Обсуждение Википедии:Список рекомендованных вариантов написания

Крымскотатарский язык / Крымско-татарский язык

Сейчас на странице написано «прилагательное от словосочетания крымские татары: крымскотата́рский». Однако статья про язык называется Крымско-татарский язык. Ранее страница называлась Крымскотатарский язык, в июне 2014 года была выставлена к переименованию, в феврале 2015 года был подведён администраторский итог с решением переименовать статью в Крымско-татарский язык, в марте 2015 года этот итог был оспорен. На момент написания данного сообщения итог оспаривания не подведён. Мне кажется, что делать вид, будто статьи Крымско-татарский язык нет, неправильно. Мне кажется, что нужно либо указать, что язык у нас «крымско-татарский», либо, как минимум, сделать примечание о том, что вопрос о названии языка в настоящий момент не разрешён. Dinamik 20:48, 20 февраля 2016 (UTC)

• Эта формальность рано или поздно будет разрешена: на этой странице не исправлено в связи с просьбой на ОСП. Язык у нас (в соответствии с современной нормой русского языка), как и само прилагательное в любом контексте (кроме, разумеется, цитат) крымско-татарский. С уважением, Кубаноид 20:46, 5 марта 2016 (UTC)

Алматы или Алма-Ата

В 1993 году название города Алма-Ата было переименовано в Алматы. Подтверждением этому служит следующее: "Конституция РК от 28.01.1993 и Указ Президента РК "О столице Республики Казахстан" от 15.09.1995 г. определяют наименование города как - Алматы. Более того, название "Алма-Ата" в переводе на государственный язык лишено какого-либо смысла и является грубейшим искажением казахского языка. Aktobelik Adam (обс.) 09:17, 26 июня 2017 (UTC)

• Конституция Республики Казахстан не может устанавливать орфографические нормы русского, японского или суахили. В русском языке город называется Алма-Ата. "Искажением" казахского языка это является в той же мере, что и английское "Москоу" по отношению к русскому слову "Москва". --Andres 09:20, 26 июня 2017 (UTC)
  • Андрес, есть даже не Конституция РК, а акты рангом пониже — постановления правительства за 1993—1998 год, которые регламентируют нормы русской транскрипции, с учётом того, что русский язык к 1995 году обрёл статус второго официального в Казахстане. И я бы, например, прописал исключения из данного правила для названий муниципальных и региональных госучреждений и компаний, имеющих отношение к этому городу (например, тот же метрополитен или театр имени Мухтара Ауэзова). Vladislavus (обс.) 08:03, 2 января 2018 (UTC)
    • Официальные названия юридических актов, учреждений, наград и т.п. и сейчас в Википедии должны использовать "Алматы". Более того - в Википедии используется "Алматинская область". Но! Наименование города более всего узнаваемо среди большинства русскоговорящих планеты под его теперь уже историческим наименованием "Алма-Ата". Недавно открытая в 2012 году станция метро в Москве ведь названа Алма-Атинская (станция метро), хотя город к тому времени в Казахстане уже почти 20 лет как был переименован. Bogomolov.PL (обс.) 10:05, 2 января 2018 (UTC)
      • Я потому и предлагаю, что на первых порах переименовать все статьи об объектах, связанных с Алматы. А вот узнаваемость законам не помеха, как мне кажется, и решение вопроса в пользу Алматы — вопрос времени. --Vladislavus (обс.) 20:05, 2 января 2018 (UTC)
        • Когда настанет то самое время, о котором Вы говорите, тогда и займемся. Bogomolov.PL (обс.) 21:42, 2 января 2018 (UTC)

Кузбасс/Донбасс

Надо бы добавить правильность написания форм с топонимами, оканчивающимися на «-басс» (бассейн), таких как Кузбасс, Донбасс итп. Источник — http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=Донбасс evs 💬 18:43, 25 июля 2018 (UTC)

‎На Украине

Прежде чем доказывать, что надо писать «В», а не «НА», ознакомьтесь в Архиве 1 и Архиве 2 с аргументами, которые уже обсуждались и на которые уже были даны развёрнутые ответы. KLIP game (обс.) 19:15, 27 августа 2019 (UTC)

"На Украине" это анархизм, который перекочевал от "На Руси", в современном мире по отношению к странам принято говорить "в": в Украине, в России, в Польше, in Ukraine, in Poland, in Russia. Замена по отношению к Украине с "на" на "в", фактически это просто осовременивание языка. Что касается русского языка, употреблять можно оба варианта, один более традиционный и исторический, а другой более логический и правильный. Но в силу политической ситуации последние 5 лет, россиянам пользуясь своим большинством проще зарубить на корню здравый смысл и заблокировать в сегменте Википедии на русском языке использование сочетания "В Украине", что явно противоречит "свободе знаний", но в их понимании "на" каким-то образом приуменьшает значимость Украины как страны, хотя как ни парадоксально в то же самое время подчеркивает преемственность именно Украины от Руси, а не России, чего россияне так же само не любят... Кстати противоположная ситуация была со статьёй "Киевская Русь", когда ума у многих "умов" хватило переименовать её в "Древнерусское государство", лишь из-за ненависти к тому, что Киев это столица Украины. В этой ситуации почему-то никто из россиян не вспоминал, о том что в русском языке общепринято и правильно "Киевская Русь". Надо отделять здравый смысл от истории и предрассудков, а не пользоваться двойными стандартами и переименовывать или блокировать то что не нравится. — Olmi (обс.) 05:18, 20 сентября 2019 (UTC)

• Вы хотели сказать АРХАИЗМ? — Reddle (обс.) 05:39, 20 сентября 2019 (UTC)
  • Да хотел— Olmi (обс.) 09:10, 21 сентября 2019 (UTC)

• • Вы не путаете "анархизм" и "анахронизм" или "архаизм"? Потому как батька Махно и князь Кропоткин (т.е. анархизм) имеют мало общего с тем, о чем Вы говорите.
  • «в современном мире по отношению к странам принято говорить „в“» - заявляете Вы. Однако в современном мире существует не только русский язык, но и польский, в котором нормативно говорить и писать "na Ukrainie" ("на Украине"), "na Litwie" ("на Литве"), "na Łotwie" ("на Латвии"), "na Białorusi" ("на Белоруссии"), "na Węgrzech" ("на Венгрии"), "na Słowacji" ("на Словакии"), а также к историческим государствам "na Rusi" ("на Руси"), "na Sasach" ("на Саксонии"), "na Krymie" ("на Крыме"). Аналогично в чешском и словацком языках положено говорить и писать "na Ukrainie". Вопрос: почему к полякам, чехам и словакам никаких претензий нет по поводу "на Украине"? Ответ: потому что это не имеет никакого отношения к России и русскому языку. Что евросоюзовским соседям можно и что никак не "ущемляет" украинский суверенитет, то почему-то никак не может быть приемлемо для русского языка и восточного соседа. Странно, не так ли? Может дело не в мифическом правиле "по отношению к странам говорить "в"", а просто в политике?
  • Теперь о "Древнерусском государстве" и "Киевской Руси". Непонимание и эмоции возникают только из-за того, что по необразованности своей большинство граждан не знает, что прилагательное "русский" в русском языке имеет два значения: (1) имеющий отношение к этносу, составляющему большинство населения России и (2) прилагательное к слову "Русь". Вот последнее большинству возмущенных "Древнерусским государством" просто неведомо. Потому, включая мозг, и есть "Русская правда", русские богатыри, то есть понятия очевидным образом связанные именно с Русью, а не этническими русскими, которых тогда просто еще не существовало. Потому и Русская православная церковь: то есть не церковь "русских", а церковь Руси, то есть канонического пространства, которое охватывает ареал Древней Руси и народов, которые приняли крещение от православных народов, которые населяли Древнюю Русь. Именно потому и возник термин "Древнерусское государство", который относится не к "древним русским", а к "Древней Руси", так как "древнерусское" это прилагательное к понятию "Древняя Русь". Вот почему (соглашусь с Вами) "Надо отделять здравый смысл от истории и предрассудков, а не пользоваться двойными стандартами и переименовывать или блокировать то что не нравится." Bogomolov.PL (обс.) 05:51, 20 сентября 2019 (UTC)
    • По поводу польского языка, там как и в русском употребляется и "на" и "в" по отношению к некоторым странам, как правило к тем странам, которые были когда-то либо частями Речи Посполитой, либо находились у ее границ, опять же "на" такой же архаизм и в польском как и в русском, который имеет корни с 8-9 веков или ещё более ранний. Отличие лишь в том, что там употребление "в" никто не блокирует и не считает ошибкой, сам когда-то давно несколько месяцев жил в Польше, употребляются оба варианта, как и в Украине. Да и к тому же в Украине на польском почти никто не говорит, поэтому и не имеет особо такого значения, как говорят в Польше, на русском же в Украине говорит половина населения и "в Украине" здесь считается правильно. А тут когда заходишь в русскоязычную Википедию, непонятно почему "в" и "Украина" вместе заблокированы.... Когда я учился в школе, в русскоязычном классе с уклоном на русский язык, преподаватель у меня была русская по национальности, про нее можно было сказать, человек фанат своего дела, русский язык и литература были для неё всем, но почему-то за все годы школьной учебы, когда я писал в сочинениях "В Украине", это ни разу не было засчитано ею ошибкой, ибо оба варианта могут считаться правильными, и только здесь сейчас дошло до абсурда, когда мы не можем писать свое имя как нам больше нравится. Для примера Киев, в английском языке раньше была известна только форма Kiev, но после того как наши власти начали настаивать, что это имя нашей столицы и более правильно Kyiv, англоязычная Википедия учла это и теперь употребляются обе формы. Другой пример, если родители назвали сына Владимир, в свидетельстве о рождение написано тоже Владимир, а в какой-то стране к нему больше приклеилось имя "ху*ло", это что, повод чтобы в языковом сегменте Википедии где преобладают жители той страны заблокировать по отношению к этому человеку использование имени Владимир, логично получается, если учесть отношение к "В Украине" в этом языковом сегменте? — Olmi (обс.) 09:34, 21 сентября 2019 (UTC)
      • По поводу польского языка: наличие в языке того, что Вы интерпретируете как "архаизм" (хорошо, что уже не как "анархизм") является частью правил и языкового богатства каждого языка. Ведь, к примеру, по правилам в отношении островов и полуостровов следует употреблять "на" (на Камчатке, на Чукотке, на Ямале, на Таймыре, на Кубе, на Мадагаскаре), однако и по-русски и по-украински говорят "в Крыму", хотя Крым это полуостров и надо бы говорить и писать "на Крыме". Даже окончание "-у" тоже архаизм, согласно современной грамматической норме следовало бы использовать окончание "-е" (сравните архаичное "в дому" и современное "в доме"). Так вот в Польше есть такой орган как Rada Języka Polskiego, который и уполномочен устанавливать орфографическую норму польского языка. Указанный орган, в связи с тем, что распространилась безграмотная форма "w Ukrainie", издал специальное разъяснение о том, что единственно верной для польского языка является форма "na Ukrainie", эта форма является нормативной и традиционной для польского языка и не несет никакого политического контекста, который использованию предлога "w" пытаются придавать украинские власти. Разумеется, что среди поляков (как и в каждом народе) полно людей малограмотных и вообще малообразованных, а потому Ваши ссылки на то, что Вы своими ушами слышали в Польше как поляки совершают речевые ошибки, не означает, что правила отменены и нормы не существует. Миллионы украинцев, когда стараются говорить по-украински или на суржике, к примеру, безбожно акают на русский манер, совершают грамматические, лексические и фонетические ошибки. Но это не значит, что правил украинского языка нет, а если они и есть, то в Википедии их соблюдать не нужно. В украинской Википедии действует строгое правило, обязывающее писать Википедию только на правильном литературном украинском языке. Аналогичное правило есть в польской Википедии, где при написании статей следует использовать только правильный польский литературный язык. То же в русскоязычной Википедии: орфографические правила русского языка (как и польского, чешского, словацкого и украинского до 1992 года) требуют использовать форму "на Украине", а потому в русскоязычной Википедии используется орфографически верная форма. Наличие некоего украинского регионализма "в Украине" не означает того, что киевские власти в праве менять правила иностранных языков, равно как московские власти не имеют права менять правила украинского языка, не так ли? Или Вы полагаете, что "симметричное" право у Москвы все же есть? Ну раз Киев почему-то попытался себе присвоить право переписывать правила русского языка?
      • Теперь о Киеве: в польском языке принято написание "Kijów" и никто, вообще никто, там не намерен менять традиционное польское название (экзоним) на транскрипцию украинского названия (эндонима) "Kyjiw". Разумеется для большинства носителей английского языка что Kiev что Kyiv - это равно нетрадиционные названия.
      • Теперь о том, что жители Украины не замечают, но замечают те, кто на Украине не живут: уж как все народы (пардон, к сожалению, не все) ненавидят Гитлера, но и в его адрес приличные люди не используют обсценную лексику. Ибо использование такого рода терминологии есть маркер крайне низкой общей культуры того, кто ее использует, а также общего окружения этой персоны. А потому приличные люди, как бы они не относились к имярек по имени Владимир, никогда не позволят себе публично использовать то определение, которое Вы привели. Ибо это стыдно, неприлично. Непристойно. А потому я бы порекомендовал Вам избегать такого рода аргументации, ибо это крайне негативно характеризует не адресата того определения, которое Вы привели, а того, кто это определение использует. То есть Вас в данном случае. Bogomolov.PL (обс.) 10:35, 21 сентября 2019 (UTC)
        • в русскоязычной Википедии: орфографические правила русского языка (как и польского, чешского, словацкого и украинского до 1992 года) требуют использовать форму "на Украине" - чьи орфографические правила русского языка? Не те ли, что писались в Москве? Русскоязычный сегмент Википедии это не язык Москвы и даже не язык РФ, это язык который является родных для десятков миллионов жителей многих стран. Вас не смущает, что для примерно 40 млн. носителей русского языка, для половины из которых он является родным, словосочетание "В Украине" является правильным, согласно орфографическим правилам русского языка в Украине. Повторюсь ещё раз, русскоязычный сегмент Википедии не равно РФ, русскоязычный сегмент = носители русского языка во всем мире и примерно для 20% носителей данного языка правильным вариантом является "В Украине". В ситуации когда правильными могут быть 2 варианта, согласно принципу свободы знаний, использоваться могут оба, а блокировкой сочетания "В Украине" админы русскоязычного сегмента Википедии нарушают правило Википедии, основываясь лишь на правиле в одной из стран носителей языка. При чем теми кто установил блокировку коверкается имя чужой страны. Аналогичная ситуация с республикой Беларусь, для беларусов родным языком в более чем 90% случаев является русский, название ихней страны на русском языке согласно орфографическим правилам русского языка в Беларуси - Беларусь, но никак не Белоруссия, получается тоже имя страны исковеркали те, кто не имеет к ней особого отношения. Опять же коверкается жителями РФ название соседней страны, только потому, что их больше и им хочется как кому-то "Владимира называть ху*лом", при чем не просто хочется, а называют... По поводу польского повторюсь, он не является родным для миллионов украинцев, украинских правил польского нет, международным он также не является как английский, поэтому мне нет особой разницы как там называют Киев или как называют его в любой африканской стране. Другое дело английский - международный, или русский - родной, именно русскоязычной Википедией пользуется большинство украинцев и мы постоянно вынуждены видеть эту орфографическую ошибку относительно имении нашей родной страны, точно так же как и беларусы, которые в их понимании даже подписаны сами здесь с ошибкой белОрусы... Я понимаю, что если брать различия в орфографии относительно нейтральных терминов, то нужно использовать слова, которые являются правильными для большинства (в данном случае московские), но что касается имен, то нужно иметь хоть каплю уважения и в отношении имен имеющих прямое отношение для других носителей русского языка, использовать их правила. А не вместо свободы знаний использовать диктатуру и блокировки неугодного — Olmi (обс.) 13:57, 21 сентября 2019 (UTC)
          • "чьи орфографические правила русского языка? Не те ли, что писались в Москве?" - не поверите, но да. Дело в том, что профильный институт русского языка в мире один - российский. Если бы на Украине был аналогичный отдельный институт русского языка НАН (не общетематический "институт языковедения", а именно отдельный "профильный институт")... Тогда и можно было бы говорить о существовании "их правил", подтверждаемых АИ академического уровня - и ставить вопрос об учёте этих "их правил" в ВП. Но такого нет, а значит имеем что имеем. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:41, 21 сентября 2019 (UTC)
          • Разумеется в русскоязычной Википедии для установления орфографической нормы русского литературного языка используются профильные академические авторитетные источники. На земном шаре существует единственная страна, в которой (1) проживает большая часть всех носителей русского языка (и как родного и как того, который носитель языка понимает и использует) и (2) располагаются научные академические учреждения, которые занимаются русским языком и подготавливают академические орфографические словари и грамматические справочники. Аналогично с украинским языком: только на Украине (1) проживает большая часть всех носителей украинского языка (и как родного и как того, который носитель языка понимает и использует) и (2) располагается Институт украинского языка НАН Украины, который занимается украинским языком и подготавливает академические орфографические словари и грамматические справочники. Упоминаемый Вами факт наличия большого числа носителей русского языка (как родного, как понимаемого и используемого) на Украине не порождает у украинского политического руководства некоего "права" на навязывание некоей новой орфографической "нормы" остальным 200 миллионам русскоговорящих, проживающим за пределами Украины в России, Белоруссии, Казахстане, Прибалтике, Израиле, Германии, США и др. странах мира. Аналогично наличие нескольких миллионов украинцев в России не порождает у политического руководства России никакого "права" навязывать некую "российскую" норму украинского языка остальным украинцам, проживающим на Украине, в Канаде, США, Польше, Казахстане и др. странах. Вообще вмешательство политических структур в вопросы орфографии иностранных языков есть крайне нежелательное явление. В Евросоюзе, в который так стремится современная Украина (это стремление я полагаю совершенно нормальным суверенным правом Украины) вмешательство политиков в вопросы орфографии языков национальных меньшинств есть дикость и невозможный нонсенс. Приведу реальный пример того, как Европейский Союз самим фактом своего существования разрешил казавшийся неразрешимым конфликт по поводу использования предлога "на" в отношении страны, в которой на ее юго-востоке живет этническое меньшинство (которое в этом регионе составляет большинство) и эта малая страна граничит с гораздо большей другой страной, в которой это этническое меньшинство составляет титульную национальность. Речь идет о Литве и Польше. Дело в том, что в Виленском крае (на юго-востоке Литвы) проживает многочисленное (по литовским понятиям) польское этническое меньшинство. Там в ряде районов поляки составляют либо большинство, либо значительную часть населения. Там существуют школы с преподаванием на польском языке, выходят газеты на польском языке, есть радио- и телепередачи на польском языке. В конце 1980-х годов - начале 1990-х годов к власти в Литве пришли радикальные литовские националисты, которые сочли использование в отношении Литвы в польском языке предлога "на" ("na Litwie") неким имперским отрицанием суверенного статуса литовского государства. И власти Литвы распорядились в обязательном порядке использовать в польском языке форму "w Litwie". Литовские школы, радиостанции, пресса на польском языке подчинились этому давлению, куда денешься. Но в самой Польше, разумеется, сохранялась норма польского литературного языка "na Litwie". Ничего не напоминает? Уверен, что напоминает. Однако Литва вскоре засобиралась в Евросоюз и тут выяснилось, что как раз в Евросоюзе принято предельно уважительно относиться ко всем аспектам своеобразия этнических меньшинств, сохранять это своеобразие, а потому навязывание этническому меньшинству политически мотивированных изменений в орфографии является категорически неевропейским подходом. Литовские власти мгновенно отменили антиевропейское требование говорить и писать по-польски "w Litwie" и сделали вид, что ничего такого и не имели в виду. Литва это Европа, не так ли? Понятный пример я привел? Так Украина это Европа? Или как?
          • И о Белоруссии (раз уж Вы о ней вспомнили): слово "Белоруссия" существует в русском языке уже четверть тысячелетия, еще с тех времен, когда Белоруссия еще была в составе Речи Посполитой. А вот слово "Беларусь" было придумано белорусскими интеллигентами лишь в начале XX века, оно является белорусской орфографической адаптацией русского слова "Белорусь" (в белорусском языке безударная "о" и слышится и пишется как "а"), которое (в свою очередь) являлось русской адаптацией польского термина "Białoruś" (в русском языке старославянский звук, обозначаемый буквой "ять", всегда передается как "е", в украинском как "і", а в польском как "a", а потому "бело-" - "біло-" - "biało-"). Независимое белорусское государство появилось лишь в 1992 году и белорусские политики захотели навязать всей планете обязательное использование именно белорусского написания названия страны. Однако та же Польша как использовала, так и использует польское "Białoruś" вместо навязываемого белорусским властями "Belarus". И Литва как использовала, так и использует свое литовское "Baltarusija", а Латвия использует латышское "Baltkrievija", а Эстония как использовала, так и использует эстонское "Valgavene". Потому что в Евросоюзе никому не дано права влиять на чужие языки, и это правильно, не так ли? Вот и Украина использует не "Беларусь", как того требуют белорусские власти, а "Білорусь", то есть (с белорусской точки зрения) с двумя ошибками. А ведь белорусские власти требуют передавать название страны именно в соответствии именно с белорусским написанием. Bogomolov.PL (обс.) 15:32, 21 сентября 2019 (UTC)

Реплика 1 апреля 2020

В аргументации говорится о правилах русского языка, но, насколько мне известно, Украина не остров, чтобы писать перед названием предлог «на». Lavinia from Ukraine (обс.) 17:56, 1 апреля 2020 (UTC)

• Lavinia from Ukraine, остров тут ни при чём. Со словами «Русь», «Кубань», «Урал» тоже используется предлог «на». Лес (Lesson) 18:10, 1 апреля 2020 (UTC)
• По отношению к полуостровам как бы положено использовать "на" (на Камчатке, Чукотке, Ямале, Таймыре), однако и по-русски и по-украински используется форма "в Крыму/в Криму", а не "на Крыме" (а вот в польском так и будет "na Krymie"). Это значит, что выше правил историческое традиционное написание. Историческое написание и есть составная часть правил. Потому "в Крыму" и "на Украине". И по-польски тоже будет только "na Ukrainie", и по-чешски, и по-словацки. Думается, что то, что дозволено западным соседям, никак не получится запретить восточному соседу. Bogomolov.PL (обс.) 18:44, 1 апреля 2020 (UTC)
• Поддержу рекомендацию исправить написание с «на Украине» на «в Украине». Во-первых, предлог «на» употребляется только с островами (например, на Мальдивах, на Сейшелах, на Кубе, на Гавайях), а также с историко-географическими регионами (например, на Урале, на Донбассе, на Кубани). С некоторыми полуостровами тоже такое может употребляться (на Камчатке, но в Крыму). Во-вторых, в украинских законах и даже в гимне употребляется предлог «в». Исключения действительно есть (например, в Крыму, хотя это полуостров). Вот это нормы русского языка. А «на Украине» — это не правильно. Давайте еще раз подумаем и может быть, поменяем на правильный вариант. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 06:56, 14 апреля 2020 (UTC)

Странная у Вас логика — «в Крыму» Вы признаёте правильным, хотя это явное исключение из правил и должно быть «на Крыме», а «на Украине» почему-то тут-же становится неправильным, хотя это точно такое-же исключение, да ещё и имеющее вполне адекватные аналоги в форме «на Руси». И уж очень странным является полное отсутствие у Вас претензий к польскому языку, хотя там точно такая же конструкция и точно также к ряду стран применяется предлог «В», а к другим странам — предлог «на» (w Niemczech — в Германии; w Polsce — в Польше; na Ukrainie — на Украине). Да и вообще, а насколько украинская сторона может судить о «правильности» конструкций в русском языке, который она так яростно убирает из своей образовательной системы? Если я лишь поверхностно знаю английский, то конструкцию «я хочу учить английский» вполне могу перевести как «I want to teach English», искренне считать это правильным переводом и сильно удивляться, когда более сведущие в языке назовут меня излишне самоуверенным. KLIP game (обс.) 07:59, 14 апреля 2020 (UTC)

Формулировку «на Крыме» я не слышал абсолютно нигде. Поэтому тут действительно исключение и правильно «в Крыму». А «в Украине» встречается очень часто. Эта тема очень запутанная. Когда я в новых статьях пишу «в Украине» по привычке, мне присылают кучу источников, где написано, что надо писать «на Украине». Хотя я тоже вполне могу привести источники, где все наоборот. А польский язык здесь вообще не причем, мы говорим о русском языке и пишем русскую Википедию. Поэтому и претензий нет. -- Kirill SH (обсуждение | вклад) 11:48, 14 апреля 2020 (UTC)

Ну так и придерживаться тогда надо официальных норм русского языка, в том числе с оговоренными исключениями, а не пытаться их «исправить», опираясь на правила из другого языка. KLIP game (обс.) 12:47, 14 апреля 2020 (UTC)

• «На Киевской Руси» звучит уже не так естественно, если честно. adamant.pwn — contrib/talk 11:52, 14 апреля 2020 (UTC)

«На республике Украине» тоже не очень естественно. «Киевской» Русь стала лишь в советское время, а языковая норма «на Руси» сформировалась задолго до этого. KLIP game (обс.) 12:47, 14 апреля 2020 (UTC)

• Всё же, если верить нашим же статьям, Русь — это «этнокультурный регион», а Киевская Русь — государство, так что определённая разница тут есть. adamant.pwn — contrib/talk 12:55, 14 апреля 2020 (UTC)

Правильно употреблять словосочетание "в Украине", а не "на Украине". Слог "на" можно употреблять для территории, а не страны. Критерий: традиционность написания для русского языка не соответствует действительности. В Украине русский язык назвали родным 14,273 млн граждан Украины, или 29,6 % населения страны. Украинцы, говорящие на русском языке, понимают унизительное "на" Украине. Слог "на" Украине культивируется действующей властью России после советского прошлого, а wikipedia должна быть вне политики и руководствоваться современной грамматикой украинского языка. Поэтому, чтобы точно отражать действительность переименуйте свой критерий на "традиционность написания для русского языка в России". P.S. Нет ни одной страны мира в переводе на русский со слогом "на". — Эта реплика добавлена участником Vitaker12 (о • в) 30 апреля 2020 16:13 (UTC)

Правильно будет употреблять выражения согласно действующих норм русского языка с учётом исключений, а не пытаться их "исправить" под нормы другого языка, особенно если учесть, что Украина очень последовательно убирает из своей образовательной системы изучение русского и уже многие нынешние выпускники школ его не изучали в школе даже в формате иностранного. В УкрВике никто не мешает использовать исключительно нормы украинского языка, но нет никаких оснований их переносить в РуВику. Власти России никогда и никак не высказывались относительно грамматики украинского языка (хотя после присоединения Крыма, Россия утвердила за украинским языком статус государственного в Крыму), а относительно грамматики русского - тут уже у граждан Украины нет никаких прав что-либо требовать, раз они так и не сподобились придать русскому языку какой-либо официальный статус. KLIP game (обс.) 16:55, 30 апреля 2020 (UTC)

Собственно как и ожидалось,вы так захотели. Потому и "на" так пусть только поменяйте все "на Россию" тогда вопросов не будет,ведь это норма русского языка) Ruslan.nihocho (обс.) 23:08, 2 мая 2020 (UTC)

• Википедия основывается исключительно на академических научных профильных авторитетных источниках. Это не википедисты придумали норму "на Украине", эта норма установлена академическим словарями русского языка. В русскоязычной Википедии (как и в украинской Википедии) действует правило, которое обязывает писать статьи только на литературном русском языке (в украинской Википедии - только на литературном украинском языке). В русскоязычной Википедии нельзя использовать "региональные" варианты русского языка, ненормативные, пусть и распространенные его формы (как в украинской Википедии запрещен суржик). Где в русскоязычной Википедии ищут норму русского литературного языка? В академических словарях, орфографических и грамматических справочниках (в украинской Википедии точно также норму украинского языка ищут в академических словарях, орфографических и грамматических справочниках). Так что это объясняется ровно теми же правилами и нормами, что приняты при написании статей как в русскоязычной Википедии, так и в украинской Википедии.
• Одновременно замечу, что в польском, чешском и словацком языках действует норма "na Ukrainie". Вопрос: почему существование такой нормы не вызывает вопросов относительно якобы "неправильности" такой нормы? Потому что это не наше дело устанавливать норму иностранных языков. Как Польша, Россия, Чехия, Словакия не имеют права устанавливать норму украинского языка, ровно также и Украина не имеет права устанавливать норму польского, русского, чешского и словацкого языков. Таков принцип суверенитета, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 00:21, 3 мая 2020 (UTC)

Правильно писать "в Украине", а не "на Украине". Украина - страна, а не село, окраина или Русь. Nice flower kate (обс.) 10:43, 11 мая 2020 (UTC)

Правильно - это когда придерживаются действующих языковых норм, в том числе на иностранном языке, а не когда начинают рассуждать о правильности относительно иностранного языка, который даже не изучается в украинских школах. KLIP game (обс.) 10:56, 11 мая 2020 (UTC)

Использование формы "на Украине" вместо также допустимой и правильной (так как Украина - независимая страна, а не территория) "в Украине" не соответствует одному из ключевых положений, обязательных для всех языковых разделов. Выражение "на Украине" является оскорбительным для всех граждан Украины, что доказывается наличием довольно-таки большого количества дискуссий на эту тему на протяжении нескольких лет. Считаю, что выражение "на Украине" должно быть заменено на соответствующую правилам сообщества форму "в Украине". — Эта реплика добавлена участником Nekurt (о • в) 6 августа 2020 14:17 (UTC)

Проблема не в сообществе, а в правилах русского языка, а также польского, чешского, словацкого (почему-то говоря о «всех языковых разделах» Вы забыли сформулировать претензии в адрес поляков). Да и украинский язык по Вашей же логике придётся переделывать — сколько можно его коверкать «неправильной» конструкцией «в Криму» вместо «на Кримі». KLIP game (обс.) 14:30, 6 августа 2020 (UTC)

Проблема как раз в сообществе, а не в правилах русского языка. Допустим, что правильной формой считается и "в Украине" (Розенталь, "Справочник по правописанию и литературной правке") и "на Украине" (якобы традиционный вариант), то предпочтение все равно отдается варианту, который оскорбляет большое количество участников сообщества. Наличие этой дискусии является тому доказательство. Т.е. это никак не связано с правилами русского языка, это исключительно выбор русской википедии оскорблять граждан соседней страны, таким образом нарушая одно из основных положений сообщества. Nekurt (обс.) 16:01, 6 августа 2020 (UTC)

"посмертный Розенталь" Розенталем не является, как и хождение ВП:ПОКРУГУ не даёт оснований для изменения правил. Вот правильно сказано - сначала посмотрите, не обсуждался ли тот или иной момент в архивах. Но нет, надо опять вытащить на свет уже многократно опровергавшееся. --Seryo93 (о.) 16:09, 6 августа 2020 (UTC)

• Главным оскорбителем все же был Кобзарь, который завещал "Як умру, то поховайте//Мене на могилі//Серед степу широкого//На Вкраїні милій" вместо "правильного "В Україні милій". А также Польша, Чехия и Словакия, которые используют "na Ukrainie". А раз никаких претензий нет ни к Шевченко, ни к странам Евросоюза, то дело вовсе не в правилах русского языка, а только и исключительно в политике. То, что позволительно Польше, Чехии и Словакии, объявляется предосудительным для России. А потому правила тут вовсе ни при чем, голая и неприкрытая политика. А Википедия вне политики. Bogomolov.PL (обс.) 18:51, 6 августа 2020 (UTC)

Во-первых Кобзарь писал это на украинском языке и именно в этом случае "на Вкраїні милій" соответствует правилам сочетания гласных и согласных. Во-вторых Украина - единственная существующая не островная страна, с названием которой в современном русском языке принято использовать "на". Исторически это правило утвердилось только в 20 веке, потому что в 18-19 веках использовались одновременно два варианта - "в" и "на".

Пушкин - "Средь старых, вражеских могил // Готовя шведам тризну тайну. // Незапно Карл поворотил // И перенес войну в Украйну."

Лев Толстой - "Багратион долго не присоединяется (хотя в этом главная цель всех начальствующих лиц) потому, что ему кажется, что он на этом марше ставит в опасность свою армию и что выгоднее всего для него отступить левее и южнее, беспокоя с фланга и тыла неприятеля и комплектуя свою армию в Украине."

Гоголь - "Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою"

И с момента основания СССР "на Украине" считалось единственно правильной формой. Но после развала СССР "в Украину" начало возвращаться в обиход. Как доказательство того, что "на" вместо "в" используется только с целью оскорбления может быть следующее письмо из Института русского языка РАН. Цитата -

Именно поэтому в официальных документах, касающихся взаимоотношений России и Украины, зачастую предпочитается "в" и "из".

С другой стороны, в устной разговорной речи, а в периоды явного охлаждения межгосударственных отношений и в публицистике, сохраняется традиционная литературная норма – то есть жить на Украине, приехать с Украины.

Таким образом, в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом "на" и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины – с предлогом "в".

Выбор формы в каждом конкретном случае должен осуществляться говорящим (пишущим) с обязательным учетом условий общения.

Таким образом "на" - это исключительно выбор оскорбительной формы, вместо политкорректной и в то же время правильной. Nekurt (обс.) 19:38, 6 августа 2020 (UTC)

• То есть Вы утверждаете, что по-украински правильно как раз "на Вкраїні", а не обязательное ныне "в Україні"?
• То есть использование формы "на Украине" поляками, чехами и словаками не является "оскорбительным", Вы это имеете в виду? Или уточните свою позицию.
• Разумеется никто не отрицал того, что ранее сосуществовали две нормы и "в" и "на" (примеры Вы приводили, правда не указав, что обе формы могли сосуществовать в тексте у одного и того же автора).  Bogomolov.PL (обс.) 05:22, 7 августа 2020 (UTC)

• Во-первых, я утверждал, что по правилам украинского языка эта форма может быть правильной, учитывая, что в то время, когда эти строки были написаны, Украина не была независимым государством. В момент когда Украина стала независимым государством подобная форма не считается правильной по правилам современного украинского языка. Во-вторых каким образом правила украинского языка могут влиять на написание чего-либо в другом языке? Этот аргумент не работает, потому как правила двух разных языков не могут быть взаимозаменяемы или дополнять друг друга.
• Я обсуждаю написание формы "на Украине" на русской википедии на русском языке. Как правила википедии на других языках могут влиять на правила в русской википедии? Про разные языки я уже написал выше.
• Я так понимаю, письмо из института русского языка вы решили просто проигнорировать, потому что как раз там было написано, что в официальных документах, касающихся взаимоотношений России и Украины, зачастую предпочитается "в" и "из". То есть форму "в Украине" можно увидеть в официальной российских документах 21 века, в официальных речах представителей власти 21 века. Когда вы говорите, что "ранее сосуществовали две нормы и "в" и "на"", то вы лукавите, потому что есть записи того, как Путин говорит "в Украине" и это не совсем то "ранее". Примеры из русской литературы были мной приведены, как такие, что даже русские классики использовали "в Украине" без каких-либо проблем, то есть это не "политика", как вы ранее это и заявили. Политикой это как раз стало после создания СССР и в последние годы, потому что как мы видим Путин ранее без проблем говорил "в Украине". Именно переход с нейтральной "в Украине" на неуважительную "на Украине" во всех русских медиа начиная с 2013 года и есть политикой. Как еще можно объяснить замену политкорректной, правильной и никого не оскорбляющей формы "в Украине" на форму "на Украине", кроме как попыткой оскорбить и унизить большую часть участников сообщества? Напомню, именно это и есть нарушением правил. Nekurt (обс.) 10:33, 7 августа 2020 (UTC)

• Очень показательно именно то, что Вы упорно пытаетесь как бы "не замечать" того, что в польском, чешскои, словацком языках принята норма "на Украине" и эта норма не вызывает никакого неприятие с украинской стороны. Что убедительно демонстрирует исключительно политическую мотивированность претензий в адрес именно русского языка.
• Вами высказала здравая мысль "Как правила википедии на других языках могут влиять на правила в русской википедии?". Нельзя с Вами не согласиться. Именно поэтому когда в самом украинском языке принято решение писать не "на", а "в", то это никак не должно влиять ни на польский, ни на чешский, ни на русский, ни на словацкий языки и соответствующие Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 11:01, 7 августа 2020 (UTC)

• Я имел в виду, что вопросы польского, чешского и словацкого языка должны решаться не в русской википедии, а в польской, чешской и словацкой соответственно. Я думаю, что вы с этим согласны. Касательно польского языка. Во-первых в отличие от русского, в польском языке форма “на” употребляется с большим числом стран, а не только с Украиной. И во-вторых в Польше тоже поднимается этот вопрос и "w Ukrainie" тоже используется. И очень показательно как раз то, что вы не считаете политикой постепенный переход с "в Украине" на "на Украине" в официальных российских документах, речах Путина и сми начиная с 2013 года.
• Давайте говорить только про русский язык. В русском языке одинаково считается правильным и "в Украине", и "на Украине". Тогда, пожалуйста, дайте ответ на вопрос, который я задаю уже третий раз - как еще можно объяснить замену политкорректной, правильной и никого не оскорбляющей формы "в Украине" на форму "на Украине", кроме как попыткой оскорбить и унизить большую часть участников сообщества? Nekurt (обс.) 11:51, 7 августа 2020 (UTC)

• Во-первых, вопросы орфографии, грамматики, синтаксиса и пунктуации в любой Википедии решаются не википедистами, а профильными академическими источниками. А потому в Польше есть Rada Jezyka Polskiego при Польской академии наук, которая однозначно решила, что единственно верной является форма "na Ukrainie" и именно поэтому в польской Википедии каленым железом выжигают ненормативное  "w Ukrainie". "Дискуссию" относительно "в" попытались разжечь в Польше именно украинцы, но им заткнула рот указанная Rada Jezyka Polskiego, потому что не украинцам навязывать другим народам свои украинские правила. Польша (Россия, Чехия, Словакия) независимы от Украины и потому ни она им, ни они ей ничего навязывать не в праве.
• Теперь о правилах русского языка. Подавляющее большинство профильных академических источников признают единственно верной для русского литературного языка форму "на Украине". Ровно поэтому и русскоязычная Википедия поступает так же. Ибо в русскоязычной (как и в украинской) Википедии обязателен правильный литературный язык. То, что в неких регионах насаждается некая региональная форма, что некие политики (да хоть и Путин) совершают речевые ошибки, не означает отмену или же изменение литературной нормы. Вот тот же Порошенко или Зеленский очень часто "акают" и делают ошибки в украинском языке. И что? Разве это означает введение произношения безударной "о" как "а" в украинском языке? Нет. А потому нет смысла ссылаться на Путина как на источник нормы русского языка. Bogomolov.PL (обс.) 12:29, 7 августа 2020 (UTC)

• Только местные носители данного языка определяют правильное название местных топонимов, их произношение, использование с предлогами итд. В Украине есть носители русского языка? Есть. Значит они определяют, как называется их регион (с какого-то момента Украина вместо Руси) и с каким предлогом её исползовать, а именно "в Украине". И только они, а не какие-то там москвичи или петербургеры. Свою Мойку, Лахту, Яузу и Сретенку и называйте. А в Тамбов, Хабаровск или Украину не лезьте.
• Воззвание к некой академичности языка не существенны, так как академики не определяют язык, а лишь устанавливают его нормы. Один академик (вроде Института русского языка РАН) уже установил изменение нормы, другой ещё нет. На правильность это никак не влияет, её определяют местные носители языка, а не академики.
• Воззвание к нормам других языков, мол в польском там что-то или словацком, так же не существенны. Это их польскоязычные и словакоязычные дела, на русский язык это никак не влияет.
• Воззвание к литературным нормам тоже сомнительно именно потому, что нормы меняются. Да, 100 лет говорили так, 200 лет иначе, сегодня говорим ещё как-то, а через 100 лет будем к примеру "кофий" говорить.
• Некие официальные документы так же не существенны, ибо не им определять язык, а носителям. Да, они тоже носители, но не все и даже не существенная часть.— Kingeugen (обс.) 23:43, 11 января 2021 (UTC)

Майкрософт

@Volkov: я же уже написал (неоднократно) в обсуждении номинации… В ВП:ИМЕНА он был добавлен для того, чтобы разрешить конфликт «Микрософт vs Майкрософт», а не «Microsoft vs Майкрософт»[1]. К тому, какой будет подведён итог на КПМ этот пункт не имеет никакого отношения. В руководстве по стилю я указал конкретную страницу и процитировал как они переводят себя на русский, с чем именно вы там не согласны?.. adamant (обс./вклад) 22:40, 19 октября 2019 (UTC)

Кириллическое написание "Майкрософт" на данный момент не является рекомендованным для Википедии. В руководстве по стилю в том числе указано, что написание кириллицей обусловлено требованиями российского законодательства. Для Википедии это нерелевантно. Ссылки на продукты с названием компании в скобках тем более нерелевантны для написания названия самой компании. Новейшая тенденция, зафиксированная в том числе на официальном сайте, - сохранение латиницы в названии Microsoft. — Volkov ^(?!) 23:23, 19 октября 2019 (UTC)

В Украине

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"В Украине", поскольку в русском языке для независимых государств используется предлог "В", а для частей какого-либо государства - предлог "на". Примеры: в Британии, в Англии, в Японии, в Польше, в США. Поскольку во времена Российской империи украинские земли входили в ее состав, то тогда правильным было говорить "на Украине" (как и "на Дону", "на Кубани", "на Полесье", "на Поволжье"). Поскольку с обретением Независимости, Украина стала СУВЕРЕННЫМ государством, то правила написания теперь изменились (по отношению к Украине). Теперь, согласно нормам русского языка, должен использоваться оборот "в Украине" (равно как и "в Польше", "в Чехии", "в Германии"). — Эта реплика добавлена с IP 46.219.227.91 (о) 22:18, 17 мая 2020 (UTC)

---

Быстро закрыто, ибо ВП:ПОКРУГУ как оно есть. См. #На Украине и Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2020#на Украине — в Украине. С уважением, — Seryo93 (о.) 08:51, 18 мая 2020 (UTC)

Словоупотребление

В тексте использована «стильная» формулировка: в словосочетании «советская власть» первая литера «с» пишется со строчной».
Слово может писаться «со» строчной, но литера строчной может только быть или не быть. Правка текста доступна «неновым участникам». — 188.123.231.42 09:40, 26 июля 2020 (UTC)

• Исправлено, спасибо за сообщение.— Yellow Horror (обс.) 12:40, 26 июля 2020 (UTC)