Обсуждение:Вторжение России на Украину (с 2022)

Пожалуйста, НЕ сообщайте о…

• том, что название статьи Вторжение России на Украину (с 2022) «неправильно» — переименование обсуждалось, текущее название подтверждено посредниками;
• том, что «вся статья неправильная» — указывайте конкретный факт и конкретный источник;
• написании краткого наименования Республики Беларусь — на данный момент используется вариант, соответствующий консенсусу сообщества русской Википедии;
• написании «в/на Украине» — статья названа по текущему консенсусу сообщества и переименована быть не может;
• возможности блокировки и необходимости уступки правительству и/или РКН — это не соответствует принципам Википедии и позиции Фонда Викимедиа;
• вашем мнении и вашем протесте против пунктов статьи. Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках;
• необходимости удаления выражения «не соответствующее действительности» в описании речи Путина — оно подтверждено посредниками украинской тематики. См. итог посредников здесь;
• необходимости добавить в карточку в список участников конфликта поставщиков оружия или иной помощи. Карточка предназначена для отражения ключевых сведений, информация о поддержке сторон отражается в тексте статьи.

Пожалуйста, не забывайте, что в России и Белоруссии активизировались политические репрессии, введена военная цензура! Если вы проживаете на территории России или Белоруссии, НЕ ставьте подпись в конце вашего сообщения и НЕ раскрывайте ваши личные данные. Вы можете также завести дополнительную учётную запись (см. ВП:ВИРТ-ЛД).

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Посещаемость данной страницы обсуждения

Меры по мобилизации в РФ

После раздела Вторжение России на_Украину (2022)#Участие российских солдат-срочников предлагаю вставить абзац о предпринятых мерах "ползучей мобилизации", в том числе с этим источником. (имя стёрто) (обс.) 08:53, 17 июня 2022 (UTC)

• Это не мобилизация (которая подразумевает обязательность), а привлечение контрактников на добровольной основе. Можно упомянуть одним предложением в подразделе «Силы сторон-Россия», после информации о наборе иностранцев (которых правда никто на фронте так и не увидел) и вагнеровцев (а вот эти засветились). — Старый рыбак (обс.) 09:46, 17 июня 2022 (UTC)
  • а что по поводу скрытой мобилизации[1]? Mandorakatiki (обс.) 10:49, 7 июля 2022 (UTC)
    • В тексте статьи термин употребляется в кавычках, по изложенной фактуре к мобилизации это не имеет никакого отношения, обычный найм контрактников через военкоматы на добровольной основе. — Старый рыбак (обс.) 10:56, 7 июля 2022 (UTC)
    • Рекомендую расписать про рекламу участия в спецоперации, оказание психологического ддавления черезу поминание невзначай про тюремные срок и расстрелы, доски "позора" (антирекламу откаавшихся от участия).

политические репрессии

"Если вы проживаете на территории Украины, России или Белоруссии, НЕ ставьте подпись в конце вашего сообщения и НЕ раскрывайте ваши личные данные."

• Это плохо аргументированная попытка запугивания участников из Украины, России или Белоруссии. Нужно ставить подписи смело и убрать из шаблона обсуждения данный текст Родион Прошин (обс.) 06:24, 25 июня 2022 (UTC)

Это необходимые действия меры для защиты жизни и здоровья.

Три года ограничения свободы по приговору суда за редактирование данной статьи — это вполне убедительная аргументация. 19:41, 25 июня 2022 (UTC)

Докажите лучше что его правка была не фейк, а твёрдый фактологический материал - и тогда можно будет привести этот кейс как судебную ангажированность. В любом случае, это не повод прятать свои данные при редактировании каких-либо политических статей, иначе просто подрыв доверия идёт к изложенному материалу. Родион Прошин (обс.) 16:17, 29 июня 2022 (UTC)

L У многих нет доверия к судебной системе. Они не беспокоятся об этом. Поэтому со статьей, да и с Википедией, поступим также. Не ищите крошки, когда стены в навозе.

