'яті: Збірник документів і матеріалів / Упорядники: О. М. Любовець та ін. — К., 2013. — 288 с. На каждой из 33 страниц в среднем 25-30 названий, это около 800 названий, среди них несколько сот — историч. литература, подпадающая под определение ЭСБЕ: «Историография … 2) синоним историч. литературы». Это легко доступные факты. — Юрій Дзядик (о•в) 03:21, 23 августа 2016 (UTC).

• Коллеги, раз уж сюда вынесли, а нельзя ли объяснить, в чём там суть спора? А то что здесь, что на СО, за словесной эквилибристикой вся нить теряется. Дважды прочитал, а о чём спор, так и не понял. Если о размерах боя и о размерах последующего мифа, то в преамбуле об этом написано, а если ещё о чём-то, то хоть напишите, может обсудим. По мне, так что Круты, что Задворье, примерно один и тот-же сюжет. Пару сотен смелых и безрассудных студентов бросаются под удар всей мощи Красной Армии, и быстро гибнут, создавая славный образ погибших за Родину. Ни стратегического, ни тактического значения, но какое поле работы для будущих писателей, поэтов и художников. Не думаю, что Красная Армия особо заметила эти Круты и Задворье, но зато теперь есть в честь кого школы и улицы называть. --RasabJacek (обс) 04:07, 23 августа 2016 (UTC)
  • • • • • • • Как раз Красная армия очень даже заметила Круты. Ведь Муравьёв доложил в Москву, как он доблестно три дня бил целое Войско под предводительством самого Петлюры . --wanderer (обс) 06:27, 23 августа 2016 (UTC)
                • • • Ну Будённый тоже там что-то подобное докладывал о Задворье и в мемуарах писал. Я имел в виду, что снесла доблестных студентов без какого либо напряжения, чуть ли не в походном строю. Ну а доклады, это да, ордена все любят. И по любому, для красных это вышли так, мелкие бои местного значения, никак не тянущие на называние школ и скверов. Кстати, я никаких не хочу принизить мужества и чести павших что под Крутами, что под Задворьем. Они то стояли до конца и умерли с честью, во имя Родины. Просто взрослые дяди послали студентов туда, куда по большому счёту их никак посылать не следовало. --RasabJacek (обс) 08:29, 23 августа 2016 (UTC)
  • «в чём там суть спора?» — так спора нет. Уважаемый Dzyadyk доказывает всем вокруг, что статья «Бой под Крутами» не относится к тематике Гражданской войны в России и, соответственно, не подпадает под ПП ГВР, на основании того факта, что бою под Крутами уделено значительное место в украинской историографии, но не в российской историографии… как вам такая логическая цепочка? --HOBOPOCC (обс) 13:53, 23 августа 2016 (UTC)

ошибочная тема

А в чём разница, подпадает статья под ГВР или под УКР? Я не очень знаю ГВР посредничество, но чем коллеге лучше УКР, чем ГВР? --RasabJacek (обс) 14:48, 23 августа 2016 (UTC)

• Извините, тема ПП ГВР только что возникла, это здесь полный офтопик. Закрываю. — Юрій Дзядик (о•в) 17:38, 23 августа 2016 (UTC).

Коллега HOBOPOCC при обсуждение:бой под Крутами попросил у меня «мнение … признанных специалистов в ГВР». Я ответил, что Бой под Крутами полностью принадлежит истории Украины. В национальном сознании украинцев это как бы подростковый импринтинг: «запечатление осуществляется в строго определённом периоде жизни, и его последствия чаще всего необратимы».

После реплики Vajrapáni (см. выше) я провёл грандиозный, но безуспешный поиск.

Мне не удалось найти бой под Крутами в историографии ГВР. Здесь в статье Гражданская война в России поиск не находит ничего от Круты. Нет Крутов и в архивах обсуждений, описаниях всех правок с 2002 года (3000 + 2000), просмотренных версиях с 2002 года.

Итак, прошу АИ, когда «признанный специалист в ГВР» исследует бой под Крутами на научном уровне, как часть ГВР. Я не нашёл.

— Юрій Дзядик (о•в) 17:38, 23 августа 2016 (UTC).

• В принципе возможно что действительно нет Аи по теме боя, написанной специалистом именно в теме ГВР. Это и понятно, каждую мелочь в научных работах редко описывают. Это напоминает Оксивскую скалу. В польских работах она описана много и подробно, а в немецких, хорошо если вообще упомянут. Скоротечный бой за какую-то не особо тактически важную станцию, кому из специалистов по более масштабной войне по всей бывшей империи он вообще интересен. HOBOPOCC это что-то вроде Маковки, о которой Вы писали. Много ли Вы нашли австрийских и русских (не из Крыма, который на тот момент был украинским) работ по теме? А в научных работах по Первой мировой, эта Маковка вообще упоминается? --RasabJacek (обс) 18:55, 23 августа 2016 (UTC)

• Меня же прежде всего в дискуссии с уважаемым Dzyadyk восхищает его желание вывести бой под Крутами за пределы темы Гражданской войны в России и его способность идти с этой темой и жалобой и на оппонентов, и на посредников, куда угодно, возможно, вплоть до АК (наверняка, до этого скоро дойдёт). --HOBOPOCC (обс) 05:39, 24 августа 2016 (UTC)

обсуждение воображаемых желаний, способностей и планов

• Уважаемый коллега HOBOPOCC! До сих пор нет АИ. Поэтому сказанное — прежде всего явное нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Плюс переход на личности, обсуждение воображаемых желаний, мотивов и планов. Это не мои желания, мотивы и планы, а приписываемые мне. В отсутствие посредников, во избежание дальнейших нарушений, закрываю эту ветку. Любой посредник (кроме добровольно отказавшихся) может отменить это действие, и дезавуировать мои слова. — Юрій Дзядик (о•в) 10:34, 24 августа 2016 (UTC).
• @HOBOPOCC: (1) Разъяснение посредницы Vajrapani: «выделение не относящихся к обсуждению статьи неконструктивных реплик в отдельные разделы не является правкой чужих реплик». (2) Первое правило работы ВП:УКР: «Категорически запрещён переход с обсуждения содержания статей на обсуждение личности участников, предполагаемых мотивов и целей их действий … Переходы на личности, … оценки и предположения об их [оппонентов и посредников] намерениях и целях в проекте будут пресекаться блокировками». — Юрій Дзядик (о•в) 16:07, 25 августа 2016 (UTC).

• В пятый раз прошу предоставить АИ. Или констатировать их отсутствие. Ничего больше. — Юрій Дзядик (о•в) 10:34, 24 августа 2016 (UTC).

• А что будет в случае, если Вам не ответят? Ну законстатируете Вы отсутствие. Дальше что? --HOBOPOCC (обс) 10:55, 24 августа 2016 (UTC)

• Dzyadyk, нет никакого основания для «спора в области историографии» в моём для вас разъяснении, речь там о другом. Рекомендую вам прекратить далекую от конструктивной активность на этой странице и поиски тайных смыслов в моих репликах. Считайте предупреждением о возможном расширении ТБ данный вам и принятый вами совет: «Ваше увлечение казуистикой и словесной эквилибристикой вполне может Вас вновь завести в тупик, из которого Вы вот уже четвёртый год выбираетесь». --Vajrapáni (обс) 11:03, 24 августа 2016 (UTC)

• Совет Wulfson-a я принял, к мнению дал комментарий. Согласен, казуистика — действительно очень опасное явление для рувики. Что такое словесная эквилибристика, ещё не понял, разбираюсь. — Юрій Дзядик (о•в) 14:12, 24 августа 2016 (UTC).

• Простейшая просьба, два слова: «предоставить АИ». Всё. Даже не надо «констатировать их отсутствие». Или хотя бы объяснить, какое отношение ГВР, начавшаяся (твёрдо помню со школы, поэтому извините за советский термин «белочехи») с «восстания белочехов» в конце мая 1918, имеет к событиям декабря 1917? Или есть новые исследования? Посмотрел раздел Хронологические рамки, не понял АИ. Прошу ответить ВП:ПДН. — Юрій Дзядик (о•в) 14:12, 24 августа 2016 (UTC).

  Под аббревиатурой ГВР (Гражданская война и революция в России) в Русской Википедии и, в частности, в рамках посредничества ВП:ГВР, принято понимать события, относящиеся к периоду российской истории начиная с Октябрьской революции 1917 года и заканчивая завершением Гражданской войны на территории, входившей в состав Российской империи (постепенно под действие посредничества отошли также события начиная с Февральской революции). С этой точки зрения события, происходившие на Украине, включая, помимо прочего, действия войск под командованием Муравьёва против антисоветской Центральной рады, обеспечивавшие фланги советских войск Антонова-Овсеенко, действовавших против Донского правительства, рассматривались, рассматриваются и будут рассматриваться как часть общероссийского исторического процесса. Тот факт, что ни одному российскому или другому (кроме украинских) историку не приходит в голову посвятить своё время исследованию одного из локальных боёв, говорит лишь о малой значимости этого события для общероссийского революционного процесса. wulfson (обс) 14:53, 24 августа 2016 (UTC)

  Вот АИ на такую трактовку - Михайлов И. В. «Украинская революция» или революция на Украине? (рус.) // Вестник МГИМО-Университета : Журнал. — [Электронный ресурс] / база данных http: www. riku. Ru, 2010. — Т. 1. — С. 1—9.

  См. также Революция и Гражданская война на Украине. wulfson (обс) 15:04, 24 августа 2016 (UTC)

Ага, понятно, Поляков Ю. А., 1992]. Ещё Ленин писал, напр., Выборы в Учредительное собрание и диктатура пролетариата, о двухлетней гражданской войне 1917—1919 годов.

Но имела ли отношение на этапе декабря 1917 ГВР в России к Украине? Я не понимаю, и не вижу АИ. Если Вам понятно, объясните и мне с АИ. На мой взгляд, это всё равно, что относить ГВР к таким частям бывшей Империи, как Финляндия, Польша, Прибалтика.

— Пока читал Полякова и писал это, пришёл ответ. Спасибо, буду изучать.

— Юрій Дзядик (о•в) 15:20, 24 августа 2016 (UTC).

• Вот ещё книга по теме из новых, есть в онлайне: Пученков А. С. Украина и Крым в 1918 — начале 1919 года. Очерки политической истории. — СПб.: Нестор-История, 2013. — 340 с. — 500 экз. — ISBN 978-5-4469-0092-3.. И, уважаемый Dzyadyk, не забывайте того факта, что южнорусские губернии, ставшие затем Украиной, дали в годы гражданской войны Белому делу самое большое число сторонников (и я не упоминаю о приверженцах «красной идеи», число сторонников в этих же географических рамках тоже было велико), т. е. идеи украинского сепаратизма разделялись в те времена ничтожным меньшинством. --HOBOPOCC (обс) 16:23, 24 августа 2016 (UTC)

А просто самые ярые сторонники украинского сепаратизма в это время с поляками за Львов воевали. Несколько крупных подразделений из Надднепрянской Украины прибыли в Восточную Галицию как раз в конце 1917-середине 1918. Ну и сами галичане, в это время не за Киев бились, а в ЗУНР за Львив, Перемышль и Холм. --RasabJacek (обс) 20:13, 24 августа 2016 (UTC)

• Отнесение всех действий восточнее Збруча, а также на территории Холмщины и Любельщины к Гражданской войне в России в 1917-1919 годах (до вступления Польши в прямой военный контакт с Советской Россией) есть в книгах:

  Klimecki Michał. Lwów 1918-1919. — Warszawa: Bellona, 2011. — 232 с. — (Historyczne Bitwy). — ISBN 9788311121300.

  Klimecki Michał. Wojna polsko-ukraińska. Lwów i Galicja Wschodnia 1918-1919. — Warszawa: Bellona, 2014. — 300 с. — ISBN 9788311130593.

--RasabJacek (обс) 17:53, 24 августа 2016 (UTC)

• @HOBOPOCC, RasabJacek: Спасибо за литературу, непременно ознакомлюсь. Уверен, мы в дальнейшем будем сотрудничать при более высоком уровне взаимопонимания. Надеюсь, это мнение взаимно. С уважением, — Юрій Дзядик (о•в) 16:38, 25 августа 2016 (UTC).

итог от топикстартера

Вопрос, который я поставил, полностью решён:

«Тот факт, что ни одному российскому или другому (кроме украинских) историку не приходит в голову посвятить своё время исследованию одного из локальных боёв, говорит лишь о малой значимости этого события для общероссийского революционного процесса. wulfson (обс) 15:04, 24 августа 2016»

Тем самым, наконец, есть констатация, что затребованные HOBOPOCC АИ отсутствуют («Ваше мнение … разделяет кто-то из признанных специалистов в ГВР? Дайте цитаты и ссылки на такие АИ, пожалуйста»): никто из признанных специалистов в ГВР не писал о бое под Крутами.

Требование HOBOPOCC я считал несерьёзным вплоть до реплики diff V 21 августа, которую понимаю, как наличие статей о бое под Крутами от специалистов, кроме украинских, ещё по нескольким тематикам, в т.ч. ГВР.

Остальные темы, которые подымались, интересны, но не имели отношения к решению вопроса о выполнимости/невыполнимости требования HOBOPOCC.

У меня всё. Спасибо консультанту wulfson за быстрое и точное решение этого спора.

— Юрій Дзядик (о•в) 21:13, 24 августа 2016 (UTC).

Нарушения топик-бана редактором Dzyadyk

Было: «исходя из своих полномочий посредника в тематике ВП:УКР, я с настоящего момента запрещаю Вам обращаться к участникам непосредственно на их страницах обсуждения по каким бы то ни было вопросам, связанным с тематикой ВП:УКР… wulfson (A,C) 08:37, 1 апреля 2013 (UTC)»

Имеем: раз, два.

Уважаемые посредники, прошу остановить нарушения. --HOBOPOCC (обс) 11:12, 17 августа 2016 (UTC)

Итог

Участник Dzyadyk предупрежден, обращения участника на СОУ могут быть отменены со ссылкой на этот итог. —Vajrapáni (обс) 12:40, 17 августа 2016 (UTC)

Пояснение

Указанные правки 1, 2 не имеют отношения к ВП:УКР.

По поводу правки 1 уже было безуспешное обращение топикстартера к Вульфсону, это ВП:ПАПА и ВП:ЭП/ТИП (необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии).

Только что топикстартер на СО статьи высказал оскорбительное предположение, нарушив высказанное в первых строках ВП:НО указание: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей».

Просьба

Прошу наложить на HOBOPOCC топик-бан (в пределах компетентности посредничества ВП:УКР), и бессрочно запретить ему обвинять меня. Эти его действия деструктивны, нарушают многие правила, очень отвлекают от конструктивной работы над улучшением статей.

— Юрій Дзядик (о•в) 12:46, 17 августа 2016 (UTC).

Текст выше написан (за искл. diff) сразу же, задолго до Итога, но долго искал необходимые диффы, и вставил сюда, т.к. не увидел Итога. Благодарю Vajrapani за исправление. — Юрій Дзядик (о•в) 14:03, 17 августа 2016 (UTC).

• Обе правки, оставленные вами на СО участников Воевода и Новоросс, имеют отношение к УКР-тематике. В первом случае вы делаете замечание на СОУ, касаемо топик-бана участника на статьи УКР-тематики. Во втором вы делаете замечание на СОУ, продолжив тему, начатую на странице обсуждения статьи, имеющей прямое отношение к УКР-тематике. Попытка доказать, что оба обращения на СОУ не имеют отношения к УКР и наложенному на вас топик-бану, и есть игра с правилами. Vajrapáni (обс) 08:39, 21 августа 2016 (UTC)

• Поясняю. 1. Рассматривать какой бы то ни было топик-бан на СО статьи - это офтопик. Топик-бан относится к участнику, а не к Украине. 2. Заданный мною вопрос относится к общим правилам и указаниям, как писать преамбулу. Не имеет отношения к какой-бы то ни было конкретной статье или тематике. На СО статьи этот вопрос, ИМХО, офтопик. Подобное расширительное понимание украинской тематики не оставляет возможности где бы то ни было задать подобный вопрос: на СО статьи вопрос явлется офтопиком, то есть замусоривает дискуссию, на СО участника нельзя из-за внезапно возникшего толкования. В этом Итоге топик-бан значительно расширен по сравнению с тем, что был прошедшие три с лишним года. Ранее на СО участников нельзя было обсуждать то, что относится к Украине. Это было понятно и логично. Ныне появилась совершеннейшая неопределённость в содержании ограничений. Я протестую. Это не будет способствовать совместной работе. — Юрій Дзядик (о•в) 10:21, 21 августа 2016 (UTC).

• Объясняю вам в очередной раз. Был участником Воевода нарушен топик-бан в УКР тематике или нет решать посредникам, а не вам, потому обращение должно быть к посредникам, а не на СО участника, что вам хорошо известно, поскольку вам запрещено «обращаться к участникам непосредственно на их страницах обсуждения по каким бы то ни было вопросам, связанным с тематикой ВП:УКР. Все Ваши комментарии и предложения могут размещаться исключительно на страницах обсуждения конкретных статей либо на страницах посредничества ВП:УКР. При этом крайне желательно, чтобы Ваши предложения и комментарии явно и недвусмысленно основывались на материалах из источников, которые признаются допустимыми согласно правилам Википедии. В случае нарушения этого моего требования и новых нарушений правил Википедии я, естественно, оставляю за собой право применять дополнительные ограничения». Это же касается СОУ Новоросса, где [16], [17] были связаны с Обсуждение:Политический кризис на Украине (2013—2014)#новая формулировка и вашими правками в статье на стыке тематик 17 августа [18] --Vajrapáni (обс) 14:03, 21 августа 2016 (UTC)

• «вашими правками в статье … 17 августа [4]» — это (diff) не правки в статье, а обсуждение, попытка достичь согласия. «Читайте что такое введение к статье, пожалуйста» (HOBOPOCC) — неопределённое посылание неизвестно куда, нарушение ведения дискуссии, такое не обсуждается на СО статьи, поэтому я перешёл на СО участника. «Был участником Воевода нарушен топик-бан в УКР тематике или нет» — извините, это Вы о чём, об [1] ??? Я умолкаю. Out. — Юрій Дзядик (о•в) 17:33, 21 августа 2016 (UTC).

К итогу

Как я объяснил, за три года нарушений (обращения по тематике ВП:УКР) не было (за искл. 7 апреля 2015). И не будет, пока действует топик-бан. Предупреждение мне совершенно излишне. Поэтому прошу

1. рассмотреть мою просьбу
2. удалить предупреждение с моей СО
3. в Итоге убрать упоминание о предупреждении
4. в Итоге уточнить, что могут быть отменены лишь обращения, нарушающие топик-бан

— Юрій Дзядик (о•в) 13:06, 17 августа 2016 (UTC).

• Очень хорошо, что, как Вы говорите, ранее топик-бан Вами не был нарушен, о том и предупреждение, чтобы не делать этого в дальнейшем. Добавлю к предупреждению, что хождение по краю также категорически не приветствуется. Лучше вообще не писать на СО участникам, чем выискивать способы обойти топик-бан. Предупреждение остаётся в силе. --Vajrapáni (обс) 10:07, 18 августа 2016 (UTC)

• Я уже думал проявить великодушие. Не время, значит. Прежде всего предлагаю зафиксировать консенсус:

1. топик-бан мною не был нарушен, нарушений за три года не было (без оговорок «как Вы говорите, ранее»)
2. ВП:НИП («хождение по краю»), то есть «манипулирование положениями правил, указаний и руководств Википедии, направленное на достижение целей, противоречащих целям создания Википедии», «категорически не приветствуется»
   • Теперь крайне важные предложения для консенсуса посредников
3. пример ВП:НИП, «мешающий совместной работе» — предупреждение при отсутствии нарушений
4. пример ВП:НИП, «мешающий совместной работе» — отсутствие предупреждений нарушителям
   • Вопросы к Vajrapáni
5. «Лучше вообще не писать на СО участникам». Есть темы, которые являются офтопиком везде, кроме СО участников. Что Вы посоветуете в этом случае?
6. «чем выискивать способы обойти топик-бан». Согласитесь, что ко мне не относится, учитывая консенсус (1): «топик-бан вами не был нарушен» (Ваши слова, хотя и с оговорками), «нарушений за три года не было».
7. исходя из (1), прошу переименовать этот раздел, по примеру как Вы это сделали 14:35, 24 июля 2014
8. какова Ваша реакция на ук. выше нарушения HOBOPOCC и мои предложения?

Жду ответов (или их отсутствия). Напомню, что я в августе 2012 года инициировал создание этого посредничества ВП:УКР. Изложил его принципы (см. СО АК:814, очень подробно в письмах Вульфсону, еще не опубликованы, были разногласия). В сентябре 2014 обсудил с Дж. Уэйлсом (ссылки см. на моей СО #Нобелевская премия мира). Теперь пора обсудить эти принципы снова, в нынешних условиях, возможно, что-то скорректировать. Пока не поздно и гром не грянул, пожар не разбушевался. Поэтому ответы на эти пункты очень важны. — Юрій Дзядик (о•в) 14:10, 18 августа 2016 (UTC).

• Уважаемая Vajrapani, обратите, пожалуйста внимание на некое противоречие в заявлениях уважаемого Dzyadyk. Он в в своём пояснении выше написал: «Указанные правки 1, 2 не имеют отношения к ВП:УКР.» Однако по правке [2], которяа касается статьи «Бой под Крутами», на СО этой самой статьи, после того, как Вы сделали ему предупреждение, он написал вот такое: «В современной исторической науке бой под Крутами относится к истории Украины, а не к ГВР». Занятное противоречие. И показательное. --HOBOPOCC (обс) 14:39, 18 августа 2016 (UTC)

  [2] нейтральный вопрос. — Юрій Дзядик (о•в) 16:52, 18 августа 2016 (UTC).

• Коллегам. 1) Мне неизвестно, сколько нарушений было у уч.Dzyadyk за три года, я не изучала его вклад и архивы СОУ; учитывая приведённую здесь ссылку, это второе предупреждение с апреля прошлого года. 2) См. здесь [19]. 3,4) Похоже, участник пытается перевести стрелки. 5,6) Ответы на эти вопросы есть в моих комментариях здесь и на СО уч.Dzyadyk. 7,8) Не имеет отношения к итогу и предупреждению, не вижу смысла комментировать. Vajrapáni (обс) 09:20, 21 августа 2016 (UTC)

Война правок в статье 24-я отдельная механизированная бригада (Украина)

Некоторое время назад в статье был конфликт по формулировке о потерях бригады по данным ДНР. Благодаря коллеге Seroy удалось найти консенсусную формулировку, которая благополучно просуществовала в течение полутора лет. Затем появился аноним, который развязал войну правок с формулировками на грани нарушения ВП:ЭП. Удаление консенсусной формулировки с источником, отмена отмены и ещё раз. Попытка вразумить анонима на СО статьи успехом не увенчалась. Прошу разобраться в вопросе и принять решение.--Fil211 (обс) 08:48, 31 июля 2016 (UTC)

• Защитил страницу. --aGRa (обс) 09:35, 31 июля 2016 (UTC)
  • В связи с признанием на ВП:УКР/КОИ "источника" неавторитетным, прошу удалить со статьи спорный фрагмент, основанный на этом "источнике". 93.77.239.24 15:07, 3 августа 2016 (UTC) 11111
    • А вот это вряд ли. [20], [21], [22], [23], [24], [25]. Что вы, что ваши оппоненты — вместо бесполезных (ну, почти — очередного псевдоэксперта вывели на чистую воду, может, в будущем пригодится) споров, озаботились бы поиском источников, подтверждающих написанное в статье. Никаких проблем найти нормальное подтверждение того факта, что заявления ополченцев о разгроме бригады действительно имели место, нет. --aGRa (обс) 15:45, 3 августа 2016 (UTC)
      • Я не просил вас обсуждать здесь другие источники - для этого есть соответствующие разделы. Пока в статье находится фраза, основанная на неподтверждённых данных от источника, признанного неавторитетным. Запрос на удаление остаётся в силе. 93.77.239.24 16:42, 3 августа 2016 (UTC) 11111
        • Удаления не будет. Максимум — замена неавторитетного источника авторитетным. --aGRa (обс) 17:21, 3 августа 2016 (UTC)
          • Ну, в принципе, понятно, что ваша личная позиция, и святая уверенность, что авторитетный источник найдётся, хотя его может и не быть - для такого пропагандстского вброса, влияет на вашу объективность. Пока предлагаю хотя бы удалить из текста указание на скомпроментированный источник (вроде видел в википедии такую форму - что-то вроде "источник не указан", требует уточнения). Засим - разрешите откланятся, не буду врать, что было приятно с вам общатся, удачи. И да, можете банить, как ваш колллега уже тут успел настучать. 93.77.239.24 19:59, 3 августа 2016 (UTC) 11111
            • Для желающих что-то сделать — выше целых шесть ссылок. --aGRa (обс) 20:44, 3 августа 2016 (UTC)
              • То есть, вы не считаете очистку википедии от откровенного шлака "желанием что-то сделать"? Странно это слышать от человека, который, по-идее, именно этим и должен заниматься. Коллега Fil211 на радостях уже начал вставлять в статью данные из "русской весны". Из "русской весны" (!). Их вы тоже не будете удалять, потому что "заявления оппочленцев действительно имели место"? Просто приведу цитату: "Ополченец Прохоров сообщил о примерной численности вырвавшихся из котла украинских военных". оппочленец прохоров (!). сообщил (!). о численности (!) вышедших из окружения бойцов 5-ти армейских бригад (!). Если это не дно, то простите, а где же оно тогда? Такого же качества и тот спорный фрагмент о трёх разгромленных батальйонах - источник уже признан неавторитетным, а, учитывая определённую на ВП:УКР/КОИ склонность "источника" к копированию чужой информации, не составляет труда определить, что информация о трёх разгромленных батальйонах была взята из ЖЖ, который тоже АИ не является. Все приведенные вами ссылки относятся к атаке под Зеленопольем, где при всём желании не могли разместится, и "разгромится", сразу 3 батальйона. Упоминание о Зеленополье в статье есть, более того - они вынесенны в отдельную статью. Зачем в статье выдуманная информация из ЖЖ и неавторитетных помоек об разгромленных батальйонах - непонятно. П.С. Считайте это запросом на удаления добавленных Fil211 в статью данных из "русской весны", а так же повторным запросом на удаление данных о трёх батальйонах, или хотя бы на изменение формулировки "три батальйона" на "отдельные соединения" до поиска авторитетного источника. 93.77.239.24 16:51, 4 августа 2016 (UTC) 11111
                • В вопросе данных о потерях в двухстороннем конфликте всегда есть минимум 2 источника: по 1 с каждой из сторон. Вы настаиваете на том, чтобы убрать сведения о том, каковы потери по заявлениям повстанцев, но оставить мнение украинских властей? Этого не будет 200%. --aGRa (обс) 16:35, 5 августа 2016 (UTC)
                  • Удаление из статьи заведомо неправдивой информации нарушает сбалансированность подачи материала? Хорошо. А само наличие в статье информации, основанной на неавторитетном источнике, уже после того, как источник был признан весьма и весьма сомнительным - это ничего не нарушает? Давайте балансировать статьи враньём. Что поделаешь, если другой информации, кроме сомнительной, то сборище террористов, которых вы по непонятным причинам величаете "повстанцами", не генерирует. Приходится выкручится. Хотя, казалось бы, всё очень просто - в статье находится реплика, буквально - одно предложение, а еще точнее - 3 слова, основанные исключительно на сомнительном источнике, попросту - вбросе. Источник признан сомнительным, нахождение фразы в статье как минимум необоснованное. Но нет, не будем удалять, источник обязательно должен найтись, честное слово. Но, не находится, что и не удивительно. Только цифры из "русской весны" от "оппочленца прохорова", на проверку оказавшиеся цифрами из фэйсбука Бутусова. Что дальше? А дальше - вы лучше делом займитесь. Только вот, оказывается, что очистка википедии от шлака - это тоже полезное занятие. И, наверное, намного полезнее, чем забрасывание этого шлака в статьи лопатой без оглядки на достоверность. Ну, что ж - тогда - удаление сомнительной информации нарушит сбалансированность статьи. А ёё пребывание там - не нарушит. Потому что - кого волнует достоверность. Да и кто в неё верит. А если серьёзно, то, действительно, вы правы - ничего в статье менять ненадо. Потому что без ссылок - она только наглядная иллюстрация того факта, что "с той стороны" ничего кроме вбросов и сомнительных записей в блогах жж - нету. Обсуждение можно закрывать, спасибо за ответы. 93.77.239.24 01:00, 6 августа 2016 (UTC) 11111
• Уважаемый Grebenkov, а можно Вас попросить оценить реплики анонима 93.77.239.24 на СО статьи — Обсуждение:24-я отдельная механизированная бригада (Украина)#Уничтожение бригады за 30 июля 2016? Там пробы негде ставить в плане нарушения ЭП. --HOBOPOCC (обс) 17:58, 3 августа 2016 (UTC)
  • Участник уже блокировался 31 июля. --aGRa (обс) 20:44, 3 августа 2016 (UTC)

Вопрос по ПозКарте Украины

Копия со страницы ОУ:Seryo93. --Seryo93 (о.) 16:10, 18 июля 2016 (UTC)

Hi, I hope you can understand English, but if not I'm sure you can translate this. Could you please change File:Ukraine location map.svg to a better and more improved File:Ukraine adm location map.svg on Шаблон:ПозКарта Украина. I cannot as I am not an administrator on the Russian Wikipedia, so I am asking you instead. Thanks! --Turnless (обс) 19:14, 14 июля 2016 (UTC)

И за того что вы не ответили, я попробую перевести. Извините за ошибки. Я просто хотел попросит вас заменить File:Ukraine location map.svg на более лучшую и новую карту File:Ukraine adm location map.svg на странице Шаблон:ПозКарта Украина. Я не могу это сделать так как я не администратор. Спасибо! --Turnless (обс) 15:10, 18 июля 2016 (UTC)

Собственно, участник предложил заменить позкарту в {{ПозКарта Украина}} на Файл:Ukraine adm location map.svg, как «лучшую карту». На той карте действительно больше деталей проработано (реки, например), но отображение спорности Крыма отличается (хотя и имеется) — штриховка вместо цвета (как, впрочем, и в Шаблон:ПозКарта Европейская часть России). Собственно: 1) менять ли позкарту на предложенную; 2) в случае замены позкарты — потребуется ли изменить политическую позкарту РФ на аналогичную штриховку? С уважением, --Seryo93 (о.) 16:10, 18 июля 2016 (UTC)

Извините за мой Русский язык, мне сложно на нём писать так как я плохо на нём говорю. Мне кажется нужно подождать по поводу политической позкарты РФ так как карта которая использует штриховку уже есть но она имеет большое количество недостатков. Я планировал попросить участника который создаёт многие позкарты создать новую версию для России. Но да, многие новые карты со спорными территориями теперь используют штриховку так как это позволяет лучше заметить эти спорные территории. Некоторые компьютеры даже не фиксируют когда проста используется серый цвет. Уже есть карты со штриховкой ни только для Украины но и для Сербии, Молдавии, Кипра, Израиля и Грузии. --Turnless (обс) 16:53, 18 июля 2016 (UTC)

Мы уже ниже это обсуждали. Сделайте карту, где были бы заштрихованы территории, подконтрольные ДНР/ЛНР, а Крым был бы отмечен другим оттенком. Именно так хочет посредник Grebenkov. И это разумно: отметить все территории, над которыми в настоящее время Украина утратила свой суверенитет. Но при этом сделать и так, чтобы Крым отмечался как-то по-другому, по сравнению с Донбассом, так как всё же Донбасс все общепризнанные государства планеты считают частью Украины, а Крым - не все. --Topic.agent (обс) 14:49, 21 июля 2016 (UTC)

Вопрос о штриховке Донбасса является намного более спорным и нуждается в дискуссии. Моё предложение заключается в изменение нынешней карты на более качественную. Если вы хотите совсем новую карту с Донбассом тогда это уже другая тема. Хочу заметить что теперь также есть новая карта Азербайджана со штриховкой Нагорного-Карабаха. --Turnless (обс) 22:02, 15 августа 2016 (UTC)

Часовые пояса

Я хочу понять логику, как у нас определяются часовые пояса. Во всех городах Крыма у нас указано UTC+3, хотя подавляющее большинство государств планеты считает Крым частью Украины, а по украинскому законодательству в Крыму UTC+2 с переходом на летнее время. А если мы исходим исключительно из того, кто фактически обладает властью на данной территории, и указываем часовой пояс лишь по их версии, тогда возникает вопрос, почему у нас в Донецке, Луганске и т.д. указано украинское время, так как фактические власти этих территорий тоже перевели их на московское время. Я не могу найти всему этому логического объяснения. Помогите мне. Или исправьте статьи. Так как я уверен, что этот вопрос вызовет споры и потребует окончательного решения посредниками, пишу сразу сюда. --Topic.agent (обс) 20:12, 17 июля 2016 (UTC)

См. консенсус посредников. --Vladislavus (обс) 18:20, 27 июля 2016 (UTC)

Где? См. также. --Topic.agent (обс) 13:24, 15 августа 2016 (UTC)

Карта Украины

Господа посредники, у нас в стране Украина очень интересные вещи творятся. На карте территория ДЛНР выделена особым цветом. Пробежавшись по интервикам, оказалось, что это творчество только в нашем разделе. Это нормально? Территориальную целостность Украины (без Крыма, правда) признаёт даже Россия. --109.106.143.137 20:33, 16 июля 2016 (UTC)

• В том виде, в котором было в статье — нет, не нормально, так как получалось, что эти территории имеют тот же статус, что и Крым. Однако рассмотреть вопрос о выделении территорий, неподконтрольных властям Украины можно (например, штриховкой с сохранением цвета фона). --aGRa (обс) 21:33, 16 июля 2016 (UTC)
  • Нет, статус у этих территорий другой. Хотя бы потому, что лидеры ДЛНР поставили подписи под документами, где признают себя частью Украины. --109.106.143.137 22:47, 16 июля 2016 (UTC)
    • Нет, статус у них абсолютно одинаковый, потому что и то, и другое Украина официально (решением парламента) признала "оккупированными территориями". В английской Википедии можно почитать: Military occupation is effective provisional control of a certain ruling power over a territory which is not under the formal sovereignty of that entity, without the volition of the actual sovereign, That government results from the fact that the former sovereignty is ousted, and the opposing army now has control. К сожалению, в нашем разделе по поводу оккупации, как обычно, написано какое-то водянистое малоосмысленное сочинение. А оккупация - это фактическая утрата суверенитета над данными территориями. Поэтому нет ничего плохого в том, чтобы обозначать территории, над которыми Украина утратила свой суверенитет и сама же это официально и признаёт. Что касается документов - то Вы их читали? Вот я - читал. И могу сказать, что даже если они и имели юридическую силу в прошлом, то должны были быть выполнены до конца 2015 года (это было предусмотрено ими самими). Этого не произошло, поэтому наличие юридической силы у этих документов в 2016 году весьма сомнительно. Но даже если и предположить, что они имеют юридическую силу, то они абсолютно точно что не являются документами, содержащими нормы прямого действия. То есть для их применения необходимо издание и применение других юридических актов, чего не произошло (вместо этого парламент Украины издал акт, где объявил территории оккупированными). Поэтому в любом случае эти документы в настоящее время не применяются и не имеют абсолютно никакого практического значения (в том числе и для нашей карты). --Topic.agent (обс) 07:35, 17 июля 2016 (UTC)
      • Резолюция СБ ООН 2202: Совет Безопасности, ссылаясь на цели и принципы, закрепленные в Уставе Организации Объединенных Наций, и вновь заявляя о своем полном уважении суверенитета, независимости и территориальной целостности Украины…. Резолюцию никто не отменял. И мнение Совбеза ООН как-то повесомее Вашего будет. --109.106.141.152 10:20, 17 июля 2016 (UTC)
        • Вот эта резолюция как раз абсолютно точно что утратила свою силу. Приложением к этой резолюции идёт "Комплекс мер по выполнению Минских соглашений", в пункте 9 и 11 которого написано, что реализация всего этого комплекса, всеобъемлющее политическое урегулирование, основанное на конституционной реформе и юридическом оформлении особого статуса "отдельных районов Донецкой и Луганской областей" должно быть достигнуто к концу 2015 года. Этого не было сделано, поэтому весь этот документ, очевидно, является уже устаревшим. Нужны новые резолюции и т.п. А пока у нас не устарело только постановление парламента Украины об объявлении этих территорий оккупированными. Поэтому Вы спорите не со мной, а с Верховной Радой Украины. Так как мнение парламента Украины намного весомей Вашего, то и опираться нам следует на него.--Topic.agent (обс) 14:09, 17 июля 2016 (UTC)
          • Нужны новые резолюции и т.п. Обратитесь в Совбез в Нью-Йорке с этим вопросом. Возможно Вашу точку зрения там выслушают. Ни Верховная Рада, ни Вы уж тем более, объявлять решения ООН устаревшими не можете. --109.106.141.152 19:06, 17 июля 2016 (UTC)
            • То, что эта резолюция устарела, следует из текста самой резолюции. Согласно самому тексту, она должна быть выполнена до конца 2015 года, но она не была выполнена, поэтому говорить о её выполнении в 2016 году нельзя. Кроме Совбеза ООН никто (в том числе и Вы) не может объявить этот документ действующим, если из его текста следует, что он уже не действует. Да и вообще, что Вы здесь доказываете? Что это - территория Украины? Ну так никто и не планирует изъять эту территорию с карты Украины. Или Вы доказываете, что Украина на самом деле эту территорию контролирует и осуществляет там свой суверенитет? Ну это, извините, полностью не соответствует действительности со всех точек зрения, в том числе и с точки зрения самой Украины. Мы здесь стремимся объективно информировать читателя, а не пропагандировать ту или иную точку зрения (как сторонников территориальной целостности Украины, так и сепаратистов). И с этой точки зрения данные территории должны быть, с одной стороны, включены в карту Украины, а с другой - помечены специальным образом в связи с тем, что Украина над этими территориями свой суверенитет, может и временно, но утратила.--Topic.agent (обс) 20:01, 17 июля 2016 (UTC)
• Википедия придерживается фактических сведений, а не чью-то конкретно точку зрения. Донбасс де-факто не контролируется властями Украиной, там действуют новые политические образования, не только провозгласившие независимость, но и опять же де-факто ведущих независимую от Украины политику. Поэтому выделить эту территорию цветом все-таки стоило бы.--JayDi (обс) 11:01, 17 июля 2016 (UTC)
  • Цветом — категорически нет. Это территория Украины и других точек зрения просто нет. Отсутствие контроля показать можно максимум штриховкой. --aGRa (обс) 15:59, 17 июля 2016 (UTC)

И снова Буратино, опять на Украине

Уважаемые посредники, мы с коллегой @JayDi: не можем прийти к соглашению относительно вот этого текста. Состоявшееся обсуждение выявило что коллега в принципе против подобного рода информации в статьях об оружии. Прокомментируйте пожалуйста кто из нас прав. --Ghuron (обс) 18:21, 15 июля 2016 (UTC)

• Хотелось бы отметить, что я против добавления данной информации на том основании, что никаких реальных сведений о ТОС Буратино на Донбассе не было (ни фото, ни видео, ни следов применения). Даже в социальных сетях (а именно из них берется 99 % всей фактологической информации о боевых действиях и оружии). Напомню также, что боеприпасы ТОСа и следы от них кардинально отличаются от всех остальных вроде Града, а его применение возможно лишь на самой передовой. Все якобы свидетельства (в том числе продвигаемая в статью «книга») основываются лишь на одном единственном эпизоде, когда на полигоне у ополченцев кто-то из сотрудников ОБСЕ якобы видел издалека что-то похожее на ТОС.--JayDi (обс) 10:35, 17 июля 2016 (UTC)
  • Что-то похожее. Ахахах. --109.106.141.152 10:37, 17 июля 2016 (UTC)
  • Коллега, если у Вас есть какая-то серьёзная причина заключить слово книга в кавычки помимо Вашего утверждения о rara avis — самое время её огласить. Раз уж мы вынесли эту дискуссию на суд посредников, давайте дадим им возможность подвести итог на основе максимума аргументов с обоих сторон, дабы закрыть вопрос на сколь-нибудь значительное время --Ghuron (обс) 16:23, 17 июля 2016 (UTC)
    • Да, есть. Подробнее я об этом уже писал на странице обсуждения. Тогда скопирую их оттуда. Цитата 1: «Вся „книга“ объемом всего в 48 „страниц“ и доступна для „бесплатного“ скачивания по названию (вики не пропускает эти ссылки). В ней ТОСу уделяется ровно одна страница печатного текста (40-42 из книги) объемом в 4500 символов. Это даже МЕНЬШЕ чем объем новостной статьи от Би-Би-Си про тот же самый ТОС, причем, меньше аж на целых 700 символов. А непосредственно применению ТОСа в различных конфликтах в книге выделяется всего 4 (четыре) небольших предложения. Это никак не тянет на аналитическую и подробную работу по теме статьи.» Цитата 2: «не согласен, что в приведенной „книге“ есть подробное рассмотрение вопроса с темой статьи — как самого Буратино/Солнцепека, так и фактов его применения — и то, и то дано в минимальном объеме, не превышающим информационных вставок с новостных сайтов и уж тем более не дающих какой-либо новой информации.»--JayDi (обс) 17:06, 17 июля 2016 (UTC)
      • Мне показалось что закавычивание слова «книга» связана с сомнениями в авторитетности автора, а не в объёме самой книги. Очевидно, я Вас неправильно понял. Копировать текст из обсуждения, наверное, не надо. --Ghuron (обс) 17:33, 17 июля 2016 (UTC)
• ИМХО, данная информация вполне уместна в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины, а в статьях об оружии подобного упоминания можно и не делать. Проблему я вижу не столько в наличии АИ, сколько в значимости подобных фактов именно в рамках статьях об оружии. Начнём ли мы перечислять все конфликты, где был замечен автомат Калашникова или винтовка Мосина в соответствующих статьях даже при наличии АИ? KLIP game (обс) 17:14, 17 июля 2016 (UTC)
  • Именно для того, чтобы в таких случаях мы НЕ применяли (отказывающий в конфликтах) здравый смысл и существует правило ВП:ВЕС. У нас есть один профильный источник, посчитавший необходимым включить эту информацию в главу, тема которой совпадает с темой статьи. У нас есть целая россыпь СМИ, прямо поименованных в ВП:АИ#Новостные организации, посвятивших этому эпизоду по статье. Я очень сомневаюсь что применение АК в тех или иных конфликтах получает сравнимое покрытие в ВП:АИ --Ghuron (обс) 17:33, 17 июля 2016 (UTC)

Правило ВП:НЕНОВОСТИ: «Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни.» Вопрос не в том, насколько качественны СМИ, упомянувшие о данном факте, а в том, насколько подробно рассмотрен предмет в высококачественных аналитических материалах либо показано неоднократное упоминание вне пределов кратковременного всплеска интереса. Неоднократное упоминание вне пределов кратковременного всплеска интереса пока что для данного события не ожидается. Остаётся показать, что факт подробно рассмотрен в высококачественных аналитических (не новостных!) материалах. KLIP game (обс) 20:33, 17 июля 2016 (UTC)

Раздел ВП:НЕНОВОСТИ является частью правила ВП:КЗ регулирующего значимость тем статей, а не отдельных утверждений в них. В конце раздела стоит сноска на обсуждение, в результате которого был сформирован процитированный Вами текст, несложно убедиться что и там речь шла исключительно о темах статей. Не думаю что правильно расширять применимость этого правила без нового обсуждения на форуме.

В отличии от значимости тем статей, значимость отдельных утверждений (по аналогии с авторитетностью) относительна, конкретна и контекстуально зависима. В отсутствии Пренатта мы бы имели исключительно новостные источники, прежде всего посвященные вооруженному конфликту на юго-востоке Украины, поэтому я был бы склонен согласится с Вашим первым тезисом, давшим старт этой ветке. Однако же у нас есть целая глава в книге, полностью посвященная «Буратино/Солнцепёку» и написанная специалистом. В этом, весьма компактном (как правильно замечает коллега JayDi тексте, автор нашел место для упоминания того, что установку, якобы, видели в восточной Украине. Если это не придает веса данному утверждению в контексте темы статьи, то что тогда способно этот вес придать? --Ghuron (обс) 07:25, 18 июля 2016 (UTC)

Также присоединяюсь к запросу. Что касается утверждений JayDi о "неподтверждённой информации ОБСЕ", которую якобы "ну никак нельзя пускать в статьи" (например высказывание: «Мало того, что ОБСЕ видели лишь нечто похожее на одну установку ТОСа (без какого-либо подтверждения), так и сам автор книги ничего не говорит о применении (лишь о якобы «наблюдении» — наверняка, опять же, по словам ОБСЕ)»), то я напоминаю, что основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:39, 18 июля 2016 (UTC)

Стоит напомнить, что по заданной теме (ОБСЕ и Буратино) уже были подведены итоги, в том числе с участием самого Seryo93 — и по этим итогам (они есть как в архиве ВП:УКР, так и на странице обсуждения РСЗО) мнение ОБСЕ было признано не релевантным и не достаточно авторитетным. В очередной раз поднимать/пересматривать этот момент не вижу смысла, т.к. никакой новой информации с тех пор не появилось.--JayDi (обс) 16:07, 18 июля 2016 (UTC)

Вы не поняли суть того итога. Там не шло речи о неавторитетности ОБСЕ (как это вы пытаетесь утверждать). А о том, чтобы наполнять раздел на основе вторичных АИ. Раз таковой появился — то мы имеем полное право вписать информацию, независимо от того, какие неудобства это причиняет тем или иным участникам. Но. Раз уж вы заговорили, что ОБСЕ якобы неавторитетно (в чём я сильно сомневаюсь, как и в том, что такую трактовку поддержат посредники) — не стоит ли нам, например, выкинуть из авиаудара по зданию ЛОГА "непроверенное сообщение" ОБСЕ про удар самолёта? Тем более что там оснований говорить о непроверенности данных куда больше — в самом отчёте указано, что это "по ограниченным наблюдениям". По "Буратино" таких оговорок нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:17, 18 июля 2016 (UTC)

Это вы не поняли. По тем итогам ОБСЕ не является авторитетным источником для статей по оружию, а значит не может добавляться в рассматриваемый тут раздел. Авторитетность — относительная. Если ОБСЕ использовалось в статье про какое-то левое событие, это не значит, что оно может применимо и тут. Кроме ОБСЕ никто ничего не видел (даже крупнейший журнал на военную тематику Jane’s указал, что информация про ТОС не достоверная).--JayDi (обс) 17:03, 18 июля 2016 (UTC)

Вы не поняли. Ни о каком "полном браке" ОБСЕ речи не было и быть не могло. Проблема в том, что разделы вида "боевое применение" — это аналоги раздела "список примеров", который пишется по вторичным АИ не потому, что "первичный лажает" (как это постоянно пытаетесь утверждать вы), а потому, чтобы не был безразмерным. "даже крупнейший журнал на военную тематику Jane’s указал, что информация про ТОС не достоверная"{{Нет АИ}}. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:47, 18 июля 2016 (UTC)

К вопросу о достоверности того, что кто-то что-то где-то якобы увидел: вот две фотографии ополченского танка из подразделения Лавина, замаскированные под РСЗО Буратино с квадратным кожухом и с параллельными траками, 2014 год: раз, два. Подобные вещи частенько встречались у ополченцев после истерики в украинских СМИ про российские чудо-оружия вроде чебурашки/буратино и ядерных снарядов --JayDi (обс) 16:35, 18 июля 2016 (UTC)

Раздел статьи называется «Боевое применение», между тем в предложенных источниках о боевом применении «Буратино» нет ни слова. Поэтому обсуждаемая здесь информация теме раздела не соответствует и для включения в статью не годится. --VladVD (обс) 17:06, 18 июля 2016 (UTC)

Каким образом из «несоответствия теме раздела» следует «негодность для включения в статью»? Может быть стоит просто переименовать раздел? --Ghuron (обс) 18:12, 18 июля 2016 (UTC)

• «Несоответствие теме раздела» в данном означает и несоответствие теме статьи, поскольку никаких других разделов, более подходящих для размещения в них обсуждаемой информации, в статье нет.
• Может быть стоит просто переименовать раздел? — Нужно искать информацию, соответствующую сложившейся структуре статей о вооружении, а не подгонять каждый раз структуру под понравившуюся чем-то информацию. В любом случае вам сначала нужно доказать целесообразность изменения темы раздела, а потом уж доказывать уместность размещения в нём этой информации. Однако всё это вместе взятое явно выходит за рамки данного обсуждения. Пока же вывод остаётся прежним: оснований для включения обсуждаемого текста в статью не имеется. --VladVD (обс) 18:51, 18 июля 2016 (UTC)

• Хорошо бы Сирию тогда удалить - в источнике ведь тоже есть о дислокации, а не о боевом применении. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:00, 18 июля 2016 (UTC)

• Вполне возможно, что и хорошо, но обсуждать это следует не здесь. --VladVD (обс) 20:04, 18 июля 2016 (UTC)

• В каком именно правиле или руководстве википедии прописан примат структуры статьи над «над понравившейся чем-то» авторитетному источнику информацией? --Ghuron (обс) 04:42, 19 июля 2016 (UTC)

• Если вы хотите изменить структуру статьи, то откройте соответствующее обсуждение на СО статьи и добейтесь согласия участников с вашим предложением. Там же и сопутствующие вопросы будет уместно обсудить. --VladVD (обс) 13:04, 19 июля 2016 (UTC)

• Если посредники признают возможным в той или иной форме вернуть в статью удалённый фрагмент текста, я, несомненно, попытаюсь прийти к консенсусу со всеми заинтересованными участниками относительно приведения структуры статьи в соответствие с её содержанием. --Ghuron (обс) 13:39, 19 июля 2016 (UTC)

Уважаемые коллеги @Wanderer777:, @Grebenkov:, @Lazyhawk:, @TenBaseT: и @Vajrapani:! Я всё-таки хотел бы увидеть если не итог, то хотя бы комментарий по сути заявки. С моей точки зрения, на все основанные на правилах возражения оппонентов я ответил. Если в пылу дискуссии мне изменяет объективность, укажите мне на это пожалуйста --Ghuron (обс) 12:46, 3 сентября 2016 (UTC)

Итог

Найденный источник можно использовать для подтверждения факта. Только непонятно, почему в формулировке было «о наличии похожих огнемётных систем», лучше написать, как было: «Наблюдатели ОБСЕ, содействующие деэскалации конфликта на востоке Украины, сообщили осенью 2015 года об обнаружении на полигоне, подконтрольном ЛНР, одной установки РСЗО „Буратино“». В отношении не/поставок системы Украине ясности нет, насколько эта информация важна именно для этой статьи, а не для статьи о конфликте. Для пущей важности можете ещё раз обсудить на СО статьи дополнительный текст по Рейтер. Если другие посредники сочтут информацию об отсутствии найденного экземпляра в двух БД значимой для статьи о «Буратино», возражать не буду. —Vajrapáni (обс) 09:47, 4 сентября 2016 (UTC)

кричалка

пропаганда и контрпропаганда в конфликте на Украине (2014—2016) -> есть раздел о кричалке, сделайте русскую интервику как обещал --81.3.129.2 13:27, 11 июля 2016 (UTC)

• В чем затруднение, с которым вы обратились к посредникам? Если никто не возражает на созданный вами раздел в статье, делайте редирект в соответствии с итогом и добавляйте интервику. --Vajrapáni (обс) 13:41, 11 июля 2016 (UTC)
  • Создать редирект могут только админы. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:44, 11 июля 2016 (UTC)
    • На затасканной по всем ЗСА и ВАРБам ссылке защиты нет, желающие могли ее использовать для создания интервики, по поводу которой сюда пришли. Защищены все вариации написания? Какая из них наиболее распространенная, определили? К админу, накладывавшему защиту на нужный вариант, обращались? И защищён ли он? --Vajrapáni (обс) 13:59, 11 июля 2016 (UTC)

Народное ополчение Донбасса

Прошу подвести итог. Через 2 месяца будет целый год номинации. --Eustahio (обс) 20:57, 29 июня 2016 (UTC)

Поддерживаю! Давно пора. --MarchHare1977 (обс) 00:09, 2 июля 2016 (UTC)

Действия участницы MarchHare1977

Участница проходится по статьям и (помимо таких полезных вещей, как викификация и простановка ссылок на однофамильцев) превращает всех «украинских» и «советских и украинских» деятелей в просто «советских», даже если значительная часть или даже рассвет их деятельности приходятся на постсоветский период. Примеры: 1, 2, 3. Я отреагировал на это (пожалуй, слишком резко) предупреждением об идеологическом вандализме, участница пошла в контратаку. Вмешательство посредников помогло бы снять напряжённость. Oleksiy Golubov (обс) 02:36, 28 июня 2016 (UTC)

Люди родились в СССР и большую часть жизни там и работали. Для того чтобы называть их украинцами нужны источники, а я таковых там что-то не вижу. --MarchHare1977 (обс) 02:41, 28 июня 2016 (UTC)

К итогу

/на правах консультанта ВП:УКР/

Предлагается следующее решение:

• Характеристику «украинский / советский / украинский советский» для персоны, которую с Украиной связывает деятельность, придающая этой персоне значимость согласно ВП:КЗ, следует рассматривать как атрибут принадлежности к общности, населяющей определённую территорию в определённый исторический период, в рамках которой и осуществляется эта деятельность, вне зависимости от этнической принадлежности данной персоны.
• Таким образом, для лиц, значимая деятельность которых в основном проходила на Украине и была связана с периодом УССР (но не сводилась к борьбе против существовавшей власти), корректной следует считать характеристику «украинский советский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования, организатор промышленного производства, государственный и политический деятель>». Для лиц, которые начали свою деятельность на Украине, но позднее вышли на общесоюзный уровень, причём пик их карьеры приходится именно на более поздний период, следует считать корректной характеристику «советский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования, организатор промышленного производства, государственный и политический деятель>» с последующим раскрытием существенных деталей биографии, касающихся пребывания на Украине.
• Соответственно, для лиц, значимая деятельность которых в основном проходила на Украине в период её самостоятельности, корректной следует считать характеристику «украинский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования, предприниматель, государственный и политический деятель>».
• Выделение при этом этнической принадлежности либо принадлежности к той или иной национальной культуре (в широком смысле этого слова) следует считать приемлемым лишь при наличии АИ, свидетельствующих о том, что данный атрибут следует считать существенным в характеристике данной персоны, но и в данном случае возможно соотнесение с этнической общностью через характеристику её деятельности (напр., «участник антисоветского подполья на Западной Украине», «деятель украинского национального движения», «деятель украинской национальной культуры», «внёсший значительный вклад в развитие украинской литературы»).
• Некоторую трудность могут представлять биографии лиц, значимая деятельность которых приходилась на переходные периоды (Российская империя — УНР — УССР; УССР (СССР) — Украина). Полагаю, что в данном случае следует подходить к каждому случаю индивидуально.
  • Для первых можно предложить базовый вариант «российский, после Октябрьской революции — украинский советский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования>» либо «российский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования>, после Октябрьской революции продолжил свою деятельность в эмиграции».
  • Для вторых — «украинский советский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования, предприниматель, государственный и политический деятель>, после распада СССР продолжил свою деятельность на Украине». wulfson (обс) 08:58, 28 июня 2016 (UTC)

Применительно к персоналиям, вызвавшим конфликт, моё решение можно применить следующим образом:

• Борис Иванович Туменко (род. 28 мая 1946, Красноград, Харьковская область) — украинский советский театральный режиссёр, актёр и педагог, после распада СССР продолжил свою деятельность на Украине.
• Евгений Степанович Шматко́ (род. 1944) — украинский советский деятель науки и высшей школы, специалист по ядерной физике и физике космических лучей. После распада СССР продолжил преподавательскую деятельность на Украине.
• Филенко Леонид Иванович (07.12.1941, Кучерявовладимировка Чаплинского района — 13.11.2003) — украинский советский архитектор, лауреат Шевченковской премии (1985)— в коллективе, в частности с Владимиром Баруленковым, член Национального союза архитекторов Украины.

wulfson (обс) 09:07, 28 июня 2016 (UTC)

А считаете ли Вы допустимым заменять «украинский советский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования, предприниматель, государственный и политический деятель>, после распада СССР продолжил свою деятельность на Украине» на «советский и украинский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования, предприниматель, государственный и политический деятель>»? Мне кажется, этот вариант почти эквивалентен по смыслу, но при этом гораздо компактней, что особенно ценно для первой фразы статьи. Имеется в виду, что в деятельности персоны есть два примерно равнозначных периода, первый приходится на УССР, второй - на независимую Украину. Украинский советский по отнощению к первому периоду не говорим, просто чтобы избежать тавтологии. Разумеется, деятеля, работавшего в СССР можно назвать просто советским и в случае, если его деятельность не выходила за пределы УССР. Сначала говорим советский, а только потом украинский - просто хронологически. Oleksiy Golubov (обс) 12:42, 28 июня 2016 (UTC)

Но ведь мы говорим о человеке, который и до распада СССР жил на Украине, правильно? В Вашем варианте этот нюанс выпадает - если там не будет стоять правильный линк и если читатель не догадается пройти по гиперссылке на УССР. Тот вариант, который Вы предлагаете, в принципе используется и сейчас в большинстве статей, и никто, я надеюсь, не собирается прочёсывать все биографические статьи и менять один вариант на другой. То, что предлагаю я, возможно, более многословно, зато подразумевает бОльшее разнообразие информативно насыщенных модификаций, особенно когда речь идёт о таких противоречивых личностях, как, напр., Ирина Фарион, которые со сменой строя буквально «сменили кожу». Но, согласен, для многих статус «советского» от «украинского» отделяет просто запятая, и менять не пришлось ничего. wulfson (обс) 13:24, 28 июня 2016 (UTC)

И ещё - в этом случае не «советский и украинский», а «советский, украинский». wulfson (обс) 13:32, 28 июня 2016 (UTC)

• Ну а если деятельность персоны была не вполне советской (как, например, в России деятельность Солженицына)? --Humanitarian& (обс) 13:43, 28 июня 2016 (UTC)

  Как вариант:
  Левко́ Григо́рьевич Лукья́ненко (укр. Левко Григорович Лук’яненко; род. 1928) — украинский националист, диссидент времён СССР, после распада СССР - украинский политический деятель, Герой Украины, лауреат Национальной премии Украины имени Тараса Шевченко (2016). wulfson (обс) 13:50, 28 июня 2016 (UTC)

Разумеется, я говорю о типичном случае, когда человек продолжил делать то же самое, что и раньше, но в формально уже другой стране. Лукьяненко и Фарион - особые случаи. Нюанс с УССР выпадает, но в большинстве случаев едва ли стоит тратить на этот нюанс половину первого предложения, - принадлежность к конкретной республике СССР едва ли в данном случае намного важнее, чем принадлежность к конкретной области или городу. По крайней мере, если связь персоны с Украиной в предложении и так констатирована. Oleksiy Golubov (обс) 14:43, 28 июня 2016 (UTC)

Да, и я в целом согласен с предлагаемым итогом. По-моему, «украинский советский..., после распада СССР продолжил свою деятельность на Украине» vs «советский и украинский» - это уже дело вкуса. Я не возражаю против Вашей версии, как, кажется и Вы не возражаете, чтобы я использовал свою, по крайней мере, в создаваемых мной самим статьях. Oleksiy Golubov (обс) 14:49, 28 июня 2016 (UTC)

Ну и замечательно. wulfson (обс) 14:56, 28 июня 2016 (UTC)

• Что-то мне не нравится предложение "но и в данном случае возможно соотнесение с этнической общностью через характеристику её деятельности" в отношении тех, кого все АИ уверенно характеризуют как "украинских" поэтов/писателей/политических деятелей. --wanderer (обс) 16:46, 28 июня 2016 (UTC)

Ощущаю с твоей стороны какое-то смутное недовольство, но не понимаю сути претензии. Ты взял кусок моей фразы со словом «возможно», добавил к ней своё собственное продолжение, получил некое новое утверждение — и обиделся. Но я к получившемуся гибриду не имею никакого отношения. wulfson (обс) 19:10, 28 июня 2016 (UTC)

Давай тогда начнём с частностей: Марко Вовчок, Багряный, Иван Павлович --wanderer (обс) 19:30, 28 июня 2016 (UTC)

Ты предлагаешь мне самому найти проблемы в этих статьях или заняться их правкой? У меня на это нет ни времени, ни желания. Первая статья вообще к вопросу, вызвавшему конфликт, не относится - XIX век. Во второй я проблем не вижу. Преамбула коротковата, разве что. wulfson (обс) 19:56, 28 июня 2016 (UTC)

Если применить сформулированные тобой принципы (а чем принципиально оличается 19 век от 20?), то Марко Вовчок внезапно станет русской. По текущей преамбуле у Багряного у меня тоже претензий нет, но ведь ты ведь выше предлагаешь его называть "через характеристику её деятельности". Кстати, по Лукьяненко я не понял, почему эт он вдруг националист? Расистские идеи он высказывал, а националистические - вроде не встречал. --wanderer (обс) 07:16, 29 июня 2016 (UTC)

Саша, у меня такое впечатление, что ты (1) не знаешь, из-за чего и по какому поводу возник конфликт, (2) не прочитал внимательно и не понял, что я предлагаю возможное решение для данного конкретного конфликта, касающегося конкретных ядерного физика, архитектора и режиссёра народного театра, работавших при советской власти в едином СССР и вдруг оказавшихся в другом государстве. При чём здесь репрессированный и бежавший на Запад Багряный и Марко Вовчок из позапрошлого века? Кого из них я призываю называть «русским»? О чём ты вообще говоришь? Ты хочешь всеобъемлющее решение? Если бы вопрос стоял о таком решении на все случаи жизни, я бы с удовольствием предоставил тебе такую возможность составить его — а я бы сбоку покритиковал. Я всеобъемлющими решениями не занимаюсь. У тебя есть другое практически применимое решение для данного конкретного конфликта? Так предлагай и исполняй его. Не хочешь называть Багряного в преамбуле украинским националистом, как он того заслуживает? Не называй. Про Лукьяненко — вообще не мой текст, а преамбула существующей статьи, от меня там только слова «после распада СССР». wulfson (обс) 07:52, 29 июня 2016 (UTC)

Про конфликт то я знаю, только вот из твоего текста совершенно не очевидно, что это - для конкретного конфликта, я воспринял текст именно как глобальное решение. и судя по репликам ниже, не я один. --wanderer (обс) 08:01, 29 июня 2016 (UTC)

Могу лишь порекомендовать читать тексты так же внимательно, как я их стараюсь писать. wulfson (обс) 08:40, 29 июня 2016 (UTC)

Думаю, это относится к случаям такого типа:

Марк Шага́л — российский, белорусский и французский художник еврейского происхождения.

В отношении Украины такая оговорка желательна, например, для Грушевского или Лысенко, но там надо отдельно обсуждать. Литераторы - отдельный случай, они все могут считаться украинскими, в смысле [[украинский язык|украинскими]]. Oleksiy Golubov (обс) 17:47, 28 июня 2016 (UTC)

• Жесть. Следуя этой же логике академика Марчука объявим сибирским советским учёным? А академика Орфинского — карельским советским архитектором? --MarchHare1977 (обс) 18:37, 28 июня 2016 (UTC)
• Думаю никакой самодеятельностью заниматься не следует. Участница правильно задала вектор решения проблемы. Если по отношению к персоналии в АИ применяется термин украинский тогда и следует думать украинский все же или советский. А то что мы начнем сами вычислять он здесь жил, или не жил - это уже ближе к ОРИСС--Курлович (обс) 19:38, 28 июня 2016 (UTC)
• Пока обсуждение идёт, участница продолжает делать сомнительные правки. Только что "советским и украинским" оказался физик, который только кандидатскую диссертацию защитил в декабре 1991. Аналогичная ситуация с его братом - профессорская деятельность, учебник и научные публикации, дающие ему значимость, приходятся на период после распада СССР. Oleksiy Golubov (обс) 12:49, 1 июля 2016 (UTC)

  Ничего сомнительного в моих правках нет, ибо вам уже Вульфсон всё объяснил по поводу советский и украинский и вы с этим согласились. --MarchHare1977 (обс) 23:09, 1 июля 2016 (UTC)

  Пожалуйста, перечитайте внимательнее предложение Вульфсона и статьи. Значимость по ВП:УЧ братья Гирки имеют только за период независимости Украины. Oleksiy Golubov (обс) 04:41, 2 июля 2016 (UTC)

Пожалуйста не указывайте мне что читать. В критериях значимости по ВП:УЧ нет ни слова о периодах их деятельности. --MarchHare1977 (обс) 09:48, 2 июля 2016 (UTC)

Зато есть в рекомендации: "Соответственно, для лиц, значимая деятельность которых в основном проходила на Украине в период её самостоятельности, корректной следует считать характеристику «украинский <композитор, писатель, архитектор, научный деятель, деятель культуры, работник образования, предприниматель, государственный и политический деятель>»". Выделение и подчёркивание — мои. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:21, 2 июля 2016 (UTC)

Игнорируя советы, участница продолжает такие же правки: [26]. Oleksiy Golubov (обс) 23:41, 19 июля 2016 (UTC)

Пимоненко, Николай Корнильевич

Регулярно [27], [28], [29], [30] отбиваясь от украинофилов, со «своими» справиться не могу.

Ушкуйник (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). ВП:ВОЙНА правок: [31], [32], прошу посредничества. proktolog (обс) 15:02, 22 июня 2016 (UTC)

• На СО писал: Пимоненко, Николай Корнильевич (обс. · история · журналы · фильтры). Не помогло. proktolog (обс) 15:21, 22 июня 2016 (UTC)
  • ОУ:Proktolog, я не видел Вашего сообщения про ЭТНО на странице обсуждения. В следующий раз указывайте, пожалуйста, сразу ссылку на никнейм на СО, а не на «К посредничеству». Хотите указать этническую принадлежность Пимоненко, пожалуйста. Проблемы то какие? Я откатил Вашу правку лишь по той причине, что Вы убрали имя Пимоненко в дореформенной орфографии. Оригинальное написание отчества Пимоненко «Корнилiевичъ» во всяком случае следует указать. Ушкуйник (обс) 22:41, 22 июня 2016 (UTC) P.S. К тому же я не понимаю, чем помешали сведения про Приорку и Киевскую губернию в преамбуле? Всё-таки Пимоненко не в Киеве, а под Киевом родился, хоть сегодня Приорка уже в черте города.
• В разных источниках он указан как русский и как украинский художник. Я поставил так, как в "Коновалов Э. Г. Новый полный биографический словарь русских художников. М., 2008 С. 386." - русско-украинкий. --wanderer (обс) 07:26, 26 июня 2016 (UTC)

  Ещё бы узнать у автора словаря или понять, что может означать слово «русско-украинский». Какие будут мнения по этому поводу? wulfson (обс) 04:37, 29 июня 2016 (UTC)

  Ну тат либо имеется соизмеримый вклад и в русскую и в украинскую культуру, либо "украинец российской империи". --wanderer (обс) 06:48, 29 июня 2016 (UTC)

О сторонах конфликта

Предлагаю посредникам при следующем поднятии вопроса о внесении России в карточку статьи Вооружённый конфликт на востоке Украины как стороны решить вопрос положительно, но не добавлять РФ к ДНР и ЛНР, а создать отдельную графу в карточке с названием типа «Стороны геополитического конфликта» и добавить с одной стороны США и ЕС, а с другой — Россию. Это будет соответствовать тому уровню, на котором РФ действительно имеет конфликт. Авторитетных источников на это куча, вот пример одного из них, где чётко называются стороны (выделение жирным моё):

Следующим примером стал конфликт на юго-востоке Украины. Официально стороны утвердили «великие цели». Вашингтон и Брюссель видели будущее Украины через реализацию Соглашения об ассоциации с ЕС, что означало бы жесткий кризис российского проекта Евразийского союза. Москва выступила за создание Новороссии как нового государственного образования на юго-востоке Украины. Но уже к осени 2014 г. обе «великие цели» были забыты. Реализация Соглашения об ассоциации Украины с ЕС оказалась приостановленной. Новороссия возникла только как маленькое непризнанное объединение на половине Донбасса. Соглашение «Минск-2» зафиксировало состояние стратегического пата. Судьба Восточной Европы постепенно сводилась к определению принадлежности Дебальцево и Мариуполя — подобно тому, как это было в войнах конца XVII в.

— «Какой будет война будущего?» Алексей Фененко, К.и.н, в.н.с. Института проблем международной безопасности РАН, доцент Факультета мировой политики МГУ имени М.В. Ломоносова, эксперт РСМД [33]

Добавив эти две стороны в карточку, мы не только снимем претензии к рувики в «ненейтральности» из-за того, что РФ там не указана, но и станем нейтральнее остальных разделов, потому как укажем всех реалполитик-оппонентов. Morihėi 05:45, 23 мая 2016 (UTC)

Предложение интересное, но потребует предварительного обустройства. Прежде чем вводить новую данность (геополитический конфликт, сторонами которого предлагается считать США, ЕС и Россию), потребуется где-то в самостоятельной статье показать и доказать наличие такого конфликта (на основании авторитетнейших источников, иначе это будет ОРИСС). Без этого - никак. wulfson 14:42, 23 мая 2016 (UTC)

Интересное мнение. Но я предполагаю что под "Брюссель" здесь имелось в виду сразу две организации - ЕС и НАТО. --RasabJacek 20:00, 23 мая 2016 (UTC)

Против подобного. Принцип добавления нечеткий, под него можно добавить десятки других стран — кто тем или иным образом принял участие в этом конфликте. Это касается всех аспектов — от участия в дипломатических переговорах и обсуждениях, заканчивая предоставлением военной, финансовой и гуманитарной помощи, не говоря уже о многочисленных добровольцах со всего мира.--JayDi (обс) 11:10, 17 июля 2016 (UTC)

Переименования, произведённые участником по имени Гетман

Обратите внимание. Участник Гетман переименовал большое количество статей, имеющих отношение к Днепропетровску. Результат в некоторых случаях удивительный. Источников на то, что, например, цирк и метрополитен и детская железная дорога сменили официальные названия, нет.

• Днепровский государственный цирк Переименовано обратно до появления нового названия хотя-бы на их официальном сайте.--RasabJacek 23:20, 20 мая 2016 (UTC)
• Днепровская детская железная дорога Переименовано обратно до появления нового названия хотя-бы на их официальном сайте.--RasabJacek 23:20, 20 мая 2016 (UTC)
• Днепровский метрополитен Переименовано обратно до появления нового названия хотя-бы на их официальном сайте.--RasabJacek 23:20, 20 мая 2016 (UTC)
• Список станций Днепровского метрополитена Переименовано обратно до появления нового названия хотя-бы на их официальном сайте.--RasabJacek 23:20, 20 мая 2016 (UTC)

И самое интересное:

• Мосты Днепра (?!)

  Цитата: «Всего в Днепре 4 моста общегосударственного значения, ...» (правка)

• Храмы Днепра
• Шаблон:Достопримечательности Днепра
• Высшие учебные заведения Днепра
• Градоначальники Днепра
• Днепровская агломерация — Название не менялось. Зачёркнуто в 22:11 20 мая 2016. --Moscow Connection 22:11, 20 мая 2016 (UTC)

--Moscow Connection 10:30, 20 мая 2016 (UTC)

Что касается цирка, детской ж/д и метрополитена, то согласен — переименование поспешное (хотя в конце концов оно произойдет). По остальным: никаких проблем с названием не наблюдаю. В чём причина публикации этих статей на странице посредничества? GamesDiscussion 10:52, 20 мая 2016 (UTC)

По видимому, проблема в том, как правильно "Днепровская" или "Днипровская"? "Храмы Днепра" или "Храмы Днипро"? --RasabJacek 11:10, 20 мая 2016 (UTC)

Касательно этого уже было обсуждение на КПМ. Также существует мнение посредников касательно названия — Днепр. Номинацию Moscow Connection можно квалифицировать как ВП:ПРОТЕСТ. GamesDiscussion 11:19, 20 мая 2016 (UTC)

Я не настолько уверен, что это окончательный вариант. Пока пусть будет так, а когда карты выйдут, тогда и узнаем, как правильно (ГН). От себя лично отмечу, что у нас в аэропорту Бен-Гуриона, чартеры уже летают в DNIPRO. Видимо и коллега не на 100% уверен, вот и открыл тему, а не из-за ПРОТЕСТ --RasabJacek 11:29, 20 мая 2016 (UTC)

Я уверен, что из Мюнхена уже давно летают рейсы в Lviv. От этого, никто не спешит производить переименования Львова. Относительно наименования бывш. Днепропетровска — стенограмма утреннего заседания Верховной рады демонстрирует, что новое название Днепропетровска — именно Днепр. Впрочем, всё это обсуждалось на КПМ. GamesDiscussion 11:39, 20 мая 2016 (UTC)

Хороший пример. Действительно. У нас до сих пор летают в LEMBERG и VILNO. --RasabJacek 11:46, 20 мая 2016 (UTC)

Какой протест? Были произведены поспешные переименования, в результате которых некоторые статьи получили, возможно, неверные названия, а в некоторых случаях результат просто весёлый. «Мосты Днепра», «Всего в Днепре 4 моста». Участник просто поспешил или увлёкся. --Moscow Connection 11:31, 20 мая 2016 (UTC)

Если для вас «Мосты Днепра» — это весёлые названия, то что вы скажете о мостах, к примеру, Москвы или Самары? Ведь у участников не возникает сомнения, что речь идёт не про Москву-реку, или реку Самара. GamesDiscussion 11:35, 20 мая 2016 (UTC)

Насчёт Самары. В Днепре есть ещё и мосты через Самару. Надо это учесть при обсуждении предложенного на КПМ переименования. --RasabJacek 11:46, 20 мая 2016 (UTC)

У слова «Днепр» главное значение — река. То, что речь идёт о городе, нужно дополнительно уточнять/оговаривать. В случае разговора о мостах уж точно. (Статьи, что Вы привели для примера, тоже можно для ясности переименовать.) --Moscow Connection 11:50, 20 мая 2016 (UTC)

Тогда прошу на ВП:КПМ, для переименования данных статей. GamesDiscussion 11:55, 20 мая 2016 (UTC)

Зачем, если здесь посредники/администраторы посмотрят и всё исправят. Быстро и продуктивно. Для этого я сюда и пишу. (Обвинений и возражений в случае, допустим, цирка и против необходимости уточнения «город Днепр» я просто не ожидал. Думал, покажу здесь, и посредники что-то быстро поправят, что-то оставят как есть.) --Moscow Connection 12:19, 20 мая 2016 (UTC)

• Не вижу проблемы в мостах Днепра, Мосты Москвы (а также Мосты через Москву) спокойно существуют. AndyVolykhov ^↔ 13:16, 20 мая 2016 (UTC)
  • Информация для всех. Обсуждение продолжается на стр. «Википедия:К переименованию/20 мая 2016#Мосты Днепра → Мосты Днепра через Днепр». --Moscow Connection 09:33, 21 мая 2016 (UTC)
• См. по вопросу о вообще всех нынешних переименованиях --Topic.agent 13:42, 20 мая 2016 (UTC)
• Тема — прекрасная иллюстрация того, что кое-кому необходим топик-бан на правки в ОП статей тематики, дабы десятки УБПВ не тратили своё время на исправление поспешных и политически мотивированных переименований. --HOBOPOCC 14:47, 20 мая 2016 (UTC)
  • Ну если «десятки УБПВ» при этом действует по соображениям ВП:ПРОТЕСТ — это проблема десятков УБПВ, нет? --aGRa 15:33, 20 мая 2016 (UTC)
    • Диффы на этот самый ПРОТЕСТ от УБПВ привести было бы желательно. В противном случае имеем сугубо теоретическое рассуждение, не имевшее место быть на практике. Нет? --HOBOPOCC 19:08, 20 мая 2016 (UTC)
      • ВП:ОАД#Скоропостижные итоги обсуждений о переименовании Днепропетровска в Днепр, например. Причём, что удивительно, оспаривающий вроде читал дискуссии, а вроде делал это как-то избирательно (и это мягко говоря) или поверхностно — иначе бы заметил, что "обжалование" ничего не меняет до тех пор, пока ВР не примет проект Оппоблока и/или КС признает неконституционной декоммунизацию. А судить по старым табличкам и т.п. об официальном названии города после его переименования — это, что называется, пять. Вдруг на каком-то погранпосте сохранились гербы СССР, будем считать "Союз нерушимый" существующим до сих пор? А сколько использовались (а то и до сих пор используются) советские бланки/печати/штампы? А действующие законы, говорящие нам об РСФСР или УССР (Жилкодекс Украины, например)? С уважением, --Seryo93 (о.) 20:16, 20 мая 2016 (UTC)
      • Или ВП:ЗКА#Переименование в обход ВП:КОНС статьи Днепропетровск. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:22, 20 мая 2016 (UTC)
• Ещё по теме: «Википедия:К переименованию/20 мая 2016#Мосты Днепра → Мосты Днепра через Днепр». :-) (Кстати, ещё кто-то переименовал статью про ФК в «Днепр (футбольный клуб, Днепр)». Я сам не знаю, но есть мнение, что повторять одно слово два раза в заголовке некрасиво.) --Moscow Connection 14:53, 20 мая 2016 (UTC)
  • Одноимённых футбольных клубов из других городов ещё минимум 4, какие варианты? --aGRa 15:33, 20 мая 2016 (UTC)
• Все переименования организаций (юридических лиц) — цирк, метрополитен и т.д. — подлежат отмене, по крайней мере, до появления нового названия на официальном сайте организации или иных исходящих от организации источниках (либо внесения его в реестр). --aGRa 15:37, 20 мая 2016 (UTC)
• Как один из наставников уведомляю всех участников, то топик-бан Гетмана нарушен не был, т.к. данные переименования до сегодняшнего момента в сферу посредничества ВП:УКР не входили. Vyacheslav84 16:05, 20 мая 2016 (UTC)

• Уважаемый @Vyacheslav84:, прошу обосновать, как это получается, что «до сегодняшнего момента в сферу посредничества ВП:УКР не входили» действия по изменению текстов в ОП википедии, напрямую вытекающие из политических решений украинского парламента (что напрямую подпадает под действие посредничества). --HOBOPOCC 19:12, 20 мая 2016 (UTC)
  • Простите, но ВП:ИС нам не оставляет никакого другого выбора, кроме как переименовать статьи что бы ни стало причиной переименования населённых пунктов. О чём посредники, кстати, уже сказали. И в ни статье Мосты Днепропетровска, ни в статье Мосты Днепра, как ты её ни называй, нет ничего политического. Как и, к примеру, в статье нашего подопечного Красный мак (символ памяти) --be-nt-all 20:28, 20 мая 2016 (UTC)
    • Простите, но сначала укажите об этом в условиях топик-бана редактора. В этой вете лично я обсуждаю заявление, что «топик-бан нарушен не был». Это совершенно не так. Это совершенно очевидно. А Вы пишите уже совершенно о другом. HOBOPOCC 20:41, 20 мая 2016 (UTC)
      • @HOBOPOCC: Я не думаю, что сейчас надо предпринимать какие-то меры. Тем более, что Гетман малоактивен. (Надеюсь, что ещё вернётся в статьи про индейцев майя и т. п.)
        @Vyacheslav84:, @Be nt all: Вы как наставники разберитесь подробнее с условиями топик-бана. У вас там сейчас написано «ВП:КДС, ВП:КХС и ВП:КИС разрешены в связи с обсуждением своих номинаций». А я сейчас посмотрел в историю правок, так ваш подопечный в апреле вовсю обсуждал чужую номинацию. Если это нарушение, то хоть скажите ему. Если вдруг решили разрешить, измените текст в рамке на его СО. (Если моё мнение что-то значит, то я за то, чтобы разрешить.) (Появлялся он и на ВП:КУ. Видимо, разрешено? По тексту топик-бана похоже, что да.) --Moscow Connection 10:01, 21 мая 2016 (UTC)
        • Рецензирование чужих статей разрешили в порядке эксперимента. проблем не выявили, но изменения в текст топик-бана я внести забыл --be-nt-all 12:47, 21 мая 2016 (UTC)

• Ещё:
  Транспорт Днепра;
  История Днепра. {Эту уже переименовали с уточнением «город», но просто для полной картины.) Мне кажется, что везде стоит добавить слово «город». Иначе названия статей сбивают с толку. Реку все знают, а город с таким названием? Подумайте, с чем выражения «мосты Днепра» и «транспорт Днепра» ассоциируются? --Moscow Connection 21:17, 20 мая 2016 (UTC)

Думаю что ВУЗы и градоначальников можно именовать и без уточнения "город". Альтернативы с рекой там быть не может. --RasabJacek 21:46, 20 мая 2016 (UTC)

Согласен. Тем более что в слове «градоначальники» уже есть «город». Тут я перестарался. --Moscow Connection 21:59, 20 мая 2016 (UTC)

• Кстати, а почему не «днепрский», а «днепровский»? Я понимаю, что по-украински будет «дніпровський», но как по-русски правильнее? (Что скажет Vcohen? Не знаю, кого ещё позвать, но кого-то с форума «Грамотность» позвать надо.) --Moscow Connection 21:59, 20 мая 2016 (UTC)

Согласен. Надо бы кого-то из знатоков русского языка. Хотя вот в качестве примера - город Тверь, прилагательное тверской, тверские. По аналогии получается днепрской, днепрские. --RasabJacek 23:13, 20 мая 2016 (UTC)

Открыл тему: «Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Прилагательное от слова «Днепр»». --Moscow Connection 08:36, 21 мая 2016 (UTC)

Когда увидел извещение, долго гадал, по какому поводу меня сюда позвали. Я думаю, надо подождать и посмотреть, как это прилагательное будет образовано по-русски. Днепрский вряд ли, Днепровский звучит более естественно, но для снятия неоднозначности с рекой вполне могут оставить Днепропетровский. Надо ждать, иначе будет орисс. Vcohen 09:44, 21 мая 2016 (UTC)

Прошу посредников разъяснить, нарушен ли топик-бан редактором Гетман

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые посредники, прошу дать разъяснение, нарушены ли обсуждаемыми действиями редактора Гетман условия его топик-бана. На СОУ Гетман написано прямо в шапке страницы, что ему разрешены правки «за исключением статей, подпадающих под ВП:УКР». Выше наставники редактора доказывают нам, что правки редактора Гетман топик-бан не нарушали. Надеюсь, моя мотивация в данном вопросе понятна — мне, как самому находящемуся под топик-баном, хочется уяснить, «иду ли я с посредниками в ногу» в понимании куда посредничество УКР распространяется, а куда нет, что бы сделать, если это необходимо, соответствующие коррективы в своих вики-действиях. --HOBOPOCC 09:50, 21 мая 2016 (UTC)

• Нет политически неангажированные статьи о геообъектах и тому подобному по умолчанию не подпадают под топик-бан. Мы не запрещали участнику любое упоминание его родной страны. Переименование было слишком поспешным и небеспроблемным, но посредники по ВП:УКР как по мне и сейчас тут скорей как консультанты по украино-русскому переводу --be-nt-all 12:47, 21 мая 2016 (UTC)
• Ах, важное разъяснение, это мой, наложенный на правах наставника, топик-бан, а не результат решения посредников. Упреждающий. Так что он может быть и помягче, чем тот, который вам достался. --be-nt-all 13:47, 21 мая 2016 (UTC)

• Да:

  24 февраля 2015 года посредником aGRa на участника HOBOPOCC наложен бессрочный топик-бан на любые правки в статьях тематики ВП:УКР/ВП:КРЫМ, за исключением исправления орфографических ошибок и отмены явного вандализма. Участие в тематических обсуждениях не было запрещено, но участник HOBOPOCC был предупреждён, что при выявлении признаков «хождения по кругу» и иных нарушений, связанных с ведением обсуждений, топик-бан может быть расширен. Подачу запросов к посредникам на служебных страницах было рекомендовано ограничить явными нарушениями правил другими участниками.

  Benda 14:40, 21 мая 2016 (UTC)

Здесь явное нарушение условий наставничества: "Участнику разрешены: основное пространство (за исключением статей, подпадающих под ВП:УКР), страницы обсуждений статей, пространства проектов и их обсуждений. Также разрешено принимать участие в рецензировании чужих статей перед выдвижением их на статусы...." Массовое переименование (без какого либо обсуждения) статей на украинскую тематику ВП:УКР, оскорбление опонента [34]. Так называемый "Гетман" — это одна из учёток известного тролля Артура Коровкина. Здесь явная бессрочка ...

Упоминание скандала с панамскими документами в статье о персоне

Статья Труханов, Геннадий Леонидович. Делается такое дополнение: [35]. Насколько мне известно, аналогичные обвинения были удалены из статей о Путине и Порошенко (скрыты из истории правок) как нарушающие ВП:СОВР. Моя попытка обсудить это на СО результата не принесла: Обсуждение:Труханов, Геннадий Леонидович#Упоминание «Панамских документов» — грубое нарушение ВП:СОВР, диалога не получилось. Прошу посредников оценить данный текст на предмет ВП:СОВР и удалить из статьи или обосновать его нахождение (в отличие от других персоналий, упомянутых в «документах»). --HOBOPOCC 20:01, 28 апреля 2016 (UTC)

В статью о Порошенко вроде не добавляли (во всяком случае ни в истории ни в логах удаления записей про сие нет — или туда звали ревизоров?). В статье о Путине указанный вами дифф также не скрыт. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:08, 28 апреля 2016 (UTC)

В Порошенко большое количество правок за последнее время удалены из истории правок. Я думаю, что это оно (но удалены из истории естественно не из-за этого, а из-за не аких-то более грубых нарушений). А о Путине я и не утверждал, что удалены из истории правок. Мой вопрос однако не об этом, а о том, насколько этот «вброс» необходим в энциклопедии. HOBOPOCC 20:20, 28 апреля 2016 (UTC)

Россия / не Россия = 50 / 50?

Давно хотел поднять вопрос, а сегодня меня натолкнула на это реплика коллеги Ouaf-ouaf2010 в обсуждении заявки в Арбитраж. Коллега резонно заметил, что в Рувики существует практика соотносить мнение России с прочими мнениями в соотношении один к одному, и что это вряд ли имеет под собой рациональные основания. Это вопрос общего характера. Конкретно же сейчас я хочу поднять вопрос об оформлении двух датировок окончания президентства Януковича в статье Президент Украины. Сейчас две даты указаны в форме «22 февраля 2014 или 7 июня 2014». Мне представляется, что это грубое нарушение взвешенности изложения. Насколько я могу судить, временем фактического окончания президентства Януковича во всём мире, кроме России, признаётся февраль 2014 года. Подавать точку зрения российского государства как равную по значимости точке зрения «всего остального мира» я полагаю некорректным. Во избежание конфликта в статье выношу вопрос на рассмотрение посредничества. --Humanitarian& 18:02, 24 апреля 2016 (UTC)

А кто ответит за весь мир?--Курлович 18:44, 24 апреля 2016 (UTC)

• А нам в общем-то и не нужен весь мир, нам нужны только авторитетные источники. Нужно провести их анализ и сделать выводы о том, какая точка зрения является научным мейнстримом по данному вопросу, а какая не является, и насколько значима немейнстримная точка зрения. --Humanitarian& 18:49, 24 апреля 2016 (UTC)

• Ну вот это уже гораздо правильнее и трезвее чем ваши слова про "во всём мире"--Курлович 18:53, 24 апреля 2016 (UTC)

• А с чего Вы взяли, что «во всём мире то-то и то-то»? Я подозреваю, что значительной (если не большей) части мира это всё вообще совершенно без разницы. --HOBOPOCC 18:54, 24 апреля 2016 (UTC)

Во-первых, не совсем понятно, при чём тут именно Россия. То, что данную точку зрения поддержали высшие должностные лица России, не означает, что это точка зрения России. Во-вторых, что де-факто окончание президентства Януковича приходится на 22 февраля, сомнений не вызывает. Однако значение имеет не только де-факто, но и де-юре, и вот тут большой вопрос, причём далеко не факт, что этот вопрос будет разрешён в пользу позиции властей Украины. Вот, например, американский юрист пишет в марте 2014: «Thus under the current constitution, Yanukovych is still the incumbent and legitimate President of the Ukraine». А вот ещё один главный редактор научного журнала пишет в редакционной статье: «one could certainly argue that Yanukovych remains the legitimate president of Ukraine». Их тоже запишем в «Россию»? --aGRa 18:56, 24 апреля 2016 (UTC)

• Я имею в виду, что де-факто и де-юре -- это совершенно разные вещи, так сказать, разные измерения. Скажем, по мнению некоторых исследователей, Россия как была до февраля 1917 года монархией, так и продолжает ею быть ввиду ряда обстоятельств юридического характера, касающихся толкования значимости отречений Николая II и Михаила Александровича в свете факта «Октябрьского переворота». Равным образом, юридическая корректность Беловежских соглашений остаётся под вопросом в свете конституции СССР и референдума 1991 года о сохранении Союза. Ну и так далее, примеров такого рода много. Только вот общепринятой практикой является рассмотрение всех этих юридических казусов в специальных статьях или разделах статей и по умолчанию описание ситуации де-факто. Освещение же вопросов, касающиеся недавних событий на Украине, почему-то представляет собой исключение из этой общей практики. Здесь описания ситуации де-факто и де-юре оказались рядоположными и даже смешанными. Что я считаю некорректным. --Humanitarian& 19:28, 24 апреля 2016 (UTC)

• Ваши примеры — это толкования, которые являются маргинальными со всей очевидностью и всерьёз никем не рассматриваются. Кроме того, Янукович и де-факто пытался исполнять полномочия президента. На это завязаны, в частности, крымские события. «Описание по умолчанию ситуации де-факто» — вы понимаете, к чему ведёт следование данному принципу? Все крымские объекты — де-факто в России. Предлагаете убрать везде из карточек двойное указание принадлежности, загнав его куда-нибудь в глубокую сноску? Или Кунашир — Японию тоже куда-нибудь в подвал? --aGRa 20:10, 24 апреля 2016 (UTC)

• А Ваши примеры — это спорные территории. Спорные на настоящий момент. По которым де-факто делаются политические заявления, предпринимаются попытки договориться или найти компромиссное решение, как, например, передать Японии два острова из четырёх. По некоторым из которых в принципе возможны и попытки силового (военного) решения проблемы (очень бы не хотелось, естественно). В связи с которыми действуют международные санкции. Это всё очень и очень де-факто. И опять же: здесь есть уже какая-то устоявшаяся практика, складывавшаяся, в частности, в посредничестве по ААК. А ситуация с президентом, который был отстранён от власти и имя которого было использовано в политических играх России, совершенно иная. В последние несколько столетий в европейской истории было полно случаев, когда имя того или иного незаконно отстранённого от власти государственного деятеля использовалось какими-то политическими силами, но я не знаю других случаев, кроме случая с Януковичем, когда бы Рувики ставила на одну доску «законного» и фактического руководителя. Если Вы знаете такие примеры, прошу привести их, будем анализировать и сравнивать. Если нет, то, по моему мнению, и здесь этого делать не следует. Чтобы не вовлекать Википедию в политику. --Humanitarian& 21:06, 24 апреля 2016 (UTC)

• Ну, например, Список правителей Польши. Это при том, что у президентов правительства в изгнании с 1950-х полномочий не было не то что де-факто, но даже уже и де-юре. Или Список правителей Эстонии. --aGRa 21:52, 24 апреля 2016 (UTC)
  • Эстонский случай немного другой, там есть официальная позиция эстонских властей (подержанная эстонскими историками и правоведами) о том, что законными и легитимными были только руководители в изгнании, а советские - нет. Руцкого стоит включить, да. Benda 22:24, 24 апреля 2016 (UTC)

• И там и там они по крайней мере в отдельных разделах. К слову, Руцкой, провозглашённый Верховным Советом РФ и. о. Президента, в таблице статьи Президент Российской Федерации даже не упоминается. --Humanitarian& 22:07, 24 апреля 2016 (UTC)

• И как вы себе представляете отдельные разделы в случае с Януковичем? Кроме того, вы просили примеры, где де-юре руководители и де-факто руководители ставятся на одну доску. Я их привёл. Что Руцкого не включили в таблицу — ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. В шаблон он включён: {{Президент Российской Федерации}}. --aGRa 22:22, 24 апреля 2016 (UTC)

• За примеры спасибо, но в разных разделах -- это уже как бы не совсем на одной доске; кроме того, я не уверен в полной консенсусности этих версий статей. В случае с Януковичем, вероятно, более подошло бы примечание, которое следовало бы написать по авторитетным, желательно академическим, источникам. --Humanitarian& 22:35, 24 апреля 2016 (UTC)

• А как ещё, если не в отдельных разделах, если должности разные? Была бы одна и та же должность, можно было бы дать параллельно, таблицей из двух колонок. В случае же с Януковичем и в таблице необходимости нет — вопрос только в дате прекращения полномочий. Президентом-то Украины он в течение долгого времени был и формально, и фактически. --aGRa 00:12, 25 апреля 2016 (UTC)

• В списке правителей Польши это особый, последний раздел статьи, он озаглавлен Правительство Польши в изгнании (1939—1990), т. е. читателю уже в заголовке раздела даётся понять, что речь идёт скорее о номинальных руководителях. В списке правителей Эстонии такого выделения сейчас нет, но, по-моему, включение подраздела о номинальных руководителях в общий ряд выглядит сейчас нелепо и нуждается в корректировке. Что касается Януковича, то датировка в форме [дата отстранения от власти] или [дата начала правления следующего признанного Россией Президента] выглядит как сомнительный и невнятный ОРИСС. Невнятный потому, что из так оформленной датировки остаётся непонятным, был ли он до 7 июня 2014 президентом (но не всеми признаётся) или только должен был бы быть. ОРИСС, потому что на такую формулировку пока не приведено ни одного серьёзного АИ. Ну и взвешенность хромает, как я уже говорил. --Humanitarian& 10:44, 25 апреля 2016 (UTC)

• Хотел бы поддержать топикстартера в том, что у нас зачастую маргинальное мнение официальной российской политики или истории даётся на равных с мировым мейстримом. Что-бы не приводить примеры из современных украинских событий, на которые у меня топик-бан, приведу примеры из статей по истории - события 17 сентября 1939 (СССР союзник Третьего Рейха и Словакии или третья сторона конфликта), Катынский расстрел, Львовский собор 1946 (в мейстриме обычно называется "псевдособор"), занятие Прибалтики (оккупация или нет), сентябрьская остановка 1944 на Висле (здесь каюсь, и сам написал статью в стиле советской версии и с её поддержкой), и т.д. --RasabJacek 21:33, 24 апреля 2016 (UTC)
  • У вас как-то мейнстрим получается чисто географическим. Что будет если взять корпус источников по этим темам — какой процент из них будет русскоязычным и с соответствующей точкой зрения? И среди русскоязычных авторов наверняка будут не фрики какие-нибудь, а профессора и академики, которых не отбросишь как неавторитетных по формальному признаку. Плюс ещё вопрос в заметности этой точки зрения в мировом масштабе. В случае с тем же Януковичем точка зрения, согласно которой он остался легитимно избранным президентом Украины вплоть до инаугурации Порошенко, зарубежными источниками замечена, описывается, критикуется, в чём-то даже принимается. Это явно не маргинальная точка зрения — они такого внимания не получают. --aGRa 22:17, 24 апреля 2016 (UTC)

Профессора и академики, придерживающиеся официальной точки зрения, тоже могут быть маргинальными. Примеров хоть в советский период, хоть сейчас, полно. Возьмите хотя-бы академические иранские издания о Холокосте. По теме, к примеру, Львовского собора/псевдособора, из всего известного мне массива источников, русскоязычные составляют в лучшем случае 1%, по Катыни процентов 15-20. Примерно те-же проценты составляют маргинальные издания профессоров (правда не на русском языке), которые доказывают что вклад СССР в победу во Второй мировой в Европе был минимальным. Или их тоже никак нельзя считать маргиналами из-за их регалий? Академики, которые выступают против официальных исторических позиций своих стран, вообще редкость. А вот что-бы понять, считаться с ними или нет, как раз и надо опираться на общемировой мейнстрим. Вот только при этом у нас почему-то обычно получается, что российские/советские академики, очень редко признаются маргиналами, особенно если они пишут в соответствии с принятой в СССР/России версией истории. Обсуждать Януковича я не могу, в связи с топик-баном. --RasabJacek 23:53, 24 апреля 2016 (UTC)

Я к тому, что если официальная точка зрения серьёзно рассматривается противоположной стороной как более-менее равноправная (т.е. с ней спорят, идёт научная дискуссия) — то она заведомо не маргинальная. С иранскими исследователями Холокоста не спорит никто, как и, скажем, с Фоменко. С историческими событиями вообще всё осложняется тем, что однозначной оценки тех или иных фактов в принципе быть не может. --aGRa 00:08, 25 апреля 2016 (UTC)

Ну с Фоменко как раз спорят, если судить по количеству книг в стиле "Анти-Фоменко". Да и его работы в нехронологической математике вполне авторитетны, особенно до-хронологические. Вопрос в том, должна ли явно не мейнстримная точка зрения упоминаться в преамбуле и на равных правах описываться в тексте статьи, а не в каком-то специальном разделе, как у нас, к примеру, в статье о Холокосте описываются отрицатели? К тому-же, к примеру, с точкой зрения по Катыни никто всерьёз и не спорит, а максимум упоминают её как своеобразное доказательство того, что СССР был "империей зла". Само существование комиссии Бурденко даже редко упоминается в несоветских/нероссийских работах по теме, так как никто всерьёз не воспринимает её как научную, максимум как пропаганду. --RasabJacek 01:43, 25 апреля 2016 (UTC)

С Фоменко спорят на его поле — в литературе, ориентированной на массового читателя. В научных работах на его теории никто не ссылается даже с целью критики. Что касается прочего — вот смотрю я ту же статью Катынский расстрел и в упор не вижу того, что официальная точка зрения СССР по Катыни рассматривается «на равных». --aGRa 13:27, 25 апреля 2016 (UTC)

Вот это какого рода литература, по Вашему мнению? По моему -- научнее просто некуда. Посмотрите там на с. 29 внизу. --Humanitarian& 14:18, 25 апреля 2016 (UTC)

«Книга рассчитана на широкий круг читателей». Про что я и говорю. --aGRa 17:46, 25 апреля 2016 (UTC)

• • • Я бы, пожалуй, убрал дату непосредственно из таблицы (логика составителей вполне понятна - вести отсчет от инаугурации Порошенко, но все-таки попахивает ориссностью), зато дополнил бы и расширил примечание, указав на то, что по поводу законности/легитимности Турчинова как и.о. президента есть разные точки зрения и не только в России. Benda 22:29, 24 апреля 2016 (UTC)
• Какой-то оглушительной протестностью веет от позиции топикстартера. Уж и примеры ему предоставили, и веские аргументы, всё не то. Ибо раз точка зрения высказывается российскими источниками, значит она автоматически ангажированная, ненейтральная, маргинальная и вообще недостойная. А есть некий, одному ТС известный «мейнстрим», в рамках которого все мнения исключительно достойные, нейтральные и объективные. Это всё просто смешно видеть в условия активного политического конфликта, фактически, новой холодной войны, о чём все прекрасно знают. Нет сейчас объективных и непредвзятых ни с одной стороны. Не было и не будет. И попытка сделать вид, что точка зрения, которая высказывается в том числе и Россией, заведомо «хуже» — это всего лишь выражение активной приверженности одной из сторон политического конфликта, не более того. Евгений Мирошниченко 02:44, 25 апреля 2016 (UTC)

• Спасибо за высказанное мнение. --Humanitarian& 10:44, 25 апреля 2016 (UTC)

• Хочу процитировать из Википедия:Википедия_—_международная_энциклопедия "международный характер Википедии исходит из ничтожности государственной, национальной, религиозной и пр. партикулярной (за исключением мнения научного сообщества) атрибутированности мнений. Это означает, что Википедия не преследует цель уравнять мнения распространенные в различных государствах, на различных территориях, в различных религиозных сообществах, но отразить наиболее представленные в источниках точки зрения. Если существуют различные и даже противоположные точки зрения по одному и тому же вопросу, то отсутствие альтернативной информации в авторитетных источниках делает альтернативы ничтожными при написании статей. Целью Википедии не явялется стремление добиться справедливости в отражении точек зрения различных государств, национальностей, конфессий. При оценке авторитетности источника, его нейтральности и взвешенности редактору рекомендуется, в приведенном выше контексте, игнорировать государственную, национальную или какую либо иную принадлежность этого источника."--Курлович 06:30, 25 апреля 2016 (UTC)

• Весьма разумно. --Humanitarian& 10:44, 25 апреля 2016 (UTC)

С датами окончания президентства ещё можно дискутировать, но вот со сноской в статье Украина (в графе "президент") вопрос стоило бы обсудить. На настоящий момент президентом Украины Порошенко считают и Россия ([36], [37]) и ДНР ([38]) с ЛНР ([39]) и даже сам Янукович его так называл ([40], [41]). У нас даже при наличии Руцкого в шаблоне о президенте РФ никто не добавляет в статье о России к Путину, Медведеву, Нарышкину и Матвиенко сноски о том, что они "действуют на основании Конституции РФ, принятой всенародным голосованием 12 декабря 1993 года, состоявшимся после силового (вариант - неконституционного) разгона Съезда народных депутатов и Верховного Совета РФ в сентябре—октябре 1993 года". Да, ВФЯ сыграл свою роль в крымских событиях (и никто не покушается на исключение сего оттуда), да, вопрос о дате окончания его полномочий можно считать спорным, но вот сейчас бесспорным главой украинского государства, по всей видимости, является Порошенко — признанный таковым и Россией и ДНР с ЛНР и даже самим Януковичем. О "самоустранении Януковича" есть сведения в разделе Украина#История, добавление же сноски в карточку видимо излишне. Можно, кстати, вспомнить, что выборы в нынешний состав Рады проведены на основании указа Порошенко. Будем к Гройсману (и другим спикерам/должностным лицам ВР нынешнего состава) добавлять сноску "избраны Верховной радой Украины, сформированной по результатам досрочных парламентских выборов 2014 года на Украине, назначенных указом Петра Порошенко, избранного президентом на внеочередных выборах 25 мая 2014 года, назначенных в соответствии с постановлением Верховной рады, объявившим В. Ф. Януковича самоустранившимся от исполнения полномочий президента"? По-моему несколько чересчур будет. По Крыму же мы имеем "Спорные [территории] на настоящий момент" (выделение - моё), потому и в карточках по Крыму указывается на спор. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:01, 25 апреля 2016 (UTC)

• Да, всё это как раз и говорит о том, что, как бы мы ни хотели, мы не можем следовать принципу изложения на одном уровне де-юре и де-факто, не нарушая при этом принципа взвешенности, и что нарушать его пришлось бы всё больше и больше по мере накопления расхождений между законами и фактами. --Humanitarian& 11:08, 25 апреля 2016 (UTC)
  • Добавлю к этому, что даже Сергей Аксёнов называет Порошенко президентом Украины. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:19, 25 апреля 2016 (UTC)
    • Тут обсуждать нечего — убрать и всё. --aGRa 13:27, 25 апреля 2016 (UTC)

Никого из участников дискуссии Гондурас не беспокоит? В статье Селайя, Мануэль тоже грубейшим образом нарушена взвешенность, вообще не упомянуто то, что был свергнут в результате госпереворота (факт, признанный подавляющим большинством государств и описанный целым разделом в англовики), тем более из статьи непонятно, когда де-юре / де-факто закончились его полномочия. Понятно, что мнение России отражать в этой истории было бы излишним, а мнения Коста-Рики и Бразилии будут скорее всего значимыми, поскольку они участвовали в событиях и это нашло отражение в АИ. В укростатьях, как и в любых других мнение или позиция того или иного государства должно быть отражено пропорционально тому, в какой мере оно находит отражение в АИ. --Fedor Babkin ^talk 11:58, 25 апреля 2016 (UTC)

• Понятно, что мнение России отражать в этой истории было бы излишним, а мнения Коста-Рики и Бразилии будут скорее всего значимыми - не могу с этим согласиться. Если речь о тексте статьи, то в нем следовало бы (в предписываемых ВП:ВЕС пропорциях, разумеется) отразить позицию всех государств - что России, что Коста-Рики. Если речь о карточке, то в ней, наоборот, неуместно ссылаться на мнение отдельных государств - что России, что Коста-Рики (но можно и нужно сделать комментарий по обобщающему АИ). Benda 12:08, 25 апреля 2016 (UTC)
  • Вы решили и здесь со мной поспорить? И опять искажая мою позицию? --Fedor Babkin ^talk 12:11, 25 апреля 2016 (UTC)
    • С Вами спорить запрещено? Изложите яснее, тогда не будет искажений Benda 12:13, 25 апреля 2016 (UTC)
      • По делу — можно, а вот только ради того чтобы поспорить именно со мной — не стоит, это называется преследование или троллинг. --Fedor Babkin ^talk 12:17, 25 апреля 2016 (UTC)
        • Извините, я не буду воздерживаться от озвучивания своей позиции по тому или иному вопросу (что было мной здесь сделано без малейшего намека на Вашу персону) только ради того, чтоб Вы, не дай Бог, не заподозрили меня в преследовании или троллинге. Benda 12:20, 25 апреля 2016 (UTC)
          • Не я, другие. Ваша деятельность в чате А/ПИ неформальную оценку уже получила, не доводите до формальной. --Fedor Babkin ^talk 12:31, 25 апреля 2016 (UTC)
            • Судя по тому, что в данном случае Вас не устроила совершенно нейтральная и обезличенная правка, Вы просите меня воздержаться от любой реакции на Ваши комментарии. Так? Benda 12:36, 25 апреля 2016 (UTC)
              • Нет. --Fedor Babkin ^talk 12:49, 25 апреля 2016 (UTC)
                • Тогда поясните, что в конкретном комментарии от 12:08 наводит на мысль о троллинге и преследовании. Benda 12:52, 25 апреля 2016 (UTC)
• Дискуссия бесмыссленна, также некоректна претензия топикстартера. Ибо государственные границы, национальность, язык несущественны для оценки взвешенности, нейтральности и пр. Единственно важно пространство авторитетных источников. И если в пространстве АИ отражена только одна или явно вырисовывается доминирующей одна точка зрения - она должна быть преимущественно отражена в статьях. И если большинство стран на каком то голосовании высказалось против, а одна страна за и в источниках позицию этой массы остальных стран не найти то ничего не поделаешь доминировать будет та которая раскрыта в АИ.--Курлович 13:28, 25 апреля 2016 (UTC)

Не думаю что проблема в том, что во всей этой массе стран АИ нет совсем, а в той одной они есть. Проблема скорее будет в том, что в той стране АИ на понятном авторам языке, а привлекать АИ на других языках автор не может, по причине не знания других языков. Это достаточно часто встречается в ру-вике, когда вещи и события в других странах описываются исключительно на основе русскоязычных источников, а в ответ на предложение дописать статью о городе по источникам на языке страны, где этот город находиться, следует заявление "я эти крючочки не понимаю и потому никакие такие АИ мне не нужны" (реальный случай). Исправить известное своей плачевностью положение со знанием иностранных языков в России, мы не можем, так что придётся тем кто будет заинтересован в полноценном раскрытии темы в Вашем примере, дописывать самому. И так сплошь и рядом. Кстати, эта проблема достаточно заметна в статьях юридической тематики, которые через одну написаны на основе только российского законодательства и реалий. А это уже Ваша профессиональная тематика, так что там, Павел, Вам и флаг в руки. Может когда-то в России и будет, как в Европе, где 51% населения свободно владеют английским, а ещё 30% или немецким или французским (и кстати, 6% постоянных жителей Евросоюза владеют русским языком), но пока что нам придётся самим "просвещать массы", привлекая не-русскоязычные АИ. --RasabJacek 14:53, 25 апреля 2016 (UTC)

Проблема с иноязычными источниками это не проблема только рувики, но общая для всех разделов. В любой достаточно крупной стране проблема с иностранными языками не явялется проблемой посокльку зачастую потребность в иностранных языках у большинства отстуствует. В России многоязычие не менее распространено чем в европе или еще где из ваших примеров, учитывая сколько в России национальных языков - татарский чувашский, марийский и пр. поэтому для России русский язык это тоже самое что для европы - английский или французский (не знаю что там). И то что зачастую приоритет отдается русскоязычным источникам это не плохо. Русскую википедию пишут преимущественно те кто думает по русски. И им разумеется предпочтительнее соотвествующие источники с соотвествующей культурой, менталитетом. Если бы русскую википедию писали по русски те кто думает скажем по английски - то вероятно она была бы неинтересна тем кто думает по русски. Каждый языковой раздел - особенно с социально-культурных темах отражает определенный культурный и ценностный настрой.--Курлович 20:52, 25 апреля 2016 (UTC)

Павел, вот здесь Вы не совсем правы. Знание иностранных языков во многих странах мира (особенно знание английского языка) уже давно не роскошь, а обязательный пункт. Замечу что во многих странах школьник просто не сможет получить аттестат не владея на вполне сносном уровне английским языком. По Евросоюзу есть полная статистика по знанию языков. Как я уже упоминал, английским в ЕС владеют 51% населения старше 15 лет. Причём самый низкий уровень владения английским в Болгарии (10%) и Эстонии (17%). А вообще владеют двумя или больше языками почти 80% жителей ЕС. Кроме того, с учётом того, что только несколько процентов научной литературы издаётся на русском, а вот на английском более 40%, показывает что использование только русскоязычных источников сильно ссужает раскрытие темы. Так-же замечу, что думать по русски или владеть русским языком, это не только прерогатива граждан России, что вполне и показывает как процент владения русским языком в ЕС (6%), так и состав участников ру-вики. Так что если в той-же юридической тематике статьи написаны только по российским аспектам темы, то это никак не норма, а проблема статьи. А насчёт распространённости двуязычия в России, то интересно, какой процент изначально русскоязычных жителей владеют тем-же татарским (то есть, не билигвизм, а именно двуязычие), а так-же, какой процент научной литературы в России издаётся на татарском языке? Ну или чувашском, марийском и т.д.? --RasabJacek 12:21, 26 апреля 2016 (UTC)

Когда я писал думать по русски я заметьте не употреблял термин граждане России. Русский мир - мир носителей русского языка, тех кто говорит и думает на нем. Разумеется и английский язык полезен, но придавать ему слишком большое значение и уж тем более предполагать его широкое распространение в России или других частях мира - бесперспективно. Ситуация Европы и несколких других регионов мира вовсе не правило, а исключение из него. В источрии можно привести много примеров транснациональных языков, но все равно базой оказываются национальные языки.--Курлович 18:50, 26 апреля 2016 (UTC)

Во-первых, в современном мире английский язык не просто полезен, но и необходим как минимум для людей с высшим образованием и научных работников. Так уж сложилось, что большая часть научной литературы издаётся на нём или на него переводится. Естественно что базой являются национальные языки, но языком научного общения всё-же, на данный момент, является английский. Так что, отказ от использования англоязычных источников и использование только русскоязычных, это отказ от подавляющего большинства АИ в пользу малого процента. Что и заметно по статьям юридической тематики, в которых как минимум половина требуют глобализации. Теперь что касается русскоязычных за пределами России - я не зря несколько раз упоминал количество русскоязычных в ЕС. Но есть одно существенное отличие русскоязычных России от русскоязычных за её пределами - в России подавляющее большинство русскоязычных монолингвы, а за её пределами подавляющее большинство полилингвистичны (как минимум, владеют языком своей страны). Так что, если мы пишем об русскоязычном монолигвизме, то в большинстве случаев это относиться к российским русскоязычным. Я кстати и не предполагаю широкого распространения знания английского (или других распространённых в науке языков - немецкого, китайского и французского) в России. Как я уже писал, плачевная ситуация с изучением иностранных языков в России известна. Это конечно не повод для гордости, но таковы факты. Поэтому и пишу, что те, кто всё-же владеют языками, должны использовать свои знания и привлекать иноязычные АИ. --RasabJacek 10:44, 27 апреля 2016 (UTC)

Что касается юриспруденции то эта наука как никакая другая локализована и жетко привязана к государственной почве. Есть правовые семьи внутри них у каждого региона и государства в свою очередь собственные отличия и пр. Поэтому глобализация в юридической тематике абсолютно бесперспективна. Если говорить о международном праве, то это фикция в силу отсутствия такого необходимого элемента правовой системы как суверен. Это и в зарубежной литературе вы найдете что международное право - это и не право в собственном смысле этого слова, но область морали, которую как саму мораль кто хочет тот и выполняет. Если вы говорите про отражение в юридических статьях материала про другие не-российские и близкие ей страны правовые системы то это получится та же самая эклектика что мы и сейчас наблюдаем, с разбиением статьия на "так в России", "так в Белоруссии", "так в Германии" и т.п. И поскольку вы сами подняли эту тему (про юриспруденцию) нет никаких причин не допускать что подобное будет и в других тематиках википедии. Разумеется за исключением естественных наук, обобщенных теоретических статьях о социально-гуманитраных понятиях в многих статьях будет повторятся таже локализационная тенденция.--Курлович 11:44, 27 апреля 2016 (UTC)

Я не специалист в юриспруденции, в отличии от Вас. Так что точно указать как должно быть не могу. Но и ситуация когда статьи на юридическую тематику описываются только на положениях российского кодекса, считаю не верной. Исходя из Вашего ответа, возможно стоит некоторые юридические темы разделить на подстатьи, как, к примеру, сделано со статьями о распространении религий (Иудаизм в России, Ислам во Франции, Католицизм в Польше). В других, разделение которых на отдельные статьи невозможно, действительно создать разделы по типам права (примерно как в статье Военная присяга). В некоторых темах это делается (к примеру в теме абортов, проституции, ЛГБТ). Насчёт других тематик, я в основном пишу статьи по истории, в которых всегда пытаюсь привлекать как можно более многоязычные источники. В основном я опираюсь на источники на русском, польском, украинском, английском, словацком и иврите. Но иногда смотрю и некоторые другие языки, но те уже с привлечением технических средств. В итоге есть возможность получить объёмную картину. А если использовать только русскоязычные (или только польскоязычные, украиноязычные, англоязычные) источники, то есть вероятность одностороннего взгляда на события. Хороший пример это первый вариант статьи Збоншинское выдворение, которое написал в своё время Марк, опираясь из-за недостаточного знания языков только на русскоязычные и англоязычные источники. Вариант был полностью анти-польским и вступил с ним в полемику, а потом дописал с привлечением польско-язычных и немецко-язычных АИ. Фактически это перевернуло общее направление статьи с анти-польского на однозначно нейтральный. Статья в итоге получила статус. Аналогично в написанной Марком статье об одном израильском разведчике, написанный Марком текст на основе русскоязычных источников, давал ложные сведения об уголовном преследовании и его итогах этого человека. Я привлёк архивные юридические документы (израильский юридический архив оцифрован и свободно доступен в сети) на иврите и установил и исправил ошибки (а они были очень сильными). Аналогично статья получила статус. При этом я на 100% уверен, что у Марка и в мыслях не было вводить читателей в заблуждение. Просто он пользовался АИ на малом количестве языков. --RasabJacek 13:20, 27 апреля 2016 (UTC)

В написании статей есть динамика. Она сначала пишется на основе одних источников, потом по мере того как к ней начинают провлять интерес читатели и другие редакторы если вскрываются новые источники - то статья наполняется новым материалом, новыми источниками. Это нормальный процесс. И вводить идеологическую предпосылку о том что кая то категория источников не подходят, или только на таком языке источников недостаточно - это неправильно и следствие не проблем википедии (как говорят ) или сообщества, но отдельных зачастую явно ангажированных редакторов. Есть статья открытая для редактирования, есть ее страница обсуждения и есть сообщество - больше ничего не надо. И тем более излишни аксиомы о знании/незнании языков, удовлитворительность/неудовлетворительности категорий источников. Ну если некоторые редакторы хотят поднять волну, не знаю как другие, а я не против. Противоборство мнений, конфликт, неопределенность хаоса - в этом есть что то--Курлович 05:57, 28 апреля 2016 (UTC)

@Grebenkov:. Есть звание Президента Украины. И оно дается пожизненно. Есть исполнение обязанностей президента. Юридически это называется именно так. Де-юре понятия президенства не существует. Боюсь что половина так называемых АИ слабо разбирается в различии этих понятий. Кучма и Ющенко например, до сих пор президенты Украины. ИМХО в случае Януковича закон об отстранении его от исполнения полномочий был принят вне описанной в Конституции процедуры импичмента. Но этот закон был принят конституционным большинством. Юридически, это коллизия. Но пока это не будет оспорено в КС, Янукович де-юре отстранен в феврале. При этом он лишен и звания Президента. Но это как раз оспорено в КС. --Sas1975kr 19:03, 26 апреля 2016 (UTC)

Большинством конституционным, но не импичментским. Но да, когда более двух третей парламентариев свободно (была возможность просто не прийти на заседание, да и из пришедших голосовало не 100%, как в том же Крыму) голосует за отстранение президента, это, вполне возможно, не соответствует Конституции, но и на госпереворот как-то не тянет. Benda 19:28, 26 апреля 2016 (UTC)

«когда более двух третей парламентариев свободно (была возможность просто не прийти на заседание…» — так многие и не пришли, а их карточками проглосовали. Причём, у ряда депутатов карточки забирали насильно под угрозой расправы с ними и их семьями. Для Вас это новость? --HOBOPOCC 19:49, 26 апреля 2016 (UTC)

Для меня это не подтвержденная независимыми АИ информация. Benda 20:46, 26 апреля 2016 (UTC)

А с какой целью Вы всё это написали - что парламентарии голосовали свободно? Ну свободно тот же Симоненко и почти вся фракция Компартии поддержали при голосовании Евромайдан, проголосовали за отстранение Януковича, за назначение Турчинова (согласно официальным данным). С какой целью Вы это написали? Не могу понять вообще. Трибуним? Или нет? Я Вас очень прошу: больше никогда не обвиняйте меня в нарушении ВП:НЕТРИБУНА. --Topic.agent 22:44, 26 апреля 2016 (UTC)

С целью проиллюстрировать, что незаконность голосования парламентариев необязательно должна означать его нелегитимность. Benda 23:39, 26 апреля 2016 (UTC)

Я привёл ссылки на два совершенно независимых и от российских, и от украинских властей источника, которые говорят, что по конституции Украины Янукович после его «отстранения» оставался легитимным президентом. --aGRa 21:08, 26 апреля 2016 (UTC)

@Grebenkov: 1) Президентом по закону до сих пор является и Ющенко, и Кучма, и Кравчук. Вы готовы однозначно перевести на английский понятие "исполнение обязанностей"? Уверены что в указанных статьях речь идет именно об этом? 2) Вы знаете что имеет большую силу - конституция или закон принятый конституционным большинством парламентариев? Уверены что без решения КС можно на этот вопрос ответить однозначно? --Sas1975kr 09:31, 27 апреля 2016 (UTC)

Вы знаете какой-то другой перевод en:Incumbent? В любом случае, рассуждения на эту тему не имеют смысла, так как не имеет значения, исполнял ли Янукович обязанности фактически (какой-нибудь Рачинский тоже их не исполнял). Есть точка зрения, согласно которой Янукович оставался легитимным и занимающим должность президентом несмотря на решение Рады. Эта точка зрения высказывается как властями России, так и в научных журналах и маргинальной не является. Соответственно, эта точка зрения согласно ВП:НТЗ должна быть отражена в Википедии. Всё остальное обсуждать смысла не вижу. --aGRa 10:28, 27 апреля 2016 (UTC)

Я уверен, что Рачинский как минимум подписывал множество документов как президент Польши. В англостатье написано: Raczyński played an important role in raising awareness about the events in Poland in Western countries and in establishing closer ties with the opposition movement in Poland. Не знаю, насколько это правда, но о Януковиче и этого сказать нельзя. AndyVolykhov ^↔ 11:56, 27 апреля 2016 (UTC)

И? Как это отменяет факт наличия немаргинальной точки зрения, согласно которой "Yanukovych is still the incumbent and legitimate President of the Ukraine" (по состоянию до вступления в должность законно избранного Порошенко)? --aGRa 11:59, 27 апреля 2016 (UTC)

Точка зрения, конечно, должна быть упомянута — вопрос, в какой форме и в каких статьях. Сейчас эта точка зрения равноправна с официальной как минимум в одной статье, что, вероятно, нарушает ВП:ВЕС, так как (аргументы см. выше). AndyVolykhov ^↔ 12:03, 27 апреля 2016 (UTC)

Откуда у Вас, AndyVolykhov, такое почтение именно перед письменной формой? Рачинский подписывал какие-то бумажки, которые ничего не значили, но это очень важно. Янукович (после "свержения") дал в качестве президента Украины официальное согласие на назначение Аксёнова премьером Крыма, Аксёнов до сих пор руководит Крымом, но это значения не имеет, потому что Янукович дал согласие в устной форме и по телефону. Логика, я так понимаю, у Вас такая. Но даже и при такой логике, которую я бы, утрируя, назвал "суть - ничто, форма - всё" (хотя в законах Украины нет требований к обязательной письменной форме для этого случая), всё же, как написано в этом источнике, Янукович после "свержения" просил Путина использовать войска в Крыму в письменной форме. Так что даже при такой логике выводы Вы делаете неправильные. --Topic.agent 12:33, 27 апреля 2016 (UTC)

Войска на Украину формально вообще только рада может звать (см. пункт 23 ст. 85 КУ: «схвалення рішення про надання військової допомоги іншим державам, про направлення підрозділів Збройних Сил України до іншої держави чи про допуск підрозділів збройних сил інших держав на територію України», в "дореволюционной" редакции ТЖС). Что касается премьера Крыма, то, безотносительно формы, о согласовании мы знаем лишь со слов Путина и Аксёнова с Константиновым, сам ВФЯ сие не комментировал. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:47, 27 апреля 2016 (UTC)

Что Вы всем этим хотите сказать? Что всего этого Янукович не делал, это за него выдумали недоброжелатели? Ну уж извините, Янукович жив, здоров, временами даёт интервью СМИ, так что это явно маргинальная теория. Что Янукович превысил свои президентские полномочия после "свержения"? Возможно и так. И? --Topic.agent 13:01, 27 апреля 2016 (UTC)

Кстати, по поводу того, что "войска на Украину только рада может звать". Ну OK, давайте мысленно представим меня в роли адвоката Януковича, а Вас - в роли прокурора. Существует международное право, согласно которому в отношении любого главы государства действует презумпция наличия у него законных полномочий совершать те действия, которые он совершает от имени государства, от имени государственной власти (издавать всевозможные распоряжения, разрешения и другие юридические акты, обращаться к другим государствам и т.п.). Почитайте вот здесь. Таким образом, не я должен доказывать Вам, что у Януковича такие полномочия были, а Вы должны доказывать мне, что таких полномочий у него не было. При этом Вы тут же сошлётесь на Конституцию Украины, на то, что по Конституции такие полномочия принадлежат Раде, что Янукович присвоил чужие полномочия. Ну а я в таком случае отвечу, что на тот момент Рада была захвачена вооружёнными людьми, что депутаты голосовали под дулами автоматов, что за депутатов против их воли голосовали их карточками, что эта Рада в результате всего этого просто штамповала незаконные решения. Таким образом я, как адвокат Януковича, заявлю, что на тот момент Рада утратила легитимность и эти положения Конституции к данному случаю поэтому применяться не могут. Следовательно, Вы не смогли доказать, что у Януковича таких полномочий не было, поэтому действует презумпция. Это то, как я бы защищал Януковича, если был бы его адвокатом. Зачем я всё это написал? Да просто чтобы Вы понимали, что здесь совсем не всё так очевидно, как Вы думаете. Здесь нет того, что есть одна точка зрения, правильная, а другая точка зрения абсолютно ничем не подкреплена и должна быть признана полностью маргинальной. Здесь этого нет. Поэтому нужно представлять обе точки зрения. --Topic.agent 07:42, 9 мая 2016 (UTC)

То, что Янукович имел право приглашать российские войска, - маргинальная точка зрения. Мы же на АИ опираемся, а не на "адвокатов". Benda 08:20, 9 мая 2016 (UTC)

А где АИ высшей степени авторитетности (т.е. написанные абсолютно авторитетными и абсолютно нейтральными юристами - например, судьями Международного суда ООН), что Янукович такого права не имел? --Topic.agent 08:30, 9 мая 2016 (UTC)

"Абсолютно авторитетные" юристы не разбирают маргинальные теории. Benda 09:25, 9 мая 2016 (UTC)

В Википедии под "маргинальными теориями" подразумевается совсем не то, что по определённым причинам не нравится кому-то из ненейтральных участников. Критерии маргинальности совершенно другие. И уж во всяком случае точно можно сказать, что "маргинальной теорией" нельзя называть то, на что представители великих держав ссылаются в ООН как на обоснование собственной позиции. Во всяком случае до тех пор, пока этому не будет дана оценка со стороны Международного суда ООН. --Topic.agent 09:37, 9 мая 2016 (UTC)

P.S. А если кто-то считает, что Россия собственную позицию подкрепляла заведомо незаконными действиями Януковича, т.е. теми действиями, насчёт которых и сама Россия была уверена, что они незаконны - то вот это как раз и есть самая что ни на есть маргинальнейшая теория. --Topic.agent 12:30, 9 мая 2016 (UTC)

(по Аксёнову): это говорит лишь о том, что в теории "согласования могло и не быть". С уважением, --Seryo93 (о.) 13:09, 27 апреля 2016 (UTC)

Я ж и говорю: это крайне маловероятно. Янукович уже много раз давал интервью (причём не только российским СМИ, а и, скажем, Би-би-си). Если бы этого не было - он бы с высокой вероятностью об этом сообщил. Или Вы думаете, что Янукович даже и не знает, что Аксёнов был назначен премьером Крыма по якобы его согласию? Ну вероятностью этого вообще уже, извините, равна нулю. --Topic.agent 13:13, 27 апреля 2016 (UTC)

По каким именно причинам Янукович не выступил (ещё?) с подтверждением или опровержением данной информации нам гадать не обязательно. Важно, что ни подтверждения ни опровержения нет, а Аксёнов, Константинов и Путин — прямо заинтересованные лица, быть "независимыми подтверждателями" сего они не могут. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:17, 27 апреля 2016 (UTC)

Да, гадать действительно не нужно. Есть источник, что такое согласование было. Приведите хоть какой-нибудь авторитетный источник, который бы это ставил под сомнение. Иначе это какие-то Ваши собственные рассуждения, причём, на мой взгляд, нигде в серьёзных АИ Ваши предположения о том, что такого согласования не было, никогда не опубликуют.--Topic.agent 13:26, 27 апреля 2016 (UTC)

Напомнило. Ну а если серьёзно: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». У Путина (одного из инициаторов присоединения Крыма) и Аксёнова с Константиновым (которые опираются на это утверждение о согласовании для обоснования законности смены крымской власти) такой конфликт интересов очевидно есть. А потому информация о согласовании остаётся указанной как утвеждение Аксёнова, Константинова и Путина, а не как факт. Для последнего нужно подтверждение самого Януковича (если в одном из интервью ему зададут подобный вопрос). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:09, 27 апреля 2016 (UTC)

Здесь спорят не о том, как надо в статье указывать информацию о согласовании, а о том, имеет ли право на существование точка зрения, что Янукович оставался президентом Украины и некоторое время после своего "свержения". Так вот, для целей такого спора абсолютно безразлично, мы относимся к данному согласованию как к факту или как к утверждению Аксёнова, Константинова и Путина, причём такому утверждению, которому нет особых оснований не верить. --Topic.agent 14:23, 27 апреля 2016 (UTC)

Эти основания предусмотрены правилами, но, как вы справедливо заметили, для целей вопроса о наличии т.з. о президентстве Януковича после 22/2/2014 это непринципиально. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:27, 27 апреля 2016 (UTC)

Не могу согласиться с коллегой Topic.agent. Более того, я даже с коллегой Seryo93 не вполне согласен. Я думаю, что и подтверждения этой информации Януковичем было бы недостаточно. Янукович, которого приютила Россия после отстранения его от власти, на которого заведены уголовные дела на Украине, который уже всячески демонстрировал свою лояльность России, с вероятностью 99,99 % подтвердит столь значимую для оценки легитимности крымских событий версию совершенно независимо от того, как оно было на самом деле. Поэтому факта мы не получим и в этом случае. Для факта тут нужна, пожалуй, запись того телефонного разговора с экспертной оценкой её подлинности... Вот если бы Янукович на первых своих пресс-конференциях в Ростове-на-Дону сообщил о том, что дал согласие на назначение Аксёнова, то это было бы весомо. А сейчас уже нет, т. е. сейчас мы смогли бы только написать, что в 2016 году эту информацию подтвердил Янукович, и всё. --Humanitarian& 14:33, 27 апреля 2016 (UTC)

Ну, в общем-то так. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:47, 27 апреля 2016 (UTC)

Я не собираюсь обсуждать здесь личные проблемы Януковича. Приведённой информации достаточно для того, чтобы сказать, что точка зрения о том, что Янукович оставался президентом и после "свержения", значима и должна быть отражена в статье. При этом, что интересно, даже если Янукович согласия на Аксёнова не давал, и в данном случае имя Януковича было просто использовано (ещё раз скажу, что вероятность этого 0,0....01%) - то даже и в этом случае точка зрения о том, что Янукович оставался президентом - значима и должна быть отражена в статье. И сам факт такого использования в таком случае будет говорить о значимости этой точки зрения. На этом у меня всё, никакого смысла что-то ещё комментировать я не вижу. Если найдутся участники, которые захотят ходить в этом вопросе по кругу до бесконечности - это уже, к счастью, проблема не моя, а посредников.--Topic.agent 14:57, 27 апреля 2016 (UTC)

@Grebenkov: 1) Я вообще не знаю корректного перевода en:Incumbentв отношении к посту Президента Украины. В конституции Укарины прописаны только понятия "вступает на пост" и "исполняет обязанности". 2) Для юриста вы слишком легкомысленно обращаетесь с формулировками ;). Вы пытатесь мне доказать что "Янукович оставался легитимным президентом"? Так я этого и не оспариваю. По Конституции (основному закону), т.е. "легитимным" Президентом он остался даже после выборов Порошенко. Януковича отстранили от исполнения обязанностей Президента. Поэтому ссылки на "легитимность" обсуждать вообще не вижу смысла... --Sas1975kr 12:57, 27 апреля 2016 (UTC)

Есть разница между должностью президента и званием/титулом президента. Кравчук, Кучма и Ющенко имеют звание, но не занимают данной должности (incumbent - это занятие должности). А ВФЯ и звания лишён — см. преамбулу статьи о нём. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:02, 27 апреля 2016 (UTC)

Я об этом же. Только первое юридически грамотно называется исполнением обязанностей. При этом "легитимность" может рассматриваться как звания, так и "исполнения обязанностей". Т.е. надо понимать контекст. И "занятие должности" - это процесс. По смыслу "incumbent" в обсуждаемом случае можно перевести как "действующий". Но вот в этом то и проблема, что "можно". И нужно понимать о чем речь шла в статье. При этом в конкретной цитате говорится о том что "согласно конституции". Это юридически не равно "действующий". Опять же повторюсь что при наличии закона принятого конституционным большинством появляется правовая коллизия. Которую разрешить может только КС. А его решения как раз и нет. Т.е. по правильному можно только дать различные трактовки всех сторон. Вывести однозначную формулировку без решения КС нельзя. --Sas1975kr 13:43, 27 апреля 2016 (UTC)

"по правильному можно только дать различные трактовки всех сторон" - об этом я с самого начала и говорю. Расходимся? --aGRa 14:16, 27 апреля 2016 (UTC)

Форма представления, однако, требует уточнения. Вряд ли давать отдельную дату - это правильный выход (учитывая тот факт, что она эксплицитно не присутствует ни в одном источнике). Benda 22:31, 27 апреля 2016 (UTC)

Дата дана исходя из момента, в который появился новый президент, которого все признают легитимным (по крайней мере, мне иная точка зрения не встречалась). Вписать вместо даты знак вопроса — плохо, потому что не отражается факт того, что после избрания Порошенко сомнения в легитимности действующей украинский власти сошли на нет. --aGRa 01:30, 28 апреля 2016 (UTC)

• Легитимность Порошенко тоже ставилась под сомнение, например:

  Прошедшие на Украине 25 мая 2014 года выборы привели к тому, что очередным Президентом Украины стал олигарх П.А. Порошенко. Его президентство сложно назвать легитимным, поскольку целые районы в Донецкой и Луганской областях не принимали в них участия, иные кандидаты на данный пост неоднократно подвергались нападениям, фактически им не было обеспечено право на проведение собственной президентской кампании, им постоянно поступали угрозы.

  — Харламов В. С. КРИМИНОЛОГИЧЕСКИЙ ВЗГЛЯД НА ДЕСТРУКЦИЮ УКРАИНЫ

  --Humanitarian& 10:57, 28 апреля 2016 (UTC)
• Что касается даты окончания президентства Януковича, то я полагаю, что с нынешним ОРИССом пора расставаться. Есть дата или её варианты в авторитетных источниках -- пишем, нет -- нет. --Humanitarian& 10:57, 28 апреля 2016 (UTC)

• Именно по этой причине (сомнения в легитимности Порошенко) и имела смысл сносочка в статье Украина. Но Grebenkov её убрал - ладно, спорить не буду. Что касаемо Януковича, то насколько я знаю, последнее действие, которое было совершено ВФЯ и которое можно охарактеризовать как "осуществление полномочий президента Украины", датируется мартом 2014 года. Хорошо бы на это найти источник - и прописать там вместо июня март.--Topic.agent 12:39, 28 апреля 2016 (UTC)

• "Сомнения" могут быть какие угодно и в чём угодно. Но требований выбирать значимые мнения и взвешенно излагать вопрос это не отменяет. Раз все стороны конфликта признают Порошенко президентом Украины — так его и пишем, без каких-либо оговорок. Тот же НФ "Севастополь - Крым - Россия" (и ряд других организаций), например, ещё до 2014 года ставил под сомнение как законность ("нарушения конституции СССР/РСФСР при передаче 1954 года"), так и легитимность ("навязали волю крымчанам вопреки итогам референдумов") нахождения Крыма в составе Украины. Но пока позиция о российской принадлежности Крыма не получила государственную поддержку (в лице России, присоединившей полуостров) (а с нею и значимость/весомость) ни о каких сносках или примечаниях вида "возможно входит в состав России" и им подобных в карточках крымских НП не было и не могло быть и речи — как бы "ненейтрально" это кому-то не казалось и сколь бы авторитетные авторы это не утверждали. С Порошенко аналогично — признание всеми сторонами конфликта "перешибает" разного рода частные мнения. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:59, 28 апреля 2016 (UTC)

• Ещё раз: если поставить там вопросительный знак — кому от этого лучше будет? --aGRa 14:19, 28 апреля 2016 (UTC)

• А это смотря где поставить. Например, если вместо обеих нынешних дат, то это будет вновь нарушение ВЕС, потому что на февраль наверняка полно источников. Где ещё? Да и нужен ли он вообще? Может, достаточно ограничиться примечанием к первой (и единственной) дате? --Humanitarian& 15:35, 28 апреля 2016 (UTC)
  Разумеется, другие языковые разделы нам не указ. Но для справки: ни по одной из 32 интервик не приводится никакой альтернативной даты окончания президентства Януковича; везде, где стоят число, месяц и год окончания его президентства, это однозначно 22.02.2014. Кое-где в скобках указывается на обстоятельства ухода Януковича с должности. Кроме того, в некоторых языковых разделах в соответствующих таблицах для всех президентов (т. е. не только для Януковича) указаны только годы, без месяца и числа. --Humanitarian& 17:04, 28 апреля 2016 (UTC)

• Да, Вы правы, другие разделы - совершенно не указ. В том же украинском разделе, например, референдум в Крыму называется псевдореферендумом прямо в преамбуле статьи "Аннексия Крыма Россией", при этом это даётся не как чьё-то мнение, а как факт. Хотя, что интересно, известно ведь, что авторитетные социологические службы Запада, такие как институт Гэллапа или GfK, фактически подтвердили полученные на референдуме результаты. Поэтому другие разделы - другими разделами, а мы должны рассуждать полностью самостоятельно. И если рассуждать полностью самостоятельно - то Ваше предложение сродни предложению написать в преамбуле соответствующей статьи, что присоединение Крыма к России - это агрессия, аннексия и незаконная оккупация, но при этом где-то в примечании дать и иную точку зрения.--Topic.agent 17:35, 28 апреля 2016 (UTC)

• Ну по Крыму есть хотя бы уйма российских источников, из которых нам всем хорошо известно, что имело место вполне добровольное воссоединение Крыма с Россией. И сами крымчане, согласно проведённому в дальнейшем западными исследователями (Институт Гэллапа) соцопросу, в подавляющем большинстве выразили мнение, что результаты референдума отражали реальное положение дел. А вот с альтернативной датой ухода господина Януковича в отставку ситуация иная: здесь имеется крайний дефицит авторитетных источников. Не только зарубежных, но почему-то даже и российских. Я вот до сих пор не нашёл вообще ни одного. Может, плохо искал? Не знаю. --Humanitarian& 17:48, 28 апреля 2016 (UTC)

• Во всяком случае, есть вагон источников, что свержение Януковича не было признано всеми, и в том же Крыму он продолжал в течение некоторого времени считаться законным президентом Украины, к которому обращались за тем же согласованием Аксёнова. Поэтому вместо этого самого 7 июня можете написать конец - 22 февраля 2014 или позднее. Во всяком случае, я возражать против такого не буду. А если найдутся источники, то можно будет вставить что-то более конкретное, например, мне кажется, что лучше всего там было бы написать "март 2014". Позвольте мне на этом завершить. Больше мне добавить по этой теме нечего.--Topic.agent 00:03, 29 апреля 2016 (UTC)

• Что-то мы с Вами оба ссылаемся на вагоны источников, но не привели здесь пока ни одного. Полагаю наиболее конструктивным для выработки согласованной неориссной формулировки обратиться всё-таки к конкретным источникам. --Humanitarian& 15:28, 29 апреля 2016 (UTC)

Прошу прощения за офтопик, а есть у нас в какой-нибудь статье информация о результатах соцопросов, которые проводились в Крыму после присоединения? Что-то я не нашёл. --Humanitarian& 19:32, 28 апреля 2016 (UTC)

@Humanitarian&: есть, см. Референдум о статусе Крыма (2014)#Опросы, проведённые после референдума. Хотя там и не все, можно ещё дополнить ВЦИОМовским, напр. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:56, 28 апреля 2016 (UTC)

• Ага, спасибо. --Humanitarian& 20:33, 28 апреля 2016 (UTC)

Что нам сообщают авторитетные источники?

Предлагаю заинтересованным участникам приводить здесь авторитетные источники, которые могли бы помочь сориентироваться в вопросе о о том, как следует оформить дату окончания президентства Януковича.

• Вот академический источник о событиях на Украине в 2014 году: Виктор МИРОНЕНКО. УКРАИНА:РЕВОЛЮЦИЯ ОБМАНУТЫХ НАДЕЖД.

В ночь на 22 февраля президент бежал из столицы, оставив её в полном распоряжении протестующих и политической оппозиции. <...> хотя принуждение к бегству В. Януковича трудно считать легитимным, смена Кабинета Министров была осуществлена легитимным представительным органом власти ‒ Верховным Советом Украины.

— с. 140—141

Вот в общем-то и всё по нашему вопросу. Плюс указание на то, что существуют разные трактовки происшедшего — от революции (Запад) до государственного переворота (Россия). --Humanitarian& 15:28, 29 апреля 2016 (UTC)

• • Для того, чтобы доказать, что были те, кто считал Януковича легитимным президентом и после его свержения 22 февраля 2014 года, а также доказать, что речь идёт об очень значимом множестве людей, от которого нельзя просто так отмахнуться и объявить "маргиналами", достаточно одной этой ссылки. Всё! Никаких больше ссылок не будет: они не нужны. Если Вы захотите это услышать - Вы это усышите, не захотите - тогда это уже будет проблема не моя, а посредников. --Topic.agent 15:56, 29 апреля 2016 (UTC)

• Спасибо за мнение. Действительно, вопросы о нарушениях правил участниками обсуждения находятся в компетенции посредников. Другое дело -- вопрос о формулировке в статье «Президент Украины». Этот вопрос находится в компетенции всех заинтересованных участников. Именно он здесь обсуждается, и Вы вправе как продолжить участие в этом обсуждении, так и воздержаться от участия в нём. Что касается приведённого Вами источника, то он является первичным источником, и уже поэтому не может служить опорой для формулировки в статье. Если есть какой-либо авторитетный вторичный источник, в котором данное заявление Аксёнова и мнение Владимира Константинова трактуются как достаточное основание для утверждения о том, что Якунович оставался действующим президентом после 22 февраля 2014 года, то его можно рассматривать как серьёзный аргумент в нашей дискуссии, но пока таких источников не приведено. --Humanitarian& 16:25, 29 апреля 2016 (UTC)

• Конечно, вопросы о нарушениях находятся в компетенции посредников. Я лишь предлагаю посредникам проверить Ваши действия на предмет соответствия правилам, ничего при этом не утверждая, и не более того. Кроме уже указанного правила, ещё хотелось бы понять, нет ли тут с Вашей стороны игры с правилами: ведь очевидно, что для Януковича первичный источник - это сам Янукович. Вот если бы только Янукович заявлял, что он остаётся президентом, тогда да, это всего лишь первичный источник. А вот Аксёнов с Константиновым по отношению к Януковичу - это уже, абсолютно очевидно, источники вторичные. Они Януковича оценивают со стороны. Так что пусть посредники обратят внимание ещё и на это правило. --Topic.agent 16:36, 29 апреля 2016 (UTC)

• Это интересные вопросы, но они несколько отходят от обсуждаемой темы (это я о возможных нарушениях правил). А вот что касается квалификации источников, то по теме легитимности президентства Януковича высказывания того времени, исходившие от тех или иных официальных лиц Украины — это первичные источники. Так же, например, как какой-нибудь социологический опрос, из которого мы могли бы узнать, как воспринимали Януковича те или иные группы населения — как действующего президента или нет. Нас же интересует, был Янукович в тот период действующим президентом или не был. А не то, относились ли к нему как к президенту или нет. В обычной ситуации, когда глава государства действует (решает государственные вопросы, подписывает государственные документы, делает официальные заявления от имени государства и т. п.) в соответствии с действующими законами, он, как правило, в силу этого всего и воспринимается официальными лицами и населением как действующий президент. А если ситуация необычная, как в рассматриваемом случае, если президент вынужденно покинул сначала столицу, а потом и страну, если парламент сделал официальное заявление о его самоустранении и назначил другое лицо исполняющим обязанности президента, если значительная часть населения признала новую власть, то высказывания двух руководителей региона (законность и легитимность одного из которых к тому же вызывает вопросы) о том, что они признаю́т смещённого президента по-прежнему президентом — это, как мне представляется, лишь материал (первичный источник), с учётом которого эксперты могут решить, действительно ли смещённый президент продолжал быть президентом. Эксперты, а не мы с Вами. Выводы этих экспертов и были бы вторичным источником по рассматриваемому вопросу. --Humanitarian& 17:16, 29 апреля 2016 (UTC)

• Это если бы всё это происходило 100 лет назад, то источники "того времени" следовало бы рассматривать как первичные, противопоставляя им современные источники как вторичные. Но совершенно очевидно, что здесь совершенно не та ситуация, и если использовать столь абсурдный подход, то в таком случае все источники придётся признать первичными, потому как мы все в каком-то смысле являемся очевидцами данных событий. Точно так же как очевидно и то, что каких-то особых экспертов в вопросе "легитимен ли президент Янукович", не существует, это политический вопрос, ответ на который дают политические лидеры, в том числе и политические лидеры Крыма - Аксёнов и Константинов. Учитывая вышеизложенное, хотелось бы, чтобы посредники дополнительно проверили всё то, что Вы здесь пишете, на предмет соблюдения ВП:НДА. --Topic.agent 17:28, 29 апреля 2016 (UTC)

• ВП:НДА -- это опять немного в сторону. Здесь для нас в первую очередь актуально правило ВП:АИ, которое сообщает нам, что:

  Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. <...>
  
  Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

  — ВП:АИ#Некоторые определения

В соответствии с процитированным, я квалифицирую высказывание Аксёнова как первичный источник. --Humanitarian& 17:49, 29 апреля 2016 (UTC)

• Иксанов Илья Саматович. КРЫМСКИЙ ВОПРОС: КОНСТИТУЦИОННО-ПРАВОВЫЕ АСПЕКТЫ / Современный Юрист. 2015. № 1(10) январь-март. В аннотации сказано, что «в статье анализируются конституционно-правовые и международно-правовые аспекты присоединения республики Крым и города федерального значения Севастополя». Любопытно, что никакой роли Януковича в этом процессе автор, похоже, не усматривает. Привожу цитаты с упоминанием Януковича:

  В феврале 2014 года украинский политический кризис перерос в государственный переворот, Президент В. Янукович бежал из страны.

  — с. 5

Кроме того, Российская Федерация действовала на основании международного права.

В Декларации о принципах международного права от 24 октября 1970 года, опирающейся на Устав ООН, прямо говорится, что каждое государство обязано содействовать путем совместных или САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ действий осуществлению принципа равноправия и самоопределения народов. «Создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса, свободно определенного народом, являются способами осуществления этим народом права на самоопределение». Это правило не распространяется на суверенные и независимые государства при двух условиях: если эти государства действуют с соблюдением принципа равноправия и самоопределения народов и имеют правительства, представляющие весь народ, принадлежащий к данной территории. И именно этим критериям Украина после свержения президента В. Ф. Януковича, присяги нового правительства на Майдане и февральских радикальных решений перепуганного парламента не отвечала.

— 15—16

--Humanitarian& 16:25, 29 апреля 2016 (UTC)

Статья о приветствии

В статье о приветствии Слава Украине! Героям слава!, на мой взгляд, имеются проблемы. Не удалось найти согласия с оппонентом Klip game. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)

Роман

В качестве источника используется роман (повесть) писателя Юрия Горлиса-Горского «Холодный Яр» как источник об исторических событиях, произошедших 95 лет назад. Претензии:

1. Это первичный источник, его использование без вторичных источников недопустимо.
2. Текст не в форме исследования, а в форме приключенческого романа — литературного жанра о жизни и развитии личности главного героя (например, «Робинзон Крузо», «Страдания юного Вертера»). Неизвестно, где там вымысел и фантазии автора, а где отражение реальности.
3. Автор — ангажированный националист со своими интересами.
4. Чрезмерно большая цитата, субъективно выбранная вики-автором, возможно, противоречит правилу ВП:ЦИТ. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)

В целом, считаю, что использование этого источника несовместимо с ВП:АИ и ВП:ПРОВ: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике». А также: «Академические и рецензируемые публикации — это наиболее значимые и, обычно, наиболее надёжные источники в своих областях знаний, таких как история, медицина, математика, естественные науки. Материалы из авторитетных неакадемических источников также могут быть использованы в этих областях, особенно если речь идёт об уважаемых изданиях, выражающих общепринятую точку зрения». -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)

Была дискуссия с участником Klip game вот здесь, но закончилась безрезультатно. Запрос на ВП:КОИ также не дал результатов. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)

Я неоднократно пытался пояснить, что ключевым моментом является не документальность или вымышленность событий романа, а дата его публикации (1933 год) и факт использования в романе фразы "Слава Украине!" именно как варианта приветствия. Цитата из романа иллюстрирует именно такой вариант приветствия, чтобы не возникало разночтений о контексте использования фразы. KLIP game 19:56, 3 апреля 2016 (UTC)

Ваша позиция понятна, я её не разделяю, поэтому обратился к посредничеству. -- Esp 17:37, 5 апреля 2016 (UTC)

Предоставлен вторичный источник, использующий данный роман. Что же касается Коваля - он действительно имеет склонность к искажению текста, однако расхождения между оригиналом (который доступен) и версией Коваля известны, и данного пассажа среди них нет. Benda 15:38, 9 апреля 2016 (UTC)

Благодарю за предоставление источников. В таком случае, считаю, в статье следует непосредственно использовать эти вторичные источники (возможно, с атрибуцией, что один из авторов — это Александр Зайцев из католического университета Львова), а не пространную цитату из романа и его историю публикации и издания. Если вторичные источники кратко говорят, что лозунг имел хождение в период Украинской революции, то следует, на мой взгляд, в вики-статье написать только это, а чрезмерно «раздутую» информацию из первичного источника убрать. Посредников прошу принять это во внимание. Также из источника следует, что лозунг использовался «Союзом украинских фашистов», созданным в начале 1920-х годов (примерно на этом настаивала участница Cathry, однако ей тогда не удалось отстоять это утверждение и оно было удалено). С появлением источника следует вернуть информацию, упомянув данное обстоятельство в статье. -- Esp 20:31, 9 апреля 2016 (UTC)

Судя по всему, здесь прав Коваль, на которого ссылается Риш: лозунг был переделан Артюшенко и его Легионом украинских националистов из того самого оригинала путем замены "казаков" на "героев" (по свидетельству Зайцева, который целую монографию посвятил украинскому национализму в межвоенное время, единственное, что мы знаем о Союзе украинских фашистов, - это то, что через несколько месяцев после основания он влился в состав того самого Легиона). Утверждение же о "Союзе украинских фашистов" Зайцев называет беспочвенным. Benda 22:23, 9 апреля 2016 (UTC)

Как я понял, Зайцев оспаривает мнение Россолински-Либе, что именно «Союз украинских фашистов» впервые ввёл лозунг, однако он не оспаривает использование «Союзом» этого лозунга. -- Esp 13:14, 10 апреля 2016 (UTC)

Еще раз: от Союза украинских фашистов не осталось вообще никаких документов, кроме сведений о том, что он был создан, а потом распущен. О его лозунгах не известно ничего. В отличие от Легиона украинских националистов, по которому издан целый сборник документов. Россолинский-Либе делает свое утверждение со ссылкой на Липовецкого, а последний писал как раз о Легионе. Benda 13:19, 10 апреля 2016 (UTC)

Полезно, на мой взгляд, отразить многообразие точек зрения, чтобы дать читателю полное представление о проблеме. -- Esp 14:29, 10 апреля 2016 (UTC)

Точка зрения, всецело основанная на ссылке на автора, который не писал (и сам дал это понять) того, что приписал ему ссылающийся, - это не точка зрения, а спекуляция (ошибка, фальсификация - нужное подчеркнуть), и улетит по ВП:МАРГ. Тем более что речь идет не об оценочном суждении, а о фактическом утверждении. Benda 14:35, 10 апреля 2016 (UTC)

Звучит довольно убедительно, склонен с Вами согласиться, что у Россолински-Либе это досадная ошибка в данной работе. Чтобы окончательно закрыть этот вопрос, возможно, имеется информация, где сам Святослав Липовецкий отрицает это? Поскольку сейчас его отрицание известно со слов Аскольда Лозинского (функционера конгресса украинцев), а сам Россолински-Либе считает, что тот не вполне нейтрален в вопросах национализма: «The third group, which included Volodymyr Viatrovych, Marco Levytsky, Askold Lozynskyj, and Stephen Bandera, denied everything that Bandera critics reasoned about the Providnyk and OUN-UPA, and defended them by means of various strategies of omission, denial, and justification». Поэтому, как Вы думаете, возможно, в интересах читателей стоит получить однозначное подтверждение, что там этой информации нет? Хотя я лично считаю, что Липовецкий вряд ли писал такое, поскольку его книгу хвалили Вятрович, глава ОУН(б) и прочие националисты. Вряд ли там есть что-то сильно неблагоприятное для ОУН. Подчеркну, что я уверен в этом, но интересы читателей, общеэнциклопедические ценности я ставлю выше своих убеждений. P.S. Также есть вероятность, что в иных трудах Россолински-Либе есть эта же информация, но уже без ссылки на Липовецкого. Тогда следует считать, что он, возможно, использовал иной источник? -- Esp 13:08, 12 апреля 2016 (UTC)

Более того, Липовецкий еще и член Молодежного националистического конгресса. Лозинский, собственно, не просто функционер, а бывший президент Всемирного конгресса украинцев, поэтому вряд ли стоит полагать, что он врет, излагая позицию Липовецкого (хотя, естественно, может искажать факты, излагая собственное мнение). У Россолински-Либе эта информация есть в двух трудах (упомянутых Зайцевым и Лозинским) и в обеих с одной ссылкой - на Липовецкого. Benda 13:16, 12 апреля 2016 (UTC)

Есаул

В статье имеется информация об атамане Холодного Яра Уварове. Считаю, что это неуместная информация, к теме статьи не относится. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)

Удалено. Benda 13:33, 10 апреля 2016 (UTC)

В свете признания, что «Судя по всему, здесь прав Коваль, на которого ссылается Риш: лозунг был переделан Артюшенко и его Легионом украинских националистов из того самого оригинала путем замены „казаков“ на „героев“» факт о казачестве Уварова имеет существенное значение, объясняет появление приветствия и отклика. Может вернуть с пояснением связи лозунга с казачеством? --KLIP game 17:27, 10 апреля 2016 (UTC)

Лучше просто вернуть Артюшенко и замену "казаков" на "героев". В конце концов, этот лозунг Артюшенко связывал с "черными запорожцами", а не Холодным Яром. Benda 17:36, 10 апреля 2016 (UTC)

Умланд

Из статьи было удалено мнение политолога Умланда: «распространение бандеровских лозунгов размывает украинскую государственность» («spread of Banderite slogans and symbols undermines Ukrainian nation-building»). Подробнее здесь. Прошу оценить уместность данной информации. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)

Мемуары

В качестве источника используются мемуары Петра Дьяченко. Считаю, что это неавторитетный источник: ангажированный националист, активный коллаборант, служил в СС «Галичина», после войны в Мюнхене, предположительно, работал на американские спецслужбы. По-моему, стоит относиться к его послевоенным текстам со скепсисом. -- Esp 17:58, 3 апреля 2016 (UTC)

У мемуаристов того времени у всех есть подобные минусы - один националист, другой коммунист, один сотрудничал с немцами, другой с советами, один служил в Ваффен-СС, другой в Красной Армии, один после войны в Мюнхене, другой после войны в Москве, один сотрудничал с американскими спецслужбами, другой с советскими. Я вот затрудняюсь выбрать из каждого из этих пунктов, что лучше, а что хуже. Выбрасываем все мемуары вообще? --RasabJacek 18:34, 3 апреля 2016 (UTC)

Конечно. См. АК:535. Только сквозь вторичные АИ (если профессионалы с этими мемуарами работают в собственных работах). --HOBOPOCC 18:38, 3 апреля 2016 (UTC)

По второму пункту того АК, можно использовать и первичку (мемуары в том числе), но с некоторыми исключениями. От себя замечу, что мемуары Рокоссовского "Солдатский долг", вполне правдивые, за некоторыми исключениями. А в некоторых статьях я лично использовал мемуары некоторых советских военачальников, но вперемежку с работами историков. И насчёт Дьяченко, я не вижу пока-что в приведенных причинах тех, из-за которых его можно отвести. --RasabJacek 20:46, 3 апреля 2016 (UTC)

Более подробное объяснение претензии к Дьяченко:

(1) Считаю, что его мемуары могут относиться к «публикациям религиозных, политических и экстремистских организаций». Во-первых, на содержание его послевоенных текстов могут влиять его политические взгляды. Известно, что после войны националисты за рубежом переписывали свою историю.

(2) Во-вторых, большие сомнения вызывают издатели мемуаров, Дьяченко умер в 1965 году, а мемуары вышли в 2010 году в издательстве «Стікс» националистов Романа Коваля (по образованию терапевт, активист националистических движений) и Сергея Коваленко (по образованию инженер, член партии «Свобода», глава киевского отделения ОУН), оба отличаются националистическими взглядами. Коваль предварил издание мемуаров Дьяченко в книге предисловием экстремистского характера: «Прочитавши книгу про своїх зухвалих прадідів, малі полтавці гратимуться не в індіанців, як колись я, а в чорношличників. Вони стрілятимуть з уявних револьверів і рушниць у пикатих москалів, рубатимуть палицями — ніби шаблями — будяки і бачитимуть у них перелякані московські очі. Малі земляки Петра Дяченка несподівано вискакуватимуть із засідок із криками „Слава!“ та „Геть москалів!“, лякаючи і своїх, і чужих. Знаю: на Полтавщині та й скрізь в Україні виросте нове покоління борців за волю, бо слово Петра Дяченка дійде до нас, а свист його шаблі підніме юнацтво до бою за Україну». Возможно, что он даже исказил оригинальные записи самого Дьяченко на свой вкус. «Экстремистские группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников».

(3) Считаю, что его мемуары следует отнести к первичным источникам, которые не следует самостоятельно использовать без сопровождения вторичных источников, авторитетных в области истории. -- Esp 17:37, 5 апреля 2016 (UTC)

Дещица, Андрей Богданович

Прошу объяснить на каком основании была откачена ссылка на статью в Википедии в другом языковом разделе, касающаяся непосредственно предмета статьи. На основании какого конкретно правила Википедии. --S, AV ☎ 14:03, 30 марта 2016 (UTC)

ВП:КОНС, как подсказывает капитан очевидность. Вам же были даны пояснения, что текст согласован. Vulpes 14:06, 30 марта 2016 (UTC)

Я хочу видеть обсуждение, в котором было принято ВЕТО на ссылки на другие языковые проекты. Если таковое вообще есть. --S, AV ☎ 14:11, 30 марта 2016 (UTC)

Ну и найдите сами. Вы так и будете доставать посредников, задавая любые возникающие у Вас вопросы? Вы добьётесь, что Вас будут просто игнорировать (до тех пор пока не будет нарушений правил). Эта страница предназначена для разрешения спорных вопросов между участниками, а не для ответов на любые вопросы. Vulpes 14:13, 30 марта 2016 (UTC)

Я не нашел. На СО нет. А вопрос к посредникам у меня первый. Вы посредник? --S, AV ☎ 14:17, 30 марта 2016 (UTC)

А вето не было. Вот я лично совершенно не против Вашей версии. Но было обсуждение, был выработан консенсусный вариант. Если вот так такие решения будут не поддерживаться посредниками, то начнутся ползучие исправления «по капле» - любителей повоевать хватает. Поэтому корректный способ действий - открыт новое обсуждение, предложить Ваше изменение, если будет установлен новый консенсус, тогда и будет внесён новый вариант. (кр, это был ответ на пред. реплику) Vulpes 14:22, 30 марта 2016 (UTC)

Раз на СО нет, значит было в посредничестве, может кто точно подскажет. Я бы предложил начать обсуждение с СО, а там будет видно, надо ли вопрос рассматривать посредникам. Как минимум, на СО укажут ссылку на то обсуждение. Vulpes 14:22, 30 марта 2016 (UTC)

@Wulfson: - прежде всего к вам вопрос. --S, AV ☎ 14:19, 30 марта 2016 (UTC)

Итог

• Пункт 1.10 АК:923. Добавление матерного текста в обход консенсуса через ссылку на другой языковой раздел рассматривается как игра с правилами. --aGRa 14:19, 30 марта 2016 (UTC)

• Комментарий: Спорная трактовка действия участника. Матерный текст в этом случае был виден только при подведении курсора, что является существенным отличием от непосредственного внесения такого текста в статью. --Humanitarian& 15:48, 1 апреля 2016 (UTC)

• Исходя из ВП:ВЕС, не вижу необходимости в отсылке на статью иновики. Важно в этой ситуации не то, что г-н Дещица исполнил некую определённую речёвку, а то, что дипломат нецензурно выразился в отношении главы другого государства. В описании ситуации имеется достаточное количество ссылок на новостные источники, откуда желающие могут почерпнуть дополнительную информацию. wulfson 14:21, 30 марта 2016 (UTC)

Нарушение топик-бана участником 192749н47

Прошу уважаемых посредников дать оценку следующей реплике на предмет нарушения топик-бана участником 192749н47. --Fedor Babkin ^talk 17:02, 25 марта 2016 (UTC)

• Нет, ну это просто за гранью добра и зла, в самом деле. Когда дискуссия с участником Ascola о названии раздела с потерями боевиков зашел в тупик, я обратился к посреднику в сирийской тематике Fedor Babkin разрешить данный вопрос. Весьма простой вопрос кстати. Я считаю, что определение "незаконные вооруженные формирования" не вполне соответствует НТЗ и мне это кажется в целом весьма очевидным. Моя альтернатива была "Антиасадовские силы". Но вместо обсуждения вопроса по существу, Участник Fedor Babkin в теме, далекой от ВП:УКР, затронул вопрос моего топик-бана, хотя я не давал ни одного повода для этого. И я счел себя вправе ответить на этот счет. --192749н47 17:13, 25 марта 2016 (UTC)

Итог

В связи с тем, что участник 192749н47 явно недостаточно изучил регламент ВП:УКР, напоминаю ему лично:

Переходы на личности, самостоятельные оценки соответствия правилам действий участников конфликта в статьях посредничества, а также посредников, оценки и предположения о намерениях и целях в проекте будут пресекаться блокировками.

В случае, если участник 192749н47 считает, что у него есть обоснованная претензия в отношении таких действий и решений, за ним остаётся право обращаться в группу посредников и/или Арбком. В случае, если участник 192749н47 продолжит обсуждать на различных форумах ненейтральность и иные предполагаемые недостатки группы посредников, он будет без дополнительных предупреждений заблокирован до тех пор, пока его судьбу не решит Арбком. wulfson 21:11, 25 марта 2016 (UTC)

Волынская резня

Во всех других википедиях в параллельных статьях говорится о массовых убийствах и на Волыни и в Восточной Галиции. Сам термин "Волынская резня" в повседневном употреблении тоже явно не делит события по границам областей. Исследователи, если пишут о теме, тоже делают обобщающие формулировки "антипольська акція ОУН-УПА, проведена на Волині та у Східній Галичині в 1943-1944 рр" . Однако посредник Wanderer777 убирает дополнение про Восточную Галицию и Холмщину из преамбулы и предлагает (на СО) создать еще некую более общую статью, а эта должна оставаться исключительно про территорию Волыни. Я считаю что создание дополнительных статей пока излишне, к тому же придется переделывать все интервики. А то, что в данную не пропускается информации про Галицию и Холмщину нарушает взвешенность изложения. Просьба других посредников попробовать разобраться. Cathry 03:36, 22 марта 2016 (UTC)

А ларчик просто открывался - надо переименовать статью в "Резня польского населения Волыни и Восточной Галиции" (а еще лучше, как у Мотыки, "антипольская акция ОУН и УПА"). Та й по всьому. Иначе не приходится никого упрекать в том, что из статьи о Волынской резне убирается информация о Галичине.Кроме того, в этом случае по прочтении заголовка не возникает соблазна моментально ответить "Што?" Benda 04:27, 22 марта 2016 (UTC)

В связи с тем, что подобные реплики (то, что выделено у вас мелким шрифтом) тоже могут вызывать соблазн моментально ответить "Што?", предлагаю их впредь не допускать. wulfson 04:57, 22 марта 2016 (UTC)

Предложение переименовать не так плохо, но есть например еще Холмщина, которая не Волынь и не Галиция, и кажется еще территории, выходящие за рамки перечисленных. К тому же название Волынская резня все равно придется сохранить в преамбуле. Cathry 07:12, 22 марта 2016 (UTC)

• Т.к. Cathry несмотря на прямые рекомендации АИ не читает, поясню здесь подробно. У нас есть статья Волынская резня, посвящённая именно особытиям на Волыни. Интервика - pl:Rzeź wołyńska. События на Волыни выделяются в историографии в отдельную сущность. События на Волыни отличались от событий в Восточной Галиции и Житомирщине. (1) Причинами. В первую очередь - земельным вопросом. (2) Действующими лицами. Клячкивский командовал только на Волыни. (3) Принципами воздействия. На Волыни в первую очередь поляки уничтожались физически, их изгнание было второстепенной задачей, на Галичине - более приоритетной была задача запугать и вынудить выехать (4) Масштабом убийств. Из 80-100 тысяч убитых на всей территории конфликта, большая часть - на Волыни: от 40 до 60 тысяч. --wanderer 06:28, 22 марта 2016 (UTC)
• Любой желающий может написать и аналог pl:Czystka etniczna w Małopolsce Wschodniej, и более общую статью Украино-польский конфликт (1942-1947). В последнем случае можно обсудить объединениес созданием редиректа, если оно будет иметь смысл. А вот предложение Cathry - взять готовую статьи и просто впихнуть во введение пару фраз на другую тему - выше моего понимания. --wanderer 06:28, 22 марта 2016 (UTC)

  Кроме того, что лично я не должна и у меня может не быть времени писать дополнительную статью, я не собираюсь писать статью "Украино-польский конфликт" вместо "Массовые убийства...", т.к. подобная терминология принята только у ненейтральных украинских историков, а название должно отражать общепринятый взгляд на вещи. В польской статье во введении есть про события в "Восточной Малопольше". Все то, что вы написали в качестве аргументов нужно подкреплять ссылками на АИ (которых я видите ли "не читаю"), в которых подчеркиваются отличия событий на Волыни и других территориях. При этом на СО статьи я приводила 2 АИ, в которых явно под термином Волынская резня объединяются события на всей этой территории, а вы привели одну словарную статью которая названа "Волынская трагедия 1943", хотя в нашей статье упомянут и 1942, и 1944 год. Cathry 06:41, 22 марта 2016 (UTC)

  от 40 до 60 тысяч из 80-100 000 - это около половины. Cathry 06:51, 22 марта 2016 (UTC)

• Думаю, если в традиции языка принято под волынской резней понимать географически более широкое событие, чем резню только на Волыне необходимо это отразить в статье. Тем более что примерно тоже самое мы встречаем и в английском языке "The massacres of Poles in Volhynia and Eastern Galicia (Polish: rzeź wołyńska, literally: Volhynian slaughter; Ukrainian: Волинська трагедія, Volyn tragedy)"Курлович 06:58, 22 марта 2016 (UTC)
• Нe или вот

The Volhynian massacres were anti-Polish genocidal ethnic cleansings conducted by Ukrainian nationalists. The massacres took place within Poland’s borders as of the outbreak of WWII, and not only in Volhynia, but also in other areas with a mixed Polish-Ukrainian population, especially the Lvov, Tarnopol, and Stanisławów voivodeships (that is, in Eastern Galicia), as well as in some voivodeships bordering on Volhynia (the western part of the Lublin Voivodeship and the northern part of the Polesie Voivodeship – see map)

отсюда http://www.volhyniamassacre.eu/Курлович 07:00, 22 марта 2016 (UTC)

• Тем более что для того, чтобы написать отдельную статью про массовые убийства в Восточной Галиции, нужны соответствующие АИ, в указанных даже в польской вики АИ названиях я не вижу отдельных работ про Восточную Галицию. Cathry 06:51, 22 марта 2016 (UTC)

• Кстати парадоксально но последняя из приведенных мной цитат это сайт так называемого Institute of National Remembrance, который участник wanderer в одном из обсуждений (Википедия:Обсуждение правил/Расплывчатая формулировка в правиле об Авторитетных источниках#Тест) приводил в качестве одного из незаитересованных учрежденийКурлович 07:04, 22 марта 2016 (UTC)

  Институты национальной памяти конечно не независимы. Они могут как завышать так и занижать числа жертв в зависимости от политической конъюнктуры. Cathry 07:15, 22 марта 2016 (UTC)

• Если не хотите писать отдельно про Галицию, пишите про весь конфликт целиком. Вот напишите, тогда и обсудим. На то, что Волынь выделяют отдельно я у же устал давать ссылки. Читайте, например, І.І. Ільюшин. ВОЛИНСЬКА ТРАГЕДІЯ 1943 // Енциклопедія історії України: Т. 1: А-В / Редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. НАН України. Інститут історії України.- К.: В-во «Наукова думка», 2003. — 688 с.: іл. 966-00-0734-5, Władysław Siemaszko, Ewa Siemaszko. Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistoẃ ukraińskich na ludności polskiej Wołynia, 1939-1945., Tadeusz Piotrowski. Genocide and rescue in Wolyń: recollections of the Ukrainian Nationalist ethnic cleansing campaign against the Poles during World War II, в конце концов Цього року ми відзначатимемо 60-ту річницю подій, що є однією з найважчих історичних проблем у Польщі: знищення польського населення на Волині в 1943–1944 роках. --wanderer 07:33, 22 марта 2016 (UTC)

  Статья уже про конфликт в целом, или вы хотите убрать раздел "Истоки конфликта", в первоисточнике которого и Галиция, и Холмщина? "устал давать ссылки" - вы давали только "ВОЛИНСЬКА ТРАГЕДІЯ 1943" о которой я уже писала. "в конце концов" - вы сами-то читали? В следующих предложениях "На переломі 1943–1944 років поодинокі напади розпочалися у Східній Галичині, а згодом вони набули тут масового характеру. ""Щодо кількости жертв історики в цілому погоджуються, що в 1943–1947 роках від рук українців загинуло 80–100 або 75–90 тисяч поляків" - и сравните эти цифры с нынешней преамбулой. Cathry 07:46, 22 марта 2016 (UTC)

  В нынешней преамбуле вообще нет цифр. --wanderer 10:32, 22 марта 2016 (UTC)

  Да, я внимательно прочитал три монографии Ильюшина и просмотрел (в меру моего слабого знания польского языка) работы Piotrowski и Motyka. --wanderer 10:32, 22 марта 2016 (UTC)

  И я уже устал давать ссылки (см. Обсуждение:Волынская резня#Этнополитический конфликт?), что (цитирую себя же) «что под термином «Волынская резня» в русскоязычной литературе и в общепринятом понимании, описываются не только события, происходившие в географической Волыни. Что под этим термином имеются ввиду все антипольские акции УПА лета 1943 года. Может быть в других языках как-то иначе, а вот в русском - вот так вот сложилось.»--HOBOPOCC 07:51, 22 марта 2016 (UTC)

• Коллеги, вот не вижу я смыcла во всём этом топике. Я уже неоднократно сказал, что не против создвния более общей статьи. Скорее всего почти весь текст из текущей переберётся в новую и её можно будет заменить на редирект. Но вот я не вижу желающих. А внедрять в уже существующую статью чужеродное предложение - это как-то неправильно. --wanderer 09:03, 22 марта 2016 (UTC)

  Можно ведь поступить и по другому. Скажем отразить в текущей статье альтернативную позицию представленную в некоторых, сравнительно более узком круге, источников. В разделе историография--Курлович 09:25, 22 марта 2016 (UTC)

• Безотносительно к данному обсуждению хотел бы отметить, что многие конфликты у нас возникают из-за того, что определённые участники, прочтя очередную книжку, приходят в соответствующую статью и начинают с того, что вносят существенные изменения в преамбулу либо инфобокс, - и, собственно, на этом их содержательно-конструктивное участие либо заканчивается, либо переходит в свою противоположность - безудержную возню вокруг одного предложения, цифры, даты или слова, с приведением многочисленных источников, с вовлечением групп поддержки и, в финальной стадии, посредников. Всего этого можно было бы избежать, если начинать не с преамбулы, а с дополнения / расширения текста самой статьи. wulfson 10:02, 22 марта 2016 (UTC)

  "Некоторые участники" не на работе, поэтому видимо они правят статьи в том объеме, который позволяет им делать это не в ущерб другим своим насущным делам. Как много раз отмечали, статьи начинают читать с преамбулы, поэтому особенно важно, чтобы именно преамбулы и инфобоксы были корректны. Cathry 10:10, 22 марта 2016 (UTC)

  Если преамбула не соответствует тексту статьи, её следует укоротить так, чтобы она ему соответствовала, - и оставить в таком виде до лучших времён, пока у кого-то не появится достаточно свободного времени. wulfson 10:43, 22 марта 2016 (UTC)

  Никто не обязан вычитывать всю статью прежде чем внести правку основанную на АИ в один из разделов или преамбулу. Если в остальной статье текст не корректен, это не значит что не нужно ее исправлять постепенно точечными правками Cathry 11:04, 22 марта 2016 (UTC)

  С таким настроем я бы предложил Вам отдохнуть на некоторое время от редактирования - себя не мучить и других не дёргать. wulfson 14:49, 22 марта 2016 (UTC)

  Я считаю, что переписывание статьи огромными кусками - это гораздо большее "дёргание" других и "мучание" себя. Cathry 14:56, 22 марта 2016 (UTC)

Я бы предложил следующий вариант начала преамбулы - "Волы́нская резня́ (польск. Rzeź wołyńska) (Волынская трагедия укр. Волинська трагедія, польск. Tragedia Wołynia) — самая кровавая часть проводившегося украинскими националистами геноцида польского населения на территории польских Восточных Кресов во время и после Второй мировой войны. В результате украинских зверств погибло до 100 тысяч мирного польского населения, из которых до 60 тысяч приходится на события на Волыне 1943 года." Примерно так. --RasabJacek 00:31, 23 марта 2016 (UTC)

Укажу на недочеты этой версии: 1) Если включать в преамбулу статьи о Волыни общее количество польских жертв, тогда надо дать информацию и по количеству убитых поляками в ходе т.н. "ответных акций" украинцев; 2) даже польский Сейм признал события на Волыни не геноцидом, а этническими чистками - предлагаю и нам остановиться на этом варианте; 3) лучше указать конкретные годы (1943—1945); 4) в целях узнаваемости и нейтральности "Восточные кресы" следует заменить на "Волынь и Восточную Галицию"; 5) эмоционально окрашенные лексемы "кровавая" и "зверств", естественно, подлежат замене. С учетом этих замечаний версию можно принять. Benda 00:42, 23 марта 2016 (UTC)

Ответные акции не были направлены на мирное население, а проводились против баз украинских банд. Так что украинские жертвы можно не указывать в преамбуле. События продолжались вплоть до 1947 года. Кроме Волыни и Восточной Галиции (в польских источниках она именуется Восточной Малопольшей, что тоже надо учитывать при написании преамбулы), были ещё Присанье (в украинских Засанье), Подлясье, Хельмская земля (в украинских Холмщина), Восточное Прибещадье (в украинских Лемковщина) и т.д. Определение событий на Волыни как геноцида встречается не только в польских источниках, но и в иностранных. Примеры приводились выше в этом обсуждении. --RasabJacek 01:16, 23 марта 2016 (UTC)

Направлены, может, и против "баз украинских банд", а гибло в итоге мирное население (хотя и касательно польских, и касательно украинских жертв корректно будет в преамбуле сказать "преимущественно мирное население"), так что указать в преамбуле придется. Определение встречается, но консенсусным не является - следовательно, его мы упомянем в тексте, а в преамбуле ему не место (зато с тем, что имела место этническая чистка, согласны даже и многие украинские ученые). В других землях жертв гораздо меньше - причем на территории современной Польши украинцев, вероятно, погибло больше, чем поляков, - поэтому во всех интервиках и фигурируют именно Волынь и Восточная Галиция (здесь надо учитывать, что никто, кроме поляков, Восточной Малопольшей или как-то по-другому ее не называет, поэтому стоит упомянуть польское название, но во всех других случаях использовать "Восточную Галицию") - в крайнем случае просто "Галиция". Benda 01:25, 23 марта 2016 (UTC)

А если такой вариант - "Волы́нская резня́ (пол. Rzeź wołyńska) (Волынская трагедия укр. Волинська трагедія) — имевшая место в 1943 году часть проводившихся украинскими националистами этнических чисток польского населения на территории Волыни и довоенных восточных воеводств Польши, во время и после Второй мировой войны. Ряд исследователей считают эти события геноцидом."? А все остальные подробности в текст статьи. --RasabJacek 04:33, 23 марта 2016 (UTC)

"Волы́нская резня́ (пол. Rzeź wołyńska) (Волынская трагедия укр. Волинська трагедія) — прводившиеся в 1943 году украинскими националистами этнические чистки в отношении польского населенияя Волыни и Восточной Галиции. Ряд исследователей считают эти события геноцидом."? Может лучше так. Географическое обозначение по польским названиям снижает узнаваемость, хотя отразить то что это бывшие территории Польши и этим объясняются число поляков живущих на территории и межнациональные трения, нужно. Но сделать это можно в теле статьи,а не в прембуле.--Курлович 06:31, 23 марта 2016 (UTC)

Так причина предложения новой преамбулы как раз в том, что-бы отметить что данные события были частью более продолжительного и во времени и в пространстве процесса. Поэтому и предложение наиболее понятно описать эти территории (перечисление будет длинным, так как у территорий ещё и по пару названий), и время как этой части так и всего процесса в целом. Всё это обсуждение в том, как указать, что Волынская резня является только частью, хотя и наиболее известной и кровавой. А узнаваемость понятия Восточные Кресы в русском языке вполне есть. Плюс ссылки на соответствующие статьи. --RasabJacek 14:10, 23 марта 2016 (UTC)

1) Под название "Волынская резня" нельзя подтянуть все восточные воеводства - тогда нужно переименовывать статью; 2) точнее будет "геноцидом или имеющим признаки геноцида" (тогда в преамбулу можно вставить и решение польского Сейма, где употреблена формулировка "этническая чистка с признаками геноцида"). Benda 17:17, 23 марта 2016 (UTC)

1)The Volhynian Massacres·The nationalist Ukrainian Insurgent Army massacred between 35,000 and 60,000 Poles in eastern Galicia and Volhynia regions. из "Atrocities, Massacres, and War Crimes: An Encyclopedia [2 volumes]: An Encyclopedia" предлагаю придерживаться этой точки зрения, как нейтральной. Хотя выше я приводил и цитату из польского источника и Ильюшин в названии своей монографии исходит из более масштабного понимания Волынской трагедии 2)Решения польского сейма играют малую роль по сравнению вторичных источников - монографий, научных работ. А там я встречал такое обозначение этих событий.--Курлович 19:32, 23 марта 2016 (UTC)

• Еще источники где Волынская резня охватывает и события в Галиции или западной Украине: "Atrocities, Massacres, and War Crimes: An Encyclopedia [2 volumes]: An Encyclopedia", "Nations and Nationalism: A Global Historical Overview: A Global Historical"

Насколько я понял из источников, Волынская резня это не собственно резня на Волыне, а обозначение кровавой расправы украинских националистов с польскими жителями как на Волыне так и в более обширном регионе и в более продолжительное время. Волынская резня это имя собственное целого ряда событий ассоциирующееся в исторической памяти поляков с кровавыми событиями. "в першу чергу польс., виокремлюється з заг. картини тогочасного міжнац. укр.-польс. збройного протистояння на тер. спільного проживання українців і поляків – Волині, Східній Галичині, Холмщині, Підляшші, Надсянні, Лемківщині."--Курлович 14:34, 23 марта 2016 (UTC)

Неправильно понимаете. "виокремлюється з заг. картини" = "выделяется из общей картины". То есть более обширный регион отдельно, Волынь отдельно. Но вот если переименовать статью в "Антипольская акция ОУН и УПА" (как у Гжегожа Мотыки), то в ней можно осветить общую картину. Benda 17:13, 23 марта 2016 (UTC)

"многие историки в первую очередь польские, выделяются из общей картины" этого в полне достаточно для признания существования соотвествующей точки зрения, а учитывая другие источники в первую очередь обобщающие англоязычные, которые гораздо меньше аффилированы тематике чем украинская энциклопедия можно ее рассматривать и как доминирующую--Курлович 19:11, 23 марта 2016 (UTC)

Зачем браться комментировать текст, который Вы даже правильно перевести не в состоянии? Benda 20:00, 23 марта 2016 (UTC)

Ну теперь понял. События на Волыне выделяются из общей картины.--Курлович 20:03, 23 марта 2016 (UTC)

• Надеюсь, что к вашим замечаниям прислушаются Cathry 15:02, 22 марта 2016 (UTC)

• Также обратите внимание на название монографии украинского автора Ильюшина Волынская трагедия 1943-1944 К. 2003--Курлович 17:53, 22 марта 2016 (UTC)
• Также в приведенном источнике, а именно Енциклопедія історії України: Т. 1: А-В говорится фактически в преамбуле

ВОЛИНСЬКА ТРАГЕДІЯ 1943 - один із кривавих епізодів укр.-польс. конфлікту часів Другої світової війни на Волині, який багатьма істориками, в першу чергу польс., виокремлюється з заг. картини тогочасного міжнац. укр.-польс. збройного протистояння на тер. спільного проживання українців і поляків – Волині, Східній Галичині, Холмщині, Підляшші, Надсянні, Лемківщині.  

--Курлович 17:58, 22 марта 2016 (UTC)

• • Вы точно читаете по-украински?) Benda 18:24, 22 марта 2016 (UTC)
    • Практически также как и по-китайски--Курлович 18:31, 22 марта 2016 (UTC)
• Я занимался тематикой во время учёбы на магистра, поэтому просто прокомментирую. Ряд историков и политиков, из-за масштабов и жестокости происходившего на Волыни, относят события там к геноциду или геноцидальным анти-польским событиям. При этом происходившее в Восточной Малопольше, Земле хельмской и на Подлясье, обычно не рассматриваются как геноцид, а как анти-польская этническая чистка. В целом ряде исследований эти события разделены, хотя, в основном в исследованиях посвящённых только Волыни, иногда кроме Волыни даётся ещё и краткая информация по остальным районам зверств украинских националистов. Проблема нашей статьи не в том, что в неё надо добавить про остальные районы (хотя и можно по ним упомянуть в тексте, а в приамбуле написать что это один из районов), а в малом раскрытии темы. Отсутствие целого ряда важных статей создаёт информационный вакуум по теме в ру-вике, из-за чего участница и пытается дать хоть что-то в более частной статье. Украинские националисты устроили целый "Холокост" поляков на всей территории от Сяна на восток, а у нас кроме Волыни только отдельные пункты и всё. Да и по Волыни многого не хватает, к примеру по теме героического польского сопротивления карателям и душегубам из УПА. --RasabJacek 19:10, 22 марта 2016 (UTC)
  • Добавляйте, только по нормальным источникам (без "кресовяков"). Benda 19:45, 22 марта 2016 (UTC)

Сначала надо написать хоть основные базовые статьи, а я сейчас временем практически не располагаю. Добавление должно быть в виде ссылок на другие статьи цикла. --RasabJacek 00:20, 23 марта 2016 (UTC)

• Я так понял, что писать никто не хочет, зато времени и сил вы на споры ухекаете множество. Примерно через месяц у меня должно появиться немного свободного времени, я напишу более общую статью про антипольскую акцию в целом. --wanderer 17:20, 23 марта 2016 (UTC)

Правомерность решения посредника aGRa о топик-бане участника 192749н47

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу остальных посредников подтвердить/опровергнуть правомерность данного решения посредника aGRa. Отмечу, что свой вклад в статьи посредничества я считаю вполне конструктивным. В частности, в последнее время мной была создана и активно редактировалась важная и актуальная на сегодня статья тематики Политический кризис на Украине (2016). --192749н47 13:40, 10 марта 2016 (UTC)

• Обратите внимание на п.2 регламента --Vajrapáni 13:48, 10 марта 2016 (UTC)
  • Vajrapáni Я написал данную заявку после слов посредника aGRa. --192749н47 13:56, 10 марта 2016 (UTC)
    • Здесь речь идёт скорее о том, что вы должны как-то обосновать своё оспаривание решения, а не просто заявить о несогласии с ним. Конструктивный вклад в некоторые статьи тематики не может служить оправданием для нарушений. --aGRa 14:03, 10 марта 2016 (UTC)
    • Мне известно, что происходит у вас на СО, потому вам и напомнила о регламенте и соблюдении процедуры. Поскольку вы не считаете действия посредника правомерными, то вам надо это доказывать с аргументами, иначе это не оспаривание. --Vajrapáni 14:16, 10 марта 2016 (UTC)
      • Я считаю, что в в статье Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в России нарушено базовое правило проекта - Википедия:Проверяемость, когда ряд крымских объектов размещены в статье вопреки самому списку ЮНЕСКО без каких-либо вторичных АИ, рассматривающих вопрос влияния действий России в Крыму на список ЮНЕСКО. Я поднял эту проблему на странице обсуждения. Увидев, что в схожей ситуации посредник aGRa в теме Считать ли российские войска в Крыму иностранной базой или базой на своей территории? подвел следующий итог: Вопрос о том, относить ли военные объекты на аннексированной территории к иностранным военным базам не является тривиальным и должен решаться на основании авторитетных источников, а не собственных рассуждений участников Википедии. Таких источников в статье нет. Соответственно, информация о наличии в настоящее время на территории Украины военных баз России должна быть из статьи удалена.Появятся источники, которые рассматривают данные объекты именно как иностранные военные базы РФ — тогда и обсудим я предложил применить подобных подход и в случае с крымскими объектами ЮНЕСКО, сводящийся к тому, что вопрос влияния действий РФ на статус объектов Всемирного наследия является в высшей степени нетривиальным, а нахождение их вопреки документации ЮНЕСКО без вторичных источников на основе собственных рассуждений участников Википедии. мне не представляется возможным. В ответ посредник aGRa обвинил меня в доведении до абсурда, хождении по кругу и наложил данный топик-бан. С данным решениям я полностью не согласен и прошу остальных посредников высказаться по данному вопросу. P.S. Отмечу, что в английском, немецком разделе крымских объектов также нет. --192749н47 14:23, 10 марта 2016 (UTC)
        • Вам было сказано, что ситуации значительно различаются. В случае с военными базами, нетривиальными вопросами, требующими разрешения, являются следующие: может ли вообще называться иностранной военной базой контингент войск, находящийся на территории, которую данное государство считает своей, пусть даже она и является спорной; нужно ли включать в перечень иностранных военных баз, который на 100% состоит из объектов, размещённых с согласия властей иного государства, объекты, которые размещены без такого согласия. На эти вопросы дать ответ без АИ невозможно. В случае же с объектами всемирного наследия вопросы иные: 1) утратили ли данные объекты статус объектов всемирного наследия в процессе присоединения Крыма Россией; 2) на территории какого государства они находятся. Ответы на эти вопросы тривиальны: 1) нет (ссылка на сайт ЮНЕСКО); 2) с точки зрения ЮНЕСКО и Украины — на территории Украины, с точки зрения России и поддерживающих её государств — на территории России (ссылка на сайт ЮНЕСКО и на географическую карту). Тот факт, что Россия считает эти объекты своими, а) является самоочевидным; б) легко подтверждается. В таких условиях требование представить какие-либо вторичные профильные (непонятно только какого именно профиля) АИ, особенно с учётом формы, в которой оно было предъявлено (с копированием формулировок предыдущего итога посредника, т.е. приёма психологического давления с подтекстом «если будет принято иное решение, я вас обвиню в непоследовательности»), я считаю нарушением ВП:НДА и, вероятно, ВП:ДЕСТ, а требование удаления информации о том, что Россия считает объекты на территории Крыма своими — грубым нарушением ВП:НТЗ. На странице обсуждения чётко видно, что ваш ответ на возражения оппонентов сводится к повторению одних и тех же, уже отвергнутых аргументов. Те же самые аргументы вы повторяете и выше, плюс аргументы, которые заведомо не имеют силы и не будут учтены (ссылки на другие разделы). Что касается принятых мер: только с начала марта вы многократно нарушали правила ведения обсуждений, на что вам указывалось: раз, два, три, после чего за аналогичное нарушение (четвёртое) вы были заблокированы. Поскольку предупреждения и блокировка нарушения с вашей стороны не предотвратили, был применён топик-бан. --aGRa 15:07, 10 марта 2016 (UTC)
          • • aGRa 1. Если Россия считает эти объекты своими - это один вопрос. Если она настаивает на включении контролируемых её объектов в Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в России как российских объектов это другой вопрос. 2. В настоящее время в статье единственные источники в статье - это документы ЮНЕСКО в которых А) Крымские объекты не отнесены к РФ Б) они прямо указаны как украинские объекты. См. карточку того же Херсонеса. Вторичные профильные АИ рассматривающие статус объектов ЮНЕСКО в Крыму в статье не представлены, даже новостных сообщений о словах Меняйло или еще там кого в статье нет. В этой ситуации остается констатировать, что эти объекты отнесены к списку Всемирного наследия вопреки самому списку наследия в России лишь на основе собственных рассуждений участников. P.S. Являются ли военные базы оккупационных войск военными базами страны-оккупанта за рубежом мне видится также вполне тривиальной проблемой. И да, кстати интересен ваш тезис о нужно ли включать в перечень иностранных военных баз, который на 100% состоит из объектов, размещённых с согласия властей иного государства, объекты, которые размещены без такого согласия. Открываем Военные базы России за рубежом и находим там базы на территории Абхазии и Южной Осетии. Вместе с тем Грузия рассматривает эти действия России как "оккупацию собственной территории", а значит и ваш вывод о "100% согласии властей итого государства" является не корректным. Да, там еще базы Турции на Северном Кипре есть. А еще и базы США на территории Косово. --192749н47 15:50, 10 марта 2016 (UTC)
              • Вы продолжаете повторять те же самые аргументы, которые уже были рассмотрены выше. Вопрос об оккупационных базах тривиален только в случае, если оккупация является законной, а территория не присоединена к территории государства (например, база советских войск в Берлине после победы во Второй мировой войне). Базы в Абхазии и Южной Осетии размещены с согласия Абхазии и Южной Осетии, как и в случае с Косово и Северным Кипром, так что это не аргумент. --aGRa 16:19, 10 марта 2016 (UTC)
        • Чтобы подчеркнуть уровень абсурдности требования: это как убрать из списка аэропортов России аэропорт Симферополя на том основании, что в украинских документах (и, по всей вероятности, в каких-то международных базах) он до сих пор значится как украинский. Вот так вот, взлётные полосы, диспетчеры и пассажиры есть, самолёты российские есть, администрация есть, а аэропорта нет. --aGRa 15:17, 10 марта 2016 (UTC)
          • • aGRa Данный пример пример был бы корректным, если бы существовала статья Список международных аэропортов России по версии Евроконтроля, а единственным источником в статье был бы оф. сайт организации Евроконтроль, где бы прямо указывалась украинская принадлежность аэропорта Симферополь, при том что в списке аэропортов России той же организации крымские объекты бы отсутствовали. --192749н47 15:50, 10 марта 2016 (UTC)
              • Если бы статья называлась «Список объектов всемирного наследия, которые ЮНЕСКО считает находящимися в России» и рассказывала бы только об объектах, включённых в данный список, я бы с вами согласился. Но она называется иначе, и включает, как следует из её преамбулы и содержания, информацию о всех объектах на территории России, в том числе не включённых в соответствующий список ЮНЕСКО (например, являющихся кандидатами). --aGRa 16:19, 10 марта 2016 (UTC)

• Участнику была дана возможность высказать аргументы, на которых основана его убеждённость в том, что ограничения были применены к нему неправомерно. Все уместные и необходимые в данном случае разъяснения я дал. Однако участник использует предоставленную ему возможность оспорить решение для продолжения спора, всё так же повторяя уже рассмотренные ранее аргументы (т.е., продолжая те же нарушения), по сути оспаривая не решение о наложении ограничений, а итоги по содержанию статей. При этом продолжается использование той же самой деструктивной тактики «предъявление абсурдных требований в одной статье, чтобы добиться пересмотра итога по другой». С учётом этого я закрываю данную дискуссию, так как по сути это переросло в способ обхода наложенных ограничений. Продолжение подобных действий будет рассматриваться как нарушение топик-бана. --aGRa 16:19, 10 марта 2016 (UTC)

  aGRa Открывая данную после ваших слов я не стремился повторять изложенные аргументы на СО статьи на этой странице. Но после того, как посредница Vajrapáni заявила:Поскольку вы не считаете действия посредника правомерными, то вам надо это доказывать с аргументами, иначе это не оспаривание. с ссылками на регламент да и ваших слов Здесь речь идёт скорее о том, что вы должны как-то обосновать своё оспаривание решения, а не просто заявить о несогласии с ним. я изложил для других посредников конфликтную ситуацию. Вы могли вообще не комментировать данную реплику, дав возможность высказаться по сути проблемы другим посредникам. Вместо этого вы написали огромный текст с рядом новых тезисов , ответ на которые привел обвинениям меня с вашей стороны в нарушении ВП:НИП и ВП:ПОКРУГУ. Я считаю сомнительным данный подход. Прошу Vajrapáni или кого-то из других посредников, которые не высказались в данной теме подвести итог, чтобы соблюсти п.5 регламента посредничества. --192749н47 18:48, 10 марта 2016 (UTC)

  • Для того, чтобы оспорить наложение топик-бана вам необходимо доказать, что на самом деле вы систематически ВП:НЕСЛЫШУ не нарушали (т.е. не ходили по кругу с одними и теми же аргументами, несмотря на то, что против них высказаны возражения, в особенности от посредников и носящие характер предупреждения). Вы же вместо этого пытаетесь оспорить итоги по содержанию статей, причём с теми же самыми аргументами. --aGRa 20:34, 10 марта 2016 (UTC)
• Подтверждаю правомерность наложенного ограничения. Вы в последнее время прямо-таки напрашивались на него. wulfson 15:42, 10 марта 2016 (UTC)
• Участника 192749н47 неоднократно, я в том числе [42], предупреждали, что при сохранении прежнего подхода к работе над статьями будут применяться ограничения на участие в тематике. Если бы было стремление к пониманию сути проблемы участником, то речь бы шла о выборочных ограничениях, но участник сначала низводит свою аргументацию до обсуждения нейтральности посредников, а потом пытается некорректной трактовкой итога объехать глобальный консенсус о двойственном отражении в статьях крымских объектов (де юре / де факто), то с учётом неоднократных предупреждений и блокировки наложенный топик-бан является правомерным. Подводить окончательный итог не к спеху, подождем еще двух посредников. —Vajrapáni 21:39, 10 марта 2016 (UTC)
  • 1. Я считаю, что недавние итоги по песне о Путине и шаблону:Войны России не вполне соответствовали ни правилам, ни духу Википедии. Чтобы не быть голословным, я обращаю внимание на англоязычный раздел, где данные вопросы были решены противоположным образом (см. Template:Russian Conflicts и Putin khuilo!). Мой топик-бан, как и блокировка и предупреждения, вызванные несогласием с упомянутыми итогами считаю несправедливыми. Также как и позицию Vajrapani о том, что моя просьба указать дополнительной сноской с указанием конкретной страницы ссылку на АИ на вызвавшую сомнение формулировкой в статье Бой под Крутами подпадающими под ВП:НЕСЛЫШУ и деструктивное поведение. Подчеркну, что в том случае я не стремился к изменению формулировок в преамбуле, а лишь пытался обеспечить ВП:ПРОВ в очевидной для иных участников форме. Но увы, посредник сочла требование дополнительной сноски ВП:ДЕСТ. Лишь из-за того что в тот период я активно правил статью Политический кризис на Украине (2016) у меня не было времени и желания затевать обжалование этой блокировки. 2. Недавние изменения в регламент посредничества фактически делают критику действий посредников невозможной до момента обращения в АК. Новая редакция дает основания считать, что посредники намерены и в дальнейшем пресекать критику несогласных с их решениями топик-банами, как в моем случае. 3. Ситуация в статье «Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в России» является примером прямого игнорирования правил посредником (ВП:ПРОВ, возможно ВП:ОРИСС), после поддержки подхода aGRa в том случае другими активными посредниками я не вижу способа разрешения ситуации кроме иска в АК. Более того, данные и ряд других действий посредников действительно заставляют вновь поставить вопрос о системной ненейтральности посредничества - и я напомню, что эта проблема уже поднималась ранее другими участниками. Мне остается констатировать, что проблемы поднятые тогда со временем приобрели лишь более острый характер. Свою позицию я озвучил, во избежание упреков в нарушении п.6. и положения "Коммуникации" действующего регламента я постараюсь ограничить своё участие в данной теме до подведения окончательного итога. Надеюсь, что остальные посредники выскажут свое мнение в течении разумного срока - скажем 3 дней. Если оставшиеся посредники в силу каких-то причин в данной теме участвовать не будут, я спустя некоторые время попрошу активных посредников подвести итог, в противном случае буду считать итог де-факто подведенным, а следовательно п.5. регламента выполненным. --192749н47 07:11, 11 марта 2016 (UTC)
    • «Разумный срок» в Википедии (напоминаю, что это добровольный проект, а посредники и администраторы — не люди, сидящие на зарплате) — в любом случае никак не менее недели-двух, а в сложных случаях — от месяца и более. Каковы основания, на которых вы требуете решения вашего вопроса в сроки, более чем в два раза сжатые, чем нормативный (я не говорю даже о фактическом) срок подведения большинства итогов? --aGRa 11:36, 11 марта 2016 (UTC)
      • Я не вижу оснований ждать более одной недели подведения итога в условиях выраженного консенсуса трех активных посредников и низкой посреднической активности двух оставшихся. --192749н47 12:05, 11 марта 2016 (UTC)
        • А я не вижу оснований делать какое-то исключение из общего порядка для вашего вопроса. --aGRa 14:48, 11 марта 2016 (UTC)
          • В случае отсутствия формального итога на протяжении более одной недели я буду полагать возможность доарбитражного урегулирования конфликта на этой странице исчерпанной. И оставляю за собой право подать иск в АК в любое удобное для себя время после этого периода. Я также участник добровольного проекта, не сижу на зарплате и порой обладаю очень ограниченным временем для участия в Википедии. --192749н47 15:14, 11 марта 2016 (UTC)
            • По опыту арбитражной работы замечу, что можно полагать всё, что угодно, однако АК принимать и тем более рассматривать заявку без доарбитражного урегулирования не будет. Вы не оспаривали блокировку, не оспаривали итоги посредников, но вместо доводов в пользу своего запроса о неправомочности топик-бана ходите по кругу с обвинениями посредников в разных бедах и несогласием с их итогами и блокировкой. Формальный итог по этому запросу не снимает необходимости доарбитражного урегулирования по всем вопросам, которые вы собрались вынести на рассмотрение АК. --Vajrapáni 16:46, 11 марта 2016 (UTC)
              • • Vajrapáni Вы не оспаривали блокировку, не оспаривали итоги посредников Насчет оспаривание блокировки я дал ответ - у меня не было времени. Но интересен тезис - не оспаривали итоги посредников. Я выражал свое несогласие с подведенными итогами и лично от вас получил за это предупреждение с соответствующими диффами с упреками в ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Аргументы по существу в тех случаях посредниками были проигнорированы или мои реплики были закрыты с лаконичной формулировкой ВП:ПОКРУГУ. Таким образом был выражен консенсус активных посредников по данным вопросам, и тем самым возможность обжалования в рамках посредничества я счел исчерпанной. Я не совсем понимаю, вы мне предлагаете открыть еще одну тему с названием "Оспаривание итога" с уже озвученными, но проигнорированными аргументами на этой странице, чтобы посредник aGRa еще раз сослался на Ad nauseam, я получил те же упреки ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, да и еще и новые обвинения в ВП:ДЕСТ и еще одну блокировку? Признаюсь, сомнительное предложение, да и условия топик-бана делают его трудно осуществимым. --192749н47 06:27, 12 марта 2016 (UTC)
    • P.S. Требование указать конкретную страницу при ссылке на статью, в которой всего 11 страниц — явно чрезмерное. Тем более, что а) источник доступен в электронном виде; б) информация, в которой участник усомнился, находится прямо на первой странице. Если у кого-то остались сомнения в добросовестности участника, то у меня нет. Это в чистом виде деструктивное поведение, направленное не на улучшение статей, а на трату времени и сил других участников. --aGRa 11:45, 11 марта 2016 (UTC)
      • 1. На момент моего запроса на источник ссылки на онлайн-доступ не было 2. Если просьба проставить одну(!) сноску под вызвавшей сомнения фразой чтобы раз и навсегда закрыть этот вопрос рассматривается в посредничестве как в чистом виде деструктивное поведение то даже не знаю что сказать. Тем более при наличии источника это совсем пустяковый вопрос и не особая трата времени и сил других участников. Нет, конечно если бы вопрос был решен одним из посредников на СО статьи с формулировкой - есть онлайн-источник и ссылка проставлена я бы оспаривать данный итог не стал. Но блокировку за запрос источника после диалога с участником HOBOPOCC, имеющим весьма специфический подход к данной тематике, к тому же открывшим тему на моей СО, а не СО статьи я полагаю, мягко говоря, избыточной. P.S. на этом все же я хотел бы закончить данную ветку. --192749н47 12:05, 11 марта 2016 (UTC)
        • 1. Гугл у вас тоже отключили? Первая же ссылка. 2. Соблюдать правила надо со всеми участниками, а не только с посредниками. Деструктивное поведение — это когда вас интересует не то, чтобы в статье была точная информация из источника, а чтобы другие участники потратили на вас своё время. --aGRa 14:48, 11 марта 2016 (UTC)
          • 1. Возможно стоит вообще запретить шаблон ? Ведь в большинстве случаев к поставившим его можно задать тот же вопрос:У вас гугл отключили? 2. В той конкретной ситуации меня интересовал лишь один вопрос - чтобы источник на вызвавшую сомнения у какого-то участника формулировку был в дальнейшем очевиден каждому и подобных ситуаций больше не повторялось. И я в корретной форме попросил проставить уточняющую сноску. Ваши тезисы, что меня в той ситуации интересовало что-нибудь еще, особенно чтобы другие участники потратили на вас своё время в достаточно грубой форме нарушают Википедия:ПДН. --192749н47 15:14, 11 марта 2016 (UTC)
            • За простановку куда попало запросов источников у нас и блокировки, бывает, накладывают. Ссылка на источник стоит в конце абзаца, источник доступен в гугле по первой же ссылке, искомое утверждение на его первой странице. Конструктивно настроенному участнику этого должно быть вполне достаточно. Деструктивного же источник не интересует (иначе бы он нашёл его и ситуация вообще бы не возникла), его интересует, чтобы другие участники побегали. Вы источник заведомо не нашли и не открыли после того, как вам сказали, что он стоит в конце абзаца. Вместо этого вы стали предъявлять другие требования: указать конкретную страницу, поставить дополнительную (ненужную) ссылку и т.д. По-моему, вполне чётко показано отсутствие оснований предполагать у вас добрые намерения. --aGRa 17:13, 11 марта 2016 (UTC)
              • Добавлю от себя, что я трижды просил уважаемого 192749н47 прочитать источник и просил не с бухты-барахты, потому что мне было абсолютно понятно, что источник даже не открывался, а все эти «запросы» совершались… ну, тут промолчу, что б не нарушать ПДН.--HOBOPOCC 17:17, 11 марта 2016 (UTC)
                • aGRa 1. Я не знаю какие запросы ставил некий User:X-romix и не могу судить, насколько уместным является этот пример в данном случае. 2. Запрос ставился не куда-попало, а после того как некий участник похоже что искренне счел, что формулировка преамбулы предвзята. Дабы избежать в будущем подобной ситуации - или подозрений у простых читателей, у которых возникнут сомнения но которые не будут править статью я и попросил проставить дополнительную сноску. После того, как после этой фразы стояла бы сноска, да еще с нужной страницей, любое подобное действие можно было бы считать в дальнейшем считать только как вандализм. 3. Я не искал этот источник и у меня не было в планах читать 11 страниц данного текста. Я лишь хотел, чтобы в дальнейшем источник фразы события обросли мифами, гипертрофированными оценками и искажениями фактов. был предельно очевиден любому другому читателю. --192749н47 17:42, 11 марта 2016 (UTC)

Просьба к посредникам подвести окончательный итог в данной теме. --192749н47 10:39, 20 марта 2016 (UTC)

• Итог будет подведен после того, как выскажутся все посредники. Коллега Wanderer в рувики активен, коллега TenBaseT оффвики обещал посмотреть тему и ответить. Vajrapáni 11:45, 20 марта 2016 (UTC)
• 192749н47, Вы всерьёз считаете, что не существует АИ, на то, что Херсонес - объект Всемирного наследия ЮНЕСКО на территории РФ? Вот я на 120% уверен, что РФ'ных источников на это можно найти множество. И к чему тогда этот цирк с запросами источников и длиннющими рассуждениями по кругу? --wanderer 13:07, 21 марта 2016 (UTC)
• IMHO, Вам проще договорится об отмене топик-бана с посредниками, чем через иск в АК. --wanderer 13:07, 21 марта 2016 (UTC)

  wanderer Объясню для Вас моё видение данной ситуации. Насколько мне известно, единственным уполномоченным органом в мире, составляющий список Всемирного наследия, является сама ЮНЕСКО. Каждый объект включается в этот список в соответствии с определенной процедурой, решением на одной из сессий комитета наследия ЮНЕСКО, и это подтверждается в каждом случае принятием соответствующих документов. 2. Согласно документам ЮНЕСКО, Херсонес отнесен к украинскому наследию, в российском списке его нет. 3. Базовым АИ для статьи Список объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в России является документация ЮНЕСКО и официальный список, где крымских объектов нет. Таким образом, в настоящий момент крымские объекты расположены в статье вопреки представленным в статье АИ, и ситуация в полной мере нарушает Википедия:Проверяемость. На данном этапе правильными и соответствующими правилам мне видятся следующие действия 1) сверка списка в статье с официальным перечнем ЮНЕСКО, и удаление всех объектов, которых нет в данном источнике. Тогда список будет мало отличатся от аналогичных в английском и немецком разделах. 2) Желающие добавить "крымские объекты" делают это с помощью вторичных АИ, а не на основе личных рассуждений. На мой взгляд данный подход целиком соответствует правилам проекта. --192749н47 15:04, 22 марта 2016 (UTC)

На правах топикстартера

Посредников ВП:УКР хочу известить, что на этом я считаю возможность доарбитражного урегулировании ситуации полностью исчерпанной, и более не вижу необходимости ждать подведения формального итога по моему запросу, а с момента подачи запроса - 10 марта - прошло вполне достаточно времени для его подведения. Тем более три посредника подтвердили данное решение. Хотя участник wanderer отметил:IMHO, Вам проще договорится об отмене топик-бана с посредниками, чем через иск в АК., я считаю что проблема носит системный характер, о чем говорит хотя бы тема Интервью Pessimist2006. Также заявляю о прекращении своего участия во всех статьях/обсуждениях политической и исторической тематики до момента подачи иска с целью избежать обвинений в обходе топик-бана и прочих обвинений, наподобие таких. --192749н47 11:36, 29 марта 2016 (UTC)

• Угу, сначала нарушили топик-бан на ВУ, а потом тут же заявляете о прекращении своего участия — типа «я в домике»? Morihėi 12:03, 29 марта 2016 (UTC)

  Morihėi Вынужденный пример Википедия:ИВП, я не вижу иного способа выхода из ситуации, затрагивающей не только меня лично. --192749н47 12:09, 29 марта 2016 (UTC)

Вторичный источник на футбольную кричалку о Путине

Поскольку главным камнем претковения для существования отдельной статьи об этом произведении фольклора было отсутствие вторичных АИ неновостного характера, предосталвяю таковой: филолог Татьяна Бонч-Осмоловская, статья в научном журнале (конкретно сабжу посвящен целый раздел на с.217-229). Benda 21:20, 27 февраля 2016 (UTC)

• С одной стороны, это первый более-менее серьёзный источник по теме, в котором имеется хоть какой-то анализ. С другой стороны, бросающиеся в глаза явные ошибки в данном источнике: lurkmore.org превратился в lukomore.org, абсолютно некритично перепечатана информация о якобы присвоении названия звезде (на самом деле — покупке за смешные деньги ничего не значащей бумажки у мошенников), с приукрашиванием эпитетами «now assigned a mythological states, nailed forever, like the names of the ancient Greek heroes, to the heavenly horizon». Это две очевидных ошибки на нескольких страницах, которые говорят о том, что источник надо использовать с осторожностью. К тому же журнал новый, ещё без сложившейся репутации. Я бы на основании этого источника (журнала в целом, а не отдельной статьи) ориентировался бы на раскрытие данного вопроса не в отдельной статье, а в рамках более общей темы пропагандистских приемов и штампов, связанных с конфликтом на Украине, в том числе и «гейропа», «гейромайдан», темы фашизма и нацизма, «бандеровцев», АТО/войны/карательной операции, тем более, что материала вполне достаточно как раз на полноценную обзорную статью. Это позволило бы осветить тему в контексте, а не в оторванном от него виде, и без риска превращения в «вешалку». Предлагаю подождать мнения других посредников, прежде чем действовать. --aGRa 22:16, 27 февраля 2016 (UTC)
  • Для информации: сам журнал новый, но представляет собой по сути дополнение к уже известной и имеющей устойчивую репутацию одноименной серии книг, выпускаемой под редакцией того же Андреаса Умланда в том же штутгартском издательстве ibidem. То есть репутация не с нуля будет создаваться. Benda 22:25, 27 февраля 2016 (UTC)
    • Если рецензенты и редакторы будут системно пропускать явные и очевидные ошибки, типа отмеченных выше, эта репутация будет создаваться со знаком минус. Я понимаю, когда такие ошибки делаются в полужёлтом СМИ, но в научном журнале это недопустимо. --aGRa 22:32, 27 февраля 2016 (UTC)
      • Ну Луркоморье - это все же опечатка, а не ошибка. Benda 22:44, 27 февраля 2016 (UTC)
        • В статье, которая по идее должна была быть вычитана от и до минимум 2-3 раза самим автором, один раз редактором, два рецензентами и один корректором и минимум один раз сверена с доступными источниками (как это положено для серьёзного издания), такие опечатки недопустимы. Они свидетельствуют о том, что автор берётся писать (а журнал — публиковать) о том, в чём не особенно хорошо разбирается. Человек, который берется писать об интернет-мемах, но не знает правильного адреса луркмора, выглядит довольно странно. --aGRa 22:53, 27 февраля 2016 (UTC)
          • В статье представлена точка зрения филолога, а не специалиста по Интернет-коммуникациям. Ну да Бог с ним. Benda 22:59, 27 февраля 2016 (UTC)
            • Мне это напоминает время от времени появляющиеся в юридических журналах статьи о компьютерных преступлениях, авторы которых со всей очевидностью ничего не понимают в компьютерных и телекоммуникационных технологиях. Естественно, в результате получается полная чушь, которая, тем не менее, публикуется в научных журналах, потому что рецензенты и редакторы тоже ничего не понимают в компьютерных и телекоммуникационных технологиях. И на примере деятельности наших депутатов по регулированию интернета очень хорошо видно, что происходит, когда вопросами интернета занимаются люди, которые ничего в этом не понимают. Соответственно, когда об интернет-мемах начинает писать человек, который неправильно пишет название сайта, который является одним из основных первоисточников по данному вопросу — это сразу вызывает вполне обоснованные подозрения. --aGRa 23:15, 27 февраля 2016 (UTC)
              • Это понятно. Только фокус у статьи все же иной. Но насчет "источник надо использовать с осторожностью" you've made a point, безусловно. Судьбу выражения именно как Интернет-мема можно излагать по другим источникам, используя этот как подтверждение значимости. Benda 23:20, 27 февраля 2016 (UTC)
                • То есть превратить статью в вешалку для всего новостного мусора, который удастся найти в гугле по соответствующим ключевикам. Спасибо, не надо. --aGRa 00:11, 28 февраля 2016 (UTC)
                  • ОК, это Ваша Википедия. Benda 00:13, 28 февраля 2016 (UTC)
    • "к уже известной и имеющей устойчивую репутацию" - по запросу "SPPS umland" в гугл-книгах не нашла ни одного отзыва на первых двух страницах.Cathry 22:35, 27 февраля 2016 (UTC)
      • Кстати, там и уважаемый Вами Качановский монографию напечатал. Benda 22:48, 27 февраля 2016 (UTC)
        • И что? Cathry 22:51, 27 февраля 2016 (UTC)
          • И входит в консультсовет. Там вообще список очень впечатляющий. Benda 23:11, 27 февраля 2016 (UTC)
• Да, в качестве рабочего названия: пропаганда и контрпропаганда в конфликте на Украине (2014-). Источников полно: [43], [44] и т.д. --aGRa 22:32, 27 февраля 2016 (UTC)
  • Есть источники и на освещение Евромайдана, так что можно расширить до 2013. Benda 22:46, 27 февраля 2016 (UTC)
• Вот не понимаю, зачем так настойчиво пытаться создать статью именно об этой частушке? Ещё столько тем по Украине и её истории не раскрыто, что и без этого работы непочатый край. А эта частушка только лишние споры вызывает, которые отвлекают ресурсы сообщества. --RasabJacek 23:25, 27 февраля 2016 (UTC)
  • Если это будет сделано в рамках обобщающей статьи о пропаганде, написанной по научным АИ, это весьма существенно усилит комплекс статей по тематике, связанной с конфликтом. --aGRa 00:11, 28 февраля 2016 (UTC)
• О, всё ещё веселее. Оказывается, действительно существует малоизвестный вики-сайт на домене lukomore.org, на котором действительно есть страничка с подборкой роликов с ютюба по соответствующему ключевику. На этот сайт с порнобаннерами (специально зашёл без блокировщика рекламы), с очевидностью созданный как клон Луркмора для привлечения посетителей, по ошибке попавших не туда, в статье автор ссылается как на «ироническую онлайн-энциклопедию», заимствуя оттуда картиночки. Примечательно, что на настоящем Луркморе статья тоже есть, очень схожая по смысловому содержанию (но, конечно, не по форме) с описательной частью материала опубликованного в журнале. Меня расстраивает культура работы с источниками в данной статье. --aGRa 13:58, 28 февраля 2016 (UTC)
  • Чересчур смелое обобщение о культуре работы с источниками как для ошибки в двух буквах, на мой взгляд. Benda 14:44, 28 февраля 2016 (UTC)
    • В том-то и дело, что это не ошибка в двух буквах. Это использование вместо луркмора, который действительно может быть объектом для изучения как наиболее популярный сайт об интернет-культуре, какого-то лукомора, который представляет собой очевидный дешёвый ripoff луркмора с порнобаннерами и 20 активными участниками (в настоящем луркморе, для сравнения, около 500). Оценивать аналитическую часть статьи я некомпетентен, но в описательной части её уровень ниже ожидаемого и соответствует средней руки публицистике без серьёзного фактчекинга. Культура работы с источниками разочаровывает не только в связи с лукомором. Пример с наименованием звезды показателен в том плане, что говорит о недостаточно критичном отношении к информации в исследуемых первичных источниках. Если Татьяна Борисовна в случае со звездой не разобралась и написала в итоге восторженную ерунду, где гарантия, что и в других моментах она не приняла растиражированный фейк за действительность? --aGRa 17:55, 28 февраля 2016 (UTC)
      • Давайте тогда уж отделим мух от котлет. В случае с Луркмором речь идет о неоптимальном выборе источника. Ошибки нет в том смысле, что и в основном тексте, и в сносках стоит lukomore. Более того, смысл текста сводится к тому, что о данном меме создано немало видео - ну для иллюстрации этого тезиса в принципе не имеет значения, откуда именно взяты видеофайлы. Можно согласиться с тем, что популярность лучше оценивать по Луркмору (хотя автор популярность и не оценивает), чем по какому-то Лукомору, но если поставлена именно такая цель, то, по-хорошему, все равно надо смотреть посещаемость каждого конкретного ролика на Ютуб. То есть это огрех, а не ошибка. Со звездой да, есть не вранье, но некое умолчание (о том, что эта инициатива никоим образом не отразится на существующих картах звездного неба - хотя, судя по кавычкам, в которые взято слово "adopt", речь, возможно, идет о неудачной формулировке, а не неосведомленности автора). Однако я не вижу, каким образом этот факт кардинально подрывает следующий за этим тезис - "Important here, again, is the conceptualization as the image of “khu@lo”, now assigned a mythological status, nailed forever, like the names of the ancient Greek heroes, to the heavenly horizon". Очевидно, что речь в данном случае идет о попытке объяснить мотивацию инициаторов присвоения имени и тиражирования этого события в СМИ (эта мотивация вряд ли была бы существенно отличной как в случае официального признания этого названия, так и в случае, если бы не было даже и того десятидолларового диплома, а просто голый вброс в СМИ), а не о каком-то объективно свершившемся факте наличия с тех пор у Путина мифологического статуса (в предыдущем предложении автор дает понять, что речь всего лишь об "another move in the information war"). То есть недостатки есть, но давайте не будем их преувеличивать. Benda 18:16, 28 февраля 2016 (UTC)
        • Понимаете, концептуализация образа, приобретающего таким образом мифологический статус, о которой автор утверждает как о свершившемся факте, возможна лишь в случае, если имя Путина прибито к небесной сфере навечно (это не мои рассуждения, если что, это логика автора). А для этого нужно уже реальное внесение в астрономические каталоги, а не ничего не стоящая бумажка. Вывод автора о концептуализации образа подвисает, таким образом, в воздухе. И если здесь мы можем выявить ошибку автора, то в других случаях мы вынуждены полагаться на её добросовестность. А она, скажем так, сомнительна. Вот третий косяк: анекдот о полицейском, который якобы заявил, что всем прекрасно известно, кто тут у нас «...». Автор пишет, что журналист Андрей Зубец в мае 2014 года сообщил о данном случае. Начинаем разбираться. Во-первых, идём по ссылке на указанный источник и смотрим, что там публикуют в разделе мнения. А публикуют там перепосты сообщений из социальных сетей и даже дают ссылку на исходное сообщение. Которое было не в мае, а ещё в апреле. То есть, автор принял агрегатор социальных сетей за сайт, на котором журналисты публикуют свои заметки, и дал ссылку на него, а не на оригинальное сообщение, и это при том, что на сайте честно указан источник перепоста. Это всё к той же культуре работы с источниками и качеству работы рецензентов. И Зубец в данном случае даже не первоисточник (vk.com/wall-33006328_838163), в чём легко убедиться, сопоставив даты его поста и поста в сообществе в контакте (на который есть ссылка в комментариях к фэйсбучному посту). Хотя автор утверждает, что данную историю выдумал Зубец. --aGRa 19:55, 28 февраля 2016 (UTC)
          • В контексте инфовойны (не будем забывать, что все рассуждения автора прямо помещены именно в этот контекст, даже если это не указано явно в конкретном предложении - хотя, как я уже написал выше, это есть в предложении предыдущем) фейковое присвоение имени, широко растиражированное СМИ, пожалуй, даже более соответствует поставленной задаче, чем самое что ни на есть официальное, но камерное решение в узком кругу высокопоставленных лиц. Опять же мифологический статус, по словам автора, не приобретается, а "присваивается" извне (assigned), т.е., скорее всего, и в данном случае речь идет об интенции инициаторов - и тут же любопытная цитата из автора Time Magazine (судя по его статье, вполне осведомленного о том, что речь не идет о "настоящем" наименовании), чтоб показать, что их надежды, возможно, не вполне беспочвенны. Что касается Зубца - наверняка мы, конечно, никогда не узнаем. Возможно, автор небезосновательно решила, что ссылка на реального журналиста с именем и фамилией на агрегаторе в большей степени может свидетельствовать о весе той или иной истории в медиапространстве, чем какого-то анонима из паблика, коих тысячи (или даже того же журналиста, но всего лишь на своей личной странице). Возможно, сделав для себя вывод, что история фейковая - я думаю, обнаруженная Вами информация скорее должна еще более укрепить нас в правильности этого мнения, - она не сочла нужным докапываться до источника (она же не Шарий, в конце концов: ее интересуют в первую очередь "стратегии информационного сопротивления", а не их происхождение или соответствие тем или иным фактам - недаром "fake story" обронено мимоходом как определение в синтаксическом смысле, а не "The story is fake"). Возможно, просто слегка небрежно отнеслась (честно говоря, мне довольно часто приходилось видеть в научных статьях гиперссылки не на оригинал, а на перепечатку - слегка раздражает, но в конечном счете no big deal). В любом случае, проверять можно и нужно, дабы у нас в статье сделать еще лучше, но я пока не вижу ничего, что бы подрывало аналитическую составляющую статьи Бонч-Осмоловской (слово "навечно" нам никто не мешает опустить). Benda 20:55, 28 февраля 2016 (UTC)
            • "В контексте инфовойны" - очевидно, что статья является частью инфовойны.Cathry 21:12, 28 февраля 2016 (UTC)
              • Семь бед - один ответ. Benda 21:15, 28 февраля 2016 (UTC)
            • Давайте не будем спорить с автором, которая считает нужным, чтобы имя Путина было прибито к небесной сфере гвоздями навечно для концептуализации образа. Чтобы ссылочку на каталог можно было потом использовать в ведении информационной войны. А фейк нельзя использовать в информационной войне, от того, что кто-то потратил 10 баксов на фейковый сертификат, ни у кого бомбить не начнёт. Что до Зубца — due diligence при научном исследовании предписывает не хватать первый попавшийся источник, особенно если речь об исследуемом первичном материале, а разобраться, откуда растут ноги. Иначе мы переходим с уровня научного исследования на уровень болтовни, в которой для доказательства тезисов используется первый попавшийся в гугле источник. --aGRa 22:20, 28 февраля 2016 (UTC)
              • Я бы сказал, что "nailed forever" в изложении автора - это второстепенная характеристика по сравнению с "mythological status". фейк нельзя использовать в информационной войне - многие из фейков до сих пор успешно циркулируют среди той или иной аудитории, и та же звезда - не исключение. Опять-таки это еще вопрос, что будет более популярным в ближайшее время среди населения - официальные астрономические каталоги (где, кстати, по идее не должно быть не только "сертификатных" названий, но и "Полярной звезды", "Альдебарана" или "Веги") или же вот такие списки. Но даже если принять Ваш постулат о полной неэффективности фейков, из него следует лишь то, что подобные методы не дают эффекта, а не то, что их не используют/не пытаются использовать. И предположение, что пытающиеся их использовать видят свои действия и их последствия так, как описала автор, отнюдь не кажется невероятным. А что в логических построениях автора должно было принципиально поменяться от того, что Зубец не сам придумал историю, а перепостил чужую, мне не очень понятно; скорее ее вывод о "popular parlance" должен быть даже усилен, т.к. "история" заинтересовала не только Зубца, но и посетителей паблика (вот если бы в основе аргументации автора лежала идея о правдивости самой истории, тогда, бесспорно, Ваша источниковедческая критика била бы точно в цель). Безусловно, точность всегда предпочтительна, но это не означает, что любая ошибка подрывает всю систему аргументации. Benda 22:43, 28 февраля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Статья вроде пропаганда и контрпропаганда в конфликте на Украине (2014-) безусловно важна, но её написание это отдельный большой вопрос. В данный момент необходимо решить, является ли приведенный источник достаточным для написания основы статьи - и если да, написать отдельную статью о кричалке. Как это уже сделано в десятке разделов. Да и сама статья о оскорбительной для лидера государства кричалке украинских фанатов не есть чем-то уникальным для русскоязычного раздела. Вспомним еще раз Спасибо жителям Донбасса --192749н47 04:36, 29 февраля 2016 (UTC)
  • Я считаю написание отдельной статьи на основе только этого источника нежелательным ввиду озвученных выше причин, в особенности из-за практически неминуемого превращения такой статьи в «вешалку» для всего, что удалось нагуглить по ключевикам. Потому что написать что-то, кроме «основы», по данному источнику нельзя. Поэтому можно пока без статьи и обойтись, как это уже сделано в сотне с лишним разделов. В рамках более общей темы, где это будет поставлено в контекст, и где нет этой теме будет уделено должное, но не чрезмерное внимание — да ради бога. Особенно с учётом того, что источник не специально посвящён данной теме, а как раз рассматривает её в более общем контексте. Но если другие посредники со мной не согласны — они вправе высказать своё мнение. --aGRa 09:58, 29 февраля 2016 (UTC)
    • aGRa Вот слова Джимбо на этот счет:это не задача Википедии давать определения Путину - хуйло или нет. Но, если это знаменитое изречение, которое гуляет в интернете, используется на плакатах, тогда это часть некого культурного оборота, и мы должны объяснить, откуда взялась эта фраза и кто ее популяризировал. Мы, конечно, не уничтожим статью. Но мы сделаем все, чтобы она была нейтральной, исключительно справочной. Полагаю в вопросах значимости и соответствия статьи английского раздела основным правилам проекта Джимми Уэйлс что-то смыслит. Предлагаю ориентироваться на его подход. На мой взгляд, данный источник позволяет ставит вопрос о значимости этого "изречения". Что в свою очередь позволяет ставить вопрос о восстановлении статьи в обычном порядке через ВП:ВУС. А вопросы недопущения превращения статьи в "вешалку" или еще какие-то недостатки и рабочие моменты обсуждать уже там. --192749н47 18:04, 2 марта 2016 (UTC)
      • А при чём тут Джимбо и английский раздел? В английском разделе пусть хоть на заглавной эту фразу пишут. Посредники работают на основе правил русской Википедии. --aGRa 19:34, 2 марта 2016 (UTC)
        • Посредники я надеюсь понимают, что они работают не в "русской Википедии", а в Википедии на русском языке. Основополагающие столпы которой едины для всех разделов. И думаю, что слова основателя Википедии если это знаменитое изречение, которое гуляет в интернете, используется на плакатах, тогда это часть некого культурного оборота, и мы должны объяснить, откуда взялась эта фраза и кто ее популяризировал. Мы, конечно, не уничтожим статью. Но мы сделаем все, чтобы она была нейтральной, исключительно справочной. подходят для работы над данной статьей во всех разделах. Словом, я не вижу никаких препятствий для восстановления этой статьи в обычном порядке через ВП:ВУС. --192749н47 19:41, 2 марта 2016 (UTC)
          • «Основополагающие столпы едины для всех разделов» — утверждение, не соответствующее действительности. Например, в de-wiki их даже не пять. Во-вторых, основатель Википедии не является специалистом в области «культурного оборота», поэтому данное его мнение в соответствии с ВП:АИ не представляет ценности. Что приведённый источник(и) позволяют написать общую статью пропаганда и контрпропаганда в конфликте на Украине (2013-) — было сказано. В этой статье мы, естественно, должны рассмотреть и обсуждаемую фразу, указать откуда она взялась и кто её популяризировал. В контексте, а не в отрыве от него и без превращения в вешалку. Хотите внести информацию — пишите такую статью. А вести обсуждение ad nauseam я не вижу смысла. --aGRa 20:04, 2 марта 2016 (UTC)
          • aGRa Я полагаю, что мнение Джимми Уэйлса о возможности существования такой статьи в Википедии все же весомей мнения одного или нескольких администраторов русскоязычного раздела Википедии которые против этого и которые способны оформить свое мнение как итог. С точки зрения правил Уэйлс говорит о значимости данного выражения, участник Benda привел научную статью филолога на эту тему вполне подходящую как АИ и подтверждающую значимость (и правоту Уэйса). Его подход Но мы сделаем все, чтобы она была нейтральной, исключительно справочной. - целиком соответствует НТЗ. Практика написания статьи про одну фразу в Википедии есть, АИ тоже есть, значимость есть. Слова мы должны объяснить, откуда взялась эта фраза и кто ее популяризировал. полностью соответствует духу и целям проекта. Задача не превращения статьи в вешалку лежит на редакторах статьи, и решаема лишь в порядке непосредственной работе над статьей. Я не против написания некой общей статьи, вроде пропаганда и контрпропаганда в конфликте на Украине (2013-) но практика показывает, что как раз подобные обзорные статьи с размытым предметом и неопределенными рамками намного скорей превращаются в вешкалку. За примерами далеко ходить не надо, Российская пропаганда. Тем более я не вижу противоречия между написанием некой общей статьи и отдельной более профильной, если обе статьи проходят по значимости, АИ и ОРИСС. При этом стоит вспомнить и официальную политику Википедии - ВП:ПРОТЕСТ. --192749н47 20:32, 2 марта 2016 (UTC)

• ВП:ПОКРУГУ --aGRa 20:37, 2 марта 2016 (UTC)
• wulfson 20:39, 2 марта 2016 (UTC)
• Считаю необходимым также подвести итог и удалить аргумент, на который постоянно ссылается 192749н47, - Спасибо жителям Донбасса. wulfson 20:42, 2 марта 2016 (UTC)
• Поражаюсь терпению коллег из ВП:УКР. --Fedor Babkin ^talk 04:41, 29 февраля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Уважаемым посредникам я напомню решение АК:923 (1.8) где было отмечено, что быстрое удаление статьи «Путин хуйло! (песня)» и прочих подобных статей посредниками не соответствовало правилам проекта. Несмотря на то, что в текущем виде статьи могли не соответствовать ВП:НЕНОВОСТИ, это не исключало наличия высококачественных аналитических источников, посвящённых предмету статьи. Вследствие этого, следовало выждать необходимые 7 дней и лишь после этого подводить итог, а не подводить быстрый удалительный итог и требовать источники для восстановления. В то же время, несмотря на нарушение формальных процедур, с учётом неоднократного воссоздания статьи в не являющемся однозначно приемлемом виде арбитры не считают целесообразным восстановление быстро удалённой статьи и предлагают следовать схеме, предложенной посредниками и предполагающей поиск подходящих источников перед воссозданием статьи. Участник Benda предложил подходящий источник, позволяющий заняться восстановлением статьи через ВП:ВУС в обычном порядке. Идея написания некой широкой обзорной статьи просто не относится к данному вопросу. --192749н47 06:03, 3 марта 2016 (UTC)

• ВП:ПОКРУГУ, ВП:НЕСЛЫШУ. wulfson 09:30, 3 марта 2016 (UTC)

Итог

Предложенный источник («Combating the Russian State Propaganda Machine: Strategies of Information Resistance» Tatiana Bonch-Osmolovskaya) был достаточно подробно рассмотрен в обсуждении. Были выявлены проблемы в работе автора с источниками, в частности, отсылка к сайту lukomore.org, присвоение названия звезде, анекдот о полицейском. Добавим, что, используя непроверенную информацию о звезде, автор именно на ней делает акцент, озаглавливая подраздел статьи — «The “Ukrainian Folk Song”, or khu@lo ad astra». К перечисленным примерам явных недочётов статьи можно добавить и однозначное утверждение о том, что «During a visit to Vienna, Putin heard the song in a live performance for the first time» со ссылкой на заметку, где написано, что он только «мог услышать лично» кричалку, но, как видно на приложенном видео, Путина там и близко не было.

Второй аспект. Автор пишет про поэзию и литературу, пишет стихи и вдруг кидается в оценку «ключевых стратегий информационного противостояния». Авторитетность в таких вопросах Бонч-Осмоловской весьма сомнительна, она «визуальный артист», работает больше с образами, потому неудивительно, что фактологическая часть у неё хромает, плюс-минус факт не влияет на героическую масштабность происходящего: кричалка — один из символов рождения нации, если верить автору. В целом в статье явно обозначены личные симпатии, автор пишет с заведомо ненейтральной позиции, полагая, что «О каждом событии можно сказать, что это фейк, дезинформация…» и далее по тексту.

При работе с этим источником его нужно проверять на каждое конкретное утверждение и использовать с осторожностью. Посредники считают возможным использовать не отдельную статью Бонч-Осмоловской, а журнал в целом, и раскрыть вопрос кричалки в рамках более общей темы пропагандистских приемов и штампов, связанных с конфликтом на Украине, например, под названием пропаганда и контрпропаганда в конфликте на Украине (2014—2016). В такой статье тема кричалки может быть раскрыта в одном из абзацев/разделов с созданием соответствующего редиректа. --Vajrapáni 11:14, 4 марта 2016 (UTC)

• Вопрос: на каком основании предлагается название статьи «Пропаганда и контрпропаганда в конфликте на Украине (2014—2016)»? Как мне представляется, судя по источнику, более подходящим было бы название «Российская пропаганда в конфликте на Украине (2014 — 2016) и реакция на неё». --Humanitarian& 14:53, 20 апреля 2016 (UTC)
  • Ну так не на одном же источнике нужно создавать такую статью. Или Вы априори считаете, что «украинской пропаганды» не бывает?--HOBOPOCC 15:31, 20 апреля 2016 (UTC)

• Нет, я думаю, что бывает, но... На российскую полно источников, а когда я ищу украинскую, то в выдаче получаю всё ту же российскую [45] Если бы, например, я сейчас захотел создать вики-статью по мотивам обсуждения в этой секции, то, опираясь на АИ, я смог бы написать только о российской пропаганде. Допускаю, что украинская по ВП:ВЕС не тянет на упоминание о ней в названии статьи. --Humanitarian& 17:07, 20 апреля 2016 (UTC)

• Лучше поискать немного по другим ключевикам: [46]. Про российские источники тоже не забываем, elibrary по ключевым словам «пропаганда украина», «сми украина», «медиа украина», «социальные сети украина», «информационная война украина» с ограничением по дате публикации с 2014 года. По вполне понятным причинам, в русскоязычных источниках больше пишут об украинской и западной пропаганде, в прочих о российской. Вот, например интересный источник, вот, вот, вот. Понятно, что использовать всё это добро надо крайне осторожно, с проверкой фактов, как и тот источник, из которого возник вопрос. --aGRa 19:05, 20 апреля 2016 (UTC)

@Vajrapani:: Формирование общественного мнения в ходе украинского кризиса (с ноября 2013 года)#Нецензурная кричалка о Путине на основе Бонч-Осмоловской и ещё 2 академических источников (то есть можно противодействовать вешалке). В Бонч-Осмоловской наиболее интересны параллели с Бахтиным (то есть как раз та тема, где она как кфн петрит), но мне не хватает мозгов написать об этом подробно. Тем не менее, уже можно ставить обещанный @Grebenkov: редирект --81.3.129.2

4-й и 5-й галицкие добровольческие полки

Перенесено со страницы Про:Вторая мировая война. Benda 20:48, 25 февраля 2016 (UTC)

В этой книге на с. 216-224 документально расписано, как эти полки формировались и когда влились в дивизию СС "Галичина". Эта версия никем из ученых не была оспорена - в частности, фигурирует она и в новейшей зарубежной работе о дивизии (Olesya Khromeychuk. "Undetermined" Ukrainians : Postwar Narratives of the Waffen SS "Galicia" Division. — Oxford: Peter Lang, 2013. — PP. 85—86.). Тем не менее участник Fil211 бездоказательно утверждает, что эти данные не соответствуют действительности. Открываю обсуждение здесь, оставляя за собой право вынести вопрос на ВП:УКР. Benda 10:25, 22 февраля 2016 (UTC)

• Не понимаю чего тут обсуждать. На профильном сайте, который уж точно в предвзятости не заподозришь, четко написано что дивизия была создана в 1943 и в январе 44 в нее входил в том числе и 4-й полк Fil211 14:30, 22 февраля 2016 (UTC)
• Benda добавил следующий текст: "Следует отметить, что собственно дивизия не принимала участия в этих событиях, поскольку до мая 1944 года еще проходила обучение. Однако уцелевшие бойцы 4-го полка в июне 1944 года стали членами дивизии" Мне смысл этой фразы вообще непонятен, "уцелевшие" в результате обучения? Бойцы дивизии стали членами дивизии? К тому же все это уже обсуждалось на СО. Про участие именно Дивизии именно в этих событиях сказано тут, в издании НАН Украины https://web.archive.org/web/20140101043154/http://histans.com/LiberUA/Book/Upa/16.pdf с.284-285 Cathry 20:59, 25 февраля 2016 (UTC)
• И вообще-то у Боляновского на странице 220 в книге которую Benda привел, сказано про участие в антипартизанских акциях в феврале 1944 Cathry 21:11, 25 февраля 2016 (UTC)
  • А еще там сказано, что 4-й и 5-й полки не подчинялись командованию дивизии. Поскольку дивизия в указанной работе упоминается только "по касательной", подобные неточности понятны и простительны, как и на приведенном участником Fil211 "профильном сайте". Для этого и даются ссылки на специально посвященные дивизии монографии, где вопрос рассмотрен подробнее и корректнее. Benda 21:23, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Benda 21:16, 25 февраля 2016 (UTC)
    • Это я слишком хорошо про Боляновского подумала, исправила. Cathry 21:18, 25 февраля 2016 (UTC)
      • Тот же вопрос. Benda 21:19, 25 февраля 2016 (UTC)
        • Т.е. ваш источник подтверждает что 5 полк дивизии в феврале 1944 уже не просто "проходил обучение". Cathry 21:21, 25 февраля 2016 (UTC)
          • Правильно, потому что он и не подчинялся командованию дивизии. Benda 21:23, 25 февраля 2016 (UTC)
            • Полк дивизии входил в дивизию, но подчинялся не ее командованию. Cathry 21:35, 25 февраля 2016 (UTC)
              • Benda 21:39, 25 февраля 2016 (UTC)
                • "не подчиняться" не значит "не участвовать". Cathry 22:30, 25 февраля 2016 (UTC)
                  • Речь не идет о том, участвовал полк или не участвовал. Benda 23:15, 25 февраля 2016 (UTC)

Цитата из Хромейчук (выводы раздела):

First, the Division as a whole was not involved in the massacre of Huta Pieniacka as it was in training until May 1944; it was a Police unit and the UPA soldiers who attacked the village. Second, some of the surviving soldiers of the 4 Galizische SS-Freiwillige Regiment who might have participated in the atrocities in Huta Pieniacka joined the Division in June 1944.

Benda 21:27, 25 февраля 2016 (UTC)

• Мы уже обсуждали что полицейские юниты Freiwillige Regiment входили в Дивизию. Смысл текста Хромейчук от меня тоже ускользает, сначала она пишет что дивизия не участвовала вся (то есть участвовала часть), потом употребляет выражение "присоединились к дивизии". В любом случае у нас есть источник от НАН который и так ненейтральный, но ясно пишет про учатие полков дивизии. Cathry 22:08, 25 февраля 2016 (UTC)
  • В любом случае у нас есть две специализированные монографии, где дивизия рассмотрена подробно, в противовес упоминанию мимоходом, где по понятным причинам нет места подробно расписывать все тонкости. Не помню, чтоб был консенсус по указанному Вами обсуждению. Benda 22:12, 25 февраля 2016 (UTC)
    • Про Рудлинга вы уже не вспоминаете? Cathry 22:29, 25 февраля 2016 (UTC)
      • У Рудлинга статья касается того, как современным властям надо бы реагировать на увековечивание памяти ветеранов дивизии, живых и мертвых. Естественно, в этом контексте не имеет особого значения, когда именно бойцы полка влились в дивизию, поэтому Рудлинг и не заостряет на этом внимание. Benda 12:48, 26 февраля 2016 (UTC)

Но даже и по Рудлингу можно попытаться реконструировать истинную картину происходившего:

Himmler had ordered the establishment of five ‘Polizei-Schützen-Regimenten’ to be armed and supplied by the central bureau of the Waffen-SS (SS-Führungshauptampt) in coordination with the HSSPf of Ukraine and the Ordungspolizei (Orpo), which, ‘for psychological and political reasons will be designated Galizisches SS-Freiwilligen Regimenten with the numbers 4–8.’[ссылка в т.ч. на указанную выше работу Боляновского] HSSPf stands for the SS and Police Leader, and answered only to Heinrich Himmler and Adolf Hitler. These units consisted of people who had volunteered for the Waffen-SS Galizien, but had not made the first cut; they were integrated into the unit at a later date. The fourth and fifth regiments, which stood under the control of the Orpo, were deployed for security duties.

Benda 13:35, 26 февраля 2016 (UTC)

• • • • • • Т.е. Рудлинг в своей работе посвященной дивизии прямо мишет что Galizisches SS-Freiwilligen Regimenten - это и есть Waffen-SS Galizien. Cathry 16:02, 26 февраля 2016 (UTC)
            • Да, которые не прошли первый набор и влились в состав дивизии "at a later date". А подробности этого вливания в апреле-июне 1944 года мы находим у Боляновского, на которого ссылается Рудлинг. Benda 18:20, 26 февраля 2016 (UTC)
              • Из работы Рудлинга видно, что он не разделяет дивизию и эти полки, из работы НАН Украины тоже. Cathry 18:39, 26 февраля 2016 (UTC)
                • Можно подумать, я предлагаю удалять информацию о полках и их действиях из статьи о дивизии. Я просто предлагаю четко отметить, когда именно полки влились в дивизию. Но вы с Филом по какой-то причине не даете. Benda 18:43, 26 февраля 2016 (UTC)
• Я правильно понимаю, что согласно АИ, 4-й и 5-й полки были сформированы в 1943, первоначально руководству дивизии подчинены не были и полноценно вошли в состав дивизии в 1944? Если никто удалять эти полки из статьи не собирается, то в чём проблема? И если проблема есть, то что каждый из вас хочет видеть в статье? --wanderer 12:07, 21 марта 2016 (UTC)
  • Моя откаченная правка, базирующаяся на обобщающем труде Хромейчук. Benda 12:13, 21 марта 2016 (UTC)
    • Я не хочу видеть такого, т.к. это вводит в заблуждение. Cathry 01:35, 22 марта 2016 (UTC)
      • Формулировку можно уточнить - к примеру, "Следует отметить, что в состав собственно дивизии бойцы 4-го полка влились в июне 1944 года. Сама дивизия не принимала участия в событиях начала 1944 года, поскольку до мая еще проходила обучение". Benda 02:46, 22 марта 2016 (UTC)
        • Даже ваша Хромейчук пишет, что дивизия не принимала вся (as a whole), а не вообще. Да, принимали отдельные полки дивизии, и что? Cathry 03:15, 22 марта 2016 (UTC)
  • Что вы понимаете под "полноценно вошли в состав"? В составе чего они проводили рейды по деревням в 1943? Cathry 01:35, 22 марта 2016 (UTC)
    • Выше и на СО статьи уже все изложено, в десятый раз по кругу ходить не имею ни малейшего желания. Ждем решения или дальнейших вопросов посредника. Benda 02:26, 22 марта 2016 (UTC)
      • В серьезных АИ сказано, что принимала участие дивизия. Изыскания учительницы украинского не выдерживают конкуренции. Cathry 02:56, 22 марта 2016 (UTC)
• Для посредника: вот в этом АИ 4-й и 5-й полки также недвусмысленно отделены от "обычных" войск дивизии. Benda 03:17, 22 марта 2016 (UTC)
• Но ведь абзацем выше уже написано, что "Эти полки были подчинены не военному, а полицейскому командованию немцев, в частности высшему руководителю СС и полиции генерал-губернаторства". Ну допишите что-то типа "в этот период... уничтожении польского села Гута Пеняцка...". И по дальнейшему я склонен согласится с Cathry - как-то утверждение по уцелевшим бойцам выглядит совершенно не логичным. Если были большие потери, то это нужно указать (?), или может имеет место некачественный перевод(?), или там несколько предложений "выпали"? --wanderer 09:10, 22 марта 2016 (UTC)
  • Я не возражаю против того, чтоб перенести информацию об апреле-июне 1944 года как дате вливания полков в дивизию в первый абзац раздела - важно, чтоб она в принципе присутствовала в статье, чего на данный момент не наблюдается. Да, слово "уцелевшие" в оригинале употреблено совсем в другом смысле (хотя потери у полков были даже во время той же операции в Гуте Пеняцке) - в статье надо писать просто "бойцы". Спасибо, что привлекли мое внимание к этому. Benda 12:59, 22 марта 2016 (UTC)

Донецкий национальный технический университет

Необходимо внести ясность, что в статье Донецкий национальный технический университет нейтрально, а что — нет.

Моё мнение — раздел Университет в период вооружённого конфликта грубо нарушает нейтральность, является ОРИССом и не имеет АИ. Мои попытки это исправить ни к чему не привели. Участник Kabota 13, судя по открытому мной обсуждению, не в курсе о существовании процедуры посредничества по украинской тематике, и развязал войну правок здесь и здесь, игнорируя начатое обсуждение.

Попутно участник Kabota 13 обнаружил в моих правках некие политические пристрастия (Ваши политические взгляды здесь никому не интересны), что нарушает этические нормы.

Прошу также учесть удаление форка этой статьи Донецкий национальный технический университет (ДНР) и пояснение к итогу этого удаления. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 14:13, 23 февраля 2016 (UTC)

Поддерживаю обращение к посредничеству. Однако уважаемый участник _cheloVechek выдвигает необоснованные обвинения в войне правок и нарушениях этического поведения. Все пояснения даны на странице обсуждения упомянутой статьи. Ссылка на итог обсуждения форка статьи весьма уместна. Прошу посредников сказать своё слово. Заранее спасибо. Kabota 13 14:19, 23 февраля 2016 (UTC)

Метод работы с источниками посредника Wulfson в статье о Борисе Филатове

Недоразумение возникло по поводу вот этого итога посредника Wulfson (комментировать мотивировочную часть итога не буду - пусть это сделают другие посредники, если захотят). Еще раз очерчу суть моих претензий (вкратце она уже изложена на СО).

Имеется АИ - редакция международного научного журнала Ab Imperio во главе с историком Ильей Герасимовым, которые видят в самом Филатове и его текстах доказательство формирования новой украинской нации, инклюзивной и гибридной. Посредник Вульфсон посчитал это мнение "наукобразным измышлизмом", противоречащим ВП:МАРГ, и не подлежащим включению в статью. Это, конечно, право посредника (хотя, следует заметить, в вики-статье о Филатове Герасимов единственный ученый, дающий хоть какой-то анализ по персоне Филатова: все остальное - это СМИ и сам Филатов). Тем не менее посредник посчитал возможным включить в статью тот фрагмент статьи Герасимова, где тот признает, что обычно даваемые по поводу деятельности Филатова комментарии, указывающие на его личный и коммерческий интерес, также соответствуют истине. В чем заключается проблема? В том, что эти два тезиса - отвергнутый посредником и включенный им в статью - не являются в изложении Герасимова независимыми друг от друга.

Если совсем конкретно: тезис Герасимова (по необходимости длинная цитата):

Признавая свою принадлежность русской культуре, они [ранее упомянутые Герасимовым блогеры, в т.ч. Филатов - Benda] чувствуют себя комфортно в украиноязычной среде и сознательно принимают украинскую “этническую” культуру. Двуязычные более чем в одном смысле слова, они настолько уверенно чувствуют себя в этой промежуточной (гибридной) позиции, что не считают нужным доказывать свою украинскость, нарочито переходя на украинский язык в публичном пространстве. В этой перспективе в новом свете предстает неожиданная трансформация Днепропетровска – вероятно, ничуть не менее “русского” или даже “советского” города, чем Донецк, в лидера нового украинского патриотизма и важнейший фактор общественной мобилизации военных усилий. Общепризнана решающая роль в этой трансформации губернатора, олигарха и лидера еврейской общины Днепропетровска Игоря Коломойского и его заместителей Геннадия Корбана и Бориса Филатова. Их мотивы обычно объясняются личными убеждениями и ценностями, особыми бизнес-интересами и политическим соперничеством с донецкими элитами. Эти версии, безусловно, обоснованы, но они не объясняют ключевой фактор “днепропетровского феномена” − широкую популярность Коломойского и Ко в Днепре и по всей Украине именно в качестве лидеров украинской борьбы с сепаратистами. Не в том ли дело, что русско-еврейская команда Коломойского стихийно воплотила саму суть новой украинской гибридности, что сделало ее привлекательной для многих в Украине?[дальше идет подробное раскрытие тезиса о гибридности Филатова и Ко и её значения - Benda]

превратился в версии посредника Вульфсона в

По выражению историка Ильи Герасимова (эти слова были написаны в конце 2014 года, когда Коломойский ещё не лишился губернаторского поста из-за конфликта с президентом Порошенко), Днепропетровск в этот период трансформировался «в лидера нового украинского патриотизма и важнейший фактор общественной мобилизации военных усилий», причём решающую роль в этой трансформации сыграл губернатор Игорь Коломойский и его заместители Геннадий Корбан и Борис Филатов. При этом историк признаёт: «Их мотивы обычно объясняются личными убеждениями и ценностями, особыми бизнес-интересами и политическим соперничеством с донецкими элитами»[ссылка на вышеприведенную статью - Benda]

.

Итак, АИ утверждает: "Да, в отношении объекта Х верно А, но верно и В, и это гораздо существеннее". Посредник же превратил это утверждение в "АИ признает, что в отношении объекта Х верно А". Как видно из СО статьи и СО самого посредника, предложенные мной наиболее очевидные варианты разрешения этого противоречия - заменить Герасимова на те АИ, которые, собственно, и указывают на "личные убеждения и ценности, особые бизнес-интересы и политическое соперничество с донецкими элитами", или же дополнить статью и атрибутированым мнением Герасимова о "гибридности" Филатова, - посредником были отвергнуты.

Таким образом, значение вопроса выходит за рамки частного спора по частному вопросу. На самом деле проблема звучит так: имеет ли право вики-редактор самостоятельно вычленить одно из второстепенных утверждений АИ для обоснования угодного ему тезиса (в свете представленной посредником мотивировки итога такое суждение не выглядит натянутым), полностью проигнорировав при этом факт наличия в том же АИ по тому же вопросу совершенно других суждений, которые приводят автора к совершенно другому выводу? С моей точки зрения, подобное использование источников - если так их не используют другие вторичные или третичные АИ, на которые мы ссылаемся, - является оригинальным синтезом и выходит за рамки компетенции редакторов Википедии, независимо от того, имеют они статус администратора, посредника или арбитра.

Поскольку речь на самом деле идет не столько об одной конкретной статье, сколько об общем принципе, который касается очень многих статей (теоретически - вообще любой), я бы очень просил высказаться по этому поводу хотя бы нескольких посредников. В этой же связи информирую о том, что в случае отрицательного ответа на мой запрос намерен довести проблему до Арбкома.

P.S. Менее важный, но тоже серьезный вопрос, по поводу которого также попрошу дать разъяснение. Посредник Вульфсон применил неординарную и в значительной степени задающую восприятие последующего текста систему хронологического маркирования поста Филатова в Фейсбуке - не по календарю, а относительно двух отобранных им самим без опоры на АИ событий ("Через неделю после того, как и. о. президента Украины Александр Турчинов объявил о начале антитеррористической операции на севере Донецкой области и буквально за два дня до пресс-конференции Яроша в Днепропетровске"). Нет ли здесь признаков оригинального исследования? Benda 22:24, 21 февраля 2016 (UTC)

1. Я думаю, делу бы помогло, если бы Вы смогли прямо здесь и сейчас своими словами (то есть не отсылая задающих этот вопрос изучать эту теорию самостоятельно) объяснить смысл постколониальной теории гибридности и применимость её к современной Украине вообще и деятельности Филатова в частности. Что лично он сделал для объединения украинской нации? Или в данном случае важно лишь то, что Филатов — этнический русский? Ну так и фанаты разных футбольных клубов, съехавшиеся на Майдан швырять коктейли Молотова в милицию (а позже в Одессу — совместно бить промоскальски настроенную публику) — тоже, значит, свидетельство гибридности и культурной инклюзивности? wulfson 06:34, 22 февраля 2016 (UTC)

2. Второе: когда Вы пишете «редакция … журнала … видит в самом Филатове и его текстах доказательство формирования новой украинской нации, инклюзивной и гибридной», что именно Вы имеете в виду под его текстами? Только ли призыв ко всем народам, сбросившим российское ярмо, объединиться вокруг Киева, или также (1) предложение «вешать мразей» — крымских сепаратистов, (2) предложение выкупать у обнищавших и обездоленных жителей Донетчины, поднявшихся на мятеж, захваченные ими здания и оружие, (3) предложение полумиллиона за голову Олега Царёва? wulfson 07:08, 22 февраля 2016 (UTC)

3. Третье: уверен, что любые ссылки на заявления, мнения, оценки, суждения и проч. отдельных людей должны предоставляться аудитории с чётким указанием обстоятельств, в которых эти заявления, etc. были сделаны, а также сопутствующих действий других персонажей, непосредственно завязанных на персонажа, находящегося в центре нашего внимания. И да, Вы правы - именно такое цельное представление способствует формированию восприятия информации. На том стою и буду стоять. wulfson 07:22, 22 февраля 2016 (UTC)

Поскольку я оспариваю не столько Ваше конкретное решение по этому делу, сколько вообще возможность Вам, мне или кому бы то ни было другому выносить по нему собственное однозначное и не основанное на других АИ суждение, ответы на вопросы я, с Вашего разрешения, дам только после получения заключения посредников (и, если потребуется, Арбкома) о том, что подобные рассуждения не нарушают ВП:ОРИСС. Benda 08:06, 22 февраля 2016 (UTC)

ОК, не буду мешать. wulfson 08:46, 22 февраля 2016 (UTC)

Я полагаю, что с учетом вот этого и вот этого последние итоги Wulfson в ВП:УКР должны быть отменены и пересмотрены остальными посредниками, а его участие в посредничестве - приостановлено до соответствующего решения АК. Ибо его ангажированность в пользу одной из сторон конфликта и использование статуса для внедрения в статьи собственных взглядов ликвидируют доверие к нему как посреднику. --Pessimist 09:30, 22 февраля 2016 (UTC)

• Это уже второй посредник, которому Вы высказываете недоверие. Вообще я думаю, что доверять посреднику Вы будете только если он будет принимать те решения, которые Вы хотите, например:
  • а) в статье о Филатове, несмотря на то, что оный прославился на весь мир своими вешательными заявлениями, от которых он не отказывается, их быть не должно, потому что Филатов - хороший, а это бросает на него тень;
  • б) ДНР и ЛНР для Вас ничем не отличаются от ИГИЛ (и все мои попытки Вас убедить, приводя самую подробную аргументацию, что это не так, провалились), поэтому и описываться в Википедии должны точно так же;
  • ...
• Так что, похоже, Вы близки к тому, чтобы поставить сообщество перед выбором из всего двух вариантов:
  • а) Разогнать всех посредников в ВП:УКР, переписать все статьи по Вашим требованиям, фактически превратившись тем самым в филиал украинской Википедии;
  • б) Ввести ограничения на участие в ВП:УКР лично для Вас. --Topic.agent 10:50, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Недоверие этому посреднику я высказывал ещё до того, как вы появились в Википедии. См заявку в АК по теме этого посредничества. Что касается прочего в ваших репликах, то вы очевидно обсуждаете какого-то другого участника, поскольку моих диффов вы привели под ваши рассуждения ровно ноль. Рекомендую вам открыть отдельную тему, где вы с диффами цитатами докажете то, что написали. --Pessimist 10:58, 22 февраля 2016 (UTC)
      • А я не вижу смысла приводить какие-то диффы насчёт Вашей позиции по Филатову, т.к. она вся изложена на этой странице. Кому надо - тот прочитает. Но насчёт Вашей позиции, что ДНР и ЛНР = ИГИЛ, тут Вы правы, надо было дать ссылку. Вот она. Раздел на форуме называется "Признание новых государств". Если кто-то захочет - может почитать, как я Вас пытался убеждать, что между ИГИЛ и ДНР/ЛНР есть принципиальная разница, и что из этого вышло.--Topic.agent 11:52, 22 февраля 2016 (UTC)
        • На будущее у меня к вам просьба: давать ссылки, а не формулировать за меня мою позицию по тем или иным вопросам. Потому что я нигде (включая указанную страницу) не писал «потому что Филатов — хороший, а это бросает на него тень». И только исходя из ВП:ПДН, я полагаю, что вы не понимаете разницу между «один и тот же статус в части международного признания» и «ДНР и ЛНР ничем не отличаются от ИГИЛ». Приписывание оппоненту утверждений, которых он никогда не делал — один из вариантов нарушения правил этичного поведения. --Pessimist 13:06, 22 февраля 2016 (UTC)
          • Конечно, Вы про Филатова использовали другие формулировки: "Полагаю, итог необоснованным и фактически продвигающим карикатурный образ героя статьи и блокирующий изложение его реальных взглядов только потому, что в этой карикатурной версии он представлен палачом-вешателем, а в реальных взглядах он крайне нелицеприятно отзывается о руководстве России и выдвигает идеи, резко противоречащие российскому политическому дискурсу. (замечу, что в реальной жизни никаких сведений о реализации «вешательских» идей, например, в Днепропетровске не имеется)." Но я ведь не обязан Вас цитировать дословно, тем более что если я кого-то цитирую дословно, я ставлю кавычки в соответствии с правилами русского языка. А если я не цитирую дословно, то это в любом случае некоторая моя интерпретация. Что касается ИГИЛ и ДНР/ЛНР, то да, конечно, мы обсуждали вопрос об их международном признании и о том, как надо это признание отображать в Википедии. Я Вам долго доказывал, что ИГИЛ был признан террористической организацией Совбезом ООН, а так как все государства - члены ООН, весь мир согласно уставу ООН обязан выполнять резолюции Совбеза ООН, то ИГИЛ - это общепризнанная террористическая организация, которая должна описываться в Википедии как террористическая организация. А ДНР/ЛНР признала террористическими организациями лишь Украина, которую, к сожалению, нельзя отнести ни к категории развитых стран, ни к категории богатых или влиятельных. При этом Россия рассматривает ДНР/ЛНР как легитимную власть в Донбассе. Поэтому и описывать ДНР/ЛНР в Википедии нужно соответствующим образом. Да, именно это я Вам и безуспешно доказывал.--Topic.agent 13:22, 22 февраля 2016 (UTC)
            • Если вы вкладываете мне какие-то утверждения, то или цитируйте дословно или давайте ссылку. Пересказывать мои тезисы у вас не получается. Если вам кажется, что между ними нет разницы, то это не так. Я настоятельно требую не приписывать мне утверждений, которых я не делал - вне зависимости от того кажутся ли они вам похожими на мои или нет. --Pessimist 13:55, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Что касается «превращения в украинскую википедию», то я полагаю, что в тематике ВП:УКР это уже реальность, только доминирующие в статьях мнения и оценки - прямо противоположные украинской версии. --Pessimist 11:06, 22 февраля 2016 (UTC)
      • Вот тут Вы заблуждаетесь. Пример: раздел ниже текущего. Куда уж «украинистей»? --HOBOPOCC 11:08, 22 февраля 2016 (UTC)
        • Ну это просто посредник еще не переписал статью, бывает. Не все еще статьи об Украине и России вошли в сферу его внимания. Но, судя по угрозе топик-баном коллеге Benda на вообще всю российскую тематику - это ненадолго. --Pessimist 11:27, 22 февраля 2016 (UTC)
          • Ну в отличие от некоторых я не видел, чтобы уважаемый администратор Wulfson бравировал блокировками своих оппонентов. Поэтому пока можно спать спокойно не переживая за перекосы в нейтральности статей посредничества. --Ibidem 11:58, 22 февраля 2016 (UTC)
            • Безотносительно конкретных личностей: сами по себе "бравирование блокировками оппонентов" и (не)нейтральность в редактировании статей друг с другом практически не связаны. Benda 12:11, 22 февраля 2016 (UTC)
              • Ну почему же — если будут переблокированы оппоненты, то и нейтральность правящихся статей уйдёт в сторону. Влево или вправо зависит от того, кого переблокировали. --Ibidem 12:17, 22 февраля 2016 (UTC)
                • Есть много других способов "увести в сторону" нейтральность - было бы желание. Benda 12:21, 22 февраля 2016 (UTC)
                  • Не спорю. Просто приведенный выше наиболее "железобетонный". Эффективность остальных сомнительна, ситуативна и временна. --Ibidem 12:27, 22 февраля 2016 (UTC)
                    • Есть способ проще: заблокировать статью да администраторов и править в гордом одиночестве. --Pessimist 13:00, 22 февраля 2016 (UTC)

Промежуточный итог

С 22 февраля 2016 года участнику Pessimist запрещено обсуждать и комментировать каким бы то ни было образом действия и решения посредников ВП:УКР. В случае, если участник считает, что у него есть обоснованная претензия в отношении таких действий и решений, за ним остаётся право обращаться в группу посредников и/или Арбком. По-моему, достаточно: выше типичный пример, как подобными действиями участник на пустом месте создаёт конфликтную обстановку. --aGRa 13:47, 22 февраля 2016 (UTC)

Простите, а то, что я писал выше - это не обращение в группу посредников? Я вроде как нигде этот вопрос кроме как на данной странице и в АК не обсуждал. Как именно я должен обращаться «в группу посредников»? --Pessimist 13:51, 22 февраля 2016 (UTC)

Непосредственным поводом для наложения топик-бана послужили реплики от 11:06, 22 февраля 2016 (UTC), 11:27, 22 февраля 2016 (UTC), 13:00, 22 февраля 2016 (UTC) и многочисленные аналогичные им в предыдущих обсуждениях. Это явно не обращение в группу посредников с обоснованными претензиями, а создание конфликтной обстановки на ровном месте. В дальнейшем в случае наличия у вас обоснованных претензий к действиям и решениям посредников вы можете направить обращение на ЛСО или википочтой мне или другим посредникам, оно будет передано для рассмотрения. --aGRa 13:59, 22 февраля 2016 (UTC)

К итогу

Как я понимаю, претензия идёт к тому, что некий тезис статьи признан маргинальным и из статьи убран (что не оспаривается), но при этом другой тезис (не признанный маргинальным) в статье использован. Это не является нарушением, особенно в конфликтных тематиках, где не приходится рассчитывать на нейтральность исследователей. Что касается данного случая, имеем авторское мнение о том, что Филатов воплощает суть новой украинской гибридности. Как по мне, это достаточно сомнительный тезис, основания считать его таким изложены выше посредником wulfson. Собственно, это не оспаривается. Что участники Википедии могут самостоятельно определять маргинальность/немаргинальность — тоже в обсуждении не нуждается (по той простой причине, что в противном случае любая нераскритикованная маргинальная теория получала бы дорогу на страницы Википедии). Включённый в статью тезис представляет собой обобщение точек зрения иных авторов, с которыми Герасимов соглашается. Это не сомнительный тезис, кроме того, в этом случае работа Герасимова по сути выступает независимым вторичным источником, обобщающим первичные мнения других авторов. Использование именно таких источников желательно в статьях. На мой взгляд, всё сделано правильно. Отдельно хочу отметить, что шантаж в стиле «или вы соглашаетесь со мной, или я иду писать на вас иск» посредники рассматривают крайне негативно. Это демонстрирует изначальный настрой подателя запроса на конфронтацию и его нежелание/неспособность услышать иную точку зрения, кроме своей собственной. Поскольку с таким настроем и нежеланием в конфликтной тематике работать проблематично, дальнейшее применение подобной тактики повлечёт применение санкций. --aGRa 19:16, 22 февраля 2016 (UTC)

То есть если я подам иск, на меня наложат санкции? Иск вообще-то не "на вас", а с целью получить толкование правила ОРИСС. Личности посредников в этом контексте меня волнуют крайне мало. А в статье Герасимова нет ни одного имени автора и ни одной работы, чтоб считать, что он действительно обобщает. Гораздо лучше в таком случае все-таки найти "обобщенных" авторов и вставить их вместо Герасимова. А претензия идет к тому, что разрывается смысловая связь между тезисами. На это рецензенты указывают даже настоящим ученым, которым ОРИСС положен по долгу службы (если они цитируют из какой-то работы удобные для своей точки зрения тезисы, не упоминая о том, что автор работы пришел в итоге к противоположным выводам), а уж редакторам Википедии это тем более не должно позволяться. Такова моя позиция. Benda 19:33, 22 февраля 2016 (UTC)

Иски вы можете подавать когда угодно и в любом количестве. Вопрос в том, что если вы изначально не готовы принять какую-то точку зрения, кроме своей собственной, давать какой-то ответ вам становится бессмысленно, и к работе в конфликтной тематике это явное противопоказание. Убирать из статьи вторичный источник и заменять его на кучу первичных никто не будет — это прямо противоречит правилам, предписывающим использовать именно вторичные источники. Как Герасимов мог прийти в итоге к противоположным выводам, учитывая, что он в явном виде согласился с обобщёнными им авторами, несколько непонятно. Ситуация совершенно другая: автор излагает общепринятую оценку, соглашается с ней, но предлагает ещё и собственное дополнение к ней. Нет ничего плохого, в полном соответствии с ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, в том, чтобы изложить общепринятую оценку и не изложить не общепринятую. Никакого оригинального исследования здесь и близко нет и быть не может: ни одного оригинального, отсутствующего в источниках утверждения в статью внесено не было. Чтобы оригинальным исследованием признали удаление из статьи какой-либо информации — на моей памяти такого не случалось. --aGRa 21:03, 22 февраля 2016 (UTC)

Что ж, эта дискуссия доказывает, что нынешняя редакция ВП:ОРИСС не соответствует требованиям времени (пусть даже просто своей неопределенностью и расплывчатостью). Таким образом, иск в АК с целью надлежащего толкования правила будет полезен сообществу. Из того же, что я могу предложить прямо сейчас независмо от решения АК: согласие Герасимова с мнениями других авторов - это его оценка, наличие же этих мнений - факт (если только мы не предполагаем подлога со стороны Герасимова). Поэтому со стилистической точки зрения в любом случае более оправданным кажется вариант "По словам Герасимова, комментаторы обыкновенно объясняют" и далее по тексту. Таким образом, акцент перемещается с даваемой Герасимовым оценки и его позиции (иначе почему "признает", а не "утверждает"?) на сам факт наличия подобных мнений. Ну и, учитывая объем и значение тезиса о гибридности в тексте Герасимова, "дополнением" к основному тезису является как раз его согласие с другими авторами, а не наоборот, как написали Вы. Benda 21:41, 22 февраля 2016 (UTC)

Я вам с 99,8% вероятностью скажу, что вам ответят на иск: АК правил не пишет. Особенно с учётом того, что ВП:ОРИСС совершенно точно никак не регламентирует процесс решения о том, вносить определённую информацию из источника в статью или нет — для того есть другие правила, в частности, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Что касается остального — с этим вам на СО статьи. --aGRa 01:10, 23 февраля 2016 (UTC)

Просьба снять топик-бан с редактора HOBOPOCC

Прошёл год с момента топик-бана на правки в ОП статей УКР-тематики. Прошу уважаемых посредников топик-бан снять. Обязуюсь правил и регламента посредничества не нарушать. --HOBOPOCC 15:32, 18 февраля 2016 (UTC)

• С учётом этого, многочисленных предупреждений о нарушениях правил за прошедший год и общего впечатления о деятельности участника в Википедии — категорически Против. --aGRa 17:46, 18 февраля 2016 (UTC)
  • «С учётом… многочисленных предупреждений о нарушениях правил за прошедший год…» — процентов 80% предупреждений, вынесенных мне на моей СОУ, к настоящим предупреждениям никак не относятся. Просьба объективно оценивать правомерность их вынесения. Это то, о чём я неоднократно писал и обращал внимание посредников в прошлом — какие-нибудь редакторы «выносят» совершенно абсурдные по своей природе «предупреждения» своему оппоненту, что потом даёт основания для подобных оценок и упрёков. --HOBOPOCC 17:58, 18 февраля 2016 (UTC)
    • Я смотрел выборочно предупреждения. Доля вполне обоснованных среди них вполне достаточна. Да и что касается предупреждений оппонентов — почему-то именно вы их притягиваете. Многие другие участники работают в конфликтных тематиках без таких проблем. --aGRa 18:15, 18 февраля 2016 (UTC)
      • «Многие другие участники работают в конфликтных тематиках…» — правда в том, что подавляющее большинство УБПВ вообще избегают правок в конфликтных тематиках, отдавая их таким образом эти темы на откуп откровенным pov-pushers и нарушителям НТЗ, коих в данной тематике более чем достаточно. Себя же я к таким не отношу. Все мои «шишки» набиты как раз на исправлении чужих перекосов в нейтральности. Ещё раз повторюсь: я свои прежние ошибки в действиях вполне осознал и обязуюсь впредь правил и регламента не нарушать. --HOBOPOCC 19:22, 18 февраля 2016 (UTC)

Тут не снимать топик-бан нужно, а рассматривать что делать с нарушениями условий этого Бана. Вот это что такое, ведь явно не удаление очевидного вандализма а откат в тематике УКРа [47]. --Bagum 19:58, 18 февраля 2016 (UTC)

Очень примечательно появление здесь редактора Bagum. Собственноручно расписался в отслеживании моего вклада при практически полном отсутствии собственного вклада в ру-вики как такового. Достаточно взглянуть на его историю правок. Уже не говоря о том, что в тематике УКР он вообще неактивен. --HOBOPOCC 07:54, 19 февраля 2016 (UTC)

Симптоматично, что вы не отвечаете по сути претензий, а переходите на личность участника, который их предъявил. --aGRa 11:50, 19 февраля 2016 (UTC)

Претензий? Да что там комментировать? Да посмотрите на отменённую мной правку. Там 100%-й ВАНД (поток сознания в стиле бессрочника Mary Vanova). «Претензия» Bagum как раз очень даже в тему - иллюстрирует Ваш тезис в отношении меня, что я там кого-то «притягиваю». Вот таких вот «критиков» как раз и притягиваю. Кстати, посмотрите Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы#Скоординированные действия группы редакторов. --HOBOPOCC 13:00, 19 февраля 2016 (UTC)

Правку посмотрел. Вандализма, тем более явного, там не вижу. Да вы и сами в описании правки ссылаетесь не на ВП:ВАНД, а на ВП:АИ и ВП:ДЕСТ. --aGRa 13:12, 19 февраля 2016 (UTC)

Это просто прекрасно! И это пишет администратор и посредник! Пусть же все прямо тут прочитают, как стало выглядеть введение статьи о персоналии после правки, которую я отменил и пусть каждый читающий сам составит представление о оом, нормальная ли это была правка или нет:

Дми́трий Ива́нович Донцо́в (укр. Дмитро Іванович Донцов; 17 [29] августа 1883, Мелитополь, Российская империя — 30 марта 1973[1], Монреаль[источник не указан 463 дня], Канада) — политический деятель, философ, создатель теории украинского интегрального национализма, литературный критик и публицист. Идеолог украинской консервативной революции. Редактор журнала «Литературно-научный вестник». Автор книг «Национализм», «Крестом и мечом» и «Дух нашей старины». Подобно многим другим украинским националистам является одним из популяризаторов понятия "Красная Орда" для описания Красной Армии и Советского Государства[2] с целью выразить негативное отношение к данным общественным структурам с одной стороны, акцентируя при этом на их правопреемственности по отношению к войсковым и государственным структурам татаро-ордынской эпохи в истории стран и народов Евразии 13-16 вв. и подобно многим представителям школы Михаила Грушевского противопоставляя историю средневековой Орды истории Украины и казачества Поднепровья, что противоречит взглядам других украинских историков и публицистов, таких как например академик Матвей Яворский[3], обосновывавшим прямую преемственность украинского казачества по отношению к средневековым ордынцам на землях будущей Украины.

HOBOPOCC 13:32, 19 февраля 2016 (UTC)

Явный вандализм — это замена содержания статьи на слово из трёх букв. А это не явный вандализм. И не вандализм вообще. Нарушение НТЗ, ВЕС, ОРИСС, АИ — чего угодно, но не вандализм. --aGRa 16:56, 19 февраля 2016 (UTC)

Я не считаю необходимым удовлетворять обращение коллеги HOBOPOCC, но объективности ради я должен сказать, что практически все правки участника Rs были отменены либо откачены — а при продолжении modus operandi он непременно уйдёт в бессрочку, — так что объективно участник HOBOPOCC был прав. В этом конкретном случае. wulfson 18:22, 21 февраля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

по всей видимости редактор НОВОРОСС просто не способен понять какие ограничения для него установлены и что это для него означает, коли одновременно утверждает, что якобы "осознал", что ему делать сообщество не позволяет в Википедии, но в тот же день этот запрет нарушает, прикидываясь, что не понимает разницы между вандализмом и ОРИССОМ. Опытный редактор однако не может не понимать таких вещей, поэтому здесь явная игра с правилами ВП:НИП, и ни о каком снятии Бана речи и идти даже не может конечно же. --Bagum 18:02, 21 февраля 2016 (UTC)

Коллега, если единственной целью Вашего появления в Википедии стало выражение своей сохраняющейся антипатии к былому оппоненту, я могу Вам эту возможность прикрыть. wulfson 18:15, 21 февраля 2016 (UTC)

• Против снятия топик-бана. Участник не нейтрален в УКР-тематике, к тому же склонен к войнам правок (из недавнего — [48]). Тилик-тилик 20:53, 18 февраля 2016 (UTC)

Вы значит нейтральны). Если таким путём идти и топикбанить всех замеченных, а не точечно, то УКР придётся закрывать из-за отсутствия редакторов, а тематику консервировать потомкам. PS Вышеизложенная вещь на войну правок не похожа. И даже если так, если на вас похожую ссылку найти, на вас тоже его накладывать? Топик-бан нужен при систематическом игнорировании правил и нарушению функционирования посредничества. А не там, где можно всё решить за десять минут. Если все участники мешают посредничеству, другого выхода как избавиться от всех участников у него нет.--Alexandr ftf 21:58, 18 февраля 2016 (UTC)

Я не нейтрален? Это мне нравится, все кричат что я не нейтрален, но хоть бы кто один привёл примеры. Вышеизложенная вещь на войну правок не похожа — а на что же она тогда похожа? Отмену отмены там не замечаете? причём со ссылкой на несуществующий консенсус. Тилик-тилик 22:30, 18 февраля 2016 (UTC)

Не знаю кто там «кричит», а я тихо-тихо сказал. Если вам нужны примеры, то их вспомнить несложно. Помнится я по Филатову как раз на этот аспект обратил внимание. Вот в этой правке вы предлагали обозначить тех, кого Филатов собирался «вешать» «предателями», и да - совсем без кавычек, сославшись на то, что в РБК.ua (а там врать не будут), написано именно так. Я вам по секрету скажу - я тоже ненейтрален. И сомневаюсь, что таковой найдётся, может с какой другой планеты. Насчёт войны правок. Редакторы, которые умеют нормально договариваться, могут и через историю правок работать. Это убыстряет время и т.д. По сути, редакторы, которые нормально владеют правилами, не нужно прибегать ни к каким «ВОЙ» (фу, слово какое). Тут ещё имеет значение маленький размер соообщения в истории. Чтобы была война правок, нужно чтобы она была явно обозначена иначе за внешней оболочкой может скрываться вполне себе рабочий процесс.--Alexandr ftf 23:32, 18 февраля 2016 (UTC)

Не надо избавляться, просто бессрочная полная защита на все статьи посредничества. "И пусть весь мир подождет"(с) Benda 22:05, 18 февраля 2016 (UTC)

Ну что, уважаемый Тилик-тилик, довели Вы непродуманной и неострожно брошенной фразой — «причём со ссылкой на несуществующий консенсус» — «побратима» до блокировки. А ведь он Вам поверил, сам ничего не проверяя, даже на СО статьи Вас цитировал. Видите, что может получиться. Не нужно писать того, чего нет. Можете подвести Ваших пропонентов. --HOBOPOCC 19:40, 21 февраля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Уважаемый Grebenkov, по поводу Вашей вот этой реплики, я хочу уточнить, что, во-первых, я совершенно не удивляюсь и, во-вторых, Вы, как мне кажется, поменяли местами причину и следствие -если бы не мой топик-бан, никакого скандала на этой странице не было бы - я бы спокойно и не привлекая внимания на различных площадках начал улучшать эту статью. --HOBOPOCC 20:58, 21 февраля 2016 (UTC)
  • Не выражая мнения по вопросу целесообразности сохранения Вашего топик-бана, все же отмечу, что, учитывая специфику проблем со статьей Наука Украины, Вы можете устранить очень существенную часть недостатков статьи, не выходя за рамки наложенных на Вас ограничений. Benda 21:04, 21 февраля 2016 (UTC)
    • Качества этой статьи не улучшатся от исправления грамматических ошибок. Хотите знать как должна выглядеть эта статья? Смотрите в англо-вики. --HOBOPOCC 21:09, 21 февраля 2016 (UTC)
      • Коллега, Вы всерьез полагаете, что статья должна выглядеть вот так? Benda 21:14, 21 февраля 2016 (UTC)

По-моему, вполне ясно было сказано, что обсуждение качества статьи должно вестись не на данной странице. «Спокойно начал бы улучшать статью» — по-моему, учитывая, как вы преувеличили её недостатки, «спокойно» оно бы было только в случае, если бы этого никто не заметил. Продолжение обсуждения в том же ключе приведёт к расширению топик-бана. --aGRa 13:41, 22 февраля 2016 (UTC)

• Уважаемый Grebenkov — сейчас не о статье — Ваша предвзятость ко мне возведена уже в абсолют. Что бы я ни написал — Вы всегда будете «против» и будете возражать. Объективно никуда не годная статья по всем параметрам в Ваших описаниях превращается в нечто вполне приемлемое, лишь только потому, что это был я, кто обратил на такую статью внимание. Вовсе не я устроил этот флуд в теме выше (я спрашивал Вас, в своей реплике от 18:55, 21 февраля 2016 (UTC), смотрите сами, что там дальше получилось), но обвинения в «разжигании скандала» получаю исключительно я. Печально. --HOBOPOCC 14:09, 22 февраля 2016 (UTC)
  • То есть, «стыд-позор», «ужас-ужас», «На КИС не переписать, нет?», «для Вас это нормально, чё…», «Вы сначала в укро-википедии всё это исправите? Что б не распространялась эта дезинформация оттуда, нет, не думали? Или для Вас там не интересно?», «угар» — это всё не вы писали? При том, что ваш собеседник вёл себя вполне корректно, вы явно провоцировали конфликт. Объективно при этом 95% недостатков статьи — это тупо несогласованность слов в предложениях типа «было открыто Черновицкий университет», что исправлять вам никто не запрещал. В остальном, если не слушать безграмотных Гербертов Хренли из ЖЖ, статья не так плоха, как вы пытаетесь представить. Конкретные претензии, а не «ужас-ужас» можете изложить на странице обсуждения статьи. Я вам напоминаю, что вам рекомендовано подачу запросов к посредникам на служебных страницах ограничить явными нарушениями правил другими участниками. Если вы к этой рекомендации не прислушаетесь, она превратится из рекомендации в обязательное требование. --aGRa 18:08, 22 февраля 2016 (UTC)
    • Главный недостаток статьи — отсутствие в ней авторитетных источников. Вот главный недостаток, а не синтаксис-грамматика. И я не о статье, которую Вы теперь вольны улучшать/обсуждать, а о Вашем подходе в отношении меня. Пример в этой теме выше с репликами редактора Bagum тоже очень красноречив. Dixi. --HOBOPOCC 18:23, 22 февраля 2016 (UTC)
• Категорически Против снятия топик-бана. Прошу оценить отношение к коллегам [49]. Впрочем там все обсуждение темы на СО очень показательно в плане НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ.--Viggen 12:22, 5 марта 2016 (UTC)

• Дождёмся по поводу НЕСЛЫШУ и ПОКРУГУ итога посредников. Тогда и посмотрим кто из нас двоих нарушал эти правила. --HOBOPOCC 18:13, 5 марта 2016 (UTC)

Оспаривание предупреждения

Вынужден обратиться к оставшимся посредникам с оспариванием вынесенного мне предупреждения посредником wulfson. В нём посредник утверждает, что я сознательно вводил в заблуждение в предыдущем заявлении и что это с моей стороны провокация и игра с правилами и процедурами посредничества. Никаких аргументов, на которых основан данный вывод, о том что я понимал, что на самом деле всё совсем иначе, но целенаправленно извращал факты (а не просто неверно их интерпретировал) посредник не привел. Прошу остальных посредников обсудить обоснован ли этот вывод и вынести совместное решение по данному вопросу. Прошу воспринимать это не как попытку спорить по любому поводу, а как самозащиту от необоснованного обвинения, которое, как сказано в итоге, позволяет в любой момент в аналогичном случае ввести для меня запрет на участие в тематике. --Pessimist 11:22, 14 февраля 2016 (UTC)

PS При этом, я полагаю, стоит учесть, что в содержательной части моего предыдущего запроса: вопрос решен положительно, таким образом, моё мнение об уместности этой информации в статье было обоснованным. И проблема была лишь в том, что я понял действия Vajrapani как запрет на внесение этой информации, о чём и написал ниже. --Pessimist 11:29, 14 февраля 2016 (UTC)

Марк, Вы опытный участник, и Вы знаете, что первым шагом в урегулировании любого недопонимания должно быть обращение непосредственно к коллеге, а не формальное оспаривание. Вы же продолжали настаивать на своём понимании даже после того, как коллега Vajrapani пояснила свои действия.

Что касается уместности или неуместности присутствия в статье предложенной Вами цитаты из Филатова, то это вообще отдельный вопрос. Если Вы продолжаете настаивать на том, что любую фразу можно вырвать из контекста времени и места, интерпретировать её как будет угодно нравящемуся Вам автору и вставить её в любую страницу Википедии, то я вправе считать это серьёзным основанием для того, чтобы поставить под сомнение Ваш профессионализм. Вопрос решён мною не «положительно», а так, как его изначально следовало решать, — не составлением подборки цитат, якобы уравновешивающих одна другую, — а представлением деятельности субъекта статьи в её многообразии и связи с ситуацией, в которой она имела место. Вы же и Ваши соратники предпочли тратить время на разжигание скандала. wulfson 17:33, 14 февраля 2016 (UTC)

Я по этому поводу все сказал в реплике 17:43, 12 февраля — и про обращение, и про отсутствие на него ответа. По какой причине вы это проигнорировали я не знаю, а вы не объяснили. Что касается «вырывания» и прочих обвиненийв неверном подходе, то рассмотрите в этом контексте "вешательную" цитату, я посмотрю получится ли у вас обосновать, что оппоненты вставляя её в статью и Vajrapani подтверждая правильность такого внесения «представили деятельность субъекта статьи в её многообразии и связи с ситуацией, в которой она имела место». А не выхватили слово и сделали из него фетиш. Иначе получается, что к сторонам конфликта посредниками предъявляются принципиально разные требования. --Pessimist 23:40, 14 февраля 2016 (UTC)

Я не могу переписывать всё и за всех. Только по очень большой просьбе или необходимости. А Филатову и прочим геращенкам с аваковыми следует заботиться о своём имидже самостоятельно, а то скоро, пожалуй, придётся переименовать «революцию достоинства» в «революцию фейсбука». wulfson 05:05, 15 февраля 2016 (UTC)

Ну что ж, я думаю, сказано откровенно и достаточно. Теперь я жду вердикта остальных посредников - с учетом всего, что в этом разделе написано. --Pessimist 09:36, 15 февраля 2016 (UTC)

Думаю, с учётом того, что выше сказано посредником (!) (и ведь это уже не первый раз), назрел вопрос о смене состава посредников на более нейтральных участников. Тилик-тилик 09:09, 16 февраля 2016 (UTC)

PS Легко с позиции посредника рассуждать о комплексном подходе с переписыванием половины статьи. Даже если кому-то в ваших правках что-то не понравилась - мало кто рискнет отменить правку посредника. А тут одну фразу добавить или убавить тонну калорий и нервных клеток сожжешь, да еще и такие обвинения по оконцовке поимеешь. Я всегда считал, что цель посредничества рассмотреть спорный вопрос и подвести итог на основе правил, а не переписать статью под свое видение (пусть даже и трижды правильное), высокомерно указывая участникам, что если они так не делают (поробуй кто-нибудь, ага) - то туго у них с профессионализмом. А что, может так и стоит - разогнать участников конфликта к чертям, пусть посредники за них все статьи по теме пишут... Монопольно, как некоторые статьи типа Голодомора. Только это уже не Википедия, а Нупедия будет. --Pessimist 00:34, 15 февраля 2016 (UTC)

Ну, как говорится, — кто на что учился… wulfson 05:05, 15 февраля 2016 (UTC)

PS Я в тему влез только по одной причине. Когда увидел эту самую «вешательную» фразу из фейсбука с опорой на черт знает что и расписанной на полстатьи. Третичный источник, который её рассматривал так «Саме в інтернеті з’явилося скандальна фраза про те, що зрадників потрібно вішати в контексті кримської анексії» был на СО почему-то отвергнут сторонниками её добавления. А итог, который был по ней подведен Vajrapani, несомненно соответствует тому требованию, что выставлено в качестве претензии мне посредником Wulfson: «представили деятельность субъекта статьи в её многообразии и связи с ситуацией, в которой она имела место». И почему коллега Wulfson не говорит прямо, что в этой части у второй стороны конфликта и в итоге Vajrapani всё в порядке и отделывается очень уместной для посредника репликой с выпадом в адрес героя статьи - ума не приложу. --Pessimist 12:26, 15 февраля 2016 (UTC)

• Моё мнение здесь. --aGRa 21:13, 25 февраля 2016 (UTC)

Оспаривание решения посредника Vajrapáni

Согласно процедуре оспаривания решения обращаюсь к остальным посредникам. Я оспариваю итог Vajrapáni Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Итог (по Филатову).

В данном итоге цитата из Фейсбука героя статьи на основании Харперс Мэгэзин внесена в статью вместе утверждением, что он стал известен именно благодаря этой фразе.

При этом другая цитата, которая рассматривается куда более подробно в научном журнале Ab Imperio главным редактором этого журнала Герасимовым, который делает на основе этой цитаты развернутые выводы о герое статьи тем же итогом к внесению в статью заблокирована. Обоснование — якобы «в словах Герасимова есть изрядная доля сарказма».

Полагаю, итог необоснованным и фактически продвигающим карикатурный образ героя статьи и блокирующий изложение его реальных взглядов только потому, что в этой карикатурной версии он представлен палачом-вешателем, а в реальных взглядах он крайне нелицеприятно отзывается о руководстве России и выдвигает идеи, резко противоречащие российскому политическому дискурсу. (замечу, что в реальной жизни никаких сведений о реализации «вешательских» идей, например, в Днепропетровске не имеется).

Такой итог, на мой взгляд, нарушает ВП:СОВР в части «Учитывая возможное влияние статьи на жизнь человека, его биография всегда должна быть сбалансированной и непредвзятой» --Pessimist 18:31, 11 февраля 2016 (UTC)

• Итога по цитате из Ab Imperio не было, поскольку обсуждение не было завершено. Оценка слов Герасимова никем не была оспорена, напротив — участник Benda сделал новое предложение: использовать вместо слов Герасимова редакторское введение к перепечатке поста из фейсбука. Соответствующие реплики по новому предложению были перенесены на СО статьи для продолжения обсуждения [50]. С учётом отсутствия ответа на мой непосредственный вопрос полагаю некорректным данное оспаривание и прошу остальных посредников рассмотреть запрос на предмет игры с правилами и сутяжничества. —Vajrapáni 18:53, 11 февраля 2016 (UTC)
• Вообще, как можно пытаться доказывать одинаковую значимость этих двух сущностей Филатова? Об одной чуть ли не анекдоты сочиняют («Борис-вешатель», «Борис а вешать их будем потом»), а вторая — вообще никому не известна и выглядит жутчайшей маргинальщиной. Как ни крути — несравнимая значимость. --HOBOPOCC 19:27, 11 февраля 2016 (UTC)
• «внесена в статью вместе утверждением, что он стал известен именно благодаря этой фразе.» такое утверждение не вносилось. "карикатурный образ героя статьи и блокирующий изложение его реальных взглядов " — у вас есть данные что про «вешать» взгляды не реальные?) Cathry 19:34, 11 февраля 2016 (UTC)
• "другая цитата, которая рассматривается куда более подробно в научном журнале" - важна ведь не подробность рассмотрения чего либо где либо, а степень представленности в источниках. Вы не будете отрицать что то что отражено в Харперс про это деятеля стало практически его визитной карточкой.--Курлович 19:57, 11 февраля 2016 (UTC)
• Я так понимаю, что уже все смирились с тем, что Вы внесёте информацию из Ab Imperio в статью. Есть только то желание, чтобы эта информация была передана в сжатом виде. Но Вы же хотите, чтобы высказывания Филатова были приведены полностью. Ради чего? Ради того, что Филатов там называет Путина "плешивым"? Извините, но это не энциклопедическая информация, понятно, что её не очень хочется видеть в статье. Поверьте, если бы кто-то вносил что-то подобное про любого другого человека (что он плешивый, рыжий, у него кривой нос или слишком большие уши) - это тоже вызывало бы негативную реакцию. Это не то, что нужно писать в энциклопедиях. И самое главное, что Вы этим пытаетесь сделать статью "сбалансированной и непредвзятой" !!! И при чём тут "карикатурный образ Филатова"? После "вешательных" заявлений образ Филатова вовсе не карикатурный, особенно на фоне того, что случилось в той же Одессе (при этом не имеет значения, имеет ли какое-то отношение к одесским событиям лично Филатов). По-моему, обычно эти заявления приводятся как пример того, на что способна украинская элита ради защиты собственных интересов, но вовсе не как некая шутка или анекдот. Ну и в любом случае, рассуждать о том, что информацией о плешивости Путина мы как-то скомпенсируем негатив о Филатове в статье - просто бессмысленно. Я думаю, что Ваши оспаривания нужно рассмотреть на предмет возможных злоупотреблений. --Topic.agent 23:42, 11 февраля 2016 (UTC)

От посредника Wulfson

Я проведу проверку обоснованности поступившей претензии, как только найду время. wulfson 09:11, 12 февраля 2016 (UTC)

Прошу также учесть следующее. Напомню, что в номере Ab Imperio Филатов затрагивался в двух материалах:

1. в статье Герасимова, где он выразил свою охарактеризованную посредницей как саркастичную мысль о Филатове как "последней надежде русских интеллектуалов", снабженную той выдержкой из поста Филатова, из которой состоит первое сообщение в разделе обсуждения "Ab Imperio's discussion" (Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Ab Imperio's discussion ) ;
2. в полной перепечатке поста Филатова, снабженной кратким резюме редакции ("Филатов формулирует программу украинского патриотизма для людей русской культуры, а также предлагает свое видение новой украинской нации – гибридной и культурно инклюзивной").

Vajrapáni утверждает, что «Оценка слов Герасимова [о „последней надежде“] никем не была оспорена, напротив — участник Benda сделал новое предложение: использовать вместо слов Герасимова редакторское введение к перепечатке поста из фейсбука.

Соответствующие реплики по новому предложению были перенесены на СО статьи для продолжения обсуждения». Так вот «пикантность ситуации» в том, что СЛОВА ГЕРАСИМОВА ИЗ ЕГО СТАТЬИ К ВНЕСЕНИЮ В ВИКИПЕДИЮ ВООБЩЕ НИКЕМ НИ РАЗУ НЕ ПРЕДЛАГАЛИСЬ.

Это легко прослежить по вышеуказанной ссылке на соответствующий раздел обсуждения: сперва была предложена только сама цитата, затем, когда потребовали к ней комментарий, был предложен вариант с резюме редакции. Однако в подведенном итоге Vajrapáni сделала то самое заявление о «саркастичности» слов Герасимова из его статьи. Таким образом, вместо действительно предлагаемой цитаты рассматривалась доведенная до абсурда (прием — Чучело (логическая уловка)), а самое что ни на есть «старое» предложение перекочевало в разряд «новых» и было отправлено на СО как якобы «не обсуждавшееся ранее» (хотя, как мы уже выяснили, только оно в действительности и обсуждалось). --Pessimist 12:46, 12 февраля 2016 (UTC)

Запрос был не о Герасимове. О Герасимове продолжается обсуждение на СО статьи, куда Vajrapáni его перенесла. Так что оспаривать тут в качестве итога посредника вы можете разве что это перенесение. Cathry 14:54, 12 февраля 2016 (UTC)

Примечание для коллеги wulfson. В обсуждении была представлена одна ссылка — на статью Герасимова со ссылкой на страницу, где цитата была обыграна Филатовым. Никаких конкретных формулировок не обсуждалось, на запрос предложить «конкретную формулировку на СО статьи о Филатове или ВП:ПС» [51] ответа не последовало. После оценки статьи Герасимова была представлена вторая ссылка. Перенос обсуждения на СО статьи (чтобы все редакторы статьи, а не только следящие за УКР/ЗКА, имели возможность обсудить дополнение) был осуществлён после того, как возникла война правок, когда цитату попытались внести в статью. Тогда же выяснилось, что консенсуса по поводу внесения и формата внесения всё ещё не было достигнуто. Наконец, участник Benda, предложивший цитату, прекрасно понял, что итога по существу по цитате из Ab imperio ещё не было, а Pessimist пытается внести мнение, что он (итог) был, фактически оспаривает созданное им «чучело» итога — доводит до того абсурда, в котором пытается обвинить посредника, несмотря на то, что ему прямым текстом сообщили, что итога не было, и сам он ранее лишь хотел его видеть «в явном утверждении» [52]. --Vajrapáni 16:36, 12 февраля 2016 (UTC)

@Pessimist2006: Марк, будьте добры, дайте мне отправную точку - где и когда началось обсуждение и на каких страницах оно велось. wulfson 16:58, 12 февраля 2016 (UTC)

Первая часть обсуждения: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Ab_Imperio.27s_discussion. Продолжение Обсуждение:Филатов,_Борис_Альбертович#Цитата из Ab imperio. Далее вот внесение информации, отмена, повтор внесения в оконцовке откат Vajrapani. На вопрос Vajrapani, заданный здесь мной в тот же день после отката ответа так и не поступило. Никакого.

По факту: Vajrapani заблокировала внесение информации в статью, лично откатив правку и заблокировав участника Benda. На мой вопрос она так и не ответила, других пояснений о разрешении спора тоже не дала. Я не могу это расценивать иначе, чем запрет на внесение указанной информации с её стороны. Как следствие, несогласие с этим решением можно реализовать только через обращение к остальным посредникам. Что я и сделал. --Pessimist 17:43, 12 февраля 2016 (UTC)

Итог от посредника Wulfson

Ознакомившись с обсуждениями и материалами, на которые в ходе обсуждений ссылались участники, а также с пояснениями и комментариями, я пришёл к следующему выводу:

• Претензия со стороны Pessimist к посреднику Vajrapáni является сознательной попыткой введения в заблуждение, поскольку никакого итога по фразе из Ab Imperio коллега Vajrapáni не подводила. Отмена правки участника Benda и блокировка этого участника представляли собой административное действие — возвращение к консенсусной (доконфликтной) версии и предотвращение войны правок. Никакой речи о «запрете на внесение информации» со стороны Vajrapáni нет и не было. В связи с этим выношу официальное предупреждение участнику Pessimist о том, что при повторении подобных провокаций и продолжении игры с правилами и процедурами посредничества ВП:УКР ему может быть запрещено участие в работе в тематике ВП:УКР. wulfson 08:40, 14 февраля 2016 (UTC)

Начало ВОЙ редактором Artemis Dread

Ув. коллеги, я не в курсе тонкостей работы данного посредничества, однако на Главной проекта Википедия:К посредничеству/Украина#Регламент посредничества в самом верху вижу установку:

Нарушение ВП:КОНС приравнивается к ВП:ВОЙ. Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к довоенной версии. Исключения — случаи, описанные в Википедия:П3О#Исключения. В случае анонимных нарушений статья защищается до автоподтверждённых.

Прошу в этой связи проанализировать следующую ситуацию в статье Русские на Украине: внесение похожего на ОРИСС текста без АИ -- его отмена -- попытка силового повторного внесения. При этом сам одновременно удаляет другой консенсусный (в отличии от его дополнений) текст без АИ в той же статье на том же основании (нет АИ). Откат к довоенной версии, согласно регламенту, могу сделать я сам, и это не будет считаться войной правок? --MPowerDrive 22:52, 10 февраля 2016 (UTC)

• Удаление подобных текстов:Ситуация резко изменилась весной 2014 года, когда на Украине разразился политический кризис, следствиями которого стали пробуждение национального самосознания русских на Украине, готовность отстаивать свою идентичность с оружием в руках..., которые не имеют АИ и весьма напоминают трибунный орисс можно только приветствовать. --192749н47 09:30, 11 февраля 2016 (UTC)
• MPowerDrive, я думаю, в идеале откат к довоенной версии должен делать посредник. Но на самом деле, я ещё ни разу не видел, чтобы кого-то заблокировали по вышеприведённому правилу. А по сути, вполне нормальные правки, 1) в статьях горюны и липоване есть АИ, и 2) удаление вопиющей ТРИБУНЫ без АИ (пробуждение национального самосознания... готовность отстаивать свою идентичность с оружием в руках). Тилик-тилик 09:32, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Не вижу ниакой трибуны, а вижу сухие факты. А в действиях по их удалению наблюдаю ПРОТЕСТ. --HOBOPOCC 09:39, 11 февраля 2016 (UTC)
    • А вы представьте себе фразу "пробуждение национального самосознания" применительно к Евромайдану, скажем, и сможете ответить на вопрос, трибуна это или нет. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:50, 11 февраля 2016 (UTC)
      • Представил. «Пробуждение национального сознания» в рамках существующего национального унитарного государста, совершенно официально проводящего политику украинизации всего и вся? Это как? --HOBOPOCC 09:53, 11 февраля 2016 (UTC)
        • HOBOPOCC Дабы не уходить в офф-топ давайте сойдемся на том, что фразы о "пробуждении национального самосознания" будь-то связи с арабской весной, Евромайданом и т.д. - как и любые другие интерпретации исторического значения подобных событий, возможны только на основе АИ. Иначе это Википедия:Орисс. Это очевидно вроде же. --192749н47 09:57, 11 февраля 2016 (UTC)
          • Кто-то против? --HOBOPOCC 10:00, 11 февраля 2016 (UTC)
            • HOBOPOCC Я полагаю, что фраза Ситуация резко изменилась весной 2014 года, когда на Украине разразился политический кризис, следствиями которого стали пробуждение национального самосознания русских на Украине, готовность отстаивать свою идентичность с оружием в руках... как раз подпадает под вышесказанное. И без источников может немедленно удаляться, как Википедия:Орисс. Но похоже вы с этим не были согласны. Я рад, если вопрос решен. --192749н47 10:07, 11 февраля 2016 (UTC)
              • Ваше мнение, что «может немедленно удаляться» подкрепляется правилами и руководствами русской Википедии? --HOBOPOCC 10:11, 11 февраля 2016 (UTC)
                • HOBOPOCC Я полагаю как только редактором был обнаружен трибунный ОРИС без источников, он может быть немедленно удален. В этой позиции я не вижу ничего, противоречащим правилам Википедия:Орисс, Википедия:АИ, ВП:НЕТРИБУНА, Википедия:Проверяемость, ВП:НТЗ. --192749н47 10:16, 11 февраля 2016 (UTC)
                  • Ой, вот и началось ПОКРУГУ. См. мою реплику в этом обсуждении. --HOBOPOCC 10:30, 11 февраля 2016 (UTC)
                    • HOBOPOCC пока из ваших реплик в данной теме я вижу только попытку подвести под ПРОТЕСТ удаление ориссного текста без АИ. --192749н47 12:14, 11 февраля 2016 (UTC)

Итог

Отмены следует делать с обоснованием, а не без него. Повторное внесение делать не следовало, нужно было начать обсуждение на СО. Напоминаю всем, что блокировками может пресекаться как повторное внесение без достижения консенсуса, так и регулярные отмены по формальным основаниям. Неконсенсусные правки могут быть отменены со ссылкой на этот итог. --Vajrapáni 12:20, 11 февраля 2016 (UTC)

• Из итога не совсем ясна была судьба обсуждаемого выше ориссного текста без АИ, но так как несколько участников в ходе обсуждения высказалось против него (на основе Википедия:Орисс и ВП:АИ), а даже подобия источников на абзац не появилось, я его удалил. --192749н47 12:26, 11 февраля 2016 (UTC)

  Vajrapáni просьба прокомментировать данные действия участника с возращением трибунного ориса без АИ. --192749н47 18:28, 11 февраля 2016 (UTC)

Гетманщина

Статья находится в особом режиме. В году, если не ошибаюсь, 2012 для неё была выработана стабильная версия преамбулы, как-бы нейтральная. С того времени она была изменена чуть больше чем полностью, и насколько я понимаю вне процедуры предусмотренной особым режимом (Существенные правки текста статьи допускаются лишь при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения статьи либо на специальной подстранице, созданной для согласования консенсусных формулировок. На этих же страницах ведётся обсуждение приемлемости и авторитетности используемых источников. Координация обсуждений осуществляется посредниками по ВП:УКР). Мной та самая версия была возвращена, участнику Ушкуйник это не понравилось. Прошу посредников инициировать новую выработку стабильной версии--Artemis Dread 14:50, 4 февраля 2016 (UTC)

• Прошу обратить внимание коллег на два обсуждения: Обсуждение:Войско Запорожское и Обсуждение:Гетманщина. Преамбула Гетманщины правилась на протяжении последних лет, в ней приводились соответствующие АИ и она устраивала всех. Правки, в частности, вносил Artemis Dread, писавший в преамбуле о Гетманщине в Едисане. После того как статья Войско Запорожское была удалена без обсуждения, было принято решение восстановить статью и привести статьи — Гетманщина и Войско Запорожское — в соответствующее состояние. Однако Artemis Dread, не найдя поддержки среди других участников в обсуждении своих последних правок, решил не глядя удалить все достигнутые изменения с приведёнными АИ, которые были достигнуты в ходе обсуждений и совместной работы участников на протяжении последних лет. С учётом последней активности участника Artemis Dread в статьях про Русско-польскую войну, Северную войну, Гетманщину и Войско Запорожское (см.: Обсуждение:Войско Запорожское), я склонен полагать, что действия участника продиктованы несогласием с достигнутым другими участниками консенсусом по поводу статей, см. ПРОТЕСТ. Ушкуйник 15:07, 4 февраля 2016 (UTC)
  • 1) Начать утверждений АИ там нет.
  • 2) Кого всех?
  • 3) "не найдя поддержки среди других участников в обсуждении своих последних правок" - Что? - В обсуждении участвовали только я и вы (собственно вот оно Гетманщина#Массовое удаление)
  • 4) Какими участниками? Каким таким глобальным консенсусом, который судя по выше указанному вами, который задевает и Русско-польскую войну, Северную войну, Гетманщину и Войско Запорожское?--Artemis Dread 15:16, 4 февраля 2016 (UTC)
    • См. также Гетманщина#Почему Войско Запорожское отождествили с Гетманщиной? и историю правок c 12 по 28 января, участники: Artemis Dread, Ушкуйник, Воевода, Dunadan Ranger, Cathry. Ушкуйник 15:23, 4 февраля 2016 (UTC)
    • Ваши последние правки со ссылками на Орлика откатывали поочерёдно я и Воевода. После этого Вы стали удалять контент про Малороссию, а затем решили откатить к версии 2012 года. Ушкуйник 15:25, 4 февраля 2016 (UTC)
    • "Кого всех?" — В обсуждении содержания статей Войско Запорожское и Гетманщина приняли участие: Воевода, --Ghirla ^-трёп-, Glovacki, Artemis Dread и я, так что Вы, коллега, были в курсе обсуждения и знаете, что статьи Войско Запорожское и Гетманщина планировалось развивать с учётом приведения Гетманщины как одного из ответвлений от образования ВЗ, наряду с Запорожской Сечью, Запорожским Войском Низовым и т.д. Ушкуйник 15:31, 4 февраля 2016 (UTC)
    • "АИ там нет." — АИ приведены в преамбуле к Гетманщине по всем важным пунктам за исключением откровенно тривиальных вещей, например, что Гетманщина в документах часто называется Малороссией: это очевидно хотя бы из того факта, что она подчинялась Малороссийскому приказу. Как будто это не ясно. Ушкуйник 15:37, 4 февраля 2016 (UTC)
    • "Каким таким глобальным консенсусом, который судя по выше указанному вами, который задевает и Русско-польскую войну, Северную войну, Гетманщину и Войско Запорожское?" Вы, видимо, невнимательно читали мои замечания в статье Обсуждение:Войско Запорожское. Речь идёт о том, что Вы видите в Русско-Польских войнах и в Северной войне "украинско-российские войны", добавляя в эти статьи соответствующий шаблон. Вне всякого сомнения, история Войска Запорожского связана с современной Украиной, однако, когда Вы пытаетесь отождествить запорожских казаков (которые вообще-то воевали по разные стороны) с Украиной как политическим субъектом, Вы не просто заменяете номенклатуру, а подменяете смысл понятий и явлений в истории. Именно такие Ваши правки и вызывают возражения. Ушкуйник 15:55, 4 февраля 2016 (UTC)
      • 1) Вот только нюанс. На то что "Малороссия" есть одно из названий Гетманщины - АИ нет, но в первом же АИ указанном сейчас в преамбуле мы встречаем название "Гетманская Украина" - одно из тех, которое я внёс и которое было вами удалено. Вот как-то так.
      • 2) Кем планировалось? Что планировалось? - Нечего не понял
      • 3) Не тривиально. Действие оного, к примеру, распространялось только на Левобережную Украину, Гетманщина же занимала, например, и Правобережную.
      • 4) По порядку:
        • а) Не шаблон, а категорию.
        • б) Не "украинско-российские войны", а "Российско-украинские конфликты"
        • в) Категория называется не "Конфликты Украины и Российской Федерации" а именно "Российско-украинские конфликты", охватывая конфликты всех субъектов с обеих сторон. И в этом смысле Войско Запорожское является именно украинским образованием, а Русское царство именно российским. Именно так они в основном рассматриваются в исторической канве, именно так они позиционируются в "официальных" историографиях современных Украины и России соответственно --Artemis Dread 15:52, 4 февраля 2016 (UTC)
          • Во-первых, я не удалял Ваших АИ. Во-вторых, по поводу Вашего "Нечего не понял" я, честно говоря, ничего не понял. В-третьих, гетманщина на правом берегу Днепра, как Вам должно быть известно, по Андрусовскому договору подчинялась польской короне, это была другая гетманщина, поэтому она и не могла подчиняться Малороссийскому приказу (хотя в некоторых исследованиях приводится термин "правобережная Малороссия" 1. Однако после того как гетманы Его Царского Величества Войска Запорожского овладели землями по оба берега Днепра, де факто, термин мог распространяться уже на оба берега: «Гетман малороссийский пишет себя "обеих сторон Днепра Войска Запорожского"»2. А вот что читаем в Решительных Пунктах Данилы Апостола: «Его Императорское Величество всемилостивейше соизволяет в Малой России Гетмана и всех подданных своих содержать по прежним их правам и вольностям». И наконец, оттого что Вы называете войны "конфликтами", дело лучше не обстоит. Украина не была субъектом вышеописанных войн, а казаки воевали не за какую-то одну сторону, а за разные, при этом Ваши попытки упаковать запорожских казаков в современных украинцев представляются крайне неубедительными. Это откровенный популизм и упрощение истории казачества. Ушкуйник 16:14, 4 февраля 2016 (UTC)
            • Думаю, пока хватит плодить буквы. Пусть это увидит посредник, тогда продолжим --Artemis Dread 16:16, 4 февраля 2016 (UTC)

Мэры городов под контролем ДНР-ЛНР

Бывает, что их двое. Например, в статье Горловка идёт вялотекущая война правок: анонимы меняют Евгения Клепа (избранного на выборах до войны) на Романа Храменкова (назначенного ДНР) и обратно. А я в затруднении, как написать правильно, к какой версии откатывать? Тилик-тилик 20:49, 28 января 2016 (UTC)

• Обоих, вероятно, с соответствующими примечаниями? Не вижу, как это ещё можно было бы разрешить. AndyVolykhov ^↔ 21:06, 28 января 2016 (UTC)
  • Возможный вариант. Только какими АИ это подкреплять (в части ДНР)? Новостями? Тилик-тилик 10:24, 30 января 2016 (UTC)
    • Хорошо бы документами (у нас ведь есть какие-либо источники, которые в ПП УКР рассматриваются как место оф. публикации актов Л/ДНР?), но в отсутствие оных могу предложить ВП:АИ#Новостные организации. Проблемы, кстати, есть не только со стороны Л/ДНР — каков, скажем, статус луганского городского головы Кравченко: истекли полномочия или нет? С уважением, --Seryo93 (о.) 14:42, 24 апреля 2016 (UTC)
  • Да, так и надо делать, IMO. В Севастополе во время крымских событий так в своё время и сложилось: указывали и украинского главу и главу от другой стороны конфликта. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:42, 24 апреля 2016 (UTC)

Головна руська рада

Скомпилировал статью с украинской и польской Википедией. Добавил информацию о Головной Руской раде современных учебников истории Украины, "История Львова. Том второй (1772-1918). Издательство Центр Европы. 2006 год" и существующих статей Википедии. Привел терминологии оригинала, современной украинской и традиционной советской историографии.

Wanderer777 просто откатывает статьи к старой редакции.

Считаю ВАЖНЫМ добавить информацию по истории Головной Руськой Раде (терминология советской историографии): 1. Оригинальное название - "Головна Руска Рада"[1]
2. современной украинской историографии принят термин - "Головна Руська (Украинская) Рада". С Головной Руской Рады началась история современного государственного сине-желтого флага Украины (цветов герба Галицкой Руси). (вторичные источники: учебник Истории Украины и "История Львова. Том второй (1772-1918). Издательство Центр Европы. 2006 год")
3. В первом номере газеты «Зоря Галицка» от 15 мая 1848 года было опубликовано воззвание, в котором говорилось, что "Мы, руские галицкие, принадлежим великому рускому народу, который одним языком говорит и пятнадцать миллионов выносит и из которого третья часть миллиона землю Галицкую обитает ". (цитата из газеты «Зоря Галицка» от 15 мая 1848 года, вторичный источник "История Львова. Том второй (1772-1918). Издательство Центр Европы. 2006 год").
4. С Головной руской рады началась история "москвофильских" организаций на Западной Украине: Галицко-русская матица, Русский народный дом (Львов), Русская рада... (источник - одноименные статьи Википедии).

Считаю важным, чтобы посредники по теме Украина хотя бы ознакомились со школьными российскими и украинскими учебниками по истории! — Эта реплика добавлена с IP 79.164.61.83 (о)

Учебники по истории не являются АИ. Benda 19:23, 28 января 2016 (UTC)

Да ему бы хотя бы учебники прочитать. А то ведь человека даже не смущает, что "русского народа" 15 миллионов. Ему бы задуматься об этой цифре. --wanderer 21:09, 28 января 2016 (UTC)

Ваши доводы оскорбительны, Вы не потрудились ни разу привести источники своих суждений. В статье «Зоря Галицка» Википедии приведена фотография первого номера газеты с указанным воззванием, почитайте!

Если бы вы немного потрудились посмотреть источники, то наверное бы поняли о каких 15 миллионах руских в 1848 году писали члены Головной Руской Рады. Я понимаю читать тяжело "буков много", кликать мышкой легче. И ещё в энциклопедиях и научных изданиях принято цитировать оригиналы.

Wanderer777, я посмотрел историю Ваших правок Статьи с 2011 г. ЛЮДИ вносили конструктивные правки, а Вы их методично необоснованно удаляли. Вы просто необразованный человек. Олег Турiй гораздо объективнее Вас, все-таки ученый. Вы умышленно искажаете годами РУСКУЮ ПРАВДУ. Напрасный труд, ПРАВДЫ не утаить. 79.164.61.83 14:47, 31 января 2016 (UTC) Павел

Преамбула статьи Польско-украинские отношения

Преамбула статьи Польско-украинские отношения содержит замечательную фразу исторические отношения поляков и населения Юго-Западной Руси, впоследствии украинцев.. В тоже время, например, статья Российско-польские отношения прекрасно обходится без фраз вроде отношения поляков с населением Северо-Восточной Руси, впоследствии русских. Участник Воевода отменял как запрос источника на данную формулировку, так и предложенную мной формулировку 'Польско-украинские отношения — современные межгосударственные отношения Республики Польша и Украины, а также их историческими предшественниками. по образцу определения в статье российско-польские отношения. Учитывая общий настой участника, демонстрируемый им в течении долгого времени в данной статье - вроде . Люди с кашей в голове пусть привыкают, не наша задача под них подстраиваться вынужден поднять данную тему здесь. --192749н47 18:33, 25 января 2016 (UTC)

Отсутствие ОРИССа и к чему-либо обязывающих аналогий со статьёй российско-польские отношения я обосновал на странице обсуждения. Встречных аргументов от участника не последовало. --Воевода 18:38, 25 января 2016 (UTC)

Думаю правильно было бы написать "исторические отношения поляков и населения Юго-Западной Руси", т. е без украинцев. Поскольку стало ли население Ю-З Руси украинцами или нет вопрос спорный, нетривиальный и требующий источников.--Курлович 21:03, 25 января 2016 (UTC)

Итог

отписался на СО статьи. --wanderer 05:42, 27 января 2016 (UTC)

Воевода и Война правок

После подведения итога посредником wanderer участник Воевода по личной инициативе отменил данный итог, после моей попытки вернуть статью к прежней версии, участник Воевода развязал войну правок. --192749н47 18:14, 31 января 2016 (UTC)

«Посредник» предвзят, некомпетентен, в дискуссии не участвует. Прошу другого посредника. --Воевода 20:05, 31 января 2016 (UTC)

Воевода Ваше мнение о посреднике не даёт вам никакого права развязывать войну правок. --192749н47 20:12, 31 января 2016 (UTC)

Оспаривание итога

Преамбула не может сужать отношения только до межгосударственных, поскольку на протяжении веков то с одной стороны, то с обеих не было государства. По логике сторонников «государственной» версии, из статьи надо удалить информацию про все эти периоды, поскольку нет описываемого предмета (государств). Утверждение «посредника» Wanderer, что отношения народов — это нонсенс, абсолютно голословно и ничем не подкреплено. --Воевода 20:33, 7 февраля 2016 (UTC)

• Воевода стоит просто искать АИ теме, а не заниматься измышлениями о логике сторонников «государственной» версии. Польско-украинские отношения: прошлое и современность:Историю отношений Польши и Украины можно условно разделить на три больших этапа. Первый этап – с конца XII до конца XVII века, когда Польша достигает пика своего политического могущества в восточноевропейском регионе. Второй этап – с XVIII до начала XX века, когда Польша находилась в составе Российской Империи, третий этап– c первой четверти XX века до нашего времени, когда Польша становится независимым государством.--192749н47 20:49, 7 февраля 2016 (UTC)
  • Я уже ответил Вам на СО страницы, зачем Вы плодите одинаковые дискуссии? У меня нет никаких разночтений с Вашим АИ. Наоборот, он потверждает мою точку зрения, что общая история — это больше чем отношения двух государств. Это в том числе отношения двух народов, что «посредник» назвал нонсенсом. Именно это я и хочу отразить в преамбуле вместо нынешней ошибочной формулировки. --Воевода 20:53, 7 февраля 2016 (UTC)
    • Воевода Полагаю, если вы используете уничижительные кавычки, говоря о посреднике, то подобные действия подпадают под Википедия:Недопустимость оскорблений и могут быть пресечены административными мерами. --192749н47 21:07, 7 февраля 2016 (UTC)
      • Не томите меня своими фантазиями. По существу есть что ответить? --Воевода 21:09, 7 февраля 2016 (UTC)
        • Воевода подал запрос на ЗКА. Повод выяснить, является ли использование уничижительных кавычек в адрес участника нарушением Википедия:Недопустимость оскорблений или же это "мои фантазии". --192749н47 21:30, 7 февраля 2016 (UTC)
          • Я рад за Вас, что Вы занимаетесь любимым делом. Жаль только, что аргументированное отстаивание своей позиции и конструктивное ведение дискуссии им очевидно не является. Воевода 21:53, 7 февраля 2016 (UTC)
            • @Воевода:, я тоже полагаю, что не следует ставить в кавычки термин посредник, поскольку речь идёт об официальном представителе группы посредников, исполняющем вверенные ему функции. wulfson 05:18, 8 февраля 2016 (UTC)
              • @Wulfson:, что Вы думаете о моём возражении по преамбуле? --Воевода 10:00, 8 февраля 2016 (UTC)
                • Если бы мне мой оппонент предложил такой источник, то я бы ухватился за него и использовал по максимуму - а уже потом возвратился бы к спору о преамбуле (если уж так хочется поспорить). Это первое. Второе - мне больше по душе преамбула из статьи Российско-украинские отношения. wulfson 19:57, 8 февраля 2016 (UTC)
                • Отдельно скажу: преамбула статьи в нынешнем виде (1) противоречит информации первого раздела и (2) требует более детального раскрытия оснований для предложенной периодизации. wulfson 20:30, 8 февраля 2016 (UTC)

Удаление информации из статьи

[53] - прошу админов дать оценку этому массовому удалению всех подряд оценок численности украинской армии на Донбассе. Если что я перенес эту информацию в раздел история, но удаление имхо было необоснованным все-равно. По существующем практике в рувп прошедшие события переносятся в разделы история или в прошлом, но не удаляются из статьи. Vyacheslav84 19:20, 11 января 2016 (UTC)

Участник Тилик-тилик

Опять война правок в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины развязанная участником Тилик-тилик: правка, отмена, отмена отмены и т.д. Обсуждение на СО игнорируется уже месяц. Нельзя ли попросить уважаемых посредников (Wulfson, Grebenkov, TenBaseT, Vajrapani и др.) вмешаться? MarchHare1977 20:57, 9 декабря 2015 (UTC)

• Ага, прочитайте это обсуждение, где MarchHare1977, вопреки аргументам всех остальных участников обсуждения, всевозможными способами препятствует изменению этого текста, основанного к тому же на неавторитетном источнике! И при этом ещё заявляет, что аргументов против этой формулировки не было. Очевидно, что фраза, находившаяся в статье, неконсенсусна, поэтому я её закомментировал до подведения итога в обсуждении. Прошу рассмотреть действия MarchHare1977 на предмет сутяжничества, ВП:НЕСЛЫШУ и игры с правилами. Тилик-тилик 21:05, 9 декабря 2015 (UTC)
• И да, Wanderer777, что ж вы его всё время пропускаете Тилик-тилик 21:07, 9 декабря 2015 (UTC)

Украинская Народная Республика

Сегодня, без обсуждения на КП статья была переименована в Украинская народная республика. Мной было произведено обратное переименование. Ранее, этому предшествовал бурный диалог тут: Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Переименование названий исторических государств. Насколько я понял, итог (если можно конечно назвать итогом странную картинку от участника Кубаноид) был оспорен. Можно узнать мнение посредников по данному поводу? GamesDiscussion 12:31, 22 ноября 2015 (UTC)

• Вы в бурном обсуждении никак не участвовали. Какие Ваши аргументы, кроме банального ПРОТЕСТ, за использование неправильного названия? Я могу на «Украинская народная республика» нащёлкать примеров в АИ несколько дюжин за пару минут. Верните, пожалуйста, как правильно по-русски писать. --HOBOPOCC 12:37, 22 ноября 2015 (UTC)
• Оспорен итог не был, он был прокомментирован. В обсуждении было представлено два зафиксированных годными источниками написания образований того периода + мнение товарищей из «Грамоты.ру». Добавлю третье образование: у того же Розенталя есть 'Аджарская автономная республика' (это вроде не Аджарская Автономная Советская Социалистическая Республика) и даже 'автономная республика Немцев Поволжья, неофиц.'. Поэтому аналогично должны писаться и другие образования рассматриваемого периода. С уважением, Кубаноид 16:42, 23 ноября 2015 (UTC)

Зачистка информации о вешательных планах Филатова

Pessimist2006 удалил из статьи информацию об известном выступлении Филатова где он заявлял, что "Нужно давать мразям любые обещания, гарантии и идти на любые уступки... А вешать потом". Seryo93 поддержал и удалил упоминание другой скандальной инициативы Филатова платить деньги за "пойманных сепаратистов". Этот раздел в статье присутствовал давно, поэтому я вернула его и добавила ссылку на вторичный источник. Pessimist однако повторно удалил раздел ссылаясь на то, что якобы ВП:СОВР. На предупреждение о нарушении ВП:КОНС отреагировал вот так, так что на СО открывать тему смысла пока нет.

Между тем, инициатива Филатова про "вешать потом" (кроме того что стала мемом) упоминается во множестве вторичных АИ 1 2 3. Убирать это нарушение ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ Cathry 19:14, 20 ноября 2015 (UTC)

@Cathry: По "Ленте" постмартовского-14 образца, насколько я знаю, посредник высказывался весьма негативно (см. УКР/КОИ). Фрагмент про вознаграждения я предложил перенести в конфликт (по-моему он и там-то есть, "обещания вознаграждения" вроде). Что по "крымскому" высказыванию о "вешать потом", то тут ситуация напоминает "Советское вторжение в Германию" от Яценюка (с разницей в отсутствии трудности перевода). С уважением, --Seryo93 (о.) 19:22, 20 ноября 2015 (UTC)

Зря удалили из статьи об инициаторе некой акции информацию об этой самой акции. «Фрагмент про вознаграждения я предложил перенести в конфликт» — не нужно переносить. Одно другому не мешает. В «конфликте» и так много всякой информации, там, возможно, это и не значимо в масштабах конфликта или может быть удостоено краткого упоминания. А вот в статье об авторе этой идее можно и нужно расписать более подробно. --HOBOPOCC 06:22, 21 ноября 2015 (UTC)

Достаточно недавно этот же раздел удалялся представителями Филатова Cathry 19:32, 20 ноября 2015 (UTC)

Я здесь согласен с Cathry, "вешать потом" никакого отношения к СОВР не имеет, давно уже стало общеизвестным фактом. Вот ещё АИ: 1 2. Возможно следует сжать, но удалять полностью — это действительно похоже на цензуру и "переписывание истории". Тилик-тилик 19:58, 20 ноября 2015 (UTC)

• Действия удаляющих неверны в корне. Фраза «а вешать - вешать их будем потом» стала визитной карточкой персоны. Похоже на ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Нужно восстановить информацию иначе википедия превращается в посмешище. --HOBOPOCC 05:00, 21 ноября 2015 (UTC)
• @Pessimist2006: Действительно, Марк, зря Вы удалили. Фраза стала вполне известным мемом. Вплоть до того, что один из ПИ её практически в каждом обсуждении на форумах употребляет. Возможно что и вообще по этому мему можно отдельную статью накатать. Вон даже в кнессете один фашиствующий политик (мы с Вами понимаем о ком речь) её на иврит перевёл и предложил поступать с палестинцами "по-Филатову". --RasabJacek 09:04, 21 ноября 2015 (UTC)

  «Мочение в сортире» вызвало на 2 порядка больший резонанс. И почему 2/3 статьи о Путине не превращается в мочение в сортире? Употребление ПИ на форумах Википедии - это конечно сильный аргумент. --Pessimist 09:17, 21 ноября 2015 (UTC)

  Путин значим большим, чем одной фразой. А Филатов только этой фразой и значим. Так понятно? --HOBOPOCC 09:46, 21 ноября 2015 (UTC)

  Вы не ужали информацию, а удалили её полностью. Причём с подложным объяснение (ладно, утверждаете, что не заметили - «проехали», если теперь восстановите информацию). --HOBOPOCC 09:46, 21 ноября 2015 (UTC)

Мнение о том что заместитель губернатора и мэр Днепропетровска значим «только этой фразой» я комментировать не буду как очевидный абсурд. --Pessimist 09:48, 21 ноября 2015 (UTC)

• HOBOPOCC А Филатов только этой фразой и значим. Серьезно? P.S. Да, он еще и народный депутат. --192749н47 09:52, 21 ноября 2015 (UTC)

  Читать нужно всю дискуссию, а не вырванные фразы. Тут каким-то боком Путина вспомнили. Я сравнил одного с другим. Dixi. --HOBOPOCC 09:56, 21 ноября 2015 (UTC)

«Вешательные планы» возвращены в статью по третичному АИ, предложенному коллегой НОВОРОСС.--Pessimist 09:47, 21 ноября 2015 (UTC)

Во-первых это не моё предложение, а Тилик-тилик, во-вторых сделанная Вами корректировка совершенно недостаточна. Выше были приведены другие несомненные АИ, которые дают все основания для более подробного освещения этой темы в статье о персоне. --HOBOPOCC 09:56, 21 ноября 2015 (UTC)

Так как источник неадекватно осветил ситуацию, "вешать предателей" Филатов не говорил, основной смысл был "давать обещания, а вешать потом", дополнение отменено. Cathry 15:07, 21 ноября 2015 (UTC)

Как можно "более подробно" осветить одну фразу в Фейсбуке? Benda 10:05, 21 ноября 2015 (UTC)

Источник был предложен на СО статьи участником НОВОРОСС. Если участница Cathry у нас более авторитетна по вопросу что именно говорил Филатов и как это следует интерпретировать, чем он сам и третичный источник - путь покажет свою публикацию в солидном АИ по такой интепретации. Пропагандистские источники не интересуют. Предложении подробно освещать в биографии фразу в фейсбуке на третичные АИ не опирается и нарушает ВП:ВЕС, а значит и ВП:СОВР. --Pessimist 16:21, 21 ноября 2015 (UTC)

• Что-бы два раза не вставать: А действительно, почему в статье о Путине отсутствует такая известная фраза? АИ то по теме предостаточно. --RasabJacek 10:30, 21 ноября 2015 (UTC)
  • ВП:Правьте смело. Benda 10:45, 21 ноября 2015 (UTC)
  • Ибо ВЕС. PS Мочить в сортире PS2 Хотя, если в обобщённых АИ есть, можно и добавить. Тут вопросы структуры и связности.--Alexandr ftf 11:45, 21 ноября 2015 (UTC)

А тогда всё нормально. Есть статья о путинизмах, и есть отдельная статья о меме. Это я просто в вопросе не разобрался. Прошу прощения. В отличии от этой фразы, филатизмы на отдельную статью не тянут. Так что всё верно, мему о вешанье место в статье о депутате. --RasabJacek 11:55, 21 ноября 2015 (UTC)

Введение в заблуждение. Намеренное?

В рамках этого же разбирательства прошу дать оценку действиям редактора Pessimist2006. Им удаляется некий фрагмент текста с источниками с комментарием «вторичных АИ нет - ВП:СОВР никаких скандалов описанных участниками по фейсбукам и прочим первичным АИ не допускает». А на деле из статьи удаляются (1) РИА Новости от 17 ноября 2015 года (2) Статья в авторитетном интернет-ресурсе Обозреватель в котором фэйсбук Филатова анализируется. Это явно не первичные АИ. Facebook-страничка персоны в статье о самой персоне как-бы тоже авторитетный источник, при условии, что данное высказывание персоны вызвало широкий общественный резонанс. --HOBOPOCC 06:01, 21 ноября 2015 (UTC)

ТО, что было в статье - со всей очевидностью нарушало ВП:СОВР. Даже если счесть, что заметка в Обозревателе о премиях военным - это "скандал", а РИА Новости, которых я изначально не заметил из-за обилия ссылок на Фейсбук - достойный источник для утверждения о «вешании крымчан». --Pessimist 09:29, 21 ноября 2015 (UTC)

Хвалебные и критические оценки должны добавляться в статью, если они приведены в надёжных вторичных источниках, с ясными ссылками на эти источники, при этом сам способ приведения этих оценок должен быть ответственным, сдержанным и беспристрастным. Не уделяйте непропорционально много места какой-то одной точке зрения; мнение незначительного меньшинства приводить вообще не следует. Следует также уделять внимание структуре статьи: её преамбула и заголовки разделов должны быть нейтральными. Остерегайтесь утверждений, основанных на обвинении по ассоциации (пример: Политик Василий Пупкин — вегетарианец и активный сторонник борьбы с курением, как и Адольф Гитлер, некоторые взгляды которого он разделяет.), а также на предвзятом или злонамеренном материале. Идея когда-нибуддизма — о том, что каждая статья Википедии постоянно совершенствуется, и поэтому временный дисбаланс не вредит статье, потому что её когда-нибудь доработают, — не распространяется на биографии современников. Учитывая возможное влияние статьи на жизнь человека, его биография всегда должна быть сбалансированной и непредвзятой.

— ВП:СОВР

Вот мне интересно, что фраза, которая прилипла к Филатову уже так, что не отдерёшь, вызывает у Вас полное отторжение и удаление из статьи под предлогом СОВР. Зато вот, например, в статье о Колесниченко совершенно спокойно проходите мимо вот такой ерунды:

16 января 2015 года СБУ объявила в розыск Вадима Колесниченко и его бывшего однопартийца по «Партии Регионов» Николая Левченко, инкриминировав им совершение преступления, предусмотренного частью 3 ст. 110 Уголовного кодекса Украины «Умышленные действия, совершенные с целью изменения границ территории или государственной границы Украины в нарушение порядка, установленного Конституцией Украины[27][28]».

16 сентября 2015 года Служба безопасности Украины вызвала на допрос Колесниченко как подозреваемого в посягательстве на территориальную целостность и неприкосновенности Украины[29]. Колесниченко подозревается в совершении преступлений, предусмотренных ч. 2 ст. 110 (посягательство на территориальную целостность и неприкосновенность Украины, повлекшее тяжкие последствия) и ч. 3 ст. 161 (нарушение равноправия граждан в зависимости от их расовой, национальной принадлежности или отношения к религии) Уголовного кодекса Украины[30]. Сам экс-нардеп заявил, что никаких преступлений не совершал и отказался ехать на допрос[31]. 21 сентября 2015 года Шевченковский районный суд Киева разрешил специальное заочное досудебное расследование против бывшего депутата Верховной Рады Украины от фракции Партии регионов Вадима Колесниченко по ч. 2 ст. 110 и ч. 3 ст. 161 Уголовного кодекса Украины[32].

23 сентября 2015 года Служба безопасности Украины снова вызвала на допрос Вадима Колесниченко[33].

— https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=Колесниченко,_Вадим_Васильевич&stable=0&redirect=no

Тут СОВР и ВЕС не волнует Вас?--HOBOPOCC 09:50, 21 ноября 2015 (UTC)

А я должен читать все статьи в Википедии или какие-то могу исключить из своего внимания? Кроме прочего, сравнение абсолютно неадекватное. Можете открыть тут отдельную тему о необходимости удаления и обосновать, что официальное расследование по тяжким обвинениям - это такая незначимая мелочь в биографии. Ну типа фразы в фейсбуке. --Pessimist 16:13, 21 ноября 2015 (UTC)

«по тяжким обвинениям», тяжким обвинениям! Ловко это, однако!--HOBOPOCC 16:49, 21 ноября 2015 (UTC)

Для справки: ВП:УКР/З/А/12#Соблюдение СОВР (некоторые сравнения досудебных обвинений) (итог). Это о СОВР обвинений в сепаратизме. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:04, 21 ноября 2015 (UTC)

Вас ВП:ВЕС ни к каким мыслям не наводит после прочтения предоставленной мной цитаты? Нет? Это нормально что каждый «чих» органов дознания находит своё место в биографии современника? В Вашем понимании это нормально и никаких перекосов нет? Поэтому из другой статьи Вы самолично удаляете ту информацию, которая стала визитной карточкой персоны, требуя «третичных АИ» для биографии второрядного (если не третьерядного) политика Украины? Не слишком ли большая вилка в выдвигаемых требованиях? Да если бы не эти высказывания Филатова, то интерес бы к его личности упал бы на 90%. -HOBOPOCC 20:23, 21 ноября 2015 (UTC)

Есть целая статья посвященная этой фразе 1 2 3--Курлович 19:57, 21 ноября 2015 (UTC)

Ну с Harper’s Magazine надеюсь тут никто спорить не будет. Можно взять формулировку прямо оттуда " which offered his recipe for quelling civic unrest: “Give the scum promises [and] guarantees and then hang them.” " Cathry 20:08, 21 ноября 2015 (UTC)

Это и все, что в той статье об искомой фразе. Соответственно, "более подробно" осветить не получится. Benda 20:56, 21 ноября 2015 (UTC)

Самое корректное изложение, кстати: краткое (ВЕС) и ничего вроде не искажающее. Вставим? С уважением, --Seryo93 (о.) 21:00, 21 ноября 2015 (UTC)

Да тут вообще спорить не о чем. Вся эта история с удалением информации — банальный ВП:ПРОТЕСТ и демонстрация двойных стандартов. В отношении персоны уже общим местом стала даже фраза «борис-вешатель», но Pessimist2006 будет и дальше доказывать незначимость этой скандальной записи в ФБ-страничке персонажа, игнорируя аргументы оппонентов. --HOBOPOCC 20:17, 21 ноября 2015 (UTC)

Ab Imperio's discussion

Кстати, в другом более чем надежном АИ цитируется и такой фейсбучный пост Филатова:

Мы − должны стать альтернативой Москве в бывшем Советском Союзе. Мы просто обязаны развивать отношения со всеми братскими народами, скинувшими ярмо Москвы: балтийцами, молдаванами, азербайджанцами, грузинами. Именно на Киев, а не Москву должны ориентироваться русскоязычные граждане этих стран…Украина должна стать вторым домом для русской интеллигенции, бизнеса, специалистов, которые задыхаются под гебистким сапогом плешивого фюрера.

Жду предложений коллег Kurlovitch, НОВОРОСС и Cathry. Benda 21:04, 21 ноября 2015 (UTC)

Это он наверное писал еще тогда когда не сформировался окончательно как политик--Курлович 21:10, 21 ноября 2015 (UTC)

Уважаемый Benda, Вы сначала покажите широкий резонанс данной фразы, чтобы сравнивать её с удалённой из статьи. Одиночного упоминания даже в солидном вторичном АИ недостаточно для безусловного включения в статью. к тому же я не понимаю, что именно Вы хотите проиллюстрировать этой циатой. И последнее, персональное: я не замечаю в Ваших фразах в дискуссиях последнего времени ничего, кроме троллинга. Поэтому, уж не обессудьте великодушно, буду и впредь относиться к ним соответственно. --HOBOPOCC 21:37, 21 ноября 2015 (UTC)

Пусть даже АИ один, зато обобщающий. Кстати, пост Филатова там не только цитируется Герасимовым, но и напечатан как отдельный материал. Benda 21:40, 21 ноября 2015 (UTC)

Что этот АИ обобщает? Статья в Ab Imperio посвящена Филатову? Что иллюстрирует цитата Филатова в статье Герасимова? Чем эта цитата важна для статьи о собственно Филатове? Такая постановка вопроса Вам понятна? --HOBOPOCC 21:49, 21 ноября 2015 (UTC)

Обобщает все украинские события 2014 года - это даже более высокий уровень обобщения, чем один несчастный Филатов (поскольку Вы настаиваете, можем вставить это в статью о конфликте на востоке Украины). Важна где-то так же, как и цитата о повешении Benda 21:58, 21 ноября 2015 (UTC)

Что иллюстрирует: в резюме к публикации полной версии поста в том же номере журнала отмечено "Филатов формулирует программу украинского патриотизма для людей русской культуры, а также предлагает свое видение новой украинской нации – гибридной и культурно инклюзивной." Benda 22:09, 21 ноября 2015 (UTC)

Вот именно. Цитата Филатова иллюстрирует мысль Герасимова, что Киев может стать «Четвёртым Римом». Какое это отношение имеет к Филатову? Кто кроме Герасимова ещё придерживается такой мысли (ВЕС)? В какой статье эту идею разумнее использовать? Для меня очевидно, что точно не в статье о Филатове. С другой стороны, Вы сделали дельное предложение. Если Вы считаете, что мысль Герасимова каким-то образом применима в статье о Филатове — предложите конкретную формулировку на СО статьи о Филатове или ВП:ПС, в конце-концов, но перестаньте зафлуживать обсуждение совершенно другого аспекта биографии Филатова: его фраза, что нужно давать мразям любые обещания, а вешать их нужно потом, стала его визитной карточкой, как, например, Veni vidi vici другого замечательного человека. --HOBOPOCC 06:30, 22 ноября 2015 (UTC)

Предъявите этот АИ. Cathry 21:12, 21 ноября 2015 (UTC)

Оригинальная англоязычная версия (c.42). Benda 21:20, 21 ноября 2015 (UTC)

XD))) И как вы хотите это офомить, "Илья Герасимов (хтой-то?) считает Бориса Филатова надеждой русских интеллектуалов?" Не возражаю), если покажете авторитетность Герасимова. Cathry 21:28, 21 ноября 2015 (UTC)

Авторитетность статьи главного редактора известного международного научного журнала (в этом же журнале опубликованной) в доказательствах не нуждается - она одной левой уделает все источники, которые в этом обсуждении фигурировали. А личная позиция Герасимова вообще ни при чем, коль скоро речь идет всего лишь об отражении факта высказывания Филатова. Benda 21:36, 21 ноября 2015 (UTC)

А подскажите, какой импакт-фактор у этого журнальчика? Cathry 22:00, 21 ноября 2015 (UTC)

Причем здесь импакт-фактор вообще?) Могу другую цифру показать - только в ГуглСколаре (т.е. в сугубо научных трудах) на этот материал Герасимова две ссылки стоят. Benda 22:07, 21 ноября 2015 (UTC)

Аж целых две, одна из которых на каком-то гигагамбурге). Cathry 22:11, 21 ноября 2015 (UTC)

Учитывая огромное количество материала по украинским делам и всего лишь один год, который с тех пор прошел, - это очень даже хороший показатель. "Какой-то гигагамбург" - это тоже на самом деле научный журнал Института Лейбница. Уж поавторитетней всех приведенных источников на повешение. Benda 22:15, 21 ноября 2015 (UTC)

А с какой целью нам этот отрывок привели? Есть ли связь с обсуждаемой темой? не логично ли разместить обсуждение этого отрывка на СО статьи. Пока никакого конфликта по этому отрывку не было чтобы выносить его на посредничество.--Курлович 22:14, 21 ноября 2015 (UTC)

Цель очень простая - определить четкие и недвусмысленные критерии, по которым можно определить, стоит включать подобные материалы в статьи или не стоит. Benda 22:16, 21 ноября 2015 (UTC)

Ну я думаю это не сюда, здесь рассматриваются конкретные эпизоды. Я даже не против отражения этой темы в статье (при условии сравнимого с обсуждаемыми словами Филатова о вешании обоснования - один источник это все же маловато) Пусть читатель видит эту глубокую противоречивую натуру.--Курлович 22:19, 21 ноября 2015 (UTC)

Так и я не о высоких эмпиреях вещаю, а именно конкретный эпизод и привожу. Кстати, в отличие от повешения, в этом источнике присутствует и пусть крайне лаконичное, но все же аналитическое описание ("Филатов формулирует программу украинского патриотизма для людей русской культуры, а также предлагает свое видение новой украинской нации – гибридной и культурно инклюзивной"), а не просто голая цитата без всякого комментария. Benda 22:22, 21 ноября 2015 (UTC)

Достоинством "голой цитаты" с точки зрения правил является то, что факт, подтвержденный АИ. А вот аналитика в одной статье, некоего журнала это уже требует более обстоятельного рассмотрения--Курлович 22:25, 21 ноября 2015 (UTC)

Допустим, но если согласиться представить в статье именно голую цитату, то сопровождающий ее аналитическим описанием научный АИ явно предпочтительней того новостного, который лишь упоминает, что она была произнесена. Benda 22:27, 21 ноября 2015 (UTC)

Вы хотели сказать "тех множества новостных". Одно слово все меняет--Курлович 22:51, 21 ноября 2015 (UTC)

Множество новостных, а при этом изложено все по обобщающему АИ. И здесь обобщающий АИ. Отсюда и вопрос - в чем, собственно, разница? Benda 22:53, 21 ноября 2015 (UTC)

Какие же источники обобщает ваш обобщающий АИ?--Курлович 23:00, 21 ноября 2015 (UTC)

Эта статья предваряет и обобщает материалы тематического форума, посвященного украинским событиям 2014 года. И встречный вопрос - а что обобщают приведенные Вами источники? Benda 23:10, 21 ноября 2015 (UTC) Benda 23:04, 21 ноября 2015 (UTC)

И есть материалы тематического форума где говорилось про Филатова и в частности про эти его позитивные фразы? Я не называл свои источники обобщающими, это сделали вы--Курлович 23:13, 21 ноября 2015 (UTC)

То есть Вы считаете, что наличие обобщающих источников для включения такой информации в статью не обязательно? Benda 23:15, 21 ноября 2015 (UTC)

Вопросом на вопрос?--Курлович 23:17, 21 ноября 2015 (UTC)

Привыкайте, кандидат в арбитры))) Вопрос не праздный, потому что посредники ориентируются как раз на обобщающие источники. Benda 23:22, 21 ноября 2015 (UTC)

По вашему вопросу. Я как то еще не задумывался об этом. Сомнения мои в том появятся ли вообще когда то обобщающие источники по персоне уровня обсуждаемой, тем более с такими высказываниями. Поэтому думаю множество вторичных АИ по факту достаточно. голосуйте за меня и получите квалифицированные ответы на вопросы )))--Курлович 23:25, 21 ноября 2015 (UTC)

Не знаю. "Вешать" и "второй дом для интеллигенции" как то плохо согласуется. Надо смотреть что за источник. Может какой то самиздат. Но в этом отрывке Филатов не узнаваем--Курлович 21:32, 21 ноября 2015 (UTC)

Почему не узнаваем? Источник Ab Imperio) а Герасимов оказывается входит в его редакцию. Cathry 21:36, 21 ноября 2015 (UTC)

Почему не узнаваем? Вешать он хотел тех "мразей", которые за Россию. А "вторым домом" стать тем, "которые задыхаются под гебистким сапогом плешивого фюрера". Отлично согласуется. Никто и не говорил, что он русофоб. Он скорее путинофоб, но это нормально. --RasabJacek 21:53, 21 ноября 2015 (UTC)

Да я знаю что это нормально. Помнится нечто подобное было у немецких фашистов. Тоже тонкая дифференциация. свыше 20 миллионов тех кто за СССР они уничтожили. Сталинофобы--Курлович 22:11, 21 ноября 2015 (UTC)

Павел, перегибаете. --RasabJacek 22:17, 21 ноября 2015 (UTC)

Риторика была таже. И даже призывы к русским, татарам и пр. чтобы они сбросили "ярмо советской власти" что то вроде этого. Могу найти если интересно источники--Курлович 22:22, 21 ноября 2015 (UTC)

В сравнениях перегибаете. Вы же интеллигентный человек, а у интеллигентов не приняты сравнения с нацистами. --RasabJacek 22:27, 21 ноября 2015 (UTC)

Для меня нацист и негодяй сливаются воедино. Поэтому если кто то называет большую группу просто за глаза "мразями" и даже предлагает "вешать". Я в оттенках не разбираюсь--Курлович 22:49, 21 ноября 2015 (UTC)

Павел, а если кто-то называет большую (даже очень) группу людей "карателями", а их руководителей "хунтой"? --RasabJacek 17:20, 24 ноября 2015 (UTC)

А эта "группа" в претензии? Вроде они только за. Cathry 18:20, 24 ноября 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Фраза какая-то сумасшедшая. Русской интеллигенции предлагается ориентироваться на страну, в которой искоренение русского языка является государственной идеологией, в которой даже в полностью русскоязычных регионах происходит 100%-я украинизация тех же школ. Без авторитетного вторичного источника, критически анализирующего всю эту демагогию, такую фразу никуда включать нельзя. --Topic.agent 09:55, 29 ноября 2015 (UTC)
  • По авторитетному вторичному источнику эта фраза и приводится. А критический анализ демагогии о повешениях я тоже что-то не заметил. Benda 11:41, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Больше верьте ria.ru. Я вот недавно с удивлением узнал, что в Киеве таки есть школы с русским языком обучения. И даже не одна. Так что не надо тут ТРИБУНЫ. Тилик-тилик 11:55, 4 декабря 2015 (UTC)
    • А вы хотели бы, что бы их не стало мгновенно? Быстро только кошки родятся. Украинские власти целенаправленно выдавливают русский язык из всех сфер жизни. Правильно ставить вопрос так: сколько было школ с русским языком обучения в 1991 году (в %, в том числе посмотреть процентное отношение школ к числу русскоязычных жителей Киева) и сколько осталось их сейчас с аналогичным анализом. И ответ на вопрос происходит ли украинизация будет очевиден для всех. --HOBOPOCC 14:05, 4 декабря 2015 (UTC)
      • Я был уверен, что их давно нет. Как же, фашисты у власти с 2004 года. А вот провести анализ это хорошее предложение, только не надо заранее декларировать его результаты. Думается, число желающих учиться на русском тоже заметно уменьшилось. Тилик-тилик 21:02, 4 декабря 2015 (UTC)
        • «фашисты у власти с 2004 года» - а как же в Вашей более ранней реплике «не надо тут ТРИБУНЫ»??? Получается, что не нужно тут чужой трибуны, а вот свою собственную очень даже удобненько установили. --HOBOPOCC 21:06, 4 декабря 2015 (UTC)
          • Ладно, закрыто, не буду больше. Тилик-тилик 21:08, 4 декабря 2015 (UTC)

---

Вот именно, что закрыто. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:12, 4 декабря 2015 (UTC)

Немного жирненького из фейсбука "научного журнала" для иллюстрации авторитетности. "когда это все закончится и будет проводиться тотальная люстрация участников режима, что делать с академической сферой".Cathry 21:50, 26 декабря 2015 (UTC)

К посредникам

И неплохо бы уже наконец подвести итог по Филатову. Cathry 21:50, 26 декабря 2015 (UTC)

Уважаемые посредники, тема открыта более 2 месяцев назад, вроде все понятно и есть почти консенсус (сослаться на Harper’s Magazine) против которого возражает разве что Тилик-тилик Cathry 09:52, 30 января 2016 (UTC)

• А также Pessimist и Benda, насколько я понимаю... Тилик-тилик 10:19, 30 января 2016 (UTC)

  Отчего же, вместе с цитатой про «ярмо Москвы» и «гебисткий сапог плешивого фюрера» — очень даже можно осветить. В остальном, как я вижу, у некоторых участников, достигших консенсуса, идёт аргументация в стиле «тут играю, тут не играю, а тут селёдку заворачиваю». --Pessimist 10:36, 30 января 2016 (UTC)

  • • Харперс упоминает про "сапоги плешивых фюреров"? Вообще-то пишется по вторичным АИ, и ругаться каждый может. А вот заранее публично оповещать как он будет нарушать обещания данные оппонентам и вешать их - нет. Именно в этом уникальность феномена и значимость. Cathry 10:45, 30 января 2016 (UTC)
      • Ab Imperio пишет, читайте дискуссию внимательно. Вторичный АИ куда авторитетнее Харперса. Понимаю, что значимость высказываний вам лично может казаться разной, но пока что определяется это не по вашему мнению, а по вниманию вторичных АИ. Герасимов почему-то расценивает это высказывание о «фюрере» немного иначе чем вы, кто авторитетнее - вопрос риторический. Что можно узнать из Харперса - о планах Филатова - поделитесь авторитетным мнением? --Pessimist 10:51, 30 января 2016 (UTC)
        • По Ab Imperio консенсуса нет. Авторитетность этого русофобского издания при этом не показана. Что предлагается добавить из Харперса указано выше и на СО статьи. Cathry 10:59, 30 января 2016 (UTC)
          • Та да, жутко русофобский научный журнал, где вся редакция состоит из россиян и сидит в Казани. Benda 14:14, 30 января 2016 (UTC)
• Уважаемые посредники, я так же присоединяюсь к просьбе. Я каждому из Вас персонально дважды рассылал «циркуляры». Отвечал исключительно один Grebenkov, да и то — что он занят. Наблюдая такое отношение посредников, становится непонятно, зачем вообще нужно посредничество и сколь же ещё нам нужно посредников донабирать, что бы, в общем-то очень простой запрос, был рассмотрен. --HOBOPOCC 11:02, 30 января 2016 (UTC)

Итог (по Филатову)

По существу. «Предложил свой рецепт усмирения гражданских протестов: „Давать мразям обещания (и) гарантии и вешать их потом“. Cathry 23:29, 28 ноября 2015 (UTC)» — где-то в таком ключе со ссылкой на АИ в статью можно внести. --Vajrapáni 11:52, 30 января 2016 (UTC)

• Спасибо! Я бы добавил «Во время Крымского кризиса стал известен благодаря предложенному им…» и далее как Вы. И там кроме этого обсуждался ещё один раздел — Обсуждение:Филатов, Борис Альбертович#Вернуть в статью информацию о «предложил денежное вознаграждение за "наемников", освобожденные административные здания и оружие». Не затруднит и его рассмотреть? --HOBOPOCC 11:57, 30 января 2016 (UTC)

• Если "вторичных АИ нет" это единственное возражение на информацию (которая, кстати, была не по фейсбуку), то её можно вернуть в статью со ссылкой на вторичный источник. —Vajrapáni 13:24, 30 января 2016 (UTC)

• Что с цитатой рассмотренной Герасимовым в журнале Ab Imperio? --Pessimist 12:34, 30 января 2016 (UTC)

• См. мою реплику выше от 06:30, 22 ноября 2015 (UTC). --HOBOPOCC 12:55, 30 января 2016 (UTC)
• А что с цитатой? Конкретных предложений в обсуждении не было. Предлагается отсюда внести информацию о том, что при отсутствии нормального политического диалога в России единственной надеждой для русских интеллектуалов останется обещание, которое дал «руссо-бандеровец и сионист» Филатов? На мой взгляд, в словах Герасимова есть изрядная доля сарказма, потому вряд ли можно считать этот источник подходящим для дополнения биографии Филатова. —Vajrapáni 13:24, 30 января 2016 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Филатов, Борис Альбертович. Vajrapáni 16:07, 3 февраля 2016 (UTC)

Уважаемая @Vajrapani:, смотрите что творится — [54]. И это всё во имя Вашего «консенсуса» — [55]. Кстати, это уже не впервой, когда редактор Benda делает смелые правки в статье, ссылаясь на некое согласие других редакторов, чего на самом деле не было и в помине. Например в статье «Путин» вносится текст с комментарием «на СО возражений не было», хотя на самом деле на СО этих возражений от различных редакторов к тому моменту накопилось «вагон и маленькая тележка» — Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович/Архив/2015#Теория проф. Мотыля о путинском «фашистоидном» государстве. --HOBOPOCC 14:27, 3 февраля 2016 (UTC)

Помилосердствуйте, избавьте посредников ВП:УКР от необходимости разбирать еще и Путина :) (Украина в той правке и близко не фигурирует). Benda 15:15, 3 февраля 2016 (UTC)

Нашего консенсуса, уважаемый. См. выше: "С полной атрибуцией «как писал имярек…» — я за"(с) НОВОРОСС. Ну могу добавить конкретное имя Ильи Герасимова вдобавок к "редакции Ab Imperio". Benda 14:28, 3 февраля 2016 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Филатов, Борис Альбертович. Vajrapáni 16:07, 3 февраля 2016 (UTC)

Итак, вновь возвращаемся к вопросу почему одна цитата из фейсбука по одному вторичному источнику годится, другая цитата из фейсбука по куда более авторитетному источнику почему-то пока блокируется вместе с участником её вносившим. Если рассказ об иронии Герасимова - это итог рассмотрения, то я хотел бы видеть это в явном утверждении. --Pessimist 16:40, 3 февраля 2016 (UTC)

Вы совершенно некорректно поставили вопрос. Вот что из статьи было удалено лично Вами: [56]. И « с участником её вносившим» всё не так, как Вы написали. Он заблокирован за нарушения ВОЙ и КОНС. --HOBOPOCC 16:43, 3 февраля 2016 (UTC)

Эта цитата нашла незначительное отражение в источниках и таким образом нарушает взвешенность. Предлагаю поискать еще источники, что бы она была "достойной" располагаться рядом с его идеями про вешать. Так сказать "если волк в овечей шкуре" давайте писать про волка, а не про овцу--Курлович 14:02, 4 февраля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Комментарий: Я по-прежнему считаю, что при наполнении Википедии тем или иным содержанием, нужно руководствоваться здравым смыслом. И без здравого смысла написание энциклопедии невозможно. Здравый смысл важнее даже, чем конкретные правила, именно это отражено в ВП:ИВП. Утверждения Филатова о том, что русскоязычные граждане других стран, русская интеллигенция и т.п. должны ориентироваться на страну, где искоренение русского языка является государственной политикой, - в чистом виде демагогия. Эту демагогию нужно либо вообще не включать в энциклопедию, либо включать с критикой, либо, если уж очень хочется, то излагать в максимально сжатом виде, а не цитировать во всех подробностях. Тем более что на эту чушь почти никто внимания не обратил, никакой значимостью она, поэтому, не обладает. Что касается желаний Филатова кого-то вешать, то это, очевидно, не демагогия, а его реальные кровожадные замыслы (разумеется, ни у кого нет сомнений в том, что если бы Филатов мог кого-то повесить - он бы повесил, подобный метод решения проблем ему и его шефу Бене Коломойскому весьма даже знаком). Поэтому в данном случае такая цитата, учитывая её общеизвестность и её постоянное использование именно для характеристики личности Филатова, в энциклопедию включена быть обязана. --Topic.agent 10:23, 4 февраля 2016 (UTC)
  • Дмитрий Константинович, залогиньтесь! Benda 10:36, 4 февраля 2016 (UTC)
    • Правильно, по сути мне возразить нечего, поэтому всё, что можно - это написать, что я - Дмитрий Кисилёв (Владимир Жириновский, Марин Ле Пен, Айман аз-Завахири, Ким Чен Ын, Абу Бакр аль-Багдади и т.п.). Ч.т.д. --Topic.agent 11:05, 4 февраля 2016 (UTC)

Евромайдан

Хотелось бы узнать, соответствуют ли две правки Wulfson (1 и 2) правилам ВП:АИ (удаление сомнительной информации (без достоверных источников)) и ВП:Откат (применение данной опции). На СО статьи коллега разъяснить свои действия отказался.--Nogin 09:57, 17 ноября 2015 (UTC)

Это посредник, так что имеет право. --RasabJacek 09:05, 21 ноября 2015 (UTC)

Поступать по-своему - имеет, а вот объяснять свои действия следует и посреднику. Benda 10:04, 21 ноября 2015 (UTC)

Спустя 9 дней можно подвести итоге - и на СО, и здесь Wulfson так и не стал ничего объяснять, на что другие посредники спокойно закрыли глаза. А жаль, ибо от вседозволенности "для своих" нарушать правила в первую очередь страдает качество статей, вызывающих интерес подобных созидателей. --Nogin 17:12, 26 ноября 2015 (UTC)

Упоминание об обстреле Краматорска в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины

Прошу немного внимания многоуважаемого корпуса посредников (Vajrapani, Wulfson, Grebenkov, TenBaseT и др.) к данному обсуждению. На мой скромный взгляд короткая фраза в статье 10 февраля произошёл обстрел Краматорска со ссылкой на ББС вводит читателя в заблуждение, так как во многих источника указано, что был обстрелян не город, а штаб АТО в городе (например здесь и здесь по словам Порошенко, или здесь). Я предлагала или уточнить формулировку или хотя бы поставить плашку о сомнительной авторитетности, но мое предложение встретило сопротивление участника 192749н47 с которым и проходило обсуждение. На мой взгляд, если даже я и поставлю плашку о сомнительной авторитетности, это не будет нарушать правила проекта. Я не очень искушена в спорах по поводу украинской тематики, поэтому искренне взываю к вашему опыту и мудрости. С уважением, MarchHare1977 12:45, 30 октября 2015 (UTC)

• Тут такое дело. Был обстрел штаба АТО, но и городу тоже досталось (снаряды долетели до центра города и до некоторых других мест), потому-то пострадали не только военные, но и мирные жители. Собственно штаб АТО находится на территории города.--Лукас 13:07, 30 октября 2015 (UTC)

  Коллега, так ведь я с этим не спорю. Просто спрашиваю - почему об этом ни слова? MarchHare1977 13:22, 30 октября 2015 (UTC)

  MarchHare1977 В ходе обсуждения вы высказывались несколько в ином духе. Пример: моя реплика: Все источники, которые я видел по этой теме говорят, что 10 февраля был обстрелян Краматорск. ответ MarchHare1977: Опять неправда, ибо корреспондент.нет говорит, что был обстрелян штаб АТО. Мнения и оценки тут вообще причем? ; здесь MarchHare1977: Оно и сейчас противоречит, ибо там написано, что был обстрелян город, а не штаб.; здесь: MarchHare1977:Противоречие в том,что произошло поражение военного объекта (штаба АТО). А написано, что был обстрелян город. Сколько раз еще нужно повторить?; или здесь моя реплика:Почему-то вам непросто дается мысль, что штаб АТО находился на территории города в Краматорске ответ MarchHare1977:Видите ли, дело не в том, что и где находится, а в том, что попало под обстрел. Почему, каждый раз, когда я спрашиваю АИ в соответствии ВП:ПРОВ, вы избегаете продолжения диалога? Если вы утверждаете, что обстрел города эквивалентен уничтожению штаба - приведите уважаемый и авторитетный источник подтверждающий это и дело с концом. --192749н47 13:54, 30 октября 2015 (UTC)

  Ой, правда что ли? То есть - у вас претензии только по форме, а не по содержанию? MarchHare1977 13:56, 30 октября 2015 (UTC)

  А что от нас-то требуется? wulfson 13:59, 30 октября 2015 (UTC)

  wulfson Многоуважаемый коллега, мне хотелось бы немного изменить формулировку указав в статье, что был обстрелян штаб АТО в Краматорске со ссылками на мнение Порошенко. Не могли бы вы дать оценку допустимости такой версии трактовки событий. MarchHare1977 14:11, 30 октября 2015 (UTC)

  Wulfson Коллега, вот тут пробный вариант. С уважением, MarchHare1977 14:17, 30 октября 2015 (UTC)

  Вы хотите по Порошенко писать статьи? ДНР называют именно таким образом как в статье. Да все называют. Против изменений, тем более таких.--Alexandr ftf 14:34, 30 октября 2015 (UTC)

  Коллега, обращаю ваше внимание на то, что речь идет не о названии статьи. MarchHare1977 14:49, 30 октября 2015 (UTC)

  Спасибо, я в курсе.--Alexandr ftf 14:56, 30 октября 2015 (UTC)

  То есть вместо того, чтоб дополнить, что целились все же по штабу, хоть и попали по Краматорску, Вы предлагаете просто заявить, что обстрелян был только штаб. Splendid! Benda 14:36, 30 октября 2015 (UTC)

  Oбсуждение еще не закончилось, предлагайте свои версии:-) MarchHare1977 14:49, 30 октября 2015 (UTC)

• Такой вариант подходит?--Лукас 14:55, 30 октября 2015 (UTC)
  • Близок к идеальному: только фактологическая часть, без спекуляций о мотивах обстрела. Benda 15:00, 30 октября 2015 (UTC)
    • Мне тож понравилось:-) MarchHare1977 15:06, 30 октября 2015 (UTC)
  • Юрий Владимирович Л. Уважаемый коллега, я его чуть-чуть изменила... Гляньте, плиз. MarchHare1977 15:05, 30 октября 2015 (UTC)

Предварительный НЕ итог

Вроде как - консенсус достигнут! MarchHare1977 15:19, 30 октября 2015 (UTC)

• Написал по источнику. Непотнятно другое - почему все остальные их использовать не хотят?.. --Alexandr ftf 15:34, 30 октября 2015 (UTC)
  • Alexandr ftf Простите, коллега я не совсем понимаю, что именно вы имеете ввиду? Кто эти - все остальные. И что именно они не хотят использовать? С уважением, --MarchHare1977 15:56, 30 октября 2015 (UTC)

А да, сразу не увидел я Порошенко, (UPD да и с ним это ориссовато. Ориссовато. C тем, что каждое утверждение должно подкрепляться АИ (Upd Хотя бы даже И)) Вот сейчас добавили здание - где это в тексте?--Alexandr ftf 16:17, 30 октября 2015 (UTC)

Нет здания. MarchHare1977 16:28, 30 октября 2015 (UTC)

• В данном виде нормально, больше и не нужно.--Лукас 16:33, 30 октября 2015 (UTC)

  Поддерживаю! MarchHare1977 16:35, 30 октября 2015 (UTC)

Вниманию посредников

Прошу вернуть статью к консенсусной версии, а то совсем бардак.--Alexandr ftf 17:53, 30 октября 2015 (UTC)

• Коллега, а мне ваша версия понравилась. И уважаемый участник Лукас просил ее оставить... MarchHare1977 18:27, 30 октября 2015 (UTC)
• Я и не против своей. Я против бардака.--Alexandr ftf 18:29, 30 октября 2015 (UTC)
• Если что в статье нарушается консенсус. Я против существующей версии. Мне непонятно почему тексты пишутся не по источникам. Непонятно, почему всё это делается вдали от обсуждений и согласований методом Дяди Фёдора. Непонятно, почему это делают посредники-участники. Я против применённой викификации с однозначной привязкой обстрел Крамоторска = обстрел штаба АТО (первое определяет факт, второе - цель). Снаряды были и в центре города, что не является районом штаба АТО иначе можно сказать весь Краматорск это район штаба АТО. Вот схема от местного сайта. Как выяснилось штаб АТО это и есть аэродром.--Alexandr ftf 16:12, 31 октября 2015 (UTC)

Рекомендация посредника

Не надо ставить телегу впереди лошади. Поступать следует так: сначала берётся статья об обстреле Краматорска, в которую вносится вся существующая авторитетная информация. Статья приводится в нормальное состояние, позволяющее получить ответы на все вопросы, касающиеся описываемого события: кто стрелял, когда стрелял, откуда стрелял, куда целился, куда попал. Только после этого — и основываясь на содержании этой статьи — данное событие одним-двумя предложениями описывается в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины‎. Вот когда вы всё это сделаете, можете менять мою формулировку. Правьте смело. wulfson 16:41, 31 октября 2015 (UTC)

• Не надо ставить телегу впереди лошади - Я так и хотел сделать, но мне не дали.--Alexandr ftf 17:17, 31 октября 2015 (UTC)

Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262: заявление Генсека ООН "незначимо"?

См. Обсуждение:Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262#Пан Ги Мун о значении резолюции — прошу посредников оценить. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:24, 29 октября 2015 (UTC)

Дополнительно переношу один диалог со своей СО и прошу рассмотреть его на нарушения ЭП и ПДН. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:25, 29 октября 2015 (UTC)

Какая значимость?

Перенесено со страницы ОУ:Seryo93. --Seryo93 (о.) 20:25, 29 октября 2015 (UTC)

О какой значимости вы здесь говорите, если мною был поставлен шаблон не о значимости, а «Нет в источнике»? --VladVD 19:28, 29 октября 2015 (UTC)

а) вы пишиете на СО о значимости; б) в источниках ответ увязывается с Крымом (в т.ч. ЦН ООН). Цитату привести? С уважением, --Seryo93 (о.) 19:30, 29 октября 2015 (UTC) upd 19:38, 29 октября 2015 (UTC)

Вот и вы пиши́те о значимости на СО, а не приводите абсурдную причину удаления шаблона. О том как и с чем увязывается ответ надо сообщать на той же СО. --VladVD 19:35, 29 октября 2015 (UTC)

В источниках всё указано. Шаблон {{нет в источнике}} на утверждения присутствующие в источнике очевидно ставиться не может. Для того, значимость чего под сомнением, есть {{значимость факта}}. Впрочем, у меня сильные сомнения в "незначимости" декларирования позиции ООН генсеком организации. Скорее похоже на что-то другое. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:38, 29 октября 2015 (UTC)

Значит, причина удаления не та, что была указана вами. На утверждения, присутствующие в источнике, шаблон {{нет в источнике}} никто не ставил.--VladVD 19:44, 29 октября 2015 (UTC)

То есть это была не ваша правка? --Seryo93 (о.) 19:45, 29 октября 2015 (UTC)

То есть читать надо внимательнее источники и то, что пишется в статье. --VladVD 19:56, 29 октября 2015 (UTC)

Сейчас в статье записано так: "В то же время генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун, касаясь вопроса о референдуме в Крыму, его присоединении к России и статусе полуострова, заявил, что Организация Объединённых Наций будет руководствоваться положениями резолюции[19][20].". С уважением, --Seryo93 (о.) 19:57, 29 октября 2015 (UTC)

Из того, что написано в статье сейчас, обоснованность ваших действий по удалению шаблона никак не следует. Точно так же никак не следует и уместность мнения Пан Ги Муна в разделе "Значение". --VladVD 20:06, 29 октября 2015 (UTC)

Тогда пусть с этим разберутся посредники. --Seryo93 (о.) 20:07, 29 октября 2015 (UTC)

Об "этом", т. е. о теме данного обсуждения, вы посредников не спросили. Значит, разбираться в "этом" они не будут. --VladVD 20:17, 29 октября 2015 (UTC)

Зато разберутся с утверждениями о "незначимости" утверждения главы ООН. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:19, 29 октября 2015 (UTC)

Одно другое не заменяет. Пусть разбираются, раз уж у вас с аргументацией никак. --VladVD 20:23, 29 октября 2015 (UTC)

Соответствие сказанного ВП:ЭП рассмотреть было бы уместно. Например, такого: «Цитату привести?» и «То есть это была не ваша правка?». Хорошо бы также понять, нет ли здесь проявлений торопливого викисутяжничества, на мысль о котором наводит тот факт, что Seryo93 обратился сюда, ни слова не сказав на СО статьи, и никак не выразив ранее ни малейшего неудовольствия моей манерой общения. --VladVD 21:00, 29 октября 2015 (UTC)

Я полагаю, что заведомо ОРИССная попытка поставить под сомнение значимость заявления главы ООН на том "основании", что он "не тем тоном" выразил эту мысль, ничем не отличается от этого — в плане игры с правилами и доведения до абсурда. "Обоснованность" простановки вами шаблона {{tl|нет в источнике 2} (и дальнейших утверждений, что он там был "уместен") можно проверить этой разницей правок. Вы выдвигаете претензию к запросу цитаты и указанию диффа - но они лишь являются ответами на абсурдное утверждение, что "На утверждения, присутствующие в источнике, шаблон {{нет в источнике}} никто не ставил". С уважением, --Seryo93 (о.) 05:21, 30 октября 2015 (UTC) некорректное утверждение удалено 08:44, 30 октября 2015 (UTC)

• Вы выдвигаете претензию к запросу цитаты <…> - но они лишь являются ответами на <…> утверждение, что… — Здесь вы ошибаетесь: ваш запрос цитаты состоялся раньше того моего утверждения, о котором вы говорите.
• Я не хочу соревноваться с вами ни в частоте употребления уничижительных кавычек, ни в количестве употреблений ярлыков типа «ОРИССный» и «абсурдный». --VladVD 08:09, 30 октября 2015 (UTC)

Нарушение ВП:КОНС в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины

Данная правка участкицы MarchHare1977 нарушает ВП:КОНС — возврат своей версии без обращения на СО. Предыстория: 1, 2. Прошу принять меры. Тилик-тилик 14:29, 28 октября 2015 (UTC)

А это разве не вы должны обращаться на СО? MarchHare1977 15:26, 28 октября 2015 (UTC)

Правка, отмена, отмена отмены. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:43, 28 октября 2015 (UTC)

Странная отмена, в которой не отменили удаление шаблона {{Нет АИ}}. MarchHare1977 16:15, 28 октября 2015 (UTC)

С этим ("странностью") согласен. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:15, 28 октября 2015 (UTC)

Итог

Запрос АИ висел с августа, удаление текста без источника было консенсусным, поэтому первым ВП:КОНС нарушил Тилик-тилик, вернувший текст в статью с сомнительным обоснованием и к тому же без шаблона. MarchHare1977 следовало не вносить повторно свой текст, а написать сюда запрос. По сути — MarchHare1977 внесла верное исправление. --Vajrapáni 16:35, 28 октября 2015 (UTC)

Оспаривание итога

• Я не согласен ни с таким итогом, ни с его обоснованием. Я не возвращал тот текст, который висел с августа, я его отредактировал. Согласен, что на "Подавляющее большинство..." нужен источник, но мою формулировку "Многие..." считаю вполне нормальной (поскольку примеры приведены ниже), что и указал в комментарии к правке. Это что касается текста, на который висел запрос. Но MarchHare1977 внесла новый текст: "Единой правовой оценки конфликта на востоке Украины не существует", и после моей правки его вернула. Я считаю, что это и есть нарушение ВП:КОНС, в моих действиях нарушения не вижу. Прошу посредников Wulfson, Wanderer777, Grebenkov, TenBaseT разобраться в ситуации. Тилик-тилик 18:31, 28 октября 2015 (UTC)
  • Что «подавляющее большинство», что «многие» — всё ОРИСС без АИ, который нижеледующим текстом не подтверждается: по тексту приводится мнение двух правоведов, по мнению которых «при определенных обстоятельствах конфликт может быть признан международным». То есть внесённый текст и комментарий к нему фактически вводят в заблуждение [57] То, что MarchHare1977 не следовало вносить повторно свой текст, в итоге указано. Таким образом предлагаю коллегам рассмотреть оспаривание итога на предмет игры с правилами, деструктивного поведения и сутяжничества со стороны участника Тилик-тилик. --Vajrapáni 19:27, 28 октября 2015 (UTC)
    • Жаль, что вы не делаете разницы между «подавляющее большинство» и «многие», между редактированием и возвратом своей версии без обсуждения. По поводу "введения в заблуждение", единственно мнение в этом абзаце, которое отрицает "международность" конфликта — Human Rights Watch, все остальные частично или полностью подтверждают. Можно было бы написать "некоторые", или найти другой приемлемый вариант. Однако же мои правки просто отменяются. Извините, я хотел бы услышать мнение других посредников. Тилик-тилик 20:18, 28 октября 2015 (UTC)
  • Комментарий: Поддерживаю реплику уважаемого посредника о сутяжничестве, ибо топикстартер даже не пробовал обсудить на СО статьи спорные моменты, а сразу пошел сюда. Попытка обострить ситуацию на ровном месте не выглядит конструктивной. MarchHare1977 05:47, 29 октября 2015 (UTC)
    • Советую Вам не слишком настаивать на санкциях относительно сутяжничества, а то ведь и нарушение с Вашей стороны может без внимания не остаться. Benda 11:22, 29 октября 2015 (UTC)
      • Это уже что-то новенькое. А я где-то хоть полслова говорила про санкции? MarchHare1977 12:47, 29 октября 2015 (UTC)
      • Да, кстати, Benda. Когда мне вдруг станут интересны ваши «советы», я вам об этом скажу. А до той поры, будьте настолько любезны, придержите свой менторский тон при себе. MarchHare1977 13:01, 29 октября 2015 (UTC)
        • ОК, буду с нетерпением ждать. Benda 14:34, 29 октября 2015 (UTC)

Ввиду обвинений в НИП, ДЕСТ и прочем, прошу посредников также ознакомиться с вот этим обсуждением, как с типичным примером. Тилик-тилик 17:44, 29 октября 2015 (UTC)

Прошу посредников принять во внимание, что данное обсуждение не связано с оспариваемым итогом о правовой оценке конфликта на востоке Украины и было открыто уже после запроса на посредничество. MarchHare1977 21:01, 29 октября 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/22 октября 2015#Марушевская, Юлия Леонидовна

Уважаемые посредники, просьба приглядеть за темой и при возможности развести оппонентов. Нарушения ЭП от старых знакомых уже начинают зашкаливать. --Fedor Babkin ^talk 06:16, 26 октября 2015 (UTC)

Я оттуда отошёл.--Valdis72 07:45, 26 октября 2015 (UTC)

Не удалось отойти. Продолжается на СО статьи.--Valdis72 10:23, 26 октября 2015 (UTC)

Cутки. --Fedor Babkin ^talk 10:35, 26 октября 2015 (UTC)

Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области

Прошу посредников рассмотреть: Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#5.4 Кто публикует сообщения в страницах "Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича" социальных сетей. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:57, 23 октября 2015 (UTC)

«Самостийник», «самостийность» и редактор Benda

Указанный редактор открыл кампанию по выкорчёвыванию заковыченного словосочетания «самостийная Украина» из русской википедии (примеры: [58], [59]). Однако слово «самостийный» закреплено в словарях русского языка: [60]. Более того, сайт Грамота подтверждает нейтральность термина: [61]. Я попросил редактора Benda прекратить его holly war с этим словом, но получил отказ (Подробности: Обсуждение участника:Benda#Борьба со словом «самостийник»). Полагаю, вмешательство посредников необходимо. --HOBOPOCC 19:56, 22 октября 2015 (UTC)

Это слово я "выкорчевал" в т.ч. из статей Союз писателей Казахстана (что характерно, эта правка была откачена моим оппонентом, несмотря на явное несоответствие имевшегося в виду значения указанному в приведенной им же ссылке) и Аграновский, Алексей Анатольевич)) По теме: 1. В современном русском языке (возможно, это произошло уже после выхода словаря? или в словаре не зафиксированы такие тонкости словоупотребления?) слово "самостийный", как указывают филологи (Левкиевская, Тараненко и др.), имеет иронично-негативный оттенок, т.е. не может считаться нейтральным и энциклопедичным. 2. Применительно к событиям 1917-1921 годов "самостийники" - это Украинская партия социалистов-самостийников. Из той статьи, разумеется, ничего не удаляется, а вот других деятелей лучше так не называть, дабы избежать путаницы. 3. Употребление слова в цитатах, разумеется, мной не редактируется. 4. Не увидел "подтверждения" нейтральности термина "Грамотой" (это если все же счесть её безусловным авторитетом). 5. Если все дело в словарной статье, почему это слово неизменно используется в кавычках? Benda 20:04, 22 октября 2015 (UTC)

(4) Не увидели? Ну ладно, цитирую: Вопрос № 257759 Здравствуйте. Прошу пояснить, допустимо ли употребление слова "самостийный" в научных текстах? Можно ли считать данное прилагательное нейтральным по стилю? Заранее благодарен. Ответ справочной службы русского языка Как слово, обозначающее украинские реалии, прилагательное самостийный может использоваться в нейтральном стиле.--HOBOPOCC 20:08, 22 октября 2015 (UTC)

Вот теперь вижу, благодарю. Но анонимный ответ вряд ли перевесит мнения филологов. Benda 20:09, 22 октября 2015 (UTC)

Вам должно быть известно, что Справка Грамоты считается авторитетным источником по вопросам русской грамматики вне зависимости от того, подписаны её ответы или нет. --HOBOPOCC 20:11, 22 октября 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По вопросам русской грамматики. Понято. Benda 20:13, 22 октября 2015 (UTC)

Ну, если цепляетесь к словам - значит по сути написать нечего. Остаётся только вернуть консенсусные формулировки в статьи и инцидент будет исчерпан. --HOBOPOCC 20:33, 22 октября 2015 (UTC)

Милый мой, весь этот спор затеян именно из-за слов. Benda 20:34, 22 октября 2015 (UTC)

«Милый мой», до этого было намеренное коверканье моего ника. Не круто ли Вы взяли? --HOBOPOCC 20:37, 22 октября 2015 (UTC)

За коверканье прошу извинить - я думал, Вас зовут Геной. Benda 20:39, 22 октября 2015 (UTC)

Ну, надеюсь, посредники оценят. --HOBOPOCC 20:40, 22 октября 2015 (UTC)

Надеюсь, посредники будут оценивать аргументы, а не. Benda 20:41, 22 октября 2015 (UTC)

Запрос о толковании итога

• ВП:УКР/КОИ/А/1#Удалённый источник в статье про Титушек

Прошу посредников уточнить: действительно ли "Не АИ была признана копия удаленной статьи, а эта есть и сейчас", или же не АИ была признана статья как таковая, независимо от того, по какой ссылке она опубликована? С уважением, --Seryo93 (о.) 10:39, 26 сентября 2015 (UTC)

• • Текст был удален с формулировкой "Корнилов не АИ". Cathry 11:20, 26 сентября 2015 (UTC)
    • Ну, Корнилова как такового в целом вроде не запрещали (и в этом плане "Корнилов не АИ" не совсем корректно); в тех итогах речь шла про данный конкретный "материал", однако «Дело в том, что единственная публикация Корнилова, цитируемая в данной статье, - это именно та, о которой на КОИ вынесено вышеупомянутое решение. То есть для наших целей отказ от той пбликации равносилен отказу от Корнилова вообще. Benda 13:28, 3 марта 2015 (UTC)». В этом-то нюанс. Тут (если оставить в стороне поднятый мною в данной теме вопрос) или итог отменять (хотя его к тому моменту два посредника подтверждали — что заведомо осложняет оспаривание я вот только не уверен до какого уровня: до "единогласного решения всех посредников об отмене итога", ещё до чего-то или и вовсе до "оспаривание только в АК") — или материал из статьи удалять. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:02, 26 сентября 2015 (UTC)
      • Я отменила правку, не сличая названия статей, как называлась та, по которой итог на КОИ я через месяцы не помнила. Однако публикация статьи в СМИ, которым пользуются для написания научных работ, по-моему позволяет оспаривать итог. Cathry 15:22, 26 сентября 2015 (UTC)
        • Статью перепечатали не основные "Комментарии", а их то ли луганский, то ли донецкий филиал. Это все равно что сравнивать американский "Форбс" и "Форбс-Украина". Benda 16:01, 26 сентября 2015 (UTC)
          • Ну, мы ведь не вычёркиваем Би-би-си Украину из списка АИ. Хотя, следуя Вашей логике, она таковым не является. --HOBOPOCC 18:03, 26 сентября 2015 (UTC)
      • На филиал тоже есть ссылки. Cathry 17:27, 26 сентября 2015 (UTC)
        • Шо такое, мы уже признаем авторитетность украинской науки?) Жалких 11 ссылок и все с Украины. Впрочем, если Вы настаиваете на этом критерии...)))) Benda 05:51, 27 сентября 2015 (UTC)
          • Напомните, когда я не признавала авторитетность украинской науки (не путать с сергийчуками и вятровичами). Cathry 06:04, 27 сентября 2015 (UTC)
            • А, я понял, в науку у нас попадает один лишь покойный Масловский. Benda 06:15, 27 сентября 2015 (UTC)
              • Не только, не волнуйтесь. Cathry 06:52, 27 сентября 2015 (UTC)

Что бы ни решили насчет Корнилова в целом, в Википедии точно не следует ретранслировать анонимные Интернет-призывы. Имею в виду вот этот фрагмент из Корнилова, обретающийся ныне в статье Правый сектор:

Весь день и ночь накануне митинга 1 декабря в интернете шли призывы к мобилизации «Правого сектора». Боевиков тщательно инструктировали, как следует вооружаться и как следует нападать на милицию: Берите баллоны с краской, любой… Заливайте их не газом, а краской — каски. Не будет им видно, будут вынуждены их снимать… Ножи, портите шины всему, чему только можно, создавайте проблемы с движением на улицах (пусть все простят, время такое)… Баллон газовый, желательно несколько, лучше использовать в закрытых помещениях. Выгоняйте всех из подземок на улицу.

Benda 20:24, 27 сентября 2015 (UTC)

Вы разместили этот же призыв на СО статьи Правый сектор. Вам аргументировано возразили. Вы сюда… Однако… ВП:ПАПА--HOBOPOCC 20:26, 27 сентября 2015 (UTC)

Во-первых, мне никто не возразил, во-вторых, раз уж - не по моей инициативе, заметьте - вопрос все равно попал к посредникам, имеет смысл сконцентрировать все касающиеся Корнилова вещи в одной теме. Benda 20:31, 27 сентября 2015 (UTC)

Зачем же вводить в заблуждение? Вот мои возражения: [62].--HOBOPOCC 20:34, 27 сентября 2015 (UTC)

Так вот здесь мы и занимаемся тем, что оспариваем авторитетность приведенного источника. Всё, как Вы просили. Benda 20:37, 27 сентября 2015 (UTC)

Кроме того, о нейтральности Корнилова, возглавлявшего украинский филиал Института стран СНГ (то есть являвшегося прямым подчиненным небезызвестного Константина Затулина), а ныне - директора "Центра евразийских исследований", говорить, на мой взгляд, не приходится. Полагаю, его мнение можно отразить в статье, но с обязательной атрибуцией и не в преамбуле. Ну и вышеприведенный фрагмент я бы убрал, со ссылкой на кого его бы ни приводили. Benda 20:37, 27 сентября 2015 (UTC)

Как минимум сам факт призывов к мобилизации ПС на борьбу с милицией (как и, например, призывы к созданию самообороны Крыма здесь и здесь — последнюю ссылку, IMO, можно дополнить про "силовые структуры" и "силовую борьбу" отсюда и, возможно, про "соревнование по сборке-разборке автомата" отсюда, но это уже детализация) накануне того самого разгона Майдана стоило бы оставить, независимо от того, цитировать его так как есть или несколько сократить. Вопрос может стоять о взвешенности его изложения, о цитировании — но вот полное отсутствие данного факта будет значимым умолчанием. С уважением, --Seryo93 (о.) 05:23, 28 сентября 2015 (UTC)

Факт призывов пусть будет, а вот цитирование никому не известных анонимов недопустимо. Benda 06:13, 28 сентября 2015 (UTC)

Сделано. Benda 17:11, 3 октября 2015 (UTC)

Больше не следует так поступать. wulfson 20:24, 3 октября 2015 (UTC)

Никто ж не возразил. И Вы тоже ничего не объяснили. Benda 20:26, 3 октября 2015 (UTC)

Конфликт на востоке Украины: новый КПМ

Прошу посредников взять на контроль. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:18, 21 сентября 2015 (UTC)

Портников и Ляшко

Я прошу ознакомиться с вот этой дискуссией: Обсуждение:Портников, Виталий Эдуардович#Предлагаю добавить критику со стороны мэра Харькова. И дать мне вразумительный ответ на вопрос: почему в статье о революционере Ляшко написано о его гомосексуальной ориентации, а в статье о революционере Портникове мы такого писать не можем (во всяком случае, по мнению участников Pessimist2006 и HOBOPOCC)? Предлагаю привести обе статьи к одинаковому виду по данному вопросу, так как я не вижу между этими ситуациями и этими революционерами абсолютно никакой разницы. --Topic.agent 18:17, 17 сентября 2015 (UTC)

Мнение со стороны: в статье о Ляшко это тоже сомнительно, а место, уделённое этому инциденту в статье, бесспорно чрезмерное. Кстати, судя по наличию жены и дочери, ориентация у него вряд ли гомосексуальная. AndyVolykhov ^↔ 19:11, 17 сентября 2015 (UTC)

Точка (тактический ракетный комплекс)‎

Fortunatelly, вроде как и не новичок в энциклопедии, но ухитрился в данной статье и на странице её обсуждения сделать странные отмены, которые видимо придётся рассмотреть тут (чтобы не вступать в войну правок). На странице обсуждения зачем-то отменил мою правку с аргументацией отклонения приведённых им источников, в самой статье продолжает продвигать неконсенсусные правки, не подтверждённые авторитетными источниками. Alexxsun 13:25, 6 сентября 2015 (UTC)

Хм сайт mil.gov.ua, где опубликована статья "История подвига украинского спецназа, который не оценен по заслугам" не авторитетынй источник?) В статье говорится: ...Для обеспечения захвата высоты украинское командование впервые в войне применило самое мощное средство огневого поражения на вооружении ВСУ — 28 июля по высоте был нанесен удар двумя оперативно-тактическими ракетами «Точка-У» 19-й ракетной бригады.

Опубликованный опять на сайте минобороны Украины - подготовленный Генеральным штабом Вооруженных Сил Украины совместно с Центральным научно-исследовательским институтом Вооруженных Сил Украины официальный документ! "Аналіз ведення АТО та наслідків вторгнення РФ в Україну у серпні-вересні 2014 року". опять не авторитетный источник?) Читая его мы видим следующее: ...27 липня – 13 серпня У секторі Д було проведено операцію по захопленню стратегічно важливої висоти – кургану Савур-Могила. До операції було залучено 1864 військовослужбовців (батальйонні тактичні групи 95-ї аеромобільної бригади, 25-ї повітряно-десантної бригади, 51-ї та 30-ї механізованих бригад, ракетний дивізіон 19-ї ракетної бригади! (стр. 5). Зачем на это ссылаются в СМИ и должностные лица?

• Источники конечно не того (это же тымчуковский инфоресист), если Минобороны на него не стесняется ссылаться - это только характеризует Минобороны. Но сам факт применения точек по-моему не должен вызывать сомнений. Ведь имется масса фотографий ополченцев, позирующих на фоне обломков этих ракет. Я полгаю, нужно потратить время на замену имеющихся источников на что-то более достойное. --HOBOPOCC 07:18, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Ну вот какой-нибудь генерал за своей подписью опубликовал бы данные о применении комплекса «Точка» на сайте указанного министерства, тогда это бы выглядело более или менее правдоподобно, из текста министерского отчёта совсем не следует, что там применялся данный комплекс, а ссылка на копипасту на сомнительном сайте — это вообще никак к АИ не относится. Проще говоря, там ссылка на самиздат. И тот факт, что сослались на самиздат на сайте министерства, которое само по себе любит приврать — авторитетным источником этот самиздат не делает. Alexxsun 09:52, 7 сентября 2015 (UTC)
    • Я только за авторитетные источники,особенно в таком вопросе, но это уже смешно. Ладно различные "непонятные" видео, статьи украинских СМИ, фотографии, репортажи по Луганску, Донецку, Логвиново ни о чем не говорят, но подготовленный Генеральным штабом Вооруженных Сил Украины совместно с Центральным научно-исследовательским институтом Вооруженных Сил Украины официальный документ! "Аналіз ведення АТО та наслідків вторгнення РФ в Україну у серпні-вересні 2014 року - это что липа получается? Тогда предлагаю усредненный вариант: .. по сведениям, содержащимся в таком-то докладе, опубликованном там-то, комплексы применялись украинской армией во время боевых действий на востоке Украины.Fortunatelly 19:10, 07 сентября 2015 (UTC)
      • Коллега, ну вот из этого текста совсем не следует, что какое-то оружие где-то применялось. По данному обрывку из отчёта можно лишь точно написать, что войска такого-то дивизиона участвовали в таких-то боях, а вот степень их участия описать невозможно. Alexxsun 05:28, 8 сентября 2015 (UTC)
        • Не согласен, иначе получается странная аналогия. 1 и 17 ОТБр участвовали во время боевых действий на востоке Украины - но это видимо не означает, что эти части применяли танки?)Fortunatelly 10:13, 08 сентября 2015 (UTC)

Участник:Ушкуйник и ВП:ВОЙ в статье «Список правителей на территории Украины» и др.

Участник переименовал статью «Список правителей Украины» в «Список правителей на территории Украины» [63] (что как по мне не уместно, т.к. с такой постановкой вопроса список станет огромным) я эту правку отменил, однако участник повторно переименовал статью [64] не смотря на то, что на СО идёт обсуждение.

Участник утверждает, что статья имеет право существовать только под таким названием, в другом случае она должна быть удалена. Однако ранее статья уже выставлялась на удаление, но была оставлена (см. Википедия:К удалению/6 июня 2014#Список правителей Украины) и итог был таков, что проблематика таких списков (т.к. есть например список Правители Российского государства начинающийся 862 годом) должна обсуждаться в общем--Artemis Dread 18:39, 1 сентября 2015 (UTC)

Также хочу отметить, что участник настойчиво удаляет из статей упоминания связанные украинцами либо Украиной (как пример [65], [66], [67], [68], [69]), причём даже после внесения АИ ([70]), ([71], [72]). Замечу, что в статьях Самусь, Самойло Иванович, Бузескул, Владислав Петрович и Багалей, Дмитрий Иванович им опять же было нарушено ВП:ВОЙ--Artemis Dread 18:48, 1 сентября 2015 (UTC)

• «Список правителей на территории Украины» — название более точное и, насколько я могу судить, не вызывающее никаких возражений. Так зачем же Вы возвратили название, которое отвергается рядом редакторов? --HOBOPOCC 18:55, 1 сентября 2015 (UTC)

Под таким названием это станет огромным списком. Кто только не правил хотя-бы частью современной территории Украины. Начиная от половецких ханов и хазарских каганов, королей Польши и Венгрии и до короля Румынии (Черновицкая и часть Одесской областей). Вообще было-бы не плохо обсудить эти списки. В российском оставить только правителей России (царей всея Руси, императоров, председателей РСФСР и т.д.), в украинском только гособразований включавших слово Украина (держава, народная республика, республика, правление, социалистическая республика и т.д.). --RasabJacek 19:03, 1 сентября 2015 (UTC)

«Вообще было-бы не плохо обсудить эти списки. В российском оставить только правителей России (царей всея Руси, императоров, председателей РСФСР и т.д.), в украинском только гособразований включавших слово Украина (держава, народная республика, республика, правление, социалистическая республика и т.д.)» - +1--HOBOPOCC 19:05, 1 сентября 2015 (UTC)

• • Точнее вами. И это понятно, участник HOBOPOCC когда-то вообще пытался удалить эту статью (Википедия:К удалению/6 июня 2014#Список правителей Украины — именно его запрос), однако у него это не вышло --Artemis Dread 18:59, 1 сентября 2015 (UTC)
    • Перечитайте итог, пожалуйста. Он скорее «удалистический». Статья оставлена из-за более широкого вопроса что делать с остальными списками подобными. А по поводу абсурдности данного списка подводивший итог ни секунду не сомневался. --HOBOPOCC 19:07, 1 сентября 2015 (UTC)
• Полностью поддерживаю предложение, высказанное участниками RasabJacek и HOBOPOCC. Artemis Dread, если Вы обратили внимание, на статье обсуждения я как раз пишу о том, что список Правители Российского государства также следует пересмотреть. Что же касается Ваших правок к статьям Самусь, Самойло Иванович, Бузескул, Владислав Петрович и Багалей, Дмитрий Иванович, то Вы игнорируете государственную титулатуру и апеллируете к БСЭ. В статье про Самуся я не трогал Правобережную Украину, а лишь указал на казацкое происхождение Самойло Ивановича. В статьях про Бузескула, Багалея и ко. идёт указание на их принадлежность по государственному признаку, я не понимаю, что Вас в этом не устраивает. Ушкуйник 19:21, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Реплика в адрес всех участников. Надо думать не о России. А о том, какие обобщающие АИ на ваш список существуют и о том, какую он должен иметь преамбулу по правилу ВП:СПИСКИ.--Fred 19:30, 1 сентября 2015 (UTC)
    • «какие обобщающие АИ на ваш список существуют и о том, какую он должен иметь преамбулу» — ну вот и поделитесь с нами плодами Ваших размышлений касательно обсуждаемого списка. Какой по нему есть обобщающий АИ кроме учебников истории для младших классов средней школы? --HOBOPOCC 19:36, 1 сентября 2015 (UTC)
      • А вот изучите обсуждение Википедия:К переименованию/6 сентября 2009, пожалуйста. И Вам всё станет ясно. Рекомендую это обсуждение как ценный опыт для авторов украинского списка. И да, я тоже удивляюсь, какая Украина была в древности? Но правила есть правила. Так переименования у нас не делают. --Fred 19:42, 1 сентября 2015 (UTC)
• 1) Ушкуйник, так зачем же устраивать войну правок? - Для переименований статьей статьей есть соответствующие страницы (ВП:КП), для обсуждения общих проблем — Википедия:Форум/Предложения и Википедия:Форум/Вниманию участников. Проблема в том, что пишете вы не на СО Правители Российского государства (а такие списки есть и по другим государствам).
• 2) На БСЭ, если не ошибаюсь, я сослался только в одном случае. Я не игнорирую, я пишу согласно АИ.--Artemis Dread 19:34, 1 сентября 2015 (UTC)
  • К сожалению, я пока не так искушён в правилах как Вы и, порой, не всегда понимаю, куда следует обращаться, чтобы привлечь внимание к проблеме. Буду признателен, если Вы обратите внимание коллег на проблему критериев всех упомянутых списков, потому что пока всё это выглядит как откровенное ОРИСС. В целом, думаю, конфликт исчерпан. Ушкуйник 19:41, 1 сентября 2015 (UTC)
    • Я не буду сам ни за кого топить. Просто всем рекомендую обратить внимание на обсуждение, которое было вокруг российского списка. И взять этот список за образец.--Fred 19:45, 1 сентября 2015 (UTC)
      • Спасибо! Почитаем. Ушкуйник 19:52, 1 сентября 2015 (UTC)
        • Аргументы с критикой оттуда тоже можно взять :) --Fred 19:54, 1 сентября 2015 (UTC)
• Тут вообще ситуация дилеммная. Преамбула отсутствует. Что подразумевает под собой данный список можно судить только по названию, которое говорит о правителях государства Украина, а содержание списка соответствует названию "Список правителей на территории Украины", который тогда уж не полный и должен содержать параллельные списки (нужно обратиться к краеведению и внести всех правителей племён и гособразований (и не только славянских), проживавших когда-либо на территории нынешней Украины, а это ни к чему). Поэтому несомненно название "Список правителей Украины" – правильный, но после того, как его покинут Аскольд и Дир, переплетение Рюриковичей (которые не знали, что такое Украина) и все кто там присутствует до 1918 г. Тогда будет всё в ажуре при прежнем названии. Дискуссионный вопрос возникает и по поводу председателей и премьер-министров в составе СССР (УССР - это не государство). --Игорь(Питер) 17:55, 2 сентября 2015 (UTC)
• Игорь(Питер), +1. Как раз об этом писал на странице обсуждения. Согласен полностью. Ушкуйник 12:56, 4 сентября 2015 (UTC)

Участник:TReX92 и ВП:ВОЙ в статье «Список оружия сухопутных войск Украины»

По ВП:ВОЙ: Первая серия правок [73], моя отмена [74], вторая серия правок [75]. На СО обсуждение не начато.

По источнику вокруг которого участник начал войну правок («AUTO-Consulting.UA»): у источника есть свой журналистский штат и, соответственно, свои источники информации — на издание, как на первоисточник, ссылаются: «Аргументы и факты в Украине» [76], «Сегодня» [77], «NEWSru.ua» [78], UBR [79], «Lenta.ru» [80], «Главред» [81]. Запрос на ВП:УКР/КОИ или ВП:КОИ подан не был--Artemis Dread 19:39, 30 августа 2015 (UTC)

• Это авторитетность нужно доказывать, а не наоборот. Почему Вы не начали обсуждение на СО? --HOBOPOCC 19:50, 30 августа 2015 (UTC)
  • А) Источник соответствует требованиям ВП:УКР/КОИ (что собственно доказано выше); Б) Запросы на подтверждение авторитетности выставлены не были, информация и источники были просто снесены; В) Согласно правилу ВП:КОНС обсуждение начинает тот, чью правку отменили.--Artemis Dread 19:58, 30 августа 2015 (UTC)
    • Выше ничего не доказано как раз. То, что некие интернет-СМИ сомнительной авторитетности ссылаются ещё на какой-то сайт сомнительной авторитетности, нисколько не повышает авторитетность последнего. «Согласно правилу ВП:КОНС обсуждение начинает тот, чью правку отменили» — цитату из правила об этом дать сможете? ВП:БРЕМЯ совершенно иначе всё это трактует. --HOBOPOCC 20:09, 30 августа 2015 (UTC)
      • Собственно схема поиска консенсуса в ВП:КОНС.--Artemis Dread 20:43, 30 августа 2015 (UTC)

Какой у него свой журналистский штат и соответственно, свои источники информации? Анонимные, но авторитетные? Ага. Сайт абсолютно анонимный. Чужие фотографии и картинки на этом сайте (если и есть свои) нарушат авторские права по их размещению. Так же и большинство новостей на этом сайте скопированы из сети. Так например новость с AUTO-Consulting о Honda (Опубликовано - 2015-08-28 19:01:51) дублирует новость с autoweek (18:38 28 Август 2015) и rts.ua. TReX92 20:28, 30 августа 2015 (UTC)

1) «Lenta.ru» пишет: «Представители бренда Opel компании General Motors заявили о планах марки усилить свое присутствие на рынке Украины. Об этом в интервью порталу AutoConsulting сообщил региональный руководитель Opel по Украине и новым рынкам Рой Найгард.» — так что штат всё таки есть, если работникам издания дают интервью.

2) Ну, дык, если это сплошное копиво, то нужно поставить соответствующий шаблон (Шаблон:Проверить авторитетность), дабы редакторы либо подтвердили авторитетность, либо нашли первоисточник оного, а не сносить всё. В таком случае не было бы данного конфликта. К чему вести войну правок?--Artemis Dread 20:43, 30 августа 2015 (UTC)

Дак я всё таки повторю, какой у него свой журналистский штат и соответственно, свои источники информации? Анонимные, но авторитетные? А постоянное копиво этого источника, с других сайтов, как бы говорит за его авторитетность. 21:06, 30 августа 2015 (UTC)

Ок, предлагаю тогда не сносить сразу всю информацию, а поискать источники копива и заменить на них, если они авторитетны (от этого статья явно не станет хуже). Согласны?--Artemis Dread 22:19, 30 августа 2015 (UTC)

Нет, вот просто всё что было с AUTO-Consulting, копипо или не копиво, не важно, он не АИ. Если информация, пусть и эксклюзивная, не откуда не скопирована, но непонятно кем написанная - она всё равно не авторитетная. Вот если есть другие АИ, по данной технике СВ Украины, то на них и ссылайтесь. TReX92 22:46, 30 августа 2015 (UTC)

1) Информация в новостных лентах без авторства (то бишь от имени редакции) — стандартное явление, другое дело, если речь идёт об экспертной оценке (в таком случае, конечно, об авторитетности не может быть и речи). 2) Вы не правильно меня поняли. Я предлагаю вам совместно проделать эту работу, если вы уж так заинтересовались статьёй.--Artemis Dread 12:03, 1 сентября 2015 (UTC)

1)Дак, а редакция кто? Она вообще есть? Кто за неё отвечает? И новости то откуда то берутся, а не сочиняются от имени редакции. Нет вообще ни каких признаков авторитетности AUTO-Consulting.UA. Да и посмотрите на конкретные ссылки в статье: "...Корреспондент AUTO-Consulting изучил...", "...в AUTO-Consulting отметили несколько тенденций..." - экспертной оценки нет, ага? 2)Какую работу? Искать другие АИ, по данной технике, и на них и ссылаться? Ну ок, найду сошлюсь. TReX92 13:43, 1 сентября 2015 (UTC)

• Обращаю внимание посредников, что инициатор запроса и не думал искать консенсус на СО статьи или каким-либо иным образом со свои оппонентом, а сразу пошёл на эту страницу и начал жаловаться. --HOBOPOCC 03:19, 31 августа 2015 (UTC)

Донецкая Народная Республика

Прошу рассмотреть Talk:Донецкая Народная Республика#ОРИСС, talk:Донецкая Народная Республика#Нарушение НТЗ. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:40, 30 августа 2015 (UTC)

• Присоединяюсь к запросу, поскольку мои правки, касающиеся удаления неподтверждённой ссылками на АИ информации были аннулированы автором запроса без обсуждения с переходом на личность участника. Статья очень эклектичная, многие "новости" устарели, значительная часть носит характер оригинального исследования, не имеющего ссылок на АИ. Основную проблему вижу в определении предмета статьи и преамбуле, которые необоснованно с грубым нарушением НТЗ (утверждение о том, что ДНР - государственное образование) опровергают всё написанное далее в статье. Полагаю, что определение и преамбула статьи должны быть переработаны. --Egor 16:48, 30 августа 2015 (UTC)
  • "с грубым нарушением НТЗ (утверждение о том, что ДНР - государственное образование)" - обоснуйте пожалуйста, чем непризнанное (что вы опустили) государственное образование "ненейтрально". У нас все НПГ/ЧПГ указаны как "государства" (даже та же Ичкерия) - но как непризнанные, и нареканий это до сих пор не вызывало.
  • "с переходом на личность участника" - пока что в ДЕСТ меня обвиняли вы, а не я вас. Диффы переходов пожалуйста. С уважением, Seryo93 (о.) 17:12, 30 августа 2015 (UTC)

@Grebenkov: прошу рассмотреть как сам запрос, так и обоснованность обвинений в "агрессии" и "переходов на личности" в мой адрес. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:16, 30 августа 2015 (UTC)

Нарушение топик-бана участником HOBOPOCC

В теме ниже был задет вопрос нарушения топик-бана участником HOBOPOCC. Тематика статьи была признанна лишь косвенно связанной с украинской тематикой, однако насколько в этом контексте уместны данные правки: [82][83] (статья Крымская операция (1918)), [84][85] (статья Памятник Сергею Уточкину), [86] (статья Эмский указ), [87] (статья Вескляров, Пётр Ефимович), [88][89] (статья Одесский национальный академический театр оперы и балета), [90], [91][92], [93], [94] (статья Путин. Война), [95] (статья Скоропадский, Павел Петрович), [96] (статья Бузина, Олесь Алексеевич), [97] (статья Кваснюк, Григорий Витальевич), [98] (статья Брестский мир (Украина — Центральные державы))?--Artemis Dread 00:19, 20 августа 2015 (UTC)

• @HOBOPOCC: Очень хотелось бы получить пояснения, особенно по поводу статей Памятник Сергею Уточкину и Путин. Война — это что, не статьи прямо связанные с украинской тематикой, в которые вы вносили содержательные правки? --aGRa 00:48, 20 августа 2015 (UTC)
• Дабы не сводить вопрос к формальному характеру нарушений: [99] — без каких-либо пояснений на СО статьи ставится пометка о неавторитетности работы аж целого академика. [100]: целый букет просто: а) источник не заявляет, что бизнес стал нерентабелен, он стал «неинтересным» по мнению хозяина кинотеатра (не говоря уже о том, что эта интерпретация мнения подана как факт); б) заявление о «насильственной украинизации», вообще в источниках отсутствующее; в) про «обязательный дубляж»: мягко говоря, всё не так, и закона такого нет, и обязательного дубляжа нет даже в подзаконных актах. --aGRa 01:10, 20 августа 2015 (UTC)
• Путин. Война — сомнения в известности Евгения Киселёва (см. послужной список) — это уже замечательно; утверждение, что позиция представительства Украины при Евросоюзе — это не официальная позиция Украины ещё более; последующее удаление раздела со ссылкой на то, что мнение представительства Украины не значимо — вишенка на торте. --aGRa 01:17, 20 августа 2015 (UTC)
• Так что пока я склоняюсь не то что к смягчению, а значительному расширению ограничений. Есть пояснения? --aGRa 01:20, 20 августа 2015 (UTC)
• Прошу посредника user:Grebenkov отказаться от подведения итога по данному вопросу. Ваше отношение к участнику HOBOPOCC выглядит очень предвзятым. И по оценке действий и по оценке конкретных правок. 1. Категорически не согласен с оценкой деятельности участника на данной странице как вредной. 2. Не вижу сколько-нибудь серьёзных проблем в указанных нарушениях топик-бана. Оно, конечно, неправильно топик-бан нарушать, но как и было справедливо отмечено посредником, не по поводу всех нарушений (тем более формальных) надо бить в колокола, а только по поводу тех, что создают проблемы. На данные нарушения никто не обращал внимания (это при таких внимательных оппонентах-то!), они не создавали проблемы. Так что вытаскивать их сейчас (включая мартовские) как-то не очень конструктивно. Скорее я бы указал участнику Artemis Dread на недопустимость сбора компромата. 3. По конкретным оценкам правок: не разделяю оценок посредника. Да, правки не бесспорны, видно, что это правки одной из сторон конфликта, но они вовсе не являются заведомо неверными. И оценки посредника удивляют. Например источник не заявляет, что бизнес стал нерентабелен, он стал «неинтересным» по мнению хозяина кинотеатра — извините, но по контексту совершенно ясно, что речь идёт именно о бизнес-интересе, это просто синоним прибыли. Насчёт обязательности дубляжа не разбирался глубоко, но так или иначе информация о том, что дубляж требовали на деле, есть, попытки посредника доказать, что это всё неверно, как-то странно выглядят. сомнения в известности Евгения Киселёва - в правках участника HOBOPOCC я не нашёл никаких сомнений в известности. Зачем Вы подаёте это таким образом? Считаю верным удаление указанного фрагмента. И степень авторитетности низка (не очень понятно, в какой области тут Киселёв эксперт, плюс сообщение в блоге) и по сути про доклад почти ничего (если бы только ограничиться текстом про положительную оценку Киселёва, можно было бы ещё подумать оставить), а по сути в статью протаскивается пропагандистский пост Киселёва, представляющий «пропутинское большинство» слепо верящим в абсолютные выдумки, а позицию оппозиции как несущую абсолютную правду. Vulpes 04:46, 20 августа 2015 (UTC)
  • «Не вижу сколько-нибудь серьёзных проблем в указанных нарушениях топик-бана» — а я вижу. Если вы не нашли сомнений в известности Киселёва, ищите лучше. Очень многие правки носят глубоко спорный характер, и для участника, находящегося под топик-баном, это тем более недопустимо. --aGRa 15:59, 20 августа 2015 (UTC)
• Путин. Война — (а) когда я правил статью, я был сфокусирован на собственно событии — выход доклада, его авторством, шумихой вокруг доклада (что не подпадает под УКР), совершенно упустив из вида собственно содержание доклада (события на Украине, несомненно подпадающие под УКР). Как только мне сделали замечание — я немедленно остановил своё участие в статье, отменить свои правки не мог, так как они были уже изменены другими редакторами, так что тут своё ненамеренное нарушение топик-бана я признаю; (б) собственно Ваши претензии к моим правкам очень мелочны и напоминают придирки. Например вот эта правка — [101] — которую, как я понял по Вашей реплике, Вы оцениваете как некую «абсурдную». Позвольте, а с какого времени в статьях википедии стали приветствоваться оценочные характеристики? Насколько я знаю текущие тенденции добавление оценочных характеристик как раз не приветствуется. Простановка уточняющего шаблона должна была натолкнуть автора добавленного фрагмента на мысль самостоятельно удалить эту характеристику. Хочу обратить внимание, что сами Вы негативно отнеслись к моей реплике при обсуждении авторитетности Анатолия Шария: я пишу — «…Шарий признанный». Вы в ответ тут же переспрашиваете — «Кем признанный?» Хорошо, что это происходит не в основном пространстве, а на странице, созданной для обсуждения таких вещей. А если бы кто-то написал в ОП, что «Шарий признанный», а потом другой участник поинтересовался бы «Кем признанный?» путём простановки соответствующего шаблона, Вы бы тоже последнего в чём-то там обвинили?; Вот этой правкой я переписал написанное в вики-статье по предоставленному источнику максимально близко.
• Памятник Сергею Уточкину - каким образом статья о памятнике, воздвигнутом в память о подданном Российской империи, никак не вовлечённым в украинские события, относится к тематике УКР? Лично Вы писали, что, например, статьи Ватник (интернет-мем) или Укроп (значения) к тематике УКР не относятся. Только исходя из того, что обсуждаемая статья к тематике УКР не относится, я делал в ней какие-то правки. Теперь собственно о Ваших претензиях к моим правкам — я не знаю, откуда Вы пишите, где Вы находитесь, но я точно знаю, что достаточно далеко от Украины и что происходит тут Вы знаете только понаслышке. Потому что только человек, совершенно незнакомый с украинскими реалиями может уничижительно называть одну из самых читаемых газет Юго-Востока Украины «бесплатной газеткой» и писать, что «про «обязательный дубляж»: мягко говоря, всё не так, и закона такого нет, и обязательного дубляжа нет даже в подзаконных актах». Может закона такого нет, может в подзаконных актах ничего такого нет, но фильмы в прокат выпускаются либо на языке оригинала, либо на мове. Всё. Ничего не поменялось с момента вступления в силу в 2006 году какого-то там закона об этом. Вы сослались вот на эту статью, вышедшую 16 июля 2008 года — [102] в которой какой-то там автор рассуждает о незаконностях каких-то там действий прокуратуры, которые оспорили решение суда, который кинопрокатчики выиграли против государства и добились отмены обязательного дублирования. Статья автора начинается с того, что «5 июля 2008 года телевизионные каналы и Интернет-издания с самого утра начали изобиловать сообщениями пресс-службы Генеральной прокуратуры, мол, благодаря „вмешательству Генеральной прокуратуры Украины суд обязал все иностранные фильмы в Украине дублировать на государственный язык“» и далее автор рассуждает 16 июля 2008 года о том, как всё это неправильно, как прокуратура не права и как всё прекрасно и можно выпускать в прокат фильмы на любых языках. Так вот, прошло уже 7 лет, с момента выхода этой заметки. Докладываю Вам: Прокуратура Украины победила всё законотворчество, все суды и все права национальных меньшинств. На Украине все фимльмы как выходили только с украинским дубляжом (ну, или на языке оригинала, но это касается только русских фильмов), так и выходят. Ничего не поменялось даже в годы «пророссийского» президента Януковича. И википедию совершенно не интересует Ваше персональное мнение на этот счёт. Вот что написано, в том источнике, на который идёт ссылка в статье: Этот бизнес стал неинтересным после введения обязательного дубляжа фильмов на украинский язык. Более того, я Вам могу сказать, что мне о причинах закрытия кинотеатра известно, что называется, «из первых рук», но ни моё мнение, ни Ваше персональное мнение, что обязательного дубляжа якобы «нет» в википедии ничего не весит.
• Крымская операция (1918) и вот эта правка — [103] — это с какого времени, работы 80-летней давности по истории признаются авторитетными автоматически? В решении АК:537 чётко написано, что «Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников». Если в работе Ивана Крипакевича 1936 года содержатся какие-то ценные сведения и они по-прежнему актуальны, то на неё должны ссылаться современные авторы (как это происходи, например, с Сергеем Мельгуновым или Грушевским). Вообще я считаю, что подпадание данной статьи под тематику УКР весьма полемично. Тут тематике ГВР прежде всего. К тому же весьма спорные утверждения в статье Крымская операция (1918), преподносимые как факты, но противоречащие иным работам историков, шли как раз на эту работу Крипакевича. Поэтому я посчитал необходимым перепроверить её авторитетность.
• Я благодарю редактора Vulpes за голос в мою защиту. С моей стороны я готов сообщить, что чувствую предвзятость посредника Grebenkov ко мне. Как мне видится, появилась она после вот такого столкновения с ним: после появления статьи об обстреле остановки Боссе в Донецке, в какой-то момент было непонятно, как правильно именовать то место, где всё это произошло. Погуглив немного, я понял, что местные называют это место «Боссе» и добавил это название во введение статьи. Эта информация проверялась настолько элементарно, настолько часто упоминалась в связи с событием, что это было просто тривиальными данными. Потом это почему-то начали удалять — раз, к удаляющим присоединился сам посредник — два. И тут я посмел сделать ему замечание — [104]. И с этого момента я заметил, что отношение посредника ко мне ухудшилось. Через пару дней на СО статьи написал кто-то из дончан: [105]. Да и вообще: «остановка Боссе» — 365 совпадений; «остановка донгормаш» — 0 совпадений; «остановка донецкгормаш» — 0 совпадений. Правда, есть ещё такое — «остановка завод донгормаш» — 58 совпадений. Так что, как правильно именовать это место и собственно саму статью для меня очевидно.--HOBOPOCC 08:52, 20 августа 2015 (UTC)
• P. S. И не могу «пройти мимо» ситуации со статьёй Одесский национальный академический театр оперы и балета. Мне там Artemis Dread посчитал вот такую правку — [106]. Это что, кто-то из интересующихся и вовлечённых в УКР узурпировал в свою собственность термин Новороссия? Это почему? Статья «Одесский национальный академический театр оперы и балета» сейчас «хорошая». Когда-то она была даже «избранной». И в момент избрания в «избранные» в ней уже находились все те формулировки, которые анонимы почему-то пытаются удалить (ВП:ПРОТЕСТ).--HOBOPOCC 09:14, 20 августа 2015 (UTC)
  • HOBOPOCC 1. Слова "Новороссия" в указанных источниках вроде же нет. 2. В контексте известных событий читателя не знакомого со всей сложной историей слова "Новороссия" может удивить подобная формулировка. Более того, дабы не путать с современным политическим проектом "Новороссия" фразу в любом случае стоило уточнить, вроде "термина Российской империи для обозначения земель Северного Причерноморья" или какая-то иная формулировка. Но столь подробно описывать этот вопрос даже не в истории, а в первом предложении статьи про театр явно не уместно. В разделе история можно написать, что театр - первый в Северном Причерноморье. --192749н47 09:57, 20 августа 2015 (UTC)
  • Я в ваших действиях вижу признаки сознательной игры с правилами в формате «Игра с огнём — регулярное, привычное, систематическое балансирование на грани нарушения правил без их формального нарушения, или регулярные, систематические незначительные нарушения правил, при которых бывает трудно доказать или обосновать наличие формальных нарушений, но тем не менее поведение участника очевидно является неконструктивным и раздражающим». Я думаю, решение в скором времени будет принято. --aGRa 15:59, 20 августа 2015 (UTC)
  • Ах да, ещё и ВП:ОРИСС: вы сами признаёте, что пишете не по источникам, а по принципу «мне тут на месте лучше знать». --aGRa 16:00, 20 августа 2015 (UTC)
    • «вы сами признаёте, что пишете не по источникам, а по принципу „мне тут на месте лучше знать“» — нет, вот этого не было. Я написал прямо обратное: мне лучше знать, но в википедии такое недопустимо. Вот смысл моей реплики. Если Вы меня обвиняете в ОРИСС, то в равной степени это относится и к Вам, т. к. Вы начали оспаривать то, что написано в источнике и трактовать как реальные события прошлого несбывшиеся прогнозы некого эксперта. --HOBOPOCC 16:17, 20 августа 2015 (UTC)
      • Да как не было-то? В источнике написано «бизнес стал неинтересным» — вы пишете «стал нерентабельным», потому что вам это известно «из первых рук». Вы пишете «насильственная украинизация», хотя про это в источнике ничего нет — видимо, тоже «из первых рук». Вы добавляете в статью о театре Новороссию, которой нет ни в одном источнике — и тоже «из первых рук». Причём и «насильственную украинизацию» и «Новороссию», добавленные вами абсолютно без источников, я не могу рассматривать иначе как сознательную провокацию, особенно во втором случае, когда в статью без всяких пояснений добавляется термин, очевидно имеющий в современном контексте совершенно иное значение. Это всё равно что в статью об иудее добавить термин «жид», который тоже в «историческом контексте» применительно к данному человеку будет верным. --aGRa 16:27, 20 августа 2015 (UTC)
        • А разве Вы не заметили, что я перестал возвращать в обе статьи некие консенсусные формулировки, которые были в них, между прочим, годами? И знаете почему я перестал возвращать? Потому что пошёл и сверился с источниками и увидел, что заявленных в вики-статьях утверждений представленные источники не содержат. А в первый момент, как спонтанная реакция на неаргументированное удаление консенсусного и находящегося в статьях годами текста, сделанного анонимами - да возвращал. Вы тоже допускаете ошибки и действуете далеко не всегда оптимально. И что? Не делайте из мухи слона. --HOBOPOCC 16:59, 20 августа 2015 (UTC)
          • Я не нахожусь под топик-баном. А если бы находился — уж явно не стал бы писать про «насильственную украинизацию» и «Новороссию», потому что счёл бы это нарушением наложенных на меня ограничений. Но вы решили «поиграть с огнём». --aGRa 21:07, 20 августа 2015 (UTC)
            • Напоминаю Вам, что обе статьи не относятся к ПП УКР и мой топик-бан на них не распространялся. Также в очередной раз обращаю внимание, что я не «писал», а «возвращал стабильную и консенсусную версию» после неаргументированного удаления текста анонимами. Для этого неинужно «писать». Достаточно один раз нажать кнопку «отменить»- на экране. -HOBOPOCC 03:22, 21 августа 2015 (UTC)
              • По Одесскому оперному и Новороссии:
                • Хм, а с какой поры украинский город (и всё что в нём расположено соответственно) перестал относится к украинской тематике (прошу прощения за тавтологию)?
                • Почему не в Едисане (что как-бы тоже исторический термин)/Северном Причерноморье (что в нынешних реалиях более узнаваемо для данного региона и не создаёт путанницы)? И разве на момент основания оперного театра (первый - в 1809, современный - в 1887) Одесса входила в Новороссийскую губернию (упразднённую в 1802 году)? Не в Херсонскую?
              • По Уточкину:
                • Опять же, статья о памятнике установленном в Украине, связанными с ним событиями происходящими также в Украине. И что здесь не относится к тематике ВП:УКР?
              • По поводу допускаемых ошибок:
                • Ну не первый раз же. Во время первого топик-бана вы точно также обходили его (07:46, 24 июня 201318:09, 19 июня 201316:56, 18 июня 2013 07:32, 18 июня 2013 16:16, 15 июня 2013 22:44, 13 июня 2013 22:39, 13 июня 201315:22, 11 июня 2013 11:14, 11 июня 2013 11:10, 11 июня 2013 07:40, 11 июня 2013 22:31, 10 июня 2013 22:31, 10 июня 2013 09:36, 7 июня 2013 09:34, 7 июня 2013 07:59, 6 июня 2013 10:36, 3 июня 2013 18:01, 31 мая 2013 23:47, 29 мая 2013 16:33, 23 мая 2013 22:31, 20 мая 2013 18:14, 11 мая 2013 12:08, 11 мая 2013 08:46, 11 мая 2013 08:45, 11 мая 2013 13:39, 5 мая 2013 09:14, 5 мая 2013 22:22, 4 мая 2013), это не было замечено администраторами и он был снят.--Artemis Dread 17:23, 21 августа 2015 (UTC)
        • Источники сообщают не только что «бизнес стал неинтересным», но также и "о намерении сдать помещение кинотеатра в аренду из-за убыточности." Я слабо разбираюсь в экономической терминологии но возможно нерентабельность это тоже самое что и убыточность--Курлович 18:41, 20 августа 2015 (UTC)
        • По одесскому театру непонятно почему такое пристальное внимание на уровне обвинений редактора вызвало добавление термина Новороссия. тем более с гиперссылкой на политически неайтральное понятие. Мне так обльшие сомнения вызывают слова "первый театр в Одессе по времени постройки, значению и известности", в источниках я тоже ничего подобного не нашел--Курлович 19:05, 20 августа 2015 (UTC)

Вопрос к посредникам: скажите, пожалуйста, следует ли учитывать мнение участника в этом обсуждении? Benda 16:15, 21 августа 2015 (UTC)

Это у Вас преследование моих действий или что?--HOBOPOCC 16:27, 21 августа 2015 (UTC)

Или что. Benda 16:38, 21 августа 2015 (UTC)

А по-моему таки явное преследование. Вы ко мне вообще очень неровно дышите. --HOBOPOCC 17:05, 21 августа 2015 (UTC)

Окститесь, товарищ. Вон выше целую простыню на Вас накатали, а я ни слова не написал. Benda 17:07, 21 августа 2015 (UTC)

Русская весна

Идет огромный спор вокруг политолога Погребинского в преамбуле статьи. Участвуют 192749н47, wulfson, HOBOPOCC, Pessimist и ваш покорный слуга который вообще чето запутался. Но по крайней мере

• Погребинский аффилирован с Медведчуком как утверждает BBC допустимо ли это в преамбуле статьи?
• Допустимы ли вообще какие либо одиночные мнения в преамубуле статьи?
• Сама цитата датирована 8.04.2014 т.е. в самый разгар событий. Имеют ли право такие цитаты быть в шапке статьи или лучше их заменить более современным взглядом
• Ряд участников раньше уже сталкивались мнениями на АК. Есть ли какие либо ограничения либо снятые привилегии которые влияют на наш рассматриваемы вопрос?

--Борисыч 21:21, 28 июня 2015 (UTC)

Да, видно, Вы совсем запутались. По поводу указанной Вами страницы никакого спора нет. wulfson 04:57, 29 июня 2015 (UTC)

видимо имелись в виду Протесты на Юго-Востоке Украины (2014). С уважением, --Seryo93 (о.) 06:23, 29 июня 2015 (UTC)

Поменял на необходимое, только вот вопросец сразу же. Это была попытка увести в сторону? Там только одна действующая ссылка--Борисыч 14:03, 29 июня 2015 (UTC)

Вопрос выеденного яйца не стоит: в преамбуле (в отличие от основного текста) не место мнениям отдельных политологов, аффилированных или нет. Benda 10:23, 29 июня 2015 (UTC)

Разделение статьи «Противостояние в Одессе (2013—2014)»

Текущий раздел статьи превышает 400 кБ. В статье описываются события с ноября 2013 по май 2014 и ряд последующих событий. В соответсвии с рекомендациями правила ВП:РАЗМЕР предлагаю создать статью События 2 мая 2014 года в Одессе как дочернюю статью вышеназванной статьи с соответствующим переносом всех данных в новосозданную статью. Прошу обратить внимание, что теме событий 2-го мая 2014 года посвящены многочисленные авторитетные источники. Существуют отдельные статьи в иноязычных разделах википедии (например: uk:Протистояння в Одесі 2 травня 2014 — ну и сами там посмотрите сколько интер-вики идёт). Если посредники не возражают, могу заняться таким разделением самостоятельно, но, ничуть не против того, что бы кто-то сделал необходимые действия прямо сейчас, не откладывая в долгий ящик это очевидное разделение. --HOBOPOCC 15:30, 12 июня 2015 (UTC)

Поддерживаю. Ранее кстати была отдельная статья непосредственно о пожаре в доме профсоюзов, но её потом объединили с этой статьёй. --Anahoret 17:06, 12 июня 2015 (UTC)

Поддерживаю. Пожар, криминал, тем более если это (по общему убеждению) теракт, следует рассматривать в отдельной статье, см. uk:talk:Пожежа в одеському Будинку профспілок#Об'єднання зі статтею Протистояння в Одесі (2014), и talk:Пожар в одесском Доме профсоюзов. — Юрій Дзядик 22:37, 24 июня 2015 (UTC).

Если в предлагаемой к отпочкованию статье явно будет прослеживаться взаимосвязь трагедии с предшествующими событиями, расстановкой политических сил в самой Одессе и искусственно привнесённым извне дисбалансом в пользу «сторонников единой Украины», то не возражаю. Если события 2 мая вновь будут вырваны из контекста и преподнесены как разборки враждующих фанатских группировок, то я буду против. wulfson 07:40, 25 июня 2015 (UTC)

Давайте «от слов к делу» — я сделаю в своём личном пространстве как я понимаю, а Вы оцените. Хорошо? --HOBOPOCC 12:27, 25 июня 2015 (UTC)

Уважаемый Wulfson, что скажете (см. мою предыдущую реплику)? --HOBOPOCC 15:45, 26 июня 2015 (UTC)

Да делайте. Все оценим . --Anahoret 19:46, 26 июня 2015 (UTC)

Пусть коллега HOBOPOCC создаст здесь отдельную тему с итоговым вариантом черновика. Чтобы по СО не бегать остальным интересующимся--Nogin 21:12, 26 июня 2015 (UTC)

• Должна быть статья про события 2 мая — действительно резонансное событие. Первый раздел — про контекст ситуации и предысторию. Не более 25-30 процентов текста. Про взаимосвязь общеукраинской ситуации того момента и конкретной трагедией в конкретном месте — с опорой на вторичку, её до фига должно быть. Понятный, обстоятельный, исчерпывающий — но не на 3/4 статьи о том, кто когда чего кому сказал 2 года назад. То что есть в статье сейчас, извините, большей частью подходит под характеристику «не свалка» и «не новости»). --Scorpion-811 19:43, 26 июня 2015 (UTC)

Всё верно. При этом нынешняя опора при описании событий до 2 мая исключительно на одно первичное СМИ (Таймер), которое принадлежит активному участнику событий мягко говоря вызывает удивление - НТЗ никто вроде не отменял. Федеральные украинские СМИ о тех событиях также писали, но ссылки на них из статьи немедленно требуют удалить отдельные редакторы даже тогда, когда материал этого СМИ нагло воруется без какой-либо гиперссылки "Таймером". Необходимость же утряски стати признаётся и посредниками--Nogin 21:12, 26 июня 2015 (UTC)

Любопытная оговорка по Фрейду: «Федеральные украинские СМИ» :) wulfson 06:14, 27 июня 2015 (UTC)

Ещё более любопытно использование ворующего чужое Таймера--Nogin 11:38, 28 июня 2015 (UTC)

• Естественная тема предлагаемой к отпочкованию статьи — пожар в Одессе 2 мая 2014 года. Два дня, 3 и 4 мая, в Украине был траур о жертвах этой трагедии (пожалуй, единственный случай двухдневного траура в истории Украины). Есть обоснованное убеждение (его публично озвучил еще 6 мая 2014 года Петро Порошенко), что было совершено преступление, и даже теракт. Безусловно, в Википедии требуется специальная статья. По крайней мере, она нужна всем в Украине. Ее в Украине боятся только … понятно, кто. Этот пожар в рувики уже есть в списке наиболее известных в истории пожаров, начиная с 1300 г до н.э. — Юрій Дзядик 19:00, 27 июня 2015 (UTC).

Что бы делать подобные заявления, понятно какие, занялись бы лучше изучением историей темы в РуВики.--Alexandr ftf 19:11, 27 июня 2015 (UTC)

Знаю, как никто другой. Я основной автор статьи в укр-вики Шаблон:Iw2. В укрвики я ее защитил против объединения со статьей Противостояние в Одессе (2014). Кстати, именно ее перевод был самой первой статьей в рувики об этой трагедии. Но в рувики я, несмотря на миротворческие действия, которые привели 25 ноября 2012 года к созданию ВП:УКР, с декабря 2012 года ограничен в правах. — Юрій Дзядик 19:44, 27 июня 2015 (UTC).

Статья начала писаться 2 мая в 17-00, когда события начали разворачиваться. Пошла на удаление. Оставлена. Потом пошли всевозможные форки (3 штуки). Все были удалены как ответвление мнений. Итог посредника по пожару разрешает создания новой статьи путём переноса из истории правок, причём именно в статью, посвящённой всем событиям 2 мая, а не только ДП. Потом статья сильно дополнилась событиями до 2 мая.-Alexandr ftf 20:18, 27 июня 2015 (UTC)

Уже сказано и пересказано: четкого описания преступления в рувики нет. — Юрій Дзядик 21:08, 4 июля 2015 (UTC).

В укр-вики статья отвратительная, там даже про сами события ничего нет, только конспирологические разглагольствования Cathry 20:32, 27 июня 2015 (UTC)

О вкусах спорить не будем, ни к чему хорошему не придем. Лучше сухая констатация фактов. В рувики отсутствует статья либо раздел в какой-либо статье о совершенном преступлении (поджоге). Статья, начиная с преамбулы, неэнциклопедична, каша. В укрвики в статье есть краткое описание преступления, однако статья год не актуализируется (на фоне Донбасса Одесса в укрвики выпала из поля зрения), это очень большой недостаток. — Юрій Дзядик 21:05, 4 июля 2015 (UTC).

Участник:Odessa02052014/Черновик

Участник в своем личном пространстве начал составлять список погибших в Одессе 2 мая 2014 года. Я этот список удалил по ВП:НЕМЕМОРИАЛ, предварительно посоветовавшись в скайпе с Grebenkov. Теперь данный участник на моей странице обсуждения оспаривает это удаление, в частности, апеллируя к наличию списка Список погибших на Евромайдане, выставлявшегося на удаление и оставленного. После моих настойчивых предложений участнику обратиться на эту страницу делаю запрос сам. Просьба оценить соответствие указанного списка правилам Википедии. --Michgrig (talk to me) 14:07, 9 июня 2015 (UTC)

• Список погибших уже есть в статье Противостояние в Одессе (2013—2014). Потребности в отдельной статье не вижу. --192749н47 14:16, 9 июня 2015 (UTC)
• +1--HOBOPOCC 14:19, 9 июня 2015 (UTC)

Здравствуйте, я хочу сделать статью в википедии "Список погибших в результате столкновений 2 мая в Одессе". Первая попытка сделать статью была в "Инкубаторе", однако пользователь Обсуждение участника:NBS/+#Востановление статьи Инкубатор:48 жертв трагедии 2 мая в Одессе ее удалил. В ходе обсуждений он понял нашу мотивацию, согласился с аргументами и посоветовал формировать статью в разделе "Черновик". Вторая попытка сделать статью в разделе черновик также не увенчалась успехом и была удалена пользователем Обсуждение участника:Michgrig#Список погибших в Одессе 2 мая. Восстановление. Мотивация у первого пользователя была: НЕ МЕМОРИАЛ. Однако, формально за шаблон при написании нашей статьи была взята уже существующая статья "Список погибших на Евромайдане" Список погибших на Евромайдане. Пользователь Обсуждение участника:NBS/+#Востановление статьи Инкубатор:48 жертв трагедии 2 мая в Одессе, удаливший статью в первый раз в итоге принял наши аргументы и согласился выступить помощником при формировании статьи, некоторые его рекомендации мы приняли и воплотили во второй версии статьи, которая находилась в черновике, но, естественно, после удаления статьи пользователем Обсуждение участника:Michgrig#Список погибших в Одессе 2 мая. Восстановление, мы не можем принимать никакие рекомендации. Пользователь Обсуждение участника:Michgrig#Список погибших в Одессе 2 мая. Восстановление утверждает, что он "совещался с одним из посредников по украинской тематике" и порекомендовал нам обратиться туда. НО! Мы не можем обращаться в ВИКИ УКР с "сырой" удаленной статьей, более того, у нас уже есть человек, готовый выступить экспертом при формировании статьи, соответственно удаление статьи полностью уничтожает эту возможность. Мы считаем, что википедия не мемориал, но Википедия не исключает возможности создания статей со списками жертв: например Список погибших на Евромайдане “Список погибших на Евромайдане (Евромайдан)”. А также такие статьи, как:

• Потери во время операции «Литой свинец»
• Список людей, погибших при восхождении на Джомолунгму
• Список погибших на Евромайдане
• Список жертв трагедии Чёрного января .

С другой стороны, статья про столкновения в Одессе Противостояние в Одессе (2013—2014) слишком объемна для того, чтобы дополнять ее списком жертв. С третьей стороны, данные судмедэкспертизы появились в мае этого года, как и разрешения суда на их публикацию, что значительно способствует содержательности источников. Более того, работая с сегментом УКР, никакой другой логики, кроме как взять статью со списком жертв евромайдана в качестве шаблона у нас не было. Я считаю, что само наличие в википедии списка евромайдана Список погибших на Евромайдане уже сводит до минимума такой аргумент, как НЕ МЕМОРИАЛ относительно статьи, выполненной в том же духе, не по причине АИММОЖНО, а по законам логики. В сегменте ВИКИ УКР мы эту статью размещать не собираемся, собираемся размещать в сегменте РУ и ENG. Дело в том, что аналогичная русской статье противостояние в Одессе Противостояние в Одессе (2013—2014) англоязычная версия содержит ошибки относительно количества жертв и причин смерти: в ней до сих пор имеют место быть "оценочные данные" и не верные данные и автор статьи НЕ ДАЕТ (!) возможности их исправить. Все эти причины:

• 1) Слишком объемная статья противостояние в одессе Противостояние в Одессе (2013—2014);
• 2) Возможность добавлять статьи из списков жертв;
• 3) Наличие статьи про евромайдан Список погибших на Евромайдане;
• 4) Расширение надежных источников ;
• 5) Ошибки в википедии относительно темы статьи создают не только мотивацию создать статью "Список погибших в результате столкновений 2 мая в Одессе", но во многом и объясняют критерий значимости нахождения такой статьи в ВИКИПЕДИИ.

HOBOPOCC Обратите внимание на статью Евромайдан Евромайдан. Там идет ссылка на список погибших в другую вышеупомянутую статью, мы хотим сделать также, по причине того, что этот список не раскрывает полноту информации, что приводит к ошибкам, описанным выше на примере англ. википедии en:2014 Odessa clashes Пожалуйста, подскажите как нам поступить с опубликованием самых свежих и уточненных данных по этой трагедии. --195.211.188.16 16:06, 9 июня 2015 (UTC)

• • (а) По «небесной сотне»: адепты майдана при прямой поддержке государства издали 100500 источников, многие из которых проходят по критериям авторитетности, именно со списком погибших и посвящённых даже исключительно этой теме. У Вас есть хоть один авторитетный источник, посвящённый списку погибших 2 мая 2014 в Одессе? Пока такого источника нету, по правилам википедии самостоятельная статья-список с такими данными в википедии будет противоречить правила проекта. И если такого списка нету, то тогда — (б) Статья «Противостояние в Одессе» действительно слишком громоздка, из неё нужно выделить отдельную дочернюю статью Столкновения в Одессе 2 мая 2014 года и вот в ней уже разместить список погибших в этот день. --HOBOPOCC 18:47, 9 июня 2015 (UTC)
    • Начнем с того, что в статьях про Евромайдан большинство источников- это сообщения в СМИ, включая совсем странные и не компетентные перепечатки попавших под руку твиттеров, ибо иной раз это оказывается единственным источником. Например, ссылки из википедии со списка евромайдана: как пишут в фейсбуке [107] или как пишут в твиттере: [108] Скажите пожалуйста, насколько такой источник авторитетен для использования в википедии? Не совсем понятно как вы определяете критерий "авторитетности". Однако, не стоит отказывать во внимании СМИ и в случае с Одессой. Во- первых, про жертв писали и рядовые украинские СМИ: 1) касательно списков: Существующие списки Список с группы 2 мая - это первая версия списка, не подробная [109] и вторая версия списка у Таймера и Думской [110] - более подробный список жертв, тут указано гражданство и причина смерти и список IGCP [111] - это данные судмедэкспертизы. Каждый список был более подробным, списки друг другу не противоречили. Наконец, спустя год, авторитетной информации по жертвам стало достаточно для формирования статьи. Например, едва ли кто- то будет читать 400 страниц судмедэкспертизы, однако по некоторым участникам мы подготовили "выжимку" информации, представленной там. 2) касательно детализации по жертвам: Украинский (одесский) источник. "Группа 2 мая" является фактически самым авторитетным источником информации по событиям 2 мая, признанным украинской стороной. Как утверждают сами журналисты и эксперты «Группа 2 мая» - это внеполитическое, внеидеологическое сообщество людей, граждан Одессы, которые поставили перед собой цель провести независимое журналистское расследование трагических событий 2 мая 2014 года в Одессе, используя все законные права журналиста в Украине. Этот источник не авторитетен в 99% тем, и только в 1% он авторитетен: события 2 мая. У них раскрыта информация только по одному участнику- Иванову. [112]. Про второго участника со стороны Евромайдана также достаточно статей в украинских и Одесских СМИ. Касательно куликовцев писала украинская комсомольская правда [113] , одесские СМИ типа Таймера и Думской, российские СМИ брали множество интервью у родственников 3) Что может быть авторитетней заявлений, которые делались в рамках следствия и судмедэкспертизы, я честно говоря не знаю. Можете объяснить, что именно вас не устраивает в источниках?

ваш пункт б) - примерно то же самое я и предлагаю, только не касательно всех событий 2 мая, а исключительно про жертв 2 мая. Своего рода дочерняя статья. Не понимаю, почему с этим возникает столько проблем и сложностей. Если событиям 2 мая посвящена статья в википедии, значит это не запретная тема. Могу ли я воспользоваться вторым предлагаемым пунктом (дочерняя статья) и объясните, пожалуйста, (я новичок) как мне такую дочернюю статью оформить? --195.211.188.16 20:04, 9 июня 2015 (UTC)

Список журналистов, убитых на Украине

Участник Pvladko ведёт войну правок в статье.--Alexandr ftf 14:21, 6 марта 2015 (UTC)

Участник Alexandr ftf откатывает подтвержденную ссылками информацию (ссылки на официальных представителей гос. органов), заменяя ее личными оценочными суждениями. --Pvladko 15:34, 6 марта 2015 (UTC)

Вот и создавайте тему на СО, там и обсудим. Вариант Cathry меня устраивает, спасибо ей;) заменяя ее личными оценочными суждениями. Читайте источники которые были до вас, собственно. Там и видео есть хорошие с пищей для размышлений. PS Маленькая ремарочка. Захарченко - это министр МВД до Авакова.--Alexandr ftf 15:45, 6 марта 2015 (UTC)

_______

• По первому вопросу вроде разобрались. Участник устраивает новую аналогичную войнушку. Просьба разъяснить, на СО участника явное недопонимание.--Alexandr ftf 16:43, 25 марта 2015 (UTC)--Alexandr ftf 16:43, 25 марта 2015 (UTC)

===Итог=== И опять Cathry помогла. Но я не понимаю сложность в том, чтобы предупреждать о начале войне правок. Тут даже не надо вникать в суть конфликтной правки. Пушинг в законе?.. UPD Хотя, что это я - там опять...--Alexandr ftf 14:04, 27 марта 2015 (UTC)

UPD Мне кажется, или тут ЭП и не ночевало?[114][115][116][117][118]--Alexandr ftf 15:35, 28 марта 2015 (UTC)

UPD 2 [119] Участник намекает на каких-то «специалистов» по «психическим процессам» и «мозговой деятельности». Сколько этот бардак будет продолжаться?--Alexandr ftf 00:59, 29 марта 2015 (UTC)

Война правок в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины

Участник:Anahoret сделал правку, мной она была отменена, участник сделал отмену отмены. На мою просьбу вернуть всё в доконфликтное состояние и начать обсуждение на СО статьи - ответил отказом. --Artemis Dread 16:25, 16 марта 2015 (UTC)

Война правок

Война правок в статье «Вооружённый конфликт на востоке Украины».

• Добавление информации: [120], [121]
• Отмена: [122], [123]
• Повторная попытка добавить ту же информацию, то есть отмена отмены: [124], [125]

Прошу посредников разобраться. --Moscow Connection 23:46, 6 марта 2015 (UTC)

• Поясняю, я добавил назад информацию, потом увидел, что на СО, эти правки начали обсуждать, хотя мне никто ничего не писал, я решил убрать спорные правки, до консенсуса. Позже увидел, что на меня успели пожаловаться тут, правила трех откатов, я не нарушил, на СО статьи чтобы обсудить правки, меня никто не звал, мне на СО никто ничего не писал -- Серега Спартак

Апдейт: Одну из своих двух правок Серега Спартак только что отменил [126], но вторая остаётся в статье. Так что всё-таки прошу администраторов разобраться. Тем более что участник опять приходит в статью ночью, когда все спят. --Moscow Connection 00:00, 7 марта 2015 (UTC)

• Я уже выше описал свои действия. Правил, что в википедии нужно подстраиваться под часовые пояса, чтобы все были в википедии нет, а вот правила ВП:ЭП [Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии], есть -- Серега Спартак

Государство или государственное образование?

В разных статьях русской википедии есть разночтения. В самих статьях про ДНР и ЛНР они названы государственными образованиями, но в тоже время включены в статью Непризнанные и частично признанные государства, где названы уже государствами. Нужно чётко определить какой термин допустимо использовать, и привести к единообразию. (Если же будет принят термин государственное образование, то следует, вероятно, убрать ДНР и ЛНР из статьи Непризнанные и частично признанные государства) --Glovacki 12:21, 6 марта 2015 (UTC)

Участник:Anahoret и снова война правок

Опять ведёт войну правок: правка/ отмена/ отмена отмены--Artemis Dread 10:11, 22 февраля 2015 (UTC)

• А вот мне ответить никак? Война правок логичное продолжение вашего метода проталкивания своих конструктов. UPD О - это не о том. Но всё же.--Alexandr ftf 10:58, 22 февраля 2015 (UTC)
• Вы считаете что если приведено 5 источников об одном и том же, это нормально? И если я оставил 2 ссылки из 5, то нарушил правила? Вы просто играете с правилами. Написал же в комментарии к отмене, что оставьте ту ссылку на источник что вам нравится (на английском языке не надо только, так как на русском есть). -- Anahoret 14:22, 22 февраля 2015 (UTC)

Вооружённый конфликт на востоке Украины (2014), война правок

1) Переформатировал шаблон дав в нём прямые ссылки на текст. При этом мной в шаблон была внесена информация об участии иностранцев в конфликте [127] (в тексте она присутствует уже давно, однако в шаблон её почему-то не вносят), замечу была внесена для обоих сторон конфликта (!), как указано в тексте.

2) Участник Alexandr ftf удалил данную информацию только у одной стороны конфликта (!), обосновывая данное действие соблюдением НТЗ [128].

3) Мной данная правка была отменена [129], т.к. после правки Alexandr ftf действительно была нарушена НТЗ.

4) Участник сделал встречную отмену [130].

Прошу посредников разобраться в данной ситуации--Artemis Dread 18:52, 4 января 2015 (UTC)

• У меня будет детальный ответ, попозже. UPD Извиняюсь за задержку - болею.--Alexandr ftf 19:05, 4 января 2015 (UTC)
• Выкладываю полную историю этой Санты-Барбары.
  24 июня
  Участник Artemis Dread добавляет пункт РНЕ в карточку -> я удаляю источники -> Сторонний редактор добавляет источники -> удяляю РНЕ + выхожу на СО (участник Artemis Dread прекрасно знал об этом обсуждении, т.к. в это же время в этом же разделе обсуждали другой момент карточки по поводу ультрас)
  29 июня
  В карточку добавляетя целая обойма нацгруппировок среди которых опять же РНЕ -> отмена -> отмена отмены -> повторная отмена -> повторная отмена отмены -> третья отмена и предупреждение о войне правок -> обсуждение без итога на КОИ
  1 июля - 10 июля
  Участник вновь вносит неконсенсусный пункт -> По итогу посредников (как минимум двух) по поводу карточек удалил всё чёрт знает что, что творилось в карточке.
  26 ноября
  И в очередной (в какой? - четвёртый) раз участник вносит неконсенсусную информацию (+РНЕ +«Йован Шевич» +Погоня) -> -РНЕ -«Йован Шевич» (мне неинтересен левый столбец) -> Artemis_Dread удаляет белорусскую «Погоню».
  4 января
  И, наконец. РНЕ + «Йован Шевич + «Погоня» -> -РНЕ -«Йован Шевич» (ну не знаю что за «Погоня» и знать не хочу, да и недоскролил я) + Предупреждение -> отмена отмены -> вторая отмена
  Итого: Невооружённым взглядом видно многократное проталкивание неконсенсусной информации в карточку
  ______
  И чтобы сто раз не отвелкаться - по РНЕ. Начнём, что она распалась в 2000, а точнее Баркашова выгнали. Поэтому то он, не отказываясь от старого распиаренного названия, пытается создать новое движение «Александр Баркашов», которое тоже ни о чём. О том, какое движение мнимое, какое нет, можно хотя бы из сравнения реальных дел данных в объединений в наших статьях, которые по сути надо объединять. Другое РНЕ открещивается от Баркашова и насчёт собираний средств через интернет на помощь Ополчению высказывается следующим образом: «И вот, 9 мая сего года в сети интернет появилось подписанное Баркашевым фиктивное обращение от имени РНЕ с анонимным номером счета в системе “Яндекс-деньги”. Сетуя на то, что национально мыслящие предприниматели больше не желают его содержать, Баркашев клянчит деньги у русских людей, сочувствующих восставшему Донбассу, уверяя их, что занимается якобы формированием добровольческих отрядов для отправки на юго-восток Украины. Между тем, ни для кого не секрет, что в его окружении нет ни одного человека с боевым опытом, а сам Баркашев не способен внятно организовать даже прополку собственного огорода.». Надо заметить, что само РНЕ и сам Баркашов в своих заявлениях используют антипутинскую риторику. Статья французского политолога, опубликованная в блоге WP, в качестве доказательства участия приводящее лишь дешёвый театр от СБУ (причём неважно, участвовал ли в нём сам Баркашов), в комментариях не нуждается. Хотя можно: в качестве «серьезной военной подготовки» членов РНЕ она предоставляет кадры 90-х годов, что возникают вопросы о её профпригодности. А когда читаешь Славянский Союз Дёмушкина и ДПНИ Белова, якобы воющищих на Донбассе, которые вы добавили 29 июня с кучей других - вопросы отпадают - она просто написала все группировки России, которая знала. Славянский союз и ДПНИ находятся под запретом с 2011-го и фактически не функционируют, Дёмушкин (был в РНЕ) и Белов в данный момент возглавляют движение «Русские», которое по признанию самого Дёмушкина вот-вот закроют. И, вообще говоря, в особой любви к Новороссии не замечен. Показателен им организованный Русский Марш и всплывшая после прослушка подготовки Марша. То что он близок к либеральным кругам, надеюсь, известный факт? Эти и другие нац.группировки по этому источнику участник добавлял в карточку от 29 июня. Вернёмся к РНЕ - есть как бы ещё довод, что Баркашов делает наборы в добровольческие отряды. Через все эти наборы красной нитью опять же яндекс кошельки, одни и те же фотки, одно видео пропагандисткого толка, архивные материалы времён Царя Гороха под соусом антиЛДНР-ской риторики всё говорит о срубании бабла, а не какого-то участия в серьёзных военных действиях. Возможно есть новобранцы, которые влились в какие-то более большие группы/отряды, но это и надо таким образом раставлять акценты. Что есть батальон А. в него входят те, те и те. К тому же не факт, что они являются реальными сторонниками РНЕ и в курсе о их былых заслугах. А вот факт отсутсвия видео напрягает. Вообщем всё это несерьёзно. Хотя я не удивлюсь от попадания их в какой-нибудь Бэтмен. Ибо садист-живодёр-фашист-командир ДРГ (Мильчаков) это просто жесть, а на баркашовских ресурсах сам Бэтмен чуть ли не в к рангу святых представлен. А вот то что Порошенко лично даёт украинский паспорт Малюте за боевые заслуги, известному русско-белорусскому скинхеду (кстати, выходцу из того же РНЕ), этого мы не замечаем. Это я к чему - это я к тому, что нужно удалить подраздел РНЕ из «Участие иностранных организаций и граждан», так как писать не о чем. Хотелось всё охватить, поэтому коротко не получилось.--Alexandr ftf 19:17, 20 января 2015 (UTC)
  • 1) Сколько ненужного текста... По поводу летних правок - в итоге было принято решение раскрыть информацию поданную в карточке в самой статье, так собственно и появился раздел об иностранных организациях в конфликте, это произошло задолго до нынешнего "урезания" статьи. Так что ситуация изменилась.
  • 2) По поводу ноября - искренне не было желания и времени спорить, тем не менее и тогда участник также удалил информацию лишь у одной стороны.
  • 3) Январь - по поводу войны правок проведённой участником Alexandr ftf я отписался выше. Замечу что подобные действия вызвали непонимание, не только у меня.

Если бы вы прочитали бы полностью «ненужный текст», подобных замечаний не было бы.--Alexandr ftf 21:44, 20 января 2015 (UTC)

• • 4) Касательно РНЕ и прочего - отпишусь позже--Artemis Dread 21:38, 20 января 2015 (UTC)
• Дополнение 1) Участник продолжает игнорировать итог посредника и втюхивать в шаблон всё подряд, делая из карточки ориссный конструктор, строящийся по принципу - что хочу, то и напишу. Посему прошу отреагировать на многократные действия участника проталкивания в карточку ориссности без видимого желания участника искать консенсус (в том числе и на СО статьи). 2) Также прошу удалить раздел подраздел РНЕ по аргументам, описанным выше.--Alexandr ftf 12:06, 18 февраля 2015 (UTC)
• 1) Ну и зачем неправду то говорить? Вами была изменена стабильная версия [131], аргументов при этом было ноль - отменил ваши правки, имею на это полное право. По "Другой России" - специально написал отдельную статью — Интербригады (Другая Россия).
• 2) По РНЕ, подробно, по порядку:
  • В 2000 году РНЕ просто раскололось — 16 руководителей подразделений РНЕ заявили об исключении Баркашова (о чём сказано в указанном вами источнике), в то же время Баркашов сие не признал, как и часть подразделений РНЕ. Таким образом появилось 2 параллельные организации: Русское национальное единство Баркашова и Русское национальное единство Лапочкиных. В дальнейшем в последней произошло ещё несколько расколов (всё это, к примеру, подробно описано в книге историка и политолога Вячеслава Лихачёва «Политический антисемитизм в современной России»).
  • Обливание грязью друг друга не удивительно для политических конкурентов, аргумент из этого никакой.
  • По поводу находящихся под запретом организаций ультраправых - это не мешает им существовать за гранью закона (их сайты, к примеру, работают до сих пор — ДПНИ, как пример).
  • О том, что РНЕ на стороне сепаратистов говорят как АИ (указанные выше), фото и видеоматериалы (к прмеру [132]), так и комментарии участников противостояния, причём с противоположными РНЕ взглядами. Пример, национал-большевик Айо Бенес в своём интервью "Ленте" утверждает: «Какие-то группы говорят, что надо очистить Россию от каких-то инородцев. Русские радикальные националисты поддерживают Киев, за исключением РНЕ (общественное движение «Русское национальное единство» — прим. «Ленты.ру»), пожалуй.» [133]
  • По поводу других неонаци среди сепаратистов - возьмите хотя бы отряд "Варяг" или отряд "Русич" состоящие из любителей свастик [134].
  • По Бэтмену, ну чего же вы так? — "защитник Новороссии" же. Прошу прощения за значительную задержку, совсем запамятовал--Artemis Dread 11:08, 22 февраля 2015 (UTC)

Ну и зачем неправду говорить? - Чтобы никого не обвинять попусту в «неправде» лучше бы находили бы время и приходили бы к консенсусу не в истории правок. Вы там под шумок делаете, что хотите. Ясно дело - статья многократно правится, фиг уследишь. После начала инцидента (4 января) - вы создаёте отдельный шаблон 6 января. Вы кого-нибудь спросили? А зачем. Я вот только недавно узнал, что он там такой есть. Вот таким макаром вы и внусули в карточку неконсенсусные ориссные вставки. 1) Насчёт красной МСОО ВВД до того как вы сделали эту правку, которая и стала причиной основного запроса, я знать не знал что за МСОО ВВД и сейчас не знаю, она меня не трогала своей нейтральностью, что карточка абсолютно не отражает фактическое распределение сил - это факт. Мне до этого дела нет. Но вот этой правкой вы добавили ненейтральное «Россия». Далее вы должны были прочитать в моём тексте выше - «(ну не знаю что за «Погоня» и знать не хочу, да и недоскролил я)», на что я вам уже намекал. 2) А когда же была добавлена «Другая Россия»? Ага, за два дня до моей отмены. Причём же эта же «Другая Россия» добавлялась до итога посредника и была удалена после. Итак, я напоминаю, итог посредника: «Поддержу коллегу Wanderer. Давайте карточку заполнять, когда будут солидные обзорные аналитические вторичные (а лучше третичные) авторитетные источники, которые будут написаны авторитетными авторами и после окончания, по крайней мере, активной фазы событий. Когда такие АИ появятся, тогда «без шума и пыли», без новостных заметок можно будет заполнять карточку о противниках, силах и командующих сторон.».

---

в то же время Баркашов сие не признал, как и часть подразделений РНЕ. - Про Баркашова понятно. А что за часть подразделений и какая именно часть? Насколько я искал консенсус на 2000 год был именно такой, что «изгнали». За книгу спасибо. Вот, что из неё можно узнать:
«Первоначально после раскола подавляющее большинство региональных организаций отказалось признавать руководство прежнего лидера, а сам Баркашов выступил с идеей преобразования политического движения в «военно-религиозное братство «Гвардия Баркашова». «Однако вскоре стало очевидно, что единой организации РНЕ без Баркашова раскольникам сохранить не удалось, и прежний лидер вернул группе своих сторонников наименование «РНЕ ... Однако организация Баркашова практически не проявляет активности и о ее существовании известно только по листовочной кампании в московском метрополитене. Ведут баркашовцы пропаганду и в Интернете, однако явно не выдерживают конкуренции с более активной в Сети «группой Лалочкиных» (РНЕ-II). ... В целом РНЕ, ослабленное расколом, постепенно сходит с политической арены». ссылка - И это на 2002 год. Сейчас от организации остался только тлен.
Обливание грязью друг друга не удивительно для политических конкурентов, аргумент из этого никакой. - У меня лишь констатация фактов, на обливания есть другие специалисты. «политических конкурентов» - Вы хотите перенести «журналисткую» риторику в викиобсуждения? Неожиданно. Я воздержусь. (их сайты, к примеру, работают до сих пор - У вас работают, у нас - нет. Какое это отношение имеет к разговору? ДПНИ нет, есть «Русские» - это факт. Вся их деятельность заканчивается на «Освободите Белова-Поткина». Кстати, заметьте дату последней публикации. О том, что РНЕ на стороне сепаратистов - Вы всё таки не прочитали мой текст полностью. Что мешает этому Баркашову делать бабло на пиаре воскресения своего сгнившего бренда? Всё указывает на то, что год назад РНЕ и рядом нигде не было. Откуда ему сейчас взяться? Надо доказать реальное участие националистического формирования в военных действиях на Востоке Украины, а не тупо махания флагами (Да ещё надо доказать, что там люди реально являются участниками некоего движения не просто так, а с идеей, потому что вполне возможно, что там левые люди, которым неважно РНЕ - не РНЕ). Возможно его новые адепты участвуют в других каких-то формированиях. Фамилии, реальные батальоны, журналисткие расследования, реальные военные действия, видеосвидетельства, серьёзный вторичный материал. Обозреватель с ихними блогерами точно не являются авторитетными. На данный момент я в основном вижу фотки с Контакта Баркашова. Это несерьёзно. По Бэтмену, ну чего же вы так? — "защитник Новороссии" же. - Я ровно как сторонник Новороссии, так и сторонник единой Украины, это не взаимоисключаищие вещи. Смотрите на вещи немножечко ширше. А что сброда хватает, это ясно. Но этого вроде уже ликвидировали. И это хорошо. ЗЫ Фотка на главного еврея в виде Плотницкого эпична. Да-да, я должен быть за это?..
PS В один клик с Бэтмена, дошёл до репоста «Харьковских партизан», сознавшихся в терракте в Харькове. Как всё предсказумо... https://vk. com/public87260327?w=wall-87260327_1094 --Alexandr ftf 20:28, 22 февраля 2015 (UTC)

PS Может за разбором этих консенсусных круговоротов не очень разъяснил позицию по «Другой России»: это тоже самое, что добавлять в карточку Уна-Унсо, Wotan Jugend, Беркут и всех остальных сторонников. Как мне кажется это очень странно, карточка при таком подходе превратится в пропагандисткого монстра. Мне это напоминает какую-то стратегию битвы праведных с неверными - маги там всякие и графу стороны сил.--Alexandr ftf 13:51, 23 февраля 2015 (UTC)

• Просьба. Пожалуйста пишите более систематизировано.
  • 1) "Может за разбором этих консенсусных круговоротов не очень разъяснил позицию по «Другой России»" — У ДР в данном конфликте есть своя боевая единица — «Интербригады». УНА-УНСО и "Беркут" на данный момент не существуют как отдельные организации. Однако в других статьях о конфликтах в их указании нечего предвзятого не видели (как пример Вооружённый конфликт в Приднестровье или Первая чеченская война).
  • 2) "Да-да, я должен быть за это?" — В редактировании статей редактор должен быть нейтрален и непредвзят, правками он не должен излагать свою точку зрения. P.S. Я так понимаю вы меня неправильно поняли. "Защитник Новороссии" - это я касательно Бэтмена, его так назвал.
  • Касательно остального отпишусь позже. P.S. Если я за что-то забываю - пишите мне на СО, с радостью отвечу--Artemis Dread 18:30, 27 февраля 2015 (UTC)

У ДР в данном конфликте есть своя боевая единица - Такой единицы нет. Есть движение, занимающееся гуманитаркой и добровольцами, в том числе и иностранными. Сама партия не прямой участник конфликта. И даже, если бы был отдельный батальон/отряд Интербригад нужно показать его отдельную значимость для ВСН в соответствии с итогом посредника. Насколько я понимаю не нужно показывать только для очевидно значимых подразделений, батальонов, которые на слуху - Донбасс, Днепр, Азов - Оплот, Восток, Призрак, - такие вещи. "Защитник Новороссии" - это я касательно Бэтмена, его так назвал. Из них такие же защитники Новоросссии как из Азовцев защитники Украины. Гопота с садитскими наклонностями, прикрываясь флагом Новороссии, монетизирует всё что не попадя. На какой то помойке откопали Мильчакова, иконизировали его. Представляю какой это эффект оказывает на «человеконенавистников» (по совместительству защитников зверушек).--Alexandr ftf 02:48, 2 марта 2015 (UTC)

Что такое ВСН?--Artemis Dread 00:17, 5 марта 2015 (UTC)

Вооружённые силы Новороссии.--Alexandr ftf 02:21, 5 марта 2015 (UTC)

А это что за иллюзорное образование? Кто их главнокомандующий? Кто входит в генштаб? Какие в них есть рода войск?--Artemis Dread 14:03, 5 марта 2015 (UTC)

Я расшифровал понятие ВСН. Оно в последнее время фигурирует в СМИ и оф. сводках. Поэтому надо отталкиваться от него. Сколько у него штабов это вопрос другой - смысл в объединении и координации разрозненных формирований. Т.е. два подсмысла: военные подразделения, контролирующиеся напрямую единым центром (двумя ЛНР-ДНР) и все войска Ополчения, плотно друг с другом координирующиеся. Призрак, например, не хочет вливаться (а точнее расформировываться), т.е. теоретически он может выполнять приказы, а может и не выполнять. Всё это орисс, как и вся карточка. UPD Посмотрел контакт Призрака - называется «ВСН Бригада "ПРИЗРАК"» - Скорее тут такое полуподчинение. --Alexandr ftf 14:45, 5 марта 2015 (UTC)

"Оф. сводках" - чьих? По СМИ - только в российских, по этому отталкиваться от него нельзя - нарушение НТЗ выходит.--Artemis Dread 00:32, 10 марта 2015 (UTC)

Это вы можете вычеркнуть из моей предыдущей фразы. Тут скорее интерпретация оф.сводок. Но всё это к смыслу, которое я вкладывал в слово выше не относится Никак. PS Между прочем, в тех же УкрСМИ ВСУ также часто называются все Вооружённые силы, задействованные в АТО.--Alexandr ftf 01:01, 10 марта 2015 (UTC)

UPD Кстати, а обратили внимание, что редактор Artemis Dread ведёт войну правок в другой статье (Народное ополчение Донбасса) как раз за удаление из статьи информации, аналогичной той, которую он пытается сохранить в обсуждаемой статье? Как это понимать — параллельно в двух разных статьях добиваться прямо противоположного? --HOBOPOCC 20:39, 4 марта 2015 (UTC)

• 1) Перед тем как что-то написать, можно и на СО заглянуть. Было недопонимание с откатившим, сейчас разбираемся на СО по каждому моменту; 2) Лукавите, я выступаю против ОРРИСной группировки данных формирований в некую единую структуру, что не есть верно и на что АИ нет--Artemis Dread 00:10, 5 марта 2015 (UTC)

______
И участник продолжает делать то, что ему хочется. Организацию Другая Россия добавил по Обозревателю, которая ссылается какое-то ИА Новороссия, в которой написано: «Добровольцы «Интербригад» участвовали в обороне Славянска».--Alexandr ftf 06:45, 13 марта 2015 (UTC)

• Вы определитесь о какой статье вы спорите. Если у вас есть претензия к источнику, то вы ошиблись местом запроса - вам на КОИ--Artemis Dread 07:29, 13 марта 2015 (UTC)

У меня претензия к вашему методу «проталкивания неконсенсусных ориссных конструкций в карточках». --Alexandr ftf 07:35, 13 марта 2015 (UTC)

В смысле? Вы отменили все мои правки (в том числе и исправление викиразметки) без всяких пояснений, я начал обсуждение на СО (это полностью соответствует процедуре ВП:КОНС), вы к нему не преступили, а сейчас вы ещё в чём-то меня обвиняете?!--Artemis Dread 07:58, 13 марта 2015 (UTC)

Во-первых, не кричите. Во-вторых, да я считаю очевидным ваш pov-pushing. Про Другую Россию с вами разговор начался не знай когда, про карточки уже скоро год будет. Ответил здесь, чтобы не размазывать один и тот же вопрос. Очевидно же. ЗЫ И почему «сейчас»?.. Вопросу сто лет в обед.--Alexandr ftf 08:06, 13 марта 2015 (UTC)

______

Ответвление про текст внутри статьи

• Соглашусь с Александром. Но в качестве консенсусного варианта (исключающего полное удаление информации про эти организации), предлагаю в разделе "Участие организаций и граждан России" текст оформить следующим образом: В конфликте на востоке Украины на стороне повстанцев участвуют граждане России, причём некоторые из них занимали руководящие должности (Стрелков, Бородай, Здрылюк, Безлер, Козицын, Антюфеев). Так же некоторые российские ультраправые (Русское национальное единство, Евразийский союз молодёжи) и радикальные организации (Партия «Другая Россия») открыто занимаются отправкой добровольцев на восток Украины. Естественно с сохранением подтверждающих это источников. --Anahoret 03:32, 2 марта 2015 (UTC)

Но в качестве консенсусного варианта (исключающего полное удаление информации про эти организации) - Карточка тут причём? Евразийский союз молодёжи) - Они ультраправые? РНЕ - Иногда мне кажется, что я пишу в пустоту. А, вообще, весь ваш текст с консенсусом и рядом не лежал. Какая ещё у Безлера руководящая должность? Он возглавлял горловскую группировку и всё. Да и по его гражданству вопросов море. Безлер, Козицын - Он[и] руководили/ят отдельными группировками Ополчения. Это не должность. Что гражданство у Безлера российское - большой вопрос. Как то так сложилось, что к Гончаренко у меня мало доверия.--Alexandr ftf 03:44, 2 марта 2015 (UTC)

Если есть сомнения в чьём то гражданстве, то надо убрать. Давайте назовём это не должности, а видные активные деятели. Пример: В конфликте на востоке Украины на стороне повстанцев участвуют граждане России, причём некоторые из них являлись или являются видными активными деятелями (Стрелков, Бородай, Здрылюк, Козицын, Антюфеев). Так же некоторые российские патриотические (Русское национальное единство, Евразийский союз молодёжи, партия «Другая Россия») открыто занимаются отправкой добровольцев на восток Украины. Убрал ультраправые. Так норм? --Anahoret 05:39, 2 марта 2015 (UTC)

А Здрылюк почему вдруг гражданин России? По крайней мере АИ на это нет. Да и насчёт Козицина тоже (как и с Безлером) совершенно неясно - он вполне может быть гражданином Украины. Vulpes 05:50, 2 марта 2015 (UTC)

Да не вопрос. Исходил что это уже установленный факт. Если нет, значит удаляем. В конфликте на востоке Украины на стороне повстанцев участвуют граждане России, причём некоторые из них являлись или являются видными активными деятелями (Стрелков, Бородай, Антюфеев). Так же некоторые российские патриотические (Русское национальное единство, Евразийский союз молодёжи, партия «Другая Россия») открыто занимаются отправкой добровольцев в зону боевых действий на востоке Украины. --Anahoret 05:58, 2 марта 2015 (UTC)

Основные моменты, которые мне важны в этой теме: 1) Показать методику участника Artemis_Dread обхода консенсуса в таких широкомасштабных темах как карточка одной из самой редактируемой статьи года. 2) Оставить в силах противника карточки только те подразделения (в нейтральных формулировках), которые не вызывают вопросов как с точки зрения НТЗ, ВЕС или здравого смысла.3) Удалить РНЕ же. Всё остальное мне не важно. ЗЫ патриотические Русское национальное единство - о май гот. --Alexandr ftf 06:49, 2 марта 2015 (UTC)

Если не патриотические, то какие? Предложите свой вариант. Что касается методы участника Artemis_Dread. У него своё видение статьи. Скажу так, что пока не появилось вторичных источников, а статья похожа на новостную свалку, можем только обсуждать источники на Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников, какие СМИ являются АИ, а какие нет. Я уже предлагал все эти украинские батальоны и российские организации просто упомянуть, и на мой взгляд этого было бы достаточно. Такое подробное описание всех этих формирований и организаций реально противоречит ВП:Значимость. Статья должна быть обзорной, то есть без подробного описания всех этих батальонов и каких то организаций из России. А то выглядит как ОРИСС, как какое то расследование на страницах вики. По РНЕ, что они действительно отправляют добровольцев в приведённых источниках действительно не сказано, на иносми (Вашингтон Пост) сказано что "предположительно". Наша Нива говорит о том что вербуют, поэтому пусть останется, раз есть упоминание в СМИ. В итоге: В конфликте на востоке Украины на стороне повстанцев участвуют граждане России, причём некоторые из них являлись или являются видными активными деятелями (Стрелков, Бородай, Здрылюк, Козицын, Антюфеев). Так же некоторые российские (Русское национальное единство, Евразийский союз молодёжи, партия «Другая Россия») занимаются вербовкой добровольцев для отправки в зону боевых действий на востоке Украины. --Anahoret 08:13, 2 марта 2015 (UTC)

Я не очень понимаю каким образом всё это относится к существующему запросу. Отделил. Если не патриотические, то какие? - Я конечно понимаю, что называть фашистские организации «патриотическими» в тренде. Попрошу без меня. --Alexandr ftf 08:42, 2 марта 2015 (UTC)

ОМГ. Нам то зачем их определять, фашистские они или нет, если есть заключение каких нибудь гос. органов, то можно на них сослаться. Зачем вы своё отношение то высказываете? Кому оно интересно? ВП:НЕТРИБУНА. Речь шла только о размещении текста и соблюдении НТЗ. --Anahoret 09:09, 2 марта 2015 (UTC)

Проблема в том, что "патриотические" тоже нарушает НТЗ, только в другую сторону. Нейтральным будет вариант "ультраправые" или "ультранационалистические". Benda 09:19, 2 марта 2015 (UTC)

ОК. Так и сделаем. В конфликте на востоке Украины на стороне повстанцев участвуют граждане России, причём некоторые из них являлись или являются видными активными деятелями (Стрелков, Бородай, Здрылюк, Козицын, Антюфеев). Так же некоторые российские ультраправые (Русское национальное единство, Евразийский союз молодёжи) и радикальные организации (партия «Другая Россия») занимаются вербовкой добровольцев для отправки в зону боевых действий на востоке Украины. --Anahoret 09:30, 2 марта 2015 (UTC)

Ультраправые это и есть фашисткие. То, что РНЕ фашисты это медицинский факт. Понятие фашизм у «гос. органов» нет, зато есть экстремизм. А, вообще, печально всё, это. Откройте ютуб и посмотрите без «гос. органов». Выше книжку ещё давали хорошую. (дополенено - Они, кстати, себя называют/ли нацистами, что по их мнению принципиальная разница) Повторно задаю вопрос «Евразийский союз молодёжи» ультраправая?--Alexandr ftf 09:53, 2 марта 2015 (UTC)

• Ультраправые это и есть фашисткие - специально для Вас ликбез от Антона Шеховцова. Его классификация не единственно возможная, но довольно распространенная. Benda 22:48, 2 марта 2015 (UTC)

  Интересно, спасибо. Где-то так внутренне и представлял. Получается ультраправые = right-wing extremism, extreme right = правый экстремизм = один шагок до фашизма. ЗЫ Ксати, вот и «экстремизм» нарисовался.--Alexandr ftf 07:19, 3 марта 2015 (UTC)

  Интересная у Вас интерпретация получилась, да. По-моему, совершенно ясно, что ультраправые - это крайне правые, а вовсе не "правые экстремисты" (хотя правые экстремисты входят в число ультраправых). И да, экстремизм-то нарисовался, но в другом значении и контексте. Претензия, если помните, именно к неоднозначности понятия (в частности, в статье Экстремизм приведенная выше классификация никак не отражена). Benda 21:53, 3 мьарта 2015 (UTC)

  А вы возьмите гугл переводчик и переведите. Мне совершенно очевидно из приставки «ультра» совершенно другое. И да, экстремизм-то нарисовался, но в другом значении и контексте - Другой контекст? Прекрасно, запрещаем наименовать в статьях все группировки и организации фашисткими, нацисткими, радикальными, ультраправовыми, крайне правыми, ещё какими. Ибо не всё так однозначно (с).--Alexandr ftf 02:49, 4 марта 2015 (UTC)

  По экстремизму в преамбулах я предлагаю именно это. Остальное, если хотите, можем рассматривать отдельно. Benda 02:57, 4 марта 2015 (UTC)

  Я указываю, что ваши аргументы не конструктивны. Если вы считаете, что они должны распространяться только на статьи, где вам, что-то не понравилось, то это протест.--Alexandr ftf 03:03, 4 марта 2015 (UTC)

  Если бы понятие "экстремизм" имело настолько же общепринятое определение, как "фашизм" или "неонацизм", я бы с Вами согласился. Benda 20:43, 4 марта 2015 (UTC)

Понятия не имею. Мне все-равно кто они, хоть марсиане. Оперирую только информацией уже размещённой в статье. Меня беспокоит только то как оформлена статья и сколько про эти организации написано. Всем этим батальонам и иностранным организациям уделено несоразмерно много внимания. ИМХО, надо убрать, в статье только перечислить их, и то что они делают. Расписывать это нарушение ВП:ВЕС. --Anahoret 10:53, 2 марта 2015 (UTC)

Тогда «радикалы». Но, мне кажется, этот вопрос надо выносить на СО. Здесь решается про совсем другое.--Alexandr ftf 11:11, 2 марта 2015 (UTC)

Здрылюк крымский. На Козицына же, который, судя по имеющейся информации, на момент провозглашения независимости Украины и до 2014 года в ней не проживал, нужно распространить презумпцию отсутствия украинского гражданства в отсутствие АИ, свидетельствующих об обратном. Benda 07:48, 2 марта 2015 (UTC)

Коллеги, так проведите аналогичные действия по отношению к описаниям участия иностранцев и с другой стороны --Artemis Dread 00:46, 10 марта 2015 (UTC)

---

И снова к карточке

Коллеги, у меня есть одно, но конструктивное предложение - давайте в карточке отображать всё то же, что и написано в статье. Я лично не вижу смысла показывать в статье, но укрывать в карточке. Т.к. моё виденье карточки - схематическое отражения наполнения статьи с ссылками на подразделы --Artemis Dread 01:02, 10 марта 2015 (UTC)

Есть ли источники?

Прошу посредников вынести общий итог по вопросу в этой теме. Обсуждение:Протесты_на_Юго-Восточной_Украине_(2014)#Тезис в преамбуле

Wulfson там действовал в качестве участника. Agra сначала заявил, что нужны дополнительные источники на более четкий показ причинно-следственной связи, а затем заявил, что эта связь и так показана.

Я утверждаю, что "намерение перенести" само по себе источниками не подтверждено, а в качестве "причины протестов" источниками не подтверждается. Фактически причинно-следственная связь между неподтвержденным намерением и протестами проведена участником, который самостоятельно связывает отдельные события, а теперь пытается выгуглить к ним источники, которые такую связь не проводят. Это не говоря о том, что источники с одной стороны конфликта, то есть и с нейтральностью отдельная проблема. --Pessimist 20:40, 15 февраля 2015 (UTC)

• Если Вы хотите оспорить итог посредника, то я попросил бы Вас «занять очередь» — 2 февраля я открыл ниже тему «Трактовка правила ВП:МАРГ посредником Wanderer777» об оспаривании итогов и до сих пор жду решения. Я был бы признателен посредникам если бы они обрабатывали схожие запросы в порядке их поступления. --HOBOPOCC 20:44, 15 февраля 2015 (UTC)

  Где тут занимают очередь я не в курсе, написал просто в порядке создания новой темы. --Pessimist 20:49, 15 февраля 2015 (UTC)

  Я это больше для посредников написал, а не для Вас, так как сейчас есть два активных запроса об одном и том же — об оспаривании решения одного из посредников. --HOBOPOCC 20:56, 15 февраля 2015 (UTC)

• Не совсем понятно, как вполне реальные действия по захвату ОГА в Харькове, попытки сноса и осквернение памятников Ленину в Харькове и других городах, похищения людей (в Запорожье) превратились в «неподтверждённое намерение», и как получилось так, что источники, прямо говорящие, в частности, что «ущемление прав русскоязычного населения, его боязнь нашествия национал-радикалов вызвали массовые протесты в южных и восточных регионах Украины», не подтверждают, что эти намерения, вылившиеся в реальные действия, не проводят никакой связи между незаконными действиями активистов Евромайдана и протестным движением на юго-востоке. --aGRa 20:59, 15 февраля 2015 (UTC)

  Судя по тексту статьи, есть версия, что силовые действия в Харькове были начаты именно пророссийской стороной. Например, штурм здания 1 марта с установкой на нем российского флага. Но я не виду повода вдаваться в дискуссию кто первый сказал "ква". Я настаиваю лишь на том, чтобы причины протестов описывались пересказом АИ, пишущих о причинах протестов. Причем нейтрально, а не виде российской версии событий, подаваемой как факт. --Pessimist 21:26, 15 февраля 2015 (UTC)

  Какое у вас избирательное видение событий. Требование снести памятник Ленину в Харькове — 22 февраля. Блокирование и «инспекция» здания ОГА с последующим сожжением портрета Януковича — 23 февраля. Осквернение памятника — до 23 февраля, поскольку 23 его противники Евромайдана отмывали. 23 февраля Добкин заявил, что «не намерен выполнять требование захвативших здание облгосадминистрации «евромайдановцев» и уходить в отставку». Тогда же не пустили в здание Кернеса. Но у вас «силовые действия» были начаты только 1 марта и пророссийской стороной. По поводу «российской версии» — я вас неоднократно просил представить иные версии событий. --aGRa 21:41, 15 февраля 2015 (UTC)

  То есть вы все же хотите прямо тут обсудить историю конфликта на Украине, а не источник под тезис в преамбуле? Я полагаю, что "требование снести", "блокирование и инспекция" и так далее - это не то же самое, что вооруженный штурм с установкой иностранного флага и издевательством над захваченными оппонентами. Там же приведено мнение депутата Верховсной рады о том "кто положил ноги на стол". Повторюсь: я запросил АИ под конкретную причинно-следственную связь. Он есть или его нет? --Pessimist 21:53, 15 февраля 2015 (UTC)

  Оспариваемый вами тезис звучит следующим образом: «распространить на русскоязычные регионы Юго-Востока методы и приёмы силового давления, опробованные в ходе массовых беспорядков в Киеве и на западе Украины (захват административных зданий, снос памятников советского времени)». Захват ОГА до протестов был? Ставим галочку. Попытка сноса памятника до протестов была? Ставим галочку. Иные методы и приёмы силового давления до протестов были? В статье примеров масса, начиная с осквернения памятников и кончая похищениями. Ставим галочку. Источник, который прямо связывает протесты с «нашествием национал-радикалов» есть? Ставим галочку. Всё, все необходимые галочки стоят. Требование представить АИ, в котором прямо воспроизводится оспариваемый вами тезис — нарушение ВП:НДА, буквоедство, не соответствующее духу правил Википедии. --aGRa 22:09, 15 февраля 2015 (UTC)

  Я уже раза 4 или 5 повторил и выделил: в тезисе проведена причинно-следственная связь между разными событиями. И вот этой «галочки» в наличии как не было так и нет. Не говоря уже о нейтральности источника с нашествиями и соответствующей атрибуции мнения. Да, по поводу "захвата" здания ОГА галочку ставить рановато, Добкин - прямая сторона конфликта, по прочим описаниям здание ОГА действовало, сотрудники работали - только оцепление стояло. А настоящий штурм был 1 марта.--Pessimist 22:42, 15 февраля 2015 (UTC)

  Вижу, что вы всё время повторяете одно и то же. Только вот сколько «халва» ни говори, во рту слаще не станет. Если вы считаете, что имеется другая точка зрения на причины протестов — обоснуйте эту точку зрения, предложите скорректированную с этим учётом формулировку. Формально-буквоедские атаки не особенно конструктивны. --aGRa 00:07, 16 февраля 2015 (UTC)

  Другие точки зрения в статье изложены. Будут еще ТЗ с АИ - добавлю, не будет - вымысел держать в статье не обязательно. (про "халву" - очень этично, учусь на хороших примерах) --Pessimist 00:14, 16 февраля 2015 (UTC)

  По совету Дениса Братчука говорю по сути дела: я полагаю, что указанная причинно-следственная связь выдумана задним числом для оправдания массовых беспорядков и поддержанного извне вооруженного мятежа на Юго-Востоке. Потому что в той же Одессе ОГА штурмовали антимайдановцы, про Мариуполь, Донецк и Луганск и говорить нечего. В Харькове "Оплот" избивал оппонентов задолго до событий вокруг ОГА. Так что это расказ из серии "я превентивно дал ему в морду, а то он угрожающе выглядел" --Pessimist 00:10, 16 февраля 2015 (UTC)

• Коллеги, вообще-то есть термин лозунги, под которыми проходили протесты и есть термин причины протестов. Показать, что то, что сейчас в преамбуле является лозунгами - легко, а вот являются ли они причинами? А то ведь можно взять такие источники - [135], [136]... и написать нечто вроде "протесты были инспирированы Россией". --wanderer 11:15, 16 февраля 2015 (UTC)

  Приведённые Вами источники совсем другое описывают. Опять же, как и редактор Prssimist, Вы процесс растянутый во времени и имевший в этом своем «движении» некое развитие, пытаетесь стянуть в одну точку и описать как статику, имеющую в этой точке все эти разнообразные и в реальной жизни разнесённые во времени устремления и причины. Это неправильно. --HOBOPOCC 11:32, 16 февраля 2015 (UTC)

  Я ничего не пытаюсь, не стягиваю, не описываю и даже там ничего не редактирую. Я констатирую, что на текущий момент независимых АИ, описывающих причины "протестов" отсутствуют. --wanderer 11:52, 16 февраля 2015 (UTC)

  События на Украине в конце 2013-начале 2014 уже описаны в десятках, если не сотнях научных работ, которые вполне подпадают под определение независимых АИ. Другой вопрос, что вместо того, чтобы взять и переписать статьи по ним, участники почему-то предпочитают докапываться до текущих формулировок и спорить между собой. --aGRa 13:23, 16 февраля 2015 (UTC)

  Я обратил внимание на то, что в преамбуле написан вымысел, источниками не подтвержденный. И предложил вымысел убрать. Я не думаю, что правила требуют от меня в данном случае искать какие-то научные работы для того чтобы вымысел убрать. Я же не против чтобы кто-нибудь написал другой текст по АИ и даже приветствую это. Уборка вымысла вопрос вполне отдельный, а википедия проект добровольный, где каждый вправе выбрать то как он улучшит статью. Я улучшаю статью удалением вымысла. --Pessimist 14:00, 16 февраля 2015 (UTC)

  Там нет никакого «вымысла». --HOBOPOCC 14:04, 16 февраля 2015 (UTC)

Систематические нарушения этичности участником НОВОРОСС

10 февраля на СО статьи Протесты на Юго-Восточной Украине (2014) я открыл вопрос по тезису в преамбуле, который, как выяснилось, не подкреплен источиками на проведенную в нем причинно-следственную связь.

Вместо приведения запрошенных источников либо предложений по переформулированию текста участник НОВОРОСС начал обвинять меня в хождении по кругу здесь, а после моей просьбы просто привести необходимые АИ - сделал это еще раз

Я попросил участника указать где обсуждался данный вопрос - он сослался на раздел, где ничего подобного не было, там обсуждались иные вопросы.

А после просьбы уточнить диффы - обвинил меня в демагогии. Поскольку нарушения этичности участником НОВОРОСС усугубляются и переходят в оскорбления, прошу предоставить ему отдых для остывания и обдумывания поведения. --Pessimist 19:37, 15 февраля 2015 (UTC)

• Фраза «вам пора немного отдохнуть» уже есть нарушение ВП:ЭП. Напоминаю, что решение АК:657 действует, что подтвердил и сам фигурант этого решения: [137]. --HOBOPOCC 19:48, 15 февраля 2015 (UTC)

  я всегда полагал, что это нормальное предупреждение при обращении за блокировкой. Если это нарушение - обязуюсь никогда больше так не писать и всех кто так пишет - немедленно тащить на ЗКА. --Pessimist 20:46, 15 февраля 2015 (UTC)

Продоложение оскорблений в другой теме - "зачем передергиваете". Прошу принять меры к остановке потока оскорблений со стороны участника НОВОРОСС. --Pessimist 20:08, 15 февраля 2015 (UTC)

• Комментарий: «зачем передегиваете» — это оскорбление? Это уже никуда ни годится! По-моему Pessimist2006 желает выдавить из дискуссии оппонента просто-напросто. --HOBOPOCC 20:13, 15 февраля 2015 (UTC)

  Я подожду вердикта посредников. Если это не нарушение этичности - участник НОВОРОСС будет слышать от меня этот вопрос регулярно.--Pessimist 20:26, 15 февраля 2015 (UTC)

  ...и вы получите блокировку за нарушение ВП:НДА, потому что более типичное нарушение данного правила, чем совершение сомнительной конструктивности действий после подобной декларации, придумать сложно. Опять-таки, при подобном сверхкритичном подходе к трактовке ВП:ЭП — реплики «ваша попытка извратить ВП:КОНС» и «будете значит общаться сами с собой» — также образуют нарушение, так что если какие-то административные меры и должны быть применены — то только на взаимной основе и с учётом имеющихся в вашем отношении персональных санкций. --aGRa 20:53, 15 февраля 2015 (UTC)

  Ну почему же, я могу "придумать" одно более типичное нарушение данного правила: здесь объявить что обвинение в передергивании не является грубым нарушением этичности и не блокировать участника HOBOPOCC, а потом в случае моего к нему аналогичного обращения заблокировать меня. --Pessimist 21:43, 15 февраля 2015 (UTC)

  Особенно интересно будет исполнение этой угрозы после того как вы сами использовали такое же выражение в мой адрес на ВП:ФА. Тут как с ВП:НДА, ничего не помешает? Или можно придумать еще что-то еще более типичное? --Pessimist 22:38, 15 февраля 2015 (UTC)

• Я хочу отметить, что при подобном сверхкритическом отношении к соблюдению ВП:ЭП сразу после участника HOBOPOCC ограничительные меры будут приняты к подателю запроса, потому что он в обсуждении этой странице тоже оставил довольно много весьма неоднозначных с точки зрения этого правила реплик (как минимум, реплика от 12:49, 12 февраля 2015 и «вам пора немного отдохнуть»). И эти ограничительные меры будут блокировкой, в соответствии с персональными санкциями, наложенными Арбитражным комитетом. Что касается сути вопроса — в разделе «Нейтральность описания конфликта в Одессе» обсуждается в том числе то, что причиной протестного движения в Одессе стали неправомерные действия праворадикальных экстремистов. Полностью аналогичный тезис оспаривается участником Pessimist в разделе «Тезис в преамбуле». Именно это было воспринято участником HOBOPOCC как хождение по кругу. У меня в ходе уже нового обсуждения складывается впечатление, что тактика участника Pessimist основана на многократно повторяемых замечаниях, основанных на соображениях чисто формального характера, предполагающих буквальное применение правил в наиболее жёсткой их трактовке. При этом никаких источников, которые говорили бы о том, что формулировка в статье не верна по своей сути, участник не приводит. Эти действия если и не являются нарушением ВП:ПОКРУГУ (ВП:НЕСЛЫШУ) и в целом ВП:НДА, то стоят на грани такого нарушения. --aGRa 20:53, 15 февраля 2015 (UTC)

  Правильно ли я понял: обвинение в демагогии со сторон участника НОВОРОСС в ответ на просьбу привести диффы вы считаете несущественным нарушением, таким же после двух необоснованных обвинений и оскорбления с его стороны мою фразу «вам пора немного отдохнуть» при предупреждении об обращении за прекращением нападок? Вы полагаете, что такая моя реакция на обвинение в демагогии есть "сверхкритичное отношнение к соблющению ЭП"?! Я пожалуй обращу внимание на это интересное понимание правил и этичности обсуждения на ВП:ФА. --Pessimist 21:14, 15 февраля 2015 (UTC)

  Учитывая, что в прошлом вы сами нередко обвиняли оппонентов в демагогии (см., например: Обсуждение:Альтернативное православие, реплики 12:26, 13 августа 2012 и 12:42, 13 августа 2012, Обсуждение:Филипп Филиппович Преображенский, реплики 04:52, 25 мая 2012), а также спокойно относились к употреблению этого слова в ваш адрес, здесь речь идёт именно о сверхкритичном отношении к соблюдению ЭП конкретно участником HOBOPOCC. Применение мер административного реагирования по каждому случаю, когда участники ведут вялотекущий обмен взаимными претензиями, не является целесообразным. --aGRa 21:33, 15 февраля 2015 (UTC)

  В далеком прошлом я вообще в школу ходил - это не основание сажать меня за парту прямо сейчас. в 2008 году я плевал на вообще любые оскобления и не интересовался ЗКА. Это вовсе не значит, что в 2015 я готов это терпеть. --Pessimist 21:56, 15 февраля 2015 (UTC)

  Ну тогда следите за тем, чтобы неготовность терпеть не переросла в викисутяжничество по ничтожным поводам. --aGRa 22:02, 15 февраля 2015 (UTC)

  Судя по тому, что вы декларовали готовность блокировать меня за аналогичные и куда менее оскорбительные высказывания, "ничтожность" повода в данном случае несколько вами занижена. --Pessimist 22:08, 15 февраля 2015 (UTC)

  Я считаю нецелесообразным применение административных мер ни к вам, ни к оппоненту — что те, что другие нарушения не являются, по моему мнению, достаточно значительными. --aGRa 22:10, 15 февраля 2015 (UTC)

Информационная война

Коллеги и посредники поддерживают расползание тематики УКР на указанную статью? В ней существует громоздкий и некачественный раздел Информационная война#Евромайдан и Украинский кризис 2014. Оставить/улучшить/удалить? --HOBOPOCC 09:59, 15 февраля 2015 (UTC)

На мой взгляд, логично, с учётом того, что есть одноимённая передача на "Первом Крымском", посвящённая данному ракурсу информационной войны. --Vladislavus 16:49, 1 мая 2015 (UTC)

Быстрые откаты администратора Wanderer777

Указанный администратор использует инструмент быстрого отката в совершенно непредусмотренных для этого ситуациях. Я подал запрос на ЗСФ — [138] — но меня там поправили, что снять флаг откатывающего с администратора невозможно. Прошу уточнить — так что, положения правила ВП:ОТКАТ на администраторов не распространяется? Пишу сюда, а не на ВП:ФА, так как все правки подпадают под ВП:УКР. Прошу разъяснить этот момент. Если правилу ВП:ОТКАТ должны подчиняться и администраторы, то покорнейше прошу повлиять на modus operandi администратора Wanderer777. --HOBOPOCC 20:23, 1 февраля 2015 (UTC)

• Откат отличается от отмены тем, что при откате невозможно указать причину действия в описании правки. Собственно такие ограничения в правилах сделаны для того, чтобы не делали "откат" правки без пояснений (такие действия могут спровоцировать войны правок и вообще не очень корректны по отношению к другим редакторам). Я же пир откате сразу же пояснял на СО что и почему я делал. Так что на практике это равнозначно "отмене" без комментария в описании правки с одновременным поянением на СО статьи. В чём проблема? --wanderer 08:18, 2 февраля 2015 (UTC)

  Дело в том, что Ваши объяснения не соответствуют случаям, в которых только и можно пользоваться быстрым откатом. Случаи, когда быстрым откатом рекомендуется/предписано пользоваться чётко изложены в правиле ВП:ОТКАТ. Рассуждение о том, что ограничения были разработаны для того, «чтобы не делали "откат" правки без пояснений» не соответствуют изложенному в правиле. --HOBOPOCC 10:59, 2 февраля 2015 (UTC)

Добавить инфу о крупнейшем митинге Евромайдана в Харькове 9.03.2014 в "Протесты на Юго-Восточной Украине (2014)"

В статье описываются действия и митинги как пророссийских сторонников, так и сторонников Евромайдана. Но при этом в хронологии не указан самый массовый митинг за всё время протестов в Харькове, собравший 10 000 чел. Инфа: http://podrobnosti.ua/society/2014/03/09/963457.html?cid=5832670 Видео: https://www.youtube.com/watch?v=KAk275DdrFk Считаю для полноты картины и объективности необходимо добавить эту информацию в статью. Igor Zenich 13:13, 27 января 2015 (UTC)

митинг сторонников Евромайдана не являлись протестами в марте, а были провластными. Поэтому напрасно они описываются в этой статье. Cathry 14:13, 27 января 2015 (UTC)

Власти Харькова открыто поддерживали Антимайдан и пророссийские движения. Более того - являлись их соорганизаторами. Поэтому митинги Евромайдана в Харькове провластными не могли быть никак. Igor Zenich 17:02, 17 февраля 2015 (UTC)

Здесь 2 нюанса: 1. В Харькове власть была не на стороне Евромайдана. 2. Разве сторонники властей не могут тоже протестовать? --Igrek 19:18, 27 января 2015 (UTC)

1. В Харькове власть была не на стороне Евромайдана. - Надо разделять власть до и после Майдана. Во время просишествия на Рымарской Белецкий, которого освободили на этой же неделе, популярно объяснил Кернесу кто и что [139].--Alexandr ftf 09:52, 28 января 2015 (UTC)

Почему информация не добавлена в статью? В чем причина? Igor Zenich 17:02, 17 февраля 2015 (UTC)

Конфликт Wanderer777 и HOBOPOCC в статье Революция и Гражданская война на Украине

Так как участник HOBOPOCC целую неделю будет в блоке, приходится поднимать эту тему другим. Прошу посредников оценить ситуацию. С моей точки зрения действия Wanderer777 более походили на действия редактора, а не посредника - участник реагировал не по запросам, а по своей инициативе, никаких итогов он не подводил и т.д., а посредником (опять же, как мне кажется) выступал участник Wulfson (см. Обсуждение_участника:Wulfson#Революция_и_Гражданская_война_на_Украине). В любом случае прошу посредников чётко обозначать те действия, которые являются действиями именно посредника, иначе в обычных редакторских действиях участник попадает в заведомо выигрышное положение. Кроме того, прошу оценить срок и необходимость блокировки. В ситуации, когда участник указывает на нарушения в действиях Wanderer777, но прислушивается к словам посредника, с которым конфликта нет (Wulfson) блокировка скорее походит на принуждение к подчинению конкретному посреднику, а не нарушение ВП:ДЕСТ как таковое. По-моему, как минимум ради минимизации конфликтов участнику Wanderer777 не стоило самому применять административные действия. С блокировкой уже выразили несогласие участники Sergoman и Glavkom_NN. Vulpes 12:14, 26 января 2015 (UTC)

• вы пытаетесь остановить последствия - причина указана ниже: викари разделились на ряд слоёв (как и наше общество) по вопросам украины- одни верят украинским сми, другие - русские, третиь - вандалы и т.д. Предлагаю это всё остановить, чтоб не начался "фаршмак"--Saramag 12:22, 26 января 2015 (UTC)

  А Вы посмотрели о какой статье речь? Революция и Гражданская война на Украине. Так что так вопрос не решить. Другое дело, что тем, кто сейчас в самом центре противостояния, лучше бы сейчас вести себя посдержаннее, как в сообщениях о событиях, так и особенно в действиях по отношению к противоположной стороне. Vulpes 12:30, 26 января 2015 (UTC)

  • здесь не должно быть других сторон: с НОВОРОССом ничего не случиться - посидит неделю в IRL, покушает, ещё чем интересным займётся; а вот нездоровый интерес к Украине нужно как-то останавливать--Saramag 12:38, 26 января 2015 (UTC)

Если не вдаваться в подробности, то участнику НОВОРОСС следовало вести себя сдержаннее. На это ему в той или иной форме указывали и посредники в различных посредничествах, и другие администраторы, и арбитры, и обычные граждане. wulfson 13:25, 26 января 2015 (UTC)

• Считаю, что вдаваться в подробности можно и нужно. Предлагаю тщательно прояснить основания наложенной блокировки. А вдруг всё дело в том, что участник НОВОРОСС «нахамил» Администратору, а «война правок», «деструктивное поведение» и т. п. -- просто вывеска для оправдания данной блокировки в глазах сообщества? Очень надеюсь, что это не так, однако с учётом собственного опыта и неясности для меня высказанного выше wulfson'ом намёка про то, что «следовало вести себя сдержаннее» прошу (в первую очередь, коллегу wanderer'а) внести полную ясность в отношении оснований для наложения данной блокировки. --Humanitarian& 16:05, 26 января 2015 (UTC)

• ну вот началось:"мой горшок!",моя песочница...тут ещё есть спокойно мыслящие википедисты?--Saramag 16:11, 26 января 2015 (UTC)

Да, действительно, мотивировка блокировки непонятно. Сначала говорится о блокировке за отмену правок посредника, потом за несдержанность, потом за регулярные нарушения. Такое впечатление. что после того как стало понятно что "погорячились" с блокировкой, для обоснования стали выискивать другие мотивировки. Возможно я ошибаюсь, но кто в этом виноват? Думаю, следует подходить более отвественно к административным действиям, тем более блокировке активного участника на продолжительный срок. Необходимо сразу ясно и исчерпывающе объяснять действия. А это - "бесконечные крики", "он отлично знает", "посидит покушает" воспринимается как пренебрежение объяснением. Следует учитывать, что причину блокировки должны знать (а в данном случае наверное больше подходило бы слово "догадываться") не только участник на которого она накладывается но и другие участники.--Курлович 08:11, 27 января 2015 (UTC)

• Реплика wulfson'а на СО НОВОРОССа в части «подвернувшихся под руку посредников» подтверждает мои худшие опасения, высказанные выше. В общем, как говорят англичане, пишется «Манчестер», а читается «Ливерпуль». Очень вредная практика, ИМХО. --Humanitarian& 10:18, 27 января 2015 (UTC)

• Можно узнать, в чем выразилась "несдержанность" заблокированного участника, в какой именно фразе? Cathry 15:02, 27 января 2015 (UTC)
  • Вероятно это: [140]. Описание к правке.Грей2010 16:44, 27 января 2015 (UTC)
  • Комментарий к правке. wulfson 17:20, 27 января 2015 (UTC)

• • • Написать "вы не нейтральны" это уже переход на личности? Cathry 17:30, 27 января 2015 (UTC)
      • А на что же ещё это может быть переходом по Вашему мнению? Жду ответ. --MPowerDrive 17:38, 27 января 2015 (UTC)
        • Насколько я помню, понятие ненейтральности вполне используется в дискуссиях википедии, и не считается обидным. К тому же не уверена, что это хорошо, когда администратор блокирует за неэтичное (по его мнению высказывание) в свой адрес (если это не мат и явное оскорбление). Cathry 19:31, 27 января 2015 (UTC)

• Коллега wanderer пояснил на своей СО, что НОВОРОССа он заблокировал за МАРГ-пушинг, а за комментарий wulfson'а несёт ответственность автор комментария. --Humanitarian& 19:38, 27 января 2015 (UTC)

И то, что это ВП:МАРГ он подтвердил тем, что он такого «не встречал». Ну да, ему конечно виднее, чем редакторам Вестника МГИМО. Cathry 16:23, 28 января 2015 (UTC)

• Переход на личности также совсем не обязательно является обидным. Не? --MPowerDrive 08:01, 28 января 2015 (UTC)

Цензор.нет

В статье имеется раздел «Фальсификации», представляющий из себя оригинальное исследование автора, частично основанное на неавторитетном источнике Russia Today. Ориссность заключается в том, что автор делает собственные выводы, подкрепляя их какими-то картинками. Весь раздел основан на двух неавторитетных источниках (Цензоре и RT) и ориссе. Обобщающий источник отсутствует. Раздел удалить не удалось — участник Cathry вернул его, объяснив на СО, что, дескать, неавторитетен Цензор, а на основании RT он как раз и был признан таковым. Я считаю недопустимым писать статью об одном неавторитетном для Википедии источнике на основании другого не АИ. Никто не отрицает фальсификации Цензора, но для создания взвешенного раздела «Критика» нужны АИ, а не всякие RT. Ведь если фальсификации столь значимые и масштабные, о них должны были писать и другие информагентства, а не только пропагандистский Russia Today. Одно дело — подводить итоги на КОИ, и совсем другое — подкреплять источниками факты в основном пространстве статей. Прошу посредников разобраться в ситуации. --BelCorvus 08:17, 17 января 2015 (UTC)

уточню, что я добавляла информацию только про случай с татуировками. И выводы там тождественны выводам в статье RT, картинки не "какие-то" а содержавшиеся в статье, собственно ссылки идут на статьи. Собственно наличие грубого фотошопа в одной из статей (вернее в ее архивной версии) может проверить любой пользователь как тривиальный факт, а RT просто дополнительный вторичный источник. "Ведь если фальсификации столь значимые и масштабные, о них должны были писать и другие информагентства" интересно узнать какие? может быть другие украинские чтобы пришли дружки Бутусова и напали на их редакцию? Cathry 08:24, 17 января 2015 (UTC)

Если Вы пишете по источнику, то ссылаться нужно на источник, а не на картинки, которые были в оригинальной статье, а потом были удалены, и которые в связи с этим можно самостоятельно вытащить из кэша или предоставив прямую ссылку на неё. Это ОРИСС. Отменяли мою правку целиком, поэтому, что Вы добавляли в статью первоначально, не имеет такого большого значения. интересно узнать какие? — любые, не признанные на КОИ неавторитетными. Зачем украинские? Найдите российские. Если фальсификации имели место и создали общественный резонанс, то о них должны были писать АИ. Наличие и отсутствие фотошопа — это не тривиальный факт, а заявление, требующее доказательств, и желательно доказательств экспертов. Тривиальный факт — это то, что, например, Земля вращается вокруг Солнца. --BelCorvus 08:35, 17 января 2015 (UTC)

Для такого издания как Цензор.нет реакции RT достаточно для демонстрации резонанса. " Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п." При чем тут эксперты, есть две идентичные фотографии с одинаковым расположением травинок - на одной одна татуировка, а на второй другая. Cathry 08:46, 17 января 2015 (UTC)

Для такого издания как Цензор.нет реакции RT достаточно для демонстрации резонанса - Я так не считаю. Для меня RT и Цензор на одном уровне непотребности стоят. Может ещё информацию из блогов будем сюда тащить? Один блоггер-ноунейм что-то заявляет, другой блоггер-ноунейм опровергает. Тут похожая ситуация. По поводу экспертов соглашусь, переборщил, в данном моменте никакие эксперты не требуются, но использование неавторитетных источников и оригинальных исследований недопустимы. Процитированная Вами выдержка не относится к данному случаю. Это абсолютно разные вещи, никакой тривиальности в изложенных в разделе данных нет. --BelCorvus 09:10, 17 января 2015 (UTC)

uapress и ant в отношении НТВ кончено более авторитетные источники. Ладно, отбросим сарказм - информацию оставить, но переписать. Раздел переименовать в "Критика", информацию снабдить формулировками "по сообщениям такого-то СМИ...". А вот плашки убрать. Ив-Байдары 13:16, 17 января 2015 (UTC)

Привёл к НТЗ, ОРИССом информация не является точно, объявление какого-то СМИ пропагандистским - не в вашей компетенции. Ив-Байдары 14:01, 17 января 2015 (UTC)

Зато в компетенции посредников:

Russia Today - честно говоря, пропагандистское издание, сообщения которого готовятся журналистами - носителями языка по лекалам западной прессы и имеют целью эмоциональное воздействие на иностранную публику, не знающую и не желающую знать нашей действительности. В них всё вроде бы правда - но по нашей терминологии, это некий ОРИСС, особенно если не очень хорошо знать язык. Итак, я согласен, Russia Today использовать не рекомендуется. Раз. wulfson 19:23, 20 июля 2014 (UTC)

Плашку удалять Вы не имеете права, в чём заключается ориссность, я объяснил. --BelCorvus 15:16, 17 января 2015 (UTC)

Ссылку предоставьте. Ив-Байдары 16:21, 17 января 2015 (UTC)

ВП:УКР/КОИ#Преамбула этой страницы. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:24, 17 января 2015 (UTC)

Потери 76-й псковской дивизии и расследования Льва Шлосберга

Прошу посредников проконсультировалось, принималось ли ими какое-то решение по информации о расследовании Льва Шлосберга и публикациях в Псковской губернии (к которым через несколько дней подключилась и "Новая газета") о (предполагаемых) потерях 76-й Псковской дивизии (предположительно во время боевых действий на Украине) и похоронах в деревне Выбуты? Ссылок пока не даю, потому что инфоповод был очень резонансный, и те кто следят за темой, вряд ли могли о нём не знать. Не прошу принимать (нового) решения (если такового не было), просто прошу сказать, было ранее какое-то решение на эту тему или нет. Спасибо. --Scorpion-811 22:21, 9 января 2015 (UTC)

Гетманщина

Статья в особом режиме, однако, посредством правок различных анонимов и участников ранее не задействованных в посредничестве по данной статье, от консенсусной версии подведённой посредником ушла очень далеко, прошу обратить внимание --Artemis Dread 21:56, 6 января 2015 (UTC)