# {{Оставить}} без изменений. Есть правила русского языка, которые не должны быть объектом политических игрищ. [[У:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em"> Евгений Мирошниченко </span>]] 08:38, 21 июля 2022 (UTC)
# {{Оставить}} без изменений. Есть правила русского языка, которые не должны быть объектом политических игрищ. [[У:Евгений Мирошниченко|<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em"> Евгений Мирошниченко </span>]] 08:38, 21 июля 2022 (UTC)
# Вопрос о предлоге является политизированным с самого момента своего появления. Сам факт появления его на свет связан с идеей "Украина - это антироссия", которую активно продвигают украинские политики с самого распада СССР, и с какого-то постановления Верховной Рады Украины, которая потребовала в русском языке писать именно "в Украине" (при том, что на тот момент русский язык на Украине уже не был государственным). Так что призывы к пересмотру обсуждаемого правила Википедии - это откровенное внесение политики во внутреннюю жизнь Википедии, чего быть не должно ни при каких обстоятельствах. — [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 11:17, 21 июля 2022 (UTC)
# Вопрос о предлоге является политизированным с самого момента своего появления. Сам факт появления его на свет связан с идеей "Украина - это антироссия", которую активно продвигают украинские политики с самого распада СССР, и с какого-то постановления Верховной Рады Украины, которая потребовала в русском языке писать именно "в Украине" (при том, что на тот момент русский язык на Украине уже не был государственным). Так что призывы к пересмотру обсуждаемого правила Википедии - это откровенное внесение политики во внутреннюю жизнь Википедии, чего быть не должно ни при каких обстоятельствах. — [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 11:17, 21 июля 2022 (UTC)
# '''''Оставить''''' все как есть. [[У:Frind Frind 7|Frind]] ([[ОУ:Frind Frind 7|обс.]]) 12:48, 21 июля 2022 (UTC)
Рекомендуется оставлять голоса без развёрнутого комментария. Комментарии, содержащие нарушения правил, в частности ВП:НЕТРИБУНА, или отвлечённые рассуждения, не имеющие отношения к теме голосования, будут удаляться.
Голосование проводится с 17.07.2022 21:00 UTC до 24.07.2022 21:00 UTC
Кворум: 40 участников, удовлетворяющих критериям, без учёта воздержавшихся
Порог принятия решения: простое большинство от суммы голосов да и нет; в случае равенства голосов преимущество будет у ответа «нет».
В голосовании могут принять участие любые зарегистрированные участники, удовлетворяющие к моменту старта голосования (17 июля 2022 года) всем следующим условиям:
Не менее 100 правок в пространстве статей.
Стаж не менее 3 месяцев (то есть зарегистрированные не позже 17 апреля 2022 года).
Сделавшие не менее одной правки в период 17 мая 2022 года по 17 июня 2022 года.
Сделавшие не менее одной правки в период со 2 июля 2022 года по 0:00:00 17 июля 2022 года.
В соответствующем разделе добавляйте: # '''да/нет'''подпись
Считаете ли Вы, что правило «„на Украине“, а не „в Украине“» должно быть рассмотрено с возможностью внесения изменений в правило в ближайшее время, либо Вы считаете, что этот вопрос следует отложить на год?
Да
Да, правило «„на Украине“, а не „в Украине“» должно быть рассмотрено в ближайшее время. Предполагаемый механизм рассмотрения — рабочая группа, собранная с помощью Арбитражного комитета.
— Good Will Hunting (обс.) 21:29, 17 июля 2022 (UTC) UPD: Если что, в этом правиле в данный момент есть в том числе чудесная формулировка «Политические процессы не могут влиять на выбор одного из этих предлогов[37]». Да-да, не могут. Тон этого правила и выбранные формулировки на данный момент уже, мягко говоря, не отражают имеющиеся реалии, и нет никакой необходимости ждать год, чтобы это признать. За год ничего не изменится, никто не выйдет и не скажет «Да, мы признаём, что эта на-фикация делалась намеренно; посыпаем голову пеплом и делаем „в Украине“ нормативным вариантом». Чего ждать-то. Это не означает, что я считаю абсолютно необходимой замену НА на В. Но каким бы ни было внутреннее решение Википедии на русском языке, его мотивировочная часть обязана быть исправлена, чтобы не быть настолько безапелляционной, как сейчас. — Good Will Hunting (обс.) 11:22, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
За — Prokurator11 (обс.) 22:00, 17 июля 2022 (UTC) UPD: Так как многие участники всё же решили аргументировать свои позиции, отмечу, что выбор между «Да» или «Нет» не был поставлен относительно изменения правила, как многие очевидно поняли, а относительно возможности обсудить изменение правила как противовес альтернативе такое обсуждение отложить. Считаю, не вникая в вопрос оправданности или неоправданности правила, что нет смысла откладывать какие-либо обсуждения, если хоть кто-либо считает их назревшими, отсюда мой голос «Да». — Prokurator11 (обс.) 11:41, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
А вот не нужно так говорить . Год потребовался первой рабочей группе чтобы понять, что итог они не подведут. Второй группе на подведение итога понадобилось полтора месяца. --wanderer (обс.) 11:48, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Лучше быстро определиться или мы что-то меняем, или мы фиксируем статус-кво как консенсусный, а не затягивать и иметь медленно кипящий конфликт. Викизавр (обс.) 22:50, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
Аргумент про «а почему полякам можно» довольно спорный; во-первых, поляки также часто говорят «еду на Венгрию» или «еду на Бялорусь»; во-вторых, в польском обществе сейчас идёт активное обсуждение этого вопроса и многие поляки начинают употреблять именно «в Украине» ([1]). И никто из поляков не кричит про «незыблемость польского языка» и «так написано в словаре», обычная дискуссия среди граждан и лингвистов. — Alex fand09:39, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
За. Нужно вернуть историческую справедливость и вернуть в русский язык вариант «в Украине» откинув украинизм «на Украине». — Venzz (обс.) 07:39, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
За, конечно. С того времени, когда принималось это решение, много воды утекло, и уже даже до 24го "в Украине" стало употребляться чаще, чем "на Украине". Не говоря уж о том, что это звучит более нейтрально. Разговоры про "подождите пока уляжется" несколько вводят в заблуждение: тут конфликт происходит именно из-за того, что очевидное решение проблемы сейчас даже обсуждать нельзя чисто из-за Викибюрократии, большой власти посредников и де-факто невозможности пересмотра их решений. Swarrel (обс.) 07:57, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Я уже показал в обсуждении заявки в АК, с опорой на авторитетный источник, что вопрос об этом предлоге не стал политическим 24 февраля или в 2014 году, а был политическим изначально. Не существует возможности решить его "с опорой на правила русского языка", "когда всё успокоится" и т. д. Поэтому никакое откладывание ничего не может дать. Андрей Романенко (обс.) 08:04, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Думаю, настало время освежить экспертизу, какой из вариантов более соответствует правилам Википедии на данный момент. — SkorP2409:17, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Украина не остров, не горный хребет и не провинция России, а догматов в географических именованиях не существует -- как известно, даже название "Россия" не является исконно русским. --A.Savin (обс.) 10:59, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
За. Очевидно, что текущий всплеск интереса к этой теме вызван острой фазой конфликта, но уверен, что у сообщества есть воля принять разумное решение даже на этом фоне. — Kalashnov (обс.) 14:15, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Незыблемых правил по конкретному содержанию контента в проекте быть не должно, языковая норма имеет свойство меняться. Волк (обс.) 18:35, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
За. Имею частное мнение, что результат этого пересмотра должен быть не в сторону обязательности одного из вариантов, а в сторону равноправия обоих, как показывает нам НКРЯ. Elrond1 2eleven (обс.) 06:20, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
За 1) Государства все с предлогом "в". Только острова, полуострова, (макро)регионы России (на Урале, на Дальнем Востоке и т.п.) — да, вот в этих случаях есть примеры использования предлога "на". А Украина — отдельное государство уже как 30 лет. 2) В правиле написано: "политические процессы не могут влиять на выбор одного из этих предлогов". Но в действительности происходит как раз наоборот. И поэтому привычная ранее норма становится устаревшей и даже неприемлемой. — Эта реплика добавлена участником Notem (о • в)
Скорее в пользу этого варианта. Проблема «в/на» — это далеко не равнозначная проблема относительно придуманной из-за влияния другого языка и внедрённый термин «Беларусь», которым стараются вытеснить русское название. Здесь работают правила русского языка по выбору предлога, и на мой взгляд здесь нет никакой «традиции». Проблема полностью соответствует англоязычной — the Ukraine (аналог «на Украине») и Ukraine без артикля («в Украине»). — Voltmetro(обс.)10:33, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
За. Я бы предложил членам созданной рабочей группы АК принять идеальный вариант решения в виде двух простых алгоритмов: в + государстве; на + острове. Тогда проблема из (полу)политической перейдёт в чисто географическую. Исключение сделать разве что для Кубы («в Кубе» звучит как математическое выражение). Никаких прескриптивных (предписывающих) правил русского языка по этому поводу нет, и в обозримом будущем ничего не предвидится. Зато в ВП споры иссякнут сами собой.— Vestnik-6416:28, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
За Полагаю, что в 2022 году правописание «на Украине» в большей степени распространено там, где рядышком ВП:МАРГ. Определённая корреляция в этом вопросе сейчас имеется. Вполне возможно, что наиболее авторитетные русские источники будут всё более и более в среде эмигрантов и т.н. «иностранных агентов», и употреблять они будут «в Украине», а «на Украине» будут продолжать стабильно употреблять распространители разного рода те, кого международное академическое сообщество будет воспринимать как маргиналов. И эта тенденция дальше будет всё более усиливаться. ИРЯ РАН да, вряд ли в нынешних условиях решится нормализовать употребление «в Украине». Но думаю, Википедии стоит остеречься прямолинейного следования принципу «спроси коллектив академиков» в сложившейся политической ситуации.Reprarina (обс.) 16:56, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Участница Reprarina! Давайте обойдёмся без прямых попыток скопом оскорбить другую сторону в обсуждении (я про Вашу фразу с ВП:МАРГ). Правило ВП:ЭП Вам не мешало бы перечитать заново. И тем более, причём здесь вообще 2022 год? Разве в этот год Институт русского языка собирался принять какие-то решения по написанию «На/В Украине»? Как известно, такового не было ни у кого в планах. Я уж не говорю, причём здесь вообще международное академическое сообщество — разве правила и нормы русского языка определяют учёные из других стран? Тоже нет. Поэтому некое «педалирование» на текущие события и спешка в продавливании желаемого решения выглядит сильно политически мотивированной. Однако решения в «а—ля-большевистском» стиле («мы всё до основания разрушим» — я про правила русского языка, а не про политику) не для нашей энциклопедии, да и вообще не для любого нормального научного издания. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:20, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
За изменение. Аргумент в стиле «на территории» считаю не оправданным. Да и это не островное государство (на архипелаге), чтобы «на» использовать. Jolf Staler (обс.) 18:54, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Архипелага «Индонезия» не существует. А страна, у которой нет ни одного гектара континентальной территории, всегда «в». Зато есть остров «Великобритания». Страна — «в». Есть Японские острова, а страна всегда «в». А вот остров Куба совпадает со страной, которая «на». То же самое с Ямайкой. А вот Исландия, как её ни крути, всё время «в». Почему так происходит? Потому что так исторически сложилось, потому что язык такой. Та же самая ситуация и с Украиной. — SoulTrain21:02, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Я имел ввиду, что в названии должно быть слово «острова» (Багамские Острова: на Багамах/Багамских Островах, Коморские Острова: на Коморах/Коморских Островах, Маршалловы Острова: на Маршалловых Островах, Сейшельские Острова: на Сейшелах/Сейшельских Островах, Соломоновы Острова: на Соломоновых Островах). Jolf Staler (обс.) 09:40, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вот и отличненько — примером с (в) Крымом вы только добавили веса утверждению о том, что «так исторически сложилось, потому что язык такой». Так что, только «на Украине», и только так, ибо так исторически сложилось. Это надо запомнить как таблицу неправильных глаголов в английском языке. — SoulTrain07:27, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Не потому что "язык такой", а потому что в этом есть определённая логика. А исторически сложилось, что оба варианта использовались, а не только "на". Swarrel (обс.) 09:29, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вся та же логика, как про «логику», так и про «исторически сложилось», применимо про «на Украину». Меня абсолютно не устраивает ситуация, когда представители страны, в которой русский язык даже не принят в качестве второго государственного, диктуют мне, как мне говорить и писать на моём родном государственном языке. Тут уже был аргумент про «Беларусь» — да, я всегда буду использовать вариант «Белоруссия», однако же у белорусов хотя бы есть юридическое и моральное право вести споры о названии своего государства в русском языке, который у них в республике таки является государственным. В отличие от Украины. Я против диктата меньшинства. Прошу больше не отвечать на это сообщение, я не намерен впредь ходить по кругу, и полностью свою позицию высказал. — SoulTrain10:58, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Нет, правило «„на Украине“, а не „в Украине“» не надо рассматривать в течение года. Спустя это время может быть подана новая заявка в Арбитражный комитет о рассмотрении правила.
Нет, через год и не ишак, и не падишах. Через год будет: "Ну только же конфликт закончился, зачем вы снова разжигаете своими провокационными темами! Пусть остается как есть и всё! Вот лет через 100, а лучше, через 1000..." Swarrel (обс.) 07:22, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Как я уже говорил, это обсуждение сейчас проходит на таком уровне напряжённости, что подвести какой-то неэмоциональный итог невозможно. При этом вопрос не является ни однозначным, ни сверхсрочным. Кроме того, через некоторое время будет более ясна картина: есть ли принципиальный сдвиг в словоупотреблении за последнее время, о котором говорят сторонники переименования, или нет.AndyVolykhov↔23:27, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]
Согласно исследованиям филологов, изначально в XVI веке в русском языке слово "Украина" употреблялось с предлогом "в", то есть, говорили "в Украине". В тоже время в украинском языке сформировалась норма говорить "на Українi". Со временем украинизм "на Украине" прочно вошëл в русский язык. И после распада СССР возникла странная ситуация - украинцы внедрили в свой украинский язык в качестве нормы русизм "в Українi" и требуют в русском языке отказаться от украинизма "на Украине". Свободный Кот (обс.) 04:09, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Свободный Кот, в статье Украина (топоним) со ссылками на АИ ситуация описывается несколько по-другому и не так однозначно — поэтому, если у вас есть другие АИ, просьба или привести их здесь (а лучше ещё и дополнить статью), или исправить свою реплику, чтобы не вводить сообщество в заблуждение. NBS (обс.) 19:26, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
У меня большие сомнения в том, что рабочая группа сможет прийти к консенсусу, а если и придет, то ее решение не будет вновь оспорено. Это очень ресурсозатратный и не гарантирующий окончательного решения вариант. По моему мнению, вопрос нужно решать прямым голосованием после того, как текущий вооруженный конфликт либо завершится, либо закончится его острая фаза. — Сайга (обс.) 05:06, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Сейчас это вопрос больше политический, а во главе должны быть правила русского языка. Я понимаю, что, возможно, какие-то изменения возможны, но сейчас для них не время, иначе мы увязнем в новых конфликтах на ровном месте. Vladimir Solovjevобс06:46, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Почему, ссылаясь на справочник Розенталя, вы всё время забываете уточнить, что это посмертное издание под редакцией украинской лингвистки Голуб? Во всех прижизненных изданиях Розенталя — «на Украине». -- V1adis1av (обс.) 07:19, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Это именно Справочник Розенталя, он буквально так называется, в научном мире так принято, что важные издания, которые нужно периодически обновлять, не "умирают" вместе с автором. Swarrel (обс.) 07:41, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Началось в деревне утро... "украинской лингвистки"... У неё все труды по русскому языку, а если уж вас так интересует национальность, то она всяко ближе к русской у неё, чем у Дитмара Розенталя, который вообще польский еврей. Она не просто "украинский лингвист", она — многолетний соавтор Дитмара Эльяшевича, вместе с которым она написала множество учебников и пособий. Именно поэтому ей и доверили продолжать его дело. Вы, видимо, не знаете, но в научном мире вообще так принято. Например, справочник Градштейн и Рыжик сейчас не то что другими авторами, вообще в Нью-Йорке издается на английском, и от этого он в авторитетности нисколько не потерял. Это дань уважения к первым составителям. Swarrel (обс.) 07:39, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Давайте не будем раздувать тему личности Д. Э. Розенталя — в прижизненных изданиях его словаря как раз «на Украине», а то что внесли и кто внёс в одинокое издание 2003 года — это другой вопрос. И это «внесение» не поддержано специалистами профильного Института русского языка. Гренадеръ (обс.) 08:26, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Во-первых, как уже многие ответили тут, время неподходящее. Кроме того, будем честными, поднялся бы подобный вопрос, если бы не текущая война? Скорее всего, нет. Во-вторых, данное изменение, судя даже по текущему голосованию, да и судя по тому что было раньше, нужно лишь части участников Русской Википедии, а далеко не всем. Странно как-то предъявлять претензии по поводу написания всего лишь одного предлога. Например, та же Эстония в СМИ неоднократно заявляла (когда проводила «Тотальный диктант» по русскому языку), что не предъявляет претензии по поводу написания их столицы — города Таллин (кто не знает, в Эстонии пишется как «Таллинн»). Та же Франция и Сербия никогда не делали и, уверен, не сделают претензий по поводу написаний их столиц в русском языке — хотя на языках соответствующих стран они бы звучали как «Пари» и как «Београд», в обоих городах я кстати был. В то же время отмечу, что Украина, Белоруссия в своих языках пишут Россия «с одной С посередине» (Росiя) и Москву через А (в белорусском, «Масква») и при этом что-то ждут от русского языка. Хотя тот же украинский допускает удвоенные согласные — например, одна из песен Вопли Видоплясова так и называется — День народження. Brateevsky {talk} 08:28, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Нет, ну 1 или 2 буквы "н", "с" и т.п. — это одно, а тут предлог придаёт уничижительный характер: не В полноценной СТРАНЕ, а НА какой-то ОКРАИНЕ. Swarrel (обс.) 08:32, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
В польском языке тоже употребляется предлог na вместо w, думаю, знаете, если нет — почитайте архивы, там неоднократно это говорилось. P.S. В конце концов, вы же из России, почему вас данный вопрос написания предлога соседней страны волнует? Brateevsky {talk} 08:36, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Давайте всё-таки про русский язык, а то вотэбаутизм какой-то начинается. Я польского не знаю, и не могу сказать, есть ли там коннотация "на окраине" или нет (вроде там только "переферия", но не уверен). Вопросы вида "а почему вас это вообще волнует?" уже несколько за гранью ВП:ЭП, но отвечу, что мне всегда резало слух, что для одной страны придумали (см. график) "специальный" предлог, который больше ни с какими странами не используется. Теперь, конечно, понятно, зачем. Swarrel (обс.) 08:52, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Я вас понял. Ладно, мой вопрос после постскриптума действительно личностный, за что прошу прощения, да и несколько странный и глупый, учитывая что мнения и голоса мы всё равно не поменяем. С другой стороны, у меня даже в нём не было слова «вообще». =) Я надеюсь, что дискуссия в ответ на мой голос не будет развиваться в негативном смысле, иначе мне или бюрократам/организаторам опроса придётся принудительно её закрыть. Brateevsky {talk} 09:53, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Этот предлог возникает в мозгу только у тех, кто сам связал его с таким уничижительным характером. Но тогда таким людям надо менять не предлог, а название Украины. Проблема политически высосана из пальца. ChimMAG (обс.) 08:51, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
«не В полноценной СТРАНЕ, а НА какой-то ОКРАИНЕ» — «на Кубе», «на Мадагаскаре», «на Мальте»; — Ага! Так это только острова! — «в Великобритании», «в Индонезии», «в Японии». … Разговор на этом окончен. (краткая выжимка из многомегабайтных обсуждений). Кстати, почему-то я не оскорбляюсь, когда мне напоминают, что я живу на Орловщине — и это вообще не остров. — SoulTrain09:07, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Что окончено? Есть такие острова "Индонезия" или "Япония"? Великобритания тоже больше одного острова, "в Великобритании" включает в себя и "в Северной Ирландии", которая не находится на одноимённом острове. Государства все с предлогом "в", острова, полуострова, (макро)регионы России (есть и более очевидные примеры, чем орловщина: на Урале, на Дальнем Востоке, на Волге и т.п.) — да, вот в этих случаях есть примеры использования предлога "на". А вот государство только одно такое. Swarrel (обс.) 09:16, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Я не планирую это делать. Переживу, да и не мне решать, как им писать страны и города. Однако про данные примеры (России и Москвы) я вспомнил, так как возникло данное голосование (в ответ на него). Brateevsky {talk} 10:04, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Так как вы вероятно не редактируете в этих разделах, то видимо по большому счету вам и все равно на языковые нормы в них. Однако часть сообщества этого раздела считает, что проблему с предлогами нужно решать уже сейчас. В этом вся разница. Грустный кофеин (обс.) 10:22, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
За Консенсус невозможен, возможно только закрепление той или иной позиции в правилах просто потому, что "мы так решили". Но отсутствие строгой позиции создаст новую волну правок, а изменение вопреки устоявшимся нормам просто потому, что политика — не самое лучшее решение. ChimMAG (обс.) 08:41, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
(Удалено нарушение ВП:ЭП.) Почему бы радетелям нормы «в» для начала не попробовать заставить поляков не писать «na Ukrainie»? Или «это другое»? — SoulTrain09:04, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Не получится. Иначе последует убойный контраргумент — вместо «на Кубе» писать «в Кубе». Куба тоже страна, хоть и остров. Может кубинцам тоже обидно, что в славянских языках они «на» а не «в». С уважением, Valmin (обс.) 20:43, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
На предыдущее сообщение я не стал отвечать, так как в следующий раз с таким махровым вотэбаутизмом уже в Антарктиду пошлют что-то там исправлять. Насчёт Кубы, а также Мадагаскара, Маврикия, Кипра, Мальты. Острова с такими названиями вошли в русский язык задолго до появления одноимённых государств (они были колониями). А с островами и полуостровами традиционно используется предлог "на", потому он и получил большее распространение. Но когда имеется в виду государство, то используется предлог "в" (в Республике Кипр и т.д.). Есть, к слову, и обратный случай: Крым. "В Крыму" потому что Крымское ханство было известно ранее, чем полуостров вошел в состав России. Swarrel (обс.) 13:02, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вооружённые конфликты последних лет и связанные с ними события наверняка окажут значительное влияние на общественное сознание вообще и на нормы литературных языков — и русского, и украинского, и не только — в частности. В любом случае окажут. Но мы сейчас не можем предсказать, чем эта ситуация завершится или на чём она стабилизируется, тем более — какое именно влияние на литературные языки она окажет. Когда-то и ситуация так или иначе «прояснится», и новые нормы литературных языков примутся. Но вряд ли и то, и другое произойдёт в течение ближайшего года. Может быть, через несколько лет филологи — специалисты по русскому языку, не связанные ни с Российской Федерацией, ни с Украиной, проведут исследования, опубликуют свои работы, из которых станет ясно, какой предлог стал нормативным в литературном русском языке. Тогда можно будет и здесь изменить это правило, основываясь на научных данных языкознания, а не на политических позициях государств и партий. Языковые разделы Википедии являются именно и только языковыми, а не государственными или этническими. Гражданство, национальность, происхождение, место рождения и место жительства участника Википедии здесь значения не имеют; в каждом разделе каждому коллеге нужно соблюдать нормы соответствующего литературного языка. — Александр Румега (обс.) 09:59, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
В моей парадигме через год вооруженные действия или закончатся, или хотя бы стихнут. Ну или мы все погибнем в ядерном апокалипсисе. Если всё-таки будет первый вариант, то принимать решение по правилу будет легче всем — и сообществу, и предполагаемой рабочей группе. Vanyka-slovanyka(обс.) 10:53, 18 июля 2022 (UTC) Вычеркиваю свой голос, так как секция «за отложение рассмотрения на год» превратилась в «оставить как есть». Vanyka-slovanyka(обс.)16:29, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вопрос ко всем, выдвигающим аргумент про якобы успокоение после конца активных боевых действий - почему вы так думаете? По-моему после их конца не изменится ничего, вопрос останется столь же горячим до тех пор, пока устаревшая норма не падёт (в ВП). MBH11:03, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Мне не кажется, что люди реально так считают, на самом деле. Просто есть стремление отложить этот вопрос хоть на 10 лет, а уж как это обосновывать — не волнует. Никакой «нормализации отношений» после войны не будет, это самообман. stjn12:02, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
А мне кажется, что вам не мешало бы включить ПДН. «Худой мир лучше доброй ссоры», как известно. Когда две стороны друг в друга не стреляют, им хотя бы о чём-то можно разговаривать. AndyVolykhov↔12:21, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Если бы не было Мариуполя, Бучи, Кременчуга, Винницы — может быть, подобные рассуждения имели бы какую-то основу. Но нет, «разговаривать» сейчас и далее не о чем. Собственно, то, что даже голосование по вопросу возможности внесения изменений выглядит так, — будет гигантским позором русского раздела через продавленный АК год. stjn12:26, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Нет, это ничего не изменит. Нет тут ни одного человека, кто бы вдруг сказали «ах, меняю голос!» от того, что я бы рассказал им, какие они хорошие русские. Про позор это просто факт. Это не голосование по предлогу, но сообщество не смогло пойти навстречу даже в таком маленьком шаге. Это действительно позор. stjn13:16, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ну вот мой голос изменился. Раньше мне было параллельно, кто какой предлог пишет, а сейчас, после всех этих заявлений, что те, кто пишет на, отказывают Украине в праве на существование, и чуть ли не соучастники ракетных ударов, то спасибо, мне с такими не по пути. — Fugitive from New York (обс.) 14:56, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Мы тут вообще ни в кого ни стреляем. Мы на сайте в интернете. Так вот чтобы было согласие и примирение, нужен диалог. Еще раз, медленно: диалог. Когда же всякий раз мы встречаемся с попытками закрыть возможность к диалогу и обсуждению, мы видим не мир. Видим нечто противоположное — подавление всякой возможности для достижения согласия. Я не вижу никаких моральных причин терпеть и соглашаться с отчетливо заявленным: «никто с вами даже говорить не будет». Abiyoyo (обс.) 12:36, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Коллега, и вы тоже включите ПДН. «В» и «на» превратились в почти религиозный вопрос, хотя никакой реальной информации используемый предлог не несёт, любой итог принесёт только моральное удовлетворение одной из сторон (или не принесёт). Диалог по этому вопросу вести можно, но количество ресурсов, которые сейчас требуются на такое его разрешение, которое бы устроило хотя бы большинство сообщества, совершенно несообразно его реальной значимости. Ресурсы сообщества ограничены, и их лучше пустить на написание качественных статей (в том числе и о войне, разумеется). AndyVolykhov↔12:50, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Даже если допустить вариант того, что правило остаётся, текст правила очевидно нуждается в корректировке. Ссылки на "грамота.ру" и "газета.ру"? Российский аккаунт ООН в твиттере, который противоречит тому, как пишут на сайте ООН? А решение очевидных вопросов заблокировано несмотря на то, что война к ним отношения по сути и не имеет. Siradan (обс.) 13:03, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Этот вопрос тем более не имеет отношения к качеству каких-либо статей Википедии. Решение очевидных вопросов, как правило, блокируется жёстко сопротивляющимся меньшинством, однако данное голосование показывает, что за немедленное решение вопроса выступает как раз меньшинство. AndyVolykhov↔13:16, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Тут получается подмена: на голосование вынесено не немедленное решение вопроса, а немедленное рассмотрения вопроса по сути, что не гарантирует каких-либо немедленных решений. Siradan (обс.) 13:22, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Это так не работает. Нельзя просто взять и куда-то направить ресурсы. Раз за разом вижу эту заимствовванную из корпоративного мира управленческую логику. Она в Википедии неприменима. Википедист по природе своей — существо непослушное и приказов не слушается. Еще раз могу повторить сказанное уже неоднократно: в нынешних обстоятельствах всякая попытка отложить или спустить на тормозах актуальные разногласия приводит в итоге не к «худому миру», а к углублению противоречий и усилению враждебности. Шила в мешке не утаишь, не здесь, так там прорвется. Иногда можно надеяться на релаксацию, рассчитывать, что уляжется, рассосется. Не рассосется. В другой ситуации, может и рассосалось бы. Тут нет. Вот что в этой ситуации самое главное. Надо знать, когда оно может релаксировать, а когда приведет к накоплению напряжений. Исходя из этого и делать ставку. Как личную, так и коллективную. Abiyoyo (обс.) 13:29, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
всякая попытка отложить или спустить на тормозах актуальные разногласия приводит в итоге не к «худому миру», а к углублению противоречий и усилению враждебности - плюс миллион. История с ваджой, я смотрю, никого ничему не научила. Не научила, что закрывая глаза на реально существующую острую проблему, мы получим не худой мир, а в скором времени ядерный конфликт, в котором стороны будут друг друга ненавидеть куда сильнее, чем ранее, и будут друг друга мочить всеми средствами. MBH15:54, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
В дополнение к словам коллеги AndyVolykhov и отчасти в ответ на утверждения Abiyoyo в секции ниже об отсутствии консенсуса за «на» могу отметить, что консенсуса за «в» ещё меньше. — SoulTrain12:55, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Если нынешняя война закончится какой-то заморозкой боевых действий, то спустя год здесь будут говорить "не нужно ничего менять, слава Богу война в реале кончились, а вы опять разжигаете конфликт". Грустный кофеин (обс.) 13:31, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ну, мне не хочется вас считать наивным о том, что будет после. В том числе и в Википедии, потому что мы все живём в реальном мире и российское нападение на Украину — это событие, которое будет продолжать влиять на всех нас через долгие годы после (алла бирсә) поражения России. stjn14:35, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Что ВП:ЗЕЛЕНО? Второе же предложение оттуда: "Сам факт помещения какого-то предложения в этот список не означает, что оно заведомо никогда не будет принято в сообществе в том или ином виде". В данном случае понятно, что как минимум есть весомые причины обсудить. Swarrel (обс.) 14:18, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Оставить. Склонен согласиться с У:AndyVolykhov. Тута видел сокрушение одного из участников по поводу того, что через условный срок затухания геополитического конфликта ничего не поменяется. Склонен верить, что поменяется. Сейчас особая острота этого, казалось бы, мелочного вопроса, сильно привязана к информационной войне государств, и многие участники обсуждения вопроса, порою сами того не ведая, руководствуются сугубо личными политесами, превращая вопрос в чистый субъект информационной войны. А вот когда конфликт подойдет к завершению, то острота фрезы этой инфобойни, её принципиальность, уровень эмоций и тэ-пэ определённо падёт, и таким же образом сами того не ведая, они будут руководствоваться уже не политической подоплёкой, а энциклопедическими и лингвистическими факторами (которыми как раз руководствовались до этого). — Заранее спасибо, Aita45 (обс.) 14:59, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Нет, надеюсь, она намного раньше 2030 года окончится, будет реально действующий мирный договор между странами. Дабы не развивать тему, скажу, что совершенно не знаю какого он рода будет. P.S. Поправил ваше сообщение, так как не глагол в неопределённой форме (не инфинитив). Brateevsky {talk} 18:26, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Оставить, на мой взгляд, это традиционно устоявшееся написание в русском языке. Или отложить до тех пор, пока ситуация не устаканится, в чём я очень сомневаюсь. Roman Kubanskiy (обс.) 15:01, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Из этого как-то следует, что в русском языке никогда не говорили "в"? Говорили. Я же не утверждаю, что "на" вообще не говорили. Эти варианты были равноправны очень долгое время. Swarrel (обс.) 15:07, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Из этого следует, что теории «колониального наследия» в отношении написания «на Украине» абсолютно надуманы. Я полагаю, что Вы не считаете украинского поэта Шевченко проводником какого-то «колониального» влияния. А посему, извольте, считать все пассажи про «колониализм» абсолютно некорректными. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:52, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Что касается Шевченко, то повторюсь, в его время оба варианта были равноправны, а политический подтекст появился уже во времена СССР. Swarrel (обс.) 16:00, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Фразы под искомый «политический подтекст» в отношении словосочетания «на Украине» не имеют никакого широкого подтверждения в среде специалистов-лингвистов в области русского языка. Более того, во времена Шевченко гораздо более распространенным было название Малороссия, а не Украина. Поэтому поиски политического «следа» советских времён напоминают игры в «теорию заговора» (интересно, а почему это к названиям остальных 13 республик, без РСФСР, не применяли предлог «на», если в этом предлоге заключён какой-то «коварный» умысел). Ей-богу, нелепость подобных построений очевидна. Гренадеръ (обс.) 16:48, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
В справочнике Розенталя 1970 года дословно сказано следующее: «Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине». В работе Шамина показано, когда и почему политический подтекст появился. Swarrel (обс.) 06:44, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ну так и не спорьте. Шевченко, к вашему сведению, использовал и "на", и "в" (пример ниже в секции "Воздержались"), причём "в" — чаще. А правило говорит, что "в" — это неверно. Swarrel (обс.) 06:41, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Только Розенталь умер в 1994 году. Издание 2003 года было подготовлено без его участия. Ставить под этими изменениями подпись Розенталя не очень корректно. Vcohen (обс.) 19:46, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
А еще он даже и диссертации никакой не защитил. И что? Справочник Розенталя был, есть и будет оставаться эталоном правил русского языка, несмотря на смерть основного автора. Так вообще принято в науке. Например, справочник Градштейн и Рыжик не только авторов, он вообще страну издания поменял, но, тем не менее, остаётся эталоном вычисления интегралов, нисколько не потеряв в авторитетности (скорее даже приобрёл). Swarrel (обс.) 06:35, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Я здесь ничего не говорил про авторитетность. Только про то, что это не мнение самого Розенталя. В прижизненных изданиях было написано другое. После смерти в его уста вложили то, чего он сам не говорил. Vcohen (обс.) 07:25, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Замечательно, только в этом труде две противоположных версии в разных изданиях, одна более новая, а другая принадлежит самому Розенталю. Vcohen (обс.) 07:58, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
И эта ситуация вполне себе предполагает, что текущее правило можно обсудить, и что, например, версии "на" и "в" могут быть равноправными. Голос "за" в данном случае не значит, что мы меняем "на" на "в". Он даже и не значит, что мы вообще хоть что-то поменяем. Но нет... Swarrel (обс.) 08:13, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Да, прикрываться фамилией Розенталя для спорного «вложения» в одинокое издание 2003 года некорректно. Кроме того, подобное «вложение» не поддержано профильным Институтом русского языка и мнением широкого круга специалистов-лингвистов в области русского языка. Гренадеръ (обс.) 08:18, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Оставить. Чтобы нас не считали ретроградами, давайте начнём с Беларуси. Она больше заслужила)) и случай там попроще. --Fred (обс.) 19:28, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Я хоть и желаю победы Украины, но считаю, что предлог в/на не имеет к этому никакого отношения. Также я считаю нетактичной и неэтичной манипуляцией увязывание этих двух совершенно разных вопросов — вопроса о поддержке Украины и вопроса об обсуждаемой грамматической норме. MFot (обс.) 05:58, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Считать вы можете как угодно, но есть факты. Когда появилась независимая Украина, встал вопрос о том, какой предлог использовать. С одной стороны к Украине, которая до того была частью Российского государства исторически "приклеился" предлог "на", но с другой со всеми государствами в русском языке используется предлог "в", а независимого украинского государства ранее просто не было (и потому древние летописи тут не аргумент - сейчас реальность другая). Сначала по инерции использовалось "на", но его последовательно вытеснял предлог "в" как более уместный для отношений с равноправным государством (см. график Эмиля Пайна). В начале нулевых во всех официальных документам уже использовался предлог "в", однако с 2004го года директивным решением был возвращён предлог "на", и таким образом политика вмешалась в язык (см. график Илларионова). "Без политики", как тут многие говорят, доминирующим стал бы предлог "в". Вы можете не верить в то, что тут есть связь, однако если рассматривать это как элемент НЛП, фанаты которого как известно есть в АП, то это вполне себе ложится в канву последующих событий: подсознательно внушать населению мысль, что это не независимая страна, с которыми обязательно использовать предлог "в", а какая-то временно отколовшаяся "окраина" России (с российскими (макро)регионами предлог "на" как раз очень часто используется), которая рано или поздно "вернется". Верите в это Вы или я ― не важно, в Кремле есть те, кто верит. Но если вы и правда за решение "без политики", то приведённые факты как раз и показывают, что "без политики" ситуация складывалась в пользу предлога "в". Swarrel (обс.) 11:31, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Это не факты, а ошибочная интерпретация фактов, которые на самом деле складываются в совершенно противоположную картину. Вопрос в/на не «встал, когда появилась независимая Украина», а был искусственно поднят украинскими властями, ложно считавшими, что на не сочетается с независимостью. Под их влиянием (чтоб украинцы не обижались) в документообороте российского правительства в 1990-х практиковался предлог в, то есть причины его появления были экстралингвистическими, навязанными языку силой и исчезнувшими с ухудшением российско-украинских отношений. К счастью, власти РФ хотя бы не издавали директив насчёт в/на (тогда как власти Украины — издавали). В действительности же предлог в в русском языке употребляется с административно-географическими наименованиями (такова точная формулировка у Розенталя); о суверенитете территорий и стран, носящих эти названия, в правилах нет ни слова, поэтому в Сибири, в Закавказье, в Прикарпатье, в Айдахо. И тут, как почти везде в естественных языках, есть свои исключения — на Черниговщине, на Кубани, на Украине, на Руси, на Берегу Слоновой Кости (но в Кот-д’Ивуаре). На Родине, в конце концов. Никакого унижения и колониального статуса предлог на не предполагает. — V1adis1av (обс.) 12:14, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Силой? Вы уже и Пушкина в "агенты украинского влияния" запишите? В русском языке испокон веков использовались оба предлога (см. мой комментарий ниже), речь об относительном распространении. Поскольку использовались обе формы, ни одна из них не может быть "искусственной". Искусственным образом была ограничена именно форма с предлогом "в". Которая плавно распространялась и по естественным причинам. Ни одного государства/административного образования, с которым бы использовался предлог "на", кроме Украины, в русском языке нет. "На Черниговщине", но "в Черниговской области", "в Черниговском княжестве" и т.д. Swarrel (обс.) 12:26, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ваши комментарии не подкреплены мнением ведущих специалистов-лингвистов в области русского языка, а поэтому чрезвычайно фантазийны (выборочный подбор случайных фактов и отсутствие широкого разностороннего анализа — это не метод научной дискуссии). Далее: ещё у Александра Сергеевича Пушкина есть поэма «Цыганы», но это не повод переименовывать статью Википедии «Цыгане». Кроме того, например, в белорусском языке сосуществуют две нормы, соответствующие русскому словосочетанию «В Белоруссии»: «У Беларусi» и «На Беларусі». И Ваша надуманная схема про страны/не страны и «колониальное наследие» абсолютно здесь не работает (поинтересуйтесь кто активно ратует за исключительное использование именно второй нормы в белорусском языке, и Ваша схема вмиг рассыпется). Гренадеръ (обс.) 14:36, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Давайте без вотэбаутизма, пожалуйста, а то уже и в Испанию, и в Португалию отправили. Не только Пушкин использовал предлог "в", но и Гоголь, и Толстой, и Чехов (возможно, список не полный). Всё ещё сомневаетесь, что предлог "в" использовался веками? Вам нужно "научное подкрепление"? Ну так и оно есть. Или вот тут ещё мнение целого ряда лингвистов, из которого уж никак не следует, что предлог "в" "коверкает русский язык". Ничего он не коверкает, так говорили веками. Swarrel (обс.) 15:04, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Сайт Грамота.ру грамотно ответил про нормы языка, которые не меняются в одночасье из-за каких-то политических процессов — см. здесь. Кроме того, языковые нормы закрепляются соответствующими правилами, орфографическими словарями и т. д. И эти правила и словари указывают именно на нормативность написания «на Украине». Однако, хотя Вы пытаетесь путём крайне избирательных примеров доказать некую «нормативность» написания «в Украине», но к сожалению, политическая сиюминутность Ваших утверждений видна невооружённым глазом. Вот хотя бы кусок Вашей фразы: Вы уже и Пушкина в "агенты украинского влияния" запишите?.. Этим всё сказано — политическая риторика очевидна, и она (эта риторика) к правилам современного русского языка не имеет никакого отношения, как бы кому не хотелось всё это увязать. Гренадеръ (обс.) 15:32, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вы вообще-то выбирайте выражения, уважаемый участник Manyareasexpert. Правило ВП:ЭП никто не отменял. Ваше личное мнение, ссылку на которое Вы даёте — это не есть решение Арбитража. И тем более никакого подлога нет — приведённая мной ссылка ведёт именно сайт Грамота.ру и никуда более. Поэтому извольте считать Ваш пассаж некорректным. Гренадеръ (обс.) 15:45, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вы статью Шамина прочитали? Он (еще до 2014) там с фактами показывает, что до революции использовались оба варианта равноправно, ни один не считался неправильным. После революции СССР директивно по политическим соображениям сделал "на" единственно верным. После его распада какое-то время была инерция, но вариант "в" постепенно стал как минимум равноправным, пока в 2004 году вновь директивно не было отдано предпочтение "на". Если вы хотите избавится от "политического влияния" — ну ок, тогда надо "откатить" на тот момент, который предшествовал первому политическому вмешательству. То есть, на момент до революции, когда оба варианта были равноправными. Что касается словарей, то Розенталь писал про отрицаемую тут коннотацию "на окраине". Но вообще, словари НЕ закрепляют правила "на века", они фиксируют правила по состоянию "на сейчас". А все эти словари, на которые Вы ссылаетесь составлялись достаточно давно, преимущественно как раз после принятых политических решений, т.е. фиксировали именно измененное состояние правил. Ну и да, Грамота.ру — не АИ. Swarrel (обс.) 15:48, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Конституцию США приняли более двух веков назад и ничего — работает. Так и правила языка не должны меняться под сиюминутные веяния (Ваше частное мнение по поводу Грамоты.ру я не разделяю, у меня другое частное мнение). Ещё раз повторю, Ваши мнения и даже мнения отдельных авторов — это не более чем размышления на тему русского языка (разных ссылок разных авторов по поводу различных норм русского языка можно привести множество). А АИ в данном случае — именно правила и словари русского языка, а не пожелания и поучения отдельных участников Википедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:02, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
И к ней было множество поправок. Это не "сиюминутное веяние", это норма, существовавшая веками и ограниченная искусственно. Но если уж вы испытываете такой пиетет перед словарями и справочниками, то в издании Розенталя 2003 года сказано, что «для всех административно-географических наименований следует использовать предлог „в“». И в качестве примера приводится, Вы не поверите, "в Украине". Пруф. Шах и мат, гроссмейстер. Swarrel (обс.) 16:23, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вообще-то к Конституции США за почти 250 лет было только 27 поправок (всего лишь), а отнюдь не «множество», как утверждали Вы. Но это так — отвлечение... Теперь по сути — насчёт шахмат и русского языка. Вы, уважаемый участник Swarrel слишком увлеклись спором, забыв, что это всего лишь голосование (!), а не Арбитраж или обсуждение по изменению правил. Поэтому можете собрать белых и чёрных пешек и ферзей в коробку — я с Вами эту партию точно не играл. И то, что нормой сейчас является именно написание «на Украине» Вы и сами не раз подтверждали, намекая на некие «устаревшие» правила русского языка. Поэтому радость Ваша, сударь, не обоснована. С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:02, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ф. Л. Агеенко. Словарь собственных имён русского языка. 2010 год издания: Украина, с Украины, на Украину, на Украине; в укр. яз.: из Украины, в Украину, в Украине (гос-во в Вост. Европе). Гренадеръ (обс.) 17:46, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Так и там есть предлог "в"! Мы тут обсуждаем даже не решение, а только возможность создания рабочей группы. Сейчас вы привели ещё один источник, также допускающей использование обоих предлогов. Разве это уже не повод допустить возможность обсуждения (не пересмотра!) текущего правила, которое утверждает, что "только "на" и точка"? Swarrel (обс.) 18:22, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Я прочитал. Только зачем в справочнике по русскому языку правила языка украинского? Я подумал, что, возможно, это в поддержку теории Прохорова (которую я не разделяю, но он всё же лингвист) про "русский русский" ("на") и "украинский русский" ("в"). Но даже если и так, то почему вариант русского языка, принятый в России, должен однозначно доминировать над вариантом, принятым в Украине? У нас международная энциклопедия. Так что и по теории Прохорова полностью поражать в правах вариант "в" нельзя. И даже если Агеенко утверждает безапелляционное "на", это не значит, что он авторитетней Розенталя. Swarrel (обс.) 06:57, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Мне просто не понравились утверждения некоторых участников этой дискуссии, которые записывают во враги Украины тех, кто говорит "на Украине". MFot (обс.) 14:55, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Сингапур — остров, город и государство. Остров и город были раньше. Но очевидно, что путешествовавшие на остров, прибывали в одноимённый город. Потому среди одинаковых названий доминирующим смыслом стал город. Город с предлогом "в". Swarrel (обс.) 06:12, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Выходит, Пушкин в "Полтаве", Гоголь в "Страшной мести" и Толстой в "Войне и мире" тоже русский язык коверкали... От оно как... Swarrel (обс.) 11:43, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ок, до Революции так не только писали выдающиеся русские писатели, но и вообще оба варианта считались равноправными, ни один не был единственно верным [2]. Swarrel (обс.) 15:53, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Да ничего хорошего в том, чтобы уходить от одного отвергнутого аргумента к другому. Я выскажу своё мнение по следующему аргументу, Вы перейдёте к третьему. Смысл? Asylum ignorantiae (обс.) 19:06, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Просто всего на один голос выше моя позиция изложена более чем подробно. Думал, что нет необходимости повторяться. Вы ничего и не опровергли. Вкратце: исторически использовались обе формы (Работа Шамина + литературные произведения), ни одна не считалась неверной. СССР же директивно оставил только "на" по политическим соображениям (работа Шамина). После Распада СССР сначала по инерции использовалось "на", но к концу 90-х началу нулевых "в" с ним сравнялось и, скорее всего, естественным путём стало бы доминирующей формой, если бы не новое директивное решение 2004 года. Это отражено в справочнике Розенталя 2003 года (что уж более авторитетно в отношении правил русского языка). Потому я вижу 2 пути: 1) игнорируем политически мотивированные решения — тогда ситуацию надо откатывать на момент до первого такого решения, т.е. до Революции (равноправие форм) 2) признаём, что язык меняется, и что политика на него сильно влияет. Тогда надо тщательно изучать текущую распространённость обеих форм, и исходя из этого, принимать решение. Хотя даже если бы и этого всего не было, то одной цитаты "в Украине" из Розенталя вполне достаточно для того, чтобы открыть правило для обсуждения (мы за это голосуем, а не за изменение). Swarrel (обс.) 06:26, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Не вводите участников в заблуждение — это не современная лингвистическая норма. Вот, к примеру, цитата из Ф. Л. Агеенко. Словарь собственных имён русского языка. 2010 год издания: Украина, с Украины, на Украину, на Украине; в укр. яз.: из Украины, в Украину, в Украине (гос-во в Вост. Европе). Гренадеръ (обс.) 19:18, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Агеенко и Розенталь — разные источники. И если у них разночтение, то так это не работает. Нужно сравнивать авторитетность источников. Хотя, напомню, мы тут голосуем не за то, чтобы поставить "в" вместо "на", а чтобы хотя бы обсудить этот вопрос, при том, что один только Розенталь — более чем весомое основание считать безапелляционное "на" как минимум неоднозначным решением. Swarrel (обс.) 06:16, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Абсурдная политизация написания «На/В Украине» и невероятная суета вокруг этого вопроса превратило написание «В Украине» в своеобразный мем, годный не для энциклопедии, а для флешмобов и политических акций. Мол, кто не пишет так («не скачет так»), тот «маргинал» (эту «теорию» про ВП:МАРГ я взял из нашего обсуждения — см. выше). Сейчас к этому «мему» появился новый — на Украине начали активно писать слово «Россия» с маленькой буквы... Заметьте, противоположная сторона призывает не политизировать явно не политический вопрос правил русского языка. Ан нет, с другой стороны слышно — сейчас же 2022 год, давайте СРОЧНО менять правила. Вопрос: а то что? Последний день Помпеи? Выглядит это просто нелепо и гротескно. Гренадеръ (обс.) 08:56, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Языковые нормы должны фиксировать специально обученные люди с соответствующим образованием. Они не меняются голосованиями в интернете. — Sigwald (обс.) 14:14, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ну и времена настали. Видел как участники провозглашают своих противников чем-то вроде кровожадных вурдалакаов и всячески выдавливают из энциклопедии. Теперь вот выбрали «идеальное время» чтобы менять лингвистическую рекомендацию, как будто небо на землю упадёт если оставить как есть до охлаждения голов. Видимо не мало тех, кто забыл, что здесь не поле битвы, и не нужно кого-то зачем-то побеждать. Вовремя же я свалил всё-таки. — WikiFido☯15:00, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Оставить, википедия не должна прогибаться под политическую конъюнктуру и должна идти своим путём, как это всегда и было; почему сейчас должно быть как-то иначе? — ssr (обс.) 08:09, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вопрос о предлоге является политизированным с самого момента своего появления. Сам факт появления его на свет связан с идеей "Украина - это антироссия", которую активно продвигают украинские политики с самого распада СССР, и с какого-то постановления Верховной Рады Украины, которая потребовала в русском языке писать именно "в Украине" (при том, что на тот момент русский язык на Украине уже не был государственным). Так что призывы к пересмотру обсуждаемого правила Википедии - это откровенное внесение политики во внутреннюю жизнь Википедии, чего быть не должно ни при каких обстоятельствах. — Grig_siren (обс.) 11:17, 21 июля 2022 (UTC)[ответить]
Хотите консенсус? Надо просто ботом исправить фразы «на Украине» → на территории Украины или на украинской земле, а для «в Украине» → в государстве Украина, в границах Украины и т.д. и т.п. И будет всем счастье. Кому «на», а кому и «в». Просто уточнить терминологию и всё. Alon-De-Lon (обс.) 08:42, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Ну-да — в биографии имярека вместо «родился на Украине» появится «родился на территории Украины» — вот кому-то счастье будет. С уважением, Valmin (обс.) 08:53, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Да, есть и такой своеобразный термин или речевой оборот для рождённых и/или умерших: о бывших территориях иного государства, сменивших наименование впоследствии — Родился в Российской империи (в настоящее время, это территория Украины) или (в настоящее время, Украина). Можно рассмотреть все возможные случаи и места, где могут быть подобраны более корректные термины. Да и просто же пишется сейчас в таких случаях — Место рождения (смерти, пребывания, жительства): Украина. Alon-De-Lon (обс.) 09:13, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
В ряде случаев, конечно, да, можно вообще попытаться перестроить предложение без вот этих вот «на/в». Например, как я сделал в статье Auchan. Проблема в том, что 1) это требует человеческих ресурсов, 2) как указал ниже Valmin, совершенно не даёт гарантий отсутствия войн правок и прочих негативных явлений. Brateevsky {talk} 09:47, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Мы своего языка стесняться не должны — в «на Украине» какие-то «оскорбления» могут найти только те, кто их там целенаправленно ищет. — SoulTrain10:02, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Я и не стесняюсь ни русского языка, ни литературных произведений на нём: например, "Полтавы" Пушкина, "Страшной мести" Гоголя и "Войны и мира" Толстого. Swarrel (обс.) 12:13, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Суть не в оскорблениях или стеснении, а в уважении иной точки зрения. Если что-то вызывает конфликт, то его можно избежать упрощением и нейтральностью. Написал в скобочках (Вашингтон, США) и всё. Нет ни «в». ни «на», ни «под» и т.д. Просто страна в скобках, как заметил Brateevsky. Alon-De-Lon (обс.) 10:10, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
«В/на Украине» — более коротко и более естественно. Мы не должны жертвовать естественностью языка в угоду «уважения иной точки зрения». Википедия — это сухая энциклопедия, для которой важна лишь точность фактов, а не то, как каждый интернетный борец за справедливость употребления предлогов будет себя чувствовать после прочтения. — SkorP2419:04, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
У меня нет права голоса. Но каким бы ни был результат, уже ясно и очевидно одно: никакого консенсуса за это т. н. «правило», которое никто никогда не принимал, нет. От нас требуется следовать консенсусу, то есть заключенному соглашению, явно или хотя бы неявно признаваемому большинством участников. Соглашения нет, согласия нет, обязательств, следовательно, тоже не возникает. Это главное. Abiyoyo (обс.) 12:19, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, обязательств бы не возникало и все бы писали, как душе угодно, если бы не два «но»: во время войны правок, когда участники меняют туда-сюда предлог, на какой версии нужно стабилизировать статью? К какому варианту приводить статью, в которой присутствует как «в Украине», так и «на Украине»? — SkorP2419:21, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
К довоенной, к случайной, как договорятся, как фишка ляжет. Много вариантов. Мы в таком режиме по «гомосексуалисту» лет 10 жили, пока посредники итога не подвели. Были и курьезы: кто-то специально создавал статьи, чтобы застолбить свой вариант. Но вообще не было особых проблем. Все это уже проходили, не так страшен черт, как его малюют. И вот еще о чем стоит задуматься. Если мы тут считаем, что все википедисты — сплошь упертые воины, которые никогда без инструкции и тотального контроля не договорятся, то, казалось бы, как Википедия вообще существует. На одних штыках? Да нет, договариваются как-то. Abiyoyo (обс.) 19:31, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Арбитры избраны сообществом, и они обоснованно обратились к своим избирателям. Представьте, пожалуйста, проект оптимального решения АК. — Vvk12118:04, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]
Арбитр избраны для того, чтобы разрешать конфликты между избирателями. Для того, чтобы проводить голосования арбитры не нужны. --wanderer (обс.) 07:22, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Чтобы написать проект решения АК, нужно потратить очень много времени (если это действительно нормальный аргументированный проект а не высказывание в духе "а я вот лучше всех вас знаю, как нужно"). Разумеется никто, в том числе и я, тратить личное время на написания "в пустоту" не будет - это должны делать арбитры. У меня и так есть обязательство подвести итог в другом месте - лучше уж я этим займусь. --wanderer (обс.) 07:22, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Арбитрам нужно было либо однозначно закрыть вопрос сразу, либо вынести решение о создании рабочей группы для рассмотрения вопроса без голосования как констатацию существования проблемы. Голосование по рабочей группе могло быть допустимо только по вопросу создания группы сейчас, или через год, но с такой постановкой решения, что группа была бы создана в любом случае. А так, вопрос голосования, связанный с переносом работы над решением в связи с горячей фазой войны, превратился в голосование за признание существования проблемы. Это абсурд. Siradan (обс.) 11:10, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Нет никакого смысла постулировать, чтобы "группа была бы создана в любом случае" через год, так как нет механизма, который бы обеспечил неизбежность создания такой группы спустя столь длительное время. Грустный кофеин (обс.) 11:43, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Права проголосовать у меня нет, но хотела бы оставить комментарий. Adavyd, вы не первый, кто выборочно избирает это стихотворение Шевченко для подтверждения собственной точки зрения. В действительности предлоги «в» и «на» использовались и используются по отношению к Украине равнозначно со стародавних времён.
В Україну ідіть, діти! В нашу Україну, Попідтинню, сиротами, А я тут загину. Там найдете щире серце І слово ласкаве, Там найдете щиру правду, А ще, може, й славу... (Тарас Шевченко, «Думи мої, думи мої»)
Даже в «Вести-Куранты» (1669) можно найти «Прежъ сего слухъ был что татарове пришли въ Украину а нынѣ иные вѣсти что мѣжду турков и татаръ i каѕаковъ великои розвратъ.»
Средь старых, вражеских могил Готовя шведам тризну тайну. Незапно Карл поворотил И перенес войну в Украйну.
«Война и мир», Лев Толстой: «Багратион долго не присоединяется (хотя в соединении главная цель всех начальствующих лиц), потому что ему кажется, что он на этом марше ставит в опасность свою армию, и что выгоднее всего для него отступить левее и южнее, беспокоя с фланга и тыла неприятеля и комплектуя свою армию в Украйне».
Вы опираетесь не на «литературную норму», а на принцип «мне так нравится». Со стороны вариант «на Украине» выглядит не менее политизированным, чем «в Украине». — Мария Магдалина (💌) 16:19, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вопрос о том, какой предлог употребляется со словом Украйна (тем более в стихах), лишь косвенно связан с вопросом о том, какой предлог употребляется со словом Украина. С тем же успехом можно сослаться на, скажем, стишок (процитированный в "Как закалялась сталь"): "Шо за шум, шо за гам учинився? То Петлюра на Вкраини появився". Стихи стихами, Вкраина и Украйна Вкраиной и Украйной, XVII век семнадцатым веком, а в XX-XXI веке в литературном русском языке сложилась вполне определенная норма. Причем она гораздо важнее носителям именно потому, что они именно такую норму и носят. Это вопрос сохранения текущей версии родного языка, позволяющего нашим потомкам понимать наших предков. Тут напишем "в Украине", там напишем "сотрудник 'Мегафон'", сям напишем "солист джаз банд из Нью-Орлеан", еще где-то про "кринж и фэтшейминг"... Язык-то всё стерпит, он вечно развивается. Только ваши дети не будут легко понимать ваших же родителей. Утверждая о политизированности варианта "на Украину", вы игнорируете эту проблему, приписывая тем, кого она беспокоит, аморальные взгляды. Я, например, осуждаю войну и буду рад возвращению статус-кво, но как говорил всю жизнь "на Украину", так и буду говорить. 2001:4898:80E8:1:747B:4EDC:8D65:3BD02:53, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Комментарий: «Вопрос ко всем, выдвигающим аргумент про якобы успокоение после конца активных боевых действий — почему вы так думаете? По-моему после их конца не изменится ничего, вопрос останется столь же горячим до тех пор, пока устаревшая норма не падёт (в ВП)» (с) Участник:MBH Я так думаю, потомучто считаю, что уже 30 лет как (с 1991 года) значимость для украинцев, какой там предлог про них у русском языке, всё падает и падает. Для русских либералов это превратилось в жупел, эдакую мумию Ленина поднимая которую на палку они бегают за украинцами и кричат «Ага! Украинцы смотрите! Вас русские обижаютунижаютнеуважают!». Украинский Дед Ванга в своих постах про это и пишет красной нитью, что подобные потребности и их сохранение, это постсоветские фантомные боли, а «чтой то и как там про нас пишут на имперском языке?» и иной русский либерал своей якобы «помощью» украинцам наносит иной раз больше вреда, чем записной ватник, потомучто удерживает их в постсоветском нарративе. Вот русским всё равно какие там предлоги про них в польском языке или в украинском языке, и полякам всё равно на русский или украинский, что там и какие предлоги или двойные согласные в русском или украинском. А украинцы стремительно украинизуются и всё больше занимаются своим украинским языком, поэтому они в итоге придут к такому же modus vivendi и modus operandi как русские и поляки, и эта вечнозелёная «проблема» исчезнет, перейдёт в разряд устаревших.— Erokhin (обс.) 08:45, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Вот-вот, соглашусь с участником Erokhin, стремительная украинизация на Украине сведёт этот вопрос к разряду второстепенных и малозначимых. Как не интересует рядового русского или поляка какие-то там предлоги в соответственно польском и русском языках. Гренадеръ (обс.) 10:38, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Так как вторжение России в Украину неизбежно станет одной из главных тем новейшей российской истории, то "на / в" неизбежно станет маркером отношения к этим событиям, как бы кто не говорил сейчас, что конкретно он не вкладывает в предлог "на" политический смысл. И схожая ситуация будет в и Казахстане, Беларуси, Молдове. Поэтому стоит ожидать еще большей политизации этого вопроса. А украинцы ещё несколько десятилетий не забудут русский язык, и для них "на Украине" тоже будет маркером отношения к войне. Поляки, словаки, чехи живут в абсолютно другой реальности и там контекст использования предлогов принципиально другой. И мне кажется, я сейчас говорю банальные вещи, неужели даже это необходимо отрицать? Грустный кофеин (обс.) 10:48, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Педалируя на текущие политические события, Вы по сути пытаетесь превратить написание «На/В Украине» в некий новый «фронт» СВО, увы подобные усилия могут быть контрпродуктивны. Институт русского языка исходя из политического давления на правила русского языка может, к примеру, закрепить написание «На Украине» как вообще единственно допустимое в современном русском языке. Многие люди, ранее безразлично относившиеся к этой проблеме, начнут целенаправленно использовать именно ОДИН из вариантов, и совсем не обязательно это будет желаемый Вами вариант-«маркер». Гренадеръ (обс.) 11:06, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
При сохранении существующих тенденций рано или поздно встанет вопрос признания Института русского языка политически ангажированным. Если этот институт попробует "закрепить написание «На Украине» как вообще единственно допустимое в современном русском языке", то эта тенденция лишь ускориться. Грустный кофеин (обс.) 11:28, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Однако участники Википедии не вправе включать в нашу энциклопедию новые знания и уж тем более придумывать новые правила и нормы русского языка. А крайне политически ангажированной можно признать как раз точку зрения, увязывающую текущие политические события с правилами русского языка (две вещи на самом деле никак не связанные). Гренадеръ (обс.) 11:47, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Знаете есть хорошая русская поговорка, ярко показывающая на такие абсолютно надуманные связи (предполагаемые связи между текущими политическим событиями и правилами русского языка): «Дядька в Киеве, а в огороде — бузина». Гренадеръ (обс.) 11:58, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Это не исключение из правил, а просто традиционное правильное написание, как и «на Руси», «на работе», «на вокзале», «на родине», «на почте» и т. п. Гренадеръ (обс.) 12:43, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Знаете, но эта поговорка взята из описания Переверзевым стиля Гоголя (ну тот, который тоже "в" писал, помните?) и демонстрирует непоследовательность повествования, а не надуманность позиции. Немного не из той оперы. Логика в тех рассуждениях, которые вы не хотите принимать, есть, просто вы её считаете надуманной. Что касается Института имени Виноградова, то я могу себе представить, в какой степени он сейчас самостоятелен, учитывая, что в Кремле в НЛП всерьёз верят. Впрочем, даже и представлять не надо. В далеком 1988 году сняли очень хорошее кино, описывающее Россию 2022 года, как оказалось. Но в целом мне понятно, что у Вас все аргументы в итоге и сведутся к тому, что кто-то очень сильно зависимый от власти, будь то Грамота.ру или Институт имени Виноградова, "не одобрил", и всё. Swarrel (обс.) 12:51, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Народн. Шутл.-ирон. О полной бессмыслице, чепухе, нелогичности чьих-л. рассуждений. — Большой словарь русских поговорок. — М: Олма Медиа Групп. В. М. Мокиенко, Т. Г. Никитина. 2007.
А ссылки Ваши на постороннюю информацию, не касающуюся темы опроса давать не надо — не тратьте своё время — всё равно не смотрю. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:56, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
Только про Бабченко даже в русской Википедии написано, что он российский писатель. И весьма тенденциозный, я бы сказал: даже вне Украины заметно, что его взгляды разделяются далеко не всеми. stjn11:22, 20 июля 2022 (UTC)[ответить]
За Deltahead (обс.) 21:14, 17 июля 2022 (UTC)
. Год потребовался первой рабочей группе чтобы понять, что итог они не подведут. Второй группе на подведение итога понадобилось полтора месяца. --wanderer (обс.) 11:48, 20 июля 2022 (UTC)
— Лес (Lesson) 21:23, 17 июля 2022 (UTC)
Оставить как есть. Хайзенберг (обс.) 22:12, 17 июля 2022 (UTC)
Комментарий: «Вопрос ко всем, выдвигающим аргумент про якобы успокоение после конца активных боевых действий — почему вы так думаете? По-моему после их конца не изменится ничего, вопрос останется столь же горячим до тех пор, пока устаревшая норма не падёт (в ВП)» (с) Участник:MBH Я так думаю, потомучто считаю, что уже 30 лет как (с 1991 года) значимость для украинцев, какой там предлог про них у русском языке, всё падает и падает. Для русских либералов это превратилось в жупел, эдакую мумию Ленина поднимая которую на палку они бегают за украинцами и кричат «Ага! Украинцы смотрите! Вас русские обижаютунижаютнеуважают!». Украинский Дед Ванга в своих постах про это и пишет красной нитью, что подобные потребности и их сохранение, это постсоветские фантомные боли, а «чтой то и как там про нас пишут на имперском языке?» и иной русский либерал своей якобы «помощью» украинцам наносит иной раз больше вреда, чем записной ватник, потомучто удерживает их в постсоветском нарративе. Вот русским всё равно какие там предлоги про них в польском языке или в украинском языке, и полякам всё равно на русский или украинский, что там и какие предлоги или двойные согласные в русском или украинском. А украинцы стремительно украинизуются и всё больше занимаются своим украинским языком, поэтому они в итоге придут к такому же modus vivendi и modus operandi как русские и поляки, и эта вечнозелёная «проблема» исчезнет, перейдёт в разряд устаревших.— Erokhin (обс.) 08:45, 20 июля 2022 (UTC)
очень хорошее кино, описывающее Россию 2022 года, как оказалось. Но в целом мне понятно, что у Вас все аргументы в итоге и сведутся к тому, что кто-то очень сильно зависимый от власти, будь то Грамота.ру или Институт имени Виноградова, "не одобрил", и всё. Swarrel (обс.) 12:51, 20 июля 2022 (UTC)