Потери сторон

Недавно, зам министра информации ДНР Безсонов заявил о безвозвратных потерях ВСУ в 50 тыс человек. Может, стоит внести в таблицу? Kebabenko (обс.) 10:08, 28 июня 2022 (UTC)

• Значимость сего персонажа? Pannet (обс.) 10:14, 28 июня 2022 (UTC)
• Он может заявить цифру хоть в миллион. Пока его оценки не получили освещения в АИ, подпадающих под ВП:УКР-СМИ, нет предмета для обсуждения. Грустный кофеин (обс.) 17:27, 28 июня 2022 (UTC)

• Значимость - Арестович на минималках) Касательно АИ: https://www.notimerica.com/politica/noticia-ucrania-autoridades-donetsk-cifra-menos-50000-soldados-ucranianos-muertos-combate-20220627133626.html Вроде подходит. Kebabenko (обс.) 17:01, 29 июня 2022 (UTC)

Сами украинские чиновники заявили же что в день около по 200 потерь у ВСУ. Разве нет ? Откуда тогда это необновляемая цифра 2500 - 3000 ? Помоему эта цифра первый день создания статьи была таковой и сейчас остаётся таким же Rinatraev (обс.) 06:36, 25 июля 2022 (UTC)

Изображения в заголовке статьи: три разрушенных дома

коллеги, кто-то заменил фотографию разбитой техники на третье (!) по счету фото разрушенного здания. причина замены стёрта. объясните, пожалуйста, почему вы настаиваете на такой замене фотографий. статья же не про разрушение построек во время вторжение. спасибо. Two Words (обс.) 17:26, 28 июня 2022 (UTC)

• Поддерживаю. Это же не статья о разрушенных зданиях. Dmitri Borisov (обс.) 09:39, 3 июля 2022 (UTC)
• Лучше было с укрывающимися в метро. Разрушенные дома в подборке уже есть и умноженная на ноль бронетехника тоже. Волк (обс.) 11:30, 3 июля 2022 (UTC)
• @Two Words попробуйте вернуть. − Флаттершай — говор 08:24, 25 июля 2022 (UTC)

Обращение Владимира Зеленского к украинцам, и потом гражданам РФ, 23 февраля.

Было бы здорово, если бы под выступлением Путина также подразумевалось выступление Зеленского. Я считаю, что украинское правительство (предполагаю, что они владеют авторскими правами) не возражает против этого.

Все-таки, оставлю эту задачу кому-то более знакомому с авторскими правами, запросами разрешений, Викискладом и т. д. — Spafky (обс.) 19:15, 28 июня 2022 (UTC)

Сокращение раздела "Подготовка"

В статье раздел "Подготовка" заметно больше, чем раздел непосредственно о боевых действиях. Думаю, что, учитывая то, что он превысил все разумные пределы, его необходимо сократить для соответствия правилу ВП:ВЕС. НеКакВсе (обс.) 08:24, 29 июня 2022 (UTC)

• давайте собирать обзорные источники, по которым это можно переписать Manyareasexpert (обс.) 08:40, 29 июня 2022 (UTC)
• Раздел о боевых действиях имеет осн.статью, поэтому он и меньше.-- Max 09:04, 29 июня 2022 (UTC)

Данные «Oryx»

По состоянию на 2 июля 2022 года редакторами группы «Oryx» были найдены фото и видео свидетельства потери (уничтоженными, повреждёнными, брошенными и захваченными) 4510 единиц техники со стороны России (из них уничтожено: 2728, повреждено: 91, брошено: 330, захвачено: 1361), 1198 единиц техники — со стороны Украины (из них уничтожено: 586, повреждено: 29, брошено: 36, захвачено: 548).[2][3] Ниже приведены документальные данные «Oryx» о безвозвратных потерях техники по странам и типу:

Тип потерянной техники	Россия	Украина
Танки	808	200
Боевые бронированные машины	460	89
БМП	912	145
БТР	121	67
Мобильные машины пехоты	109	111
самолёты	35	29
Вертолёты	49	11
БПЛА	91	25
Военные корабли	10	18
РСЗО	85	19
Зенитные ракетные комплексы	63	44
САУ	16	2
Буксируемые орудия	68	36
Радары и средства связи	10	23

• Oryx обсуждался на КОИ, авторитетным источником не признан. — Старый рыбак (обс.) 07:00, 2 июля 2022 (UTC)
  • Надо чтобы какой-то эксперт анализировал и потом только на него уже можем ссылаться, орикс используют разные эксперты, IISS, например [4] Pannet (обс.) 17:01, 2 июля 2022 (UTC)

Переделать картинку "Реакция стран в мире на вторжение России"

На момент Вторжения полуостров Крым является Российским, и не может быть окрашен в синий цвет!

• Согласен, как минимум как "спорную территорию"! Как после этого можно говорить о нейтральности статьи...— HellSAS (обс.) 21:00, 14 июля 2022 (UTC)HellSAS

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Ukrainian refugees from 2022, crossing into Poland.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 15:52, 4 июля 2022 (UTC)

Формулировка по отводу российских войск с северо-восточной Украины

В текущей версии статьи такое ключевое событие, как отвод российских войск с северо-восточной Украины, описывается одним предложением, к тому же фактически неверным: "В первой половине апреля украинские войска на северном направлении полностью освободили Киевскую, Житомирскую, Черниговскую и Сумскую области[182]". Создается впечатление, что украинские войска перешли в наступление и за две недели выбили противника из четырех областей (кстати, указанный там источник[5]) таких утверждений не содержит). Фактически события развивались иначе - российским военным командованием было принято решение об отводе войск, что и было реализовано в течение буквально 3-4 дней, при этом украинские войска просто занимали оставленные территории практически без боя, за исключением небольших стычек с арьергардами. Что собственно подтверждается всеми АИ, которые прямо пишут об отводе российских войск, а не об их выбивании украинской армией. Соответственно 10 дней назад я заменил эту формулировку на более полную и корректную: "29 марта Министерство обороны России заявило о «кардинальном сокращении военной активности на киевском и черниговском направлениях», после чего начался отвод российских войск с северо-восточной Украины. К 3 апреля российская армия полностью покинула Киевскую, Житомирскую, Черниговскую и Сумскую области". Данная формулировка указывает дату, когда де-факто было озвучено решение об отводе войск; при этом, поскольку впрямую слово "отвод войск" в формулировке не фигурировало (но, как показали последующие события, имелось в виду ровно это), я посчитал необходимым дать ту формулировку, которой это решение было озвучено, тем более что ее цитируют независимые АИ, причем даже в заголовках. Кроме того, она правильно описывает происходившее далее, а именно быстрый отвод войск практически без боев. Однако, участнику Artemis Dread это не понравилось, и через 10 дней он отменил правку с формулировкой "Какой смысл в дополнении обширными цитатами с отговорками российского генштаба", хотя во-первых 7 слов трудно назвать "обширными цитатами", а во-вторых, как я уже отметил, возвращенная формулировка фактически неверна. — Старый рыбак (обс.) 20:58, 5 июля 2022 (UTC)

• Оно не создаётся. К тому же Вы забываете упомянуть, что кем-то была удалена информация об угрожающем данной группировке окружении, которую Вы, в своё время, также пытались удалить. Вспомните итог посредника от 4 апреля — Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/25#Война правок в статье Вторжение России на Украину (2022).
  • У вас очевидное ВП:НЕСЛЫШУ. Повторю еще раз - текущая формулировка подразумевает, что украинские войска две недели выбивали российские из четырех областей. По факту российские войска сами ушли в течение 3-4 дней, реализуя решение военно-политического руководства страны. Очевидно, по той причине, что стало понятно, что имеющимися силами наступать сразу везде невозможно, почему и было решено сосредоточиться на Донбассе, перебросив туда войска с северо-востока. Кстати, что вы имеете в виду под "данной группировкой"? Всей российской группировке на северо-востоке Украины, очевидно, никакое окружение не угрожало по определению. — Старый рыбак (обс.) 13:20, 6 июля 2022 (UTC)
• Внесённая Вами формулировка не является корректной — это просто пропаганда. Ей не место в разделе с кратким описанием боевых действий.
  • В чем заключается пропаганда? Формулировка просто описывает то, что произошло - заявление российского военного руководства "о сокращении активности" и последовавший после этого быстрый отвод войск. — Старый рыбак (обс.) 13:20, 6 июля 2022 (UTC)
• Источники на которые Вы ссылаетесь также акцентируют внимание на диссонансе пропаганды и фактического положения дел: «При этом события последних дней на киевском и черниговском направлениях показывают, что «сокращение активности» (если к нему присоединится и Украина) трудно назвать уступкой со стороны России. Как уже писала «Медуза» 24 марта, российское наступление с целью окружения Киева с двух направлений — с северо-запада через Чернобыльскую зону отчуждения и с северо-востока через район Чернигова — было остановлено».
  • Где-то во внесенной мной формулировке что-то пишется про какие-то уступки? Еще раз, попросту описывается то, что фактически произошло. — Старый рыбак (обс.) 13:20, 6 июля 2022 (UTC)
• Источники поприличней "Медузы" прямо говорят об поражении и отступлении, а не о эфемерном «кардинальном сокращении военной активности на киевском и черниговском направлениях»: Russia in retreat: Putin appears to admit defeat in the Battle for Kyiv — Atlantic Council; Russia forced into humiliating retreat from Ukraine airport key to their battle plans — The Daily Telegraph; Russia has effectively admitted defeat In Ukraine — Al Jazeera.
  • Разве в моей формулировке написано, что российские войска победили или стали наступать? Русским по белому написано, что российские войска начали отход и оставили четыре области. Кстати, ни в одном из указанных вами источников не говорится о том, что украинские войска выбили российские из четырех областей - в них указывается, что первоначальные планы по быстрому захвату Киева потерпели неудачу, увязнув в украинской обороне и понеся чувствительные потери. Но ни один из них не говорит о том, что российские войска были выбиты из четырех областей в результате украинского наступления. — Старый рыбак (обс.) 13:20, 6 июля 2022 (UTC)
• "кстати, указанный там источник[6]) таких утверждений не содержит" — этот источник постоянно обновляется, используйте Wayback Machine для ознакомления с более ранними его версиями— Artemis Dread (обс.) 21:33, 5 июля 2022 (UTC)
  • Вы читателям тоже предлагаете воспользоваться Wayback Machine (причем, непонятно за какую дату) для того, чтобы проверить правомерность утверждения в статье? Такого рода постоянно обновляемые источники вообще не рекомендуется использовать. — Старый рыбак (обс.) 13:20, 6 июля 2022 (UTC)
• Давайте найдем обзорные АИ и перепишем секцию по ним. Manyareasexpert (обс.) 21:44, 5 июля 2022 (UTC)
  • А чем вам не нравится Медуза? Там не новостные публикации, а вполне себе аналитические материалы. В других источниках примерно то же самое. Вот ВВС, например[7], ни о каких наступлениях украинской армии не говорится, а говорится о том, что российские войска покидают Киевскую область, по мнению НАТО и Украины — для перегруппировки на Донбасс (что, как мы знаем, по факту и произошло). ISW также в основном пишет пишет о выводе («withdrawal»), и, реже, об отступлении («retreat») российских войск, слово освобождение («liberated») не употребляется вовсе, слово наступление («offensive») употребляется исключительно в отношении действий российских войск[8]. — Старый рыбак (обс.) 13:20, 6 июля 2022 (UTC)
    • в приведённой Вами ссылке на ББС говорится об осовобождении. Это вполне нейтральное и общее определение, потому что речь идёт именно об освобождении Украиной своей территории от войск противника. Какими методами она вынудила россиян отступить - это вторичный вопрос. И некорректно утверждать, что Украина не вела никаких военных действий на Севере. Mandorakatiki (обс.) 10:37, 7 июля 2022 (UTC)
      • В публикации ВВС этот термин используется исключительно при цитировании мнения украинских официальных лиц. Там, где ВВС само характеризуют ситуацию, используются термины "покидают" и "выходят". Факт заключается в том, что российские войска не были выбиты с северо-восточной Украины, как может создаться впечатление из текущей формулировки, а ушли сами. И да, разве я где-то утверждаю, что украинские войска не вели никаких военных действий на Севере? — Старый рыбак (обс.) 11:06, 7 июля 2022 (UTC)
        • Я не понимаю, Север Украины все ещё не свободен от российских войск? Он не освобождён? Mandorakatiki (обс.) 11:12, 7 июля 2022 (UTC)
          • Север Украины, безусловно, свободен от российских войск, но при этом он не был освобожден украинскими войсками. Приведу простую аналогию - Сингапур сейчас свободен от японских войск, но войска союзников его не освобождали, поскольку японцы там досидели до общей капитуляции Японии. Ну и повторюсь, мы должны опираться на АИ, а в АИ термин "освобождение" в отношении данной истории используется главным образом при цитировании заявлений украинских официальных лиц. — Старый рыбак (обс.) 11:42, 7 июля 2022 (UTC)
            • А кто тогда освободил Киевскую обл? Только не говорите, что украинцы лишь ждали, когда россияне "досидят до капитуляции". Сингапур не подходит для сравнения. Там не было боевых действий. Mandorakatiki (обс.) 11:49, 7 июля 2022 (UTC)
              • Никто не освобождал (возможно, за исключением каких-то отдельных небольших населенных пунктов). Там все было в целом так же, как и в Черниговской и Сумской - российские войска снялись и ушли, после чего зашли украинские. Характерный пример - та же Буча, где до сих пор спорят о том, когда именно из города ушли российские войска и зашли украинские, потому как переход города под контроль Украины произошел не в результате боя (тогда все было бы понятно с точностью до часов), а в результате отвода российских войск, причем украинские войска похоже даже их не преследовали, а просто с некоторым временным зазором, аккуратно, после разведки, заходили на оставленные позиции. — Старый рыбак (обс.) 12:12, 7 июля 2022 (UTC)
    • withdrawal это также отступление, а не только отвод. [[У:Mandorakatiki|Mandorakatiki](обс.) 11:42, 7 июля 2022 (UTC)
      • Проверил по нескольким словарям, withdrawal употребляется в значении вывод (причем часто — именно вывод войск), выход, отвод, отход. Отступление — это «retreat». В тех же публикациях ISW эти термины используются раздельно. — Старый рыбак (обс.) 11:53, 7 июля 2022 (UTC)
        • Это не говорит о том, что слова ISW не использует как синонимы. для справки. В английской Википедии нет отдельной статьи для retreat. Но есть переправление на withdrawal. В авторитетных словарях это тоже отступление [9][10]. Это слова синонимы. Mandorakatiki (обс.) 12:06, 7 июля 2022 (UTC)
          • Ок, тогда в связи неоднозначностью трактовки англоязычные источники исключаем и используем только русскоязычные. DW[11] - вывод, отвод. Евроньюс[12] - ушли, отошли. Медуза[13][14] - вывод, отвод, вышли, отошли, покинули. Интервью Кирби СНН[15] - вывод. PAP, причем цитируется представитель Минобороны Украины [16] - вывод. Свобода[17] - отвод, ВВС[18] - отвод. Анадолу, со ссылкой на представителей ВСУ[19] - отвод. Более того, слова "вывод" и "отвод" используется даже откровенно проукраинскими[20][21] и просто украинскими[22][23],[24] источниками, вплоть до цитирования Генштаба ВСУ. Термин "освобождение" используется почти исключительно украинскими СМИ, либо при цитировании высказываний украинских официальных лиц. — Старый рыбак (обс.) 12:46, 7 июля 2022 (UTC)
            • «Освобождение»: В городе Буча под Киевом обнаружены сотни убитых мирных жителей//Русская служба «Голоса Америки» — «ВСУ освободили более 30 городов и деревень вокруг Киева»; ВСУ освободили полностью Киевскую область Украины//азербайджанский «Report» — «Украинские военнослужащие полностью освободили от российских войск территорию Киевской области»; Киевская область полностью освобождена от российских войск. Как сейчас выглядят освобожденные места//«Белсат» — «Вечером 2 апреля стало известно, что Киевская область полностью освобождена от российских войск»; Украинская армия освободила часть Киевской области, Россия захватила Изюм. Главное за 37-й день войны//Русская служба Би-би-си; Российские военные нанесли ракетный удар по Черниговской области – украинское командование//«Крым.Реалии» — «В начале апреля Вооруженные силы Украины освободили от российских войск Черниговскую область»;
              • Первая ссылка — речь идет только о конкретных населенных пунктах, а не о об области и тем более не о всем Северо-Востоке; вторая и третья — СМИ просто вынесли в заголовки цитаты украинских официальных лиц; четвертая — в статье используется различная терминология, в частности профильный раздел именуется «Российская армия покидает Киевскую область». -Старый рыбак (обс.) 11:48, 8 июля 2022 (UTC)
            • «Отступление»: Тела на улицах и брошенные документы российских военных: как выглядят села к северо-западу от Киева после отступления войск РФ//«Настоящее время»; Денацифицировать, взять Киев, остановить НАТО - как менялись цели вторжения в Украину в заявлениях российских политиков и военных//Русская служба Би-би-си — «Громче всех о недовольстве из-за отступления войск заявлял глава Чечни Рамзан Кадыров, который, как он утверждает, сам воевал в Украине вместе с чеченскими батальонами»; 46-й день войны: с отступлением российских войск вскрываются совершенные ими преступления//Eesti Rahvusringhääling; США считают отступление России под Киевом перегруппировкой, а не настоящим отводом//грузинская netgazeti.ge.
              • Первая ссылка - в статье (если это можно так назвать, скорее просто подводка к видео) также используется термин "ушли", вторая ссылка - в статье также используется термин "отвод", третья ссылка - это же издание в других публикациях[25][26][27][28] использует термины "передислокация", "перегруппировка" и "отвод", пятая ссылка, в тексте статьи - "По мнению Пентагона, причиной отвода российских войск от Киева является перегруппировка, а не реальное отступление". — Старый рыбак (обс.) 11:45, 8 июля 2022 (UTC)
            • Некоторые источники спокойно используют разные термины рядом как синонимические, дабы не повторятся — Artemis Dread (обс.) 09:53, 8 июля 2022 (UTC)
              • Есть и такое, и такие публикации логично исключить из рассмотрения. Итого в результате анализа источников вполне очевидно преобладание термина «отвод», который активно используется всеми — украинскими официальными лицами и СМИ, российскими официальными лицами и СМИ, независимыми АИ. Соответственно и мы его должны использовать как наиболее распространенный в АИ и лучше всего отражающий произошедшее. — Старый рыбак (обс.) 11:45, 8 июля 2022 (UTC)
              • Также замечу, что есть сомнения в возможности использования термина «освобождение» исходя из соображений нейтральности. Как минимум, производный от него термин «освободители» в ВП:УКР-FAQ к использованию запрещен. — Старый рыбак (обс.) 13:33, 8 июля 2022 (UTC)
                • 1) Есть и такое, поэтому я согласен с предложением участника Mandorakatiki по поводу поиска обзорных АИ и переписывания секции по ним (о чём уже упомянул ранее ниже по тексту). Ваш "анализ источников" является оригинальным исследованием.
                • 2) Их нет, т.к. тот пункт был введён в привязке к российской пропагандистской риторике в период вооружённого конфликта на востоке Украины (собственно на статью о нём там прямая ссылка и стоит)— Artemis Dread (обс.) 16:47, 8 июля 2022 (UTC)
    • кстати, в ссылке на Бибиси ничего не говорится об отводе. Бибиси также использует слово отвод только исключительно в цитировании официальных российских лиц. Mandorakatiki (обс.) 11:56, 7 июля 2022 (UTC)
  • @Mandorakatiki я с Вами согласен, это было бы наилучшим решением — Artemis Dread (обс.) 09:56, 8 июля 2022 (UTC)
• Для справки. Вывод войск - это процесс демилитаризации (как это было, например, в случае СССР с Афганистаном в 1988 или Германии с Прибалтикой, тоже самое касается и США с Афганистаном в 2021/ см. статьи), который всегда происходил на основании некого договора. В случае с Украиной никаких договорённостей не было. Mandorakatiki (обс.) 11:09, 7 июля 2022 (UTC)
  • Ну так в предложенной мною формулировке слово "вывод" и не используется.
    • "Отвод по гуманитарным соображениям" - такой же российский официальный новояз. Mandorakatiki (обс.) 11:23, 7 июля 2022 (UTC)
      • Формулировка "Отвод по гуманитарным соображениям" также не используется.
        • это сарказм. Официальная позиция -"для снижения напряжённости". Mandorakatiki (обс.) 11:42, 7 июля 2022 (UTC)
          • «Результатом «Битвы за Киев» в статье указано отступление российских войск с территории Украины вледствие потерь и сложностей с логистикой. Официальная позиция России состоит в том, что войска отведены по причине смены приоритетов и выполнения поставленных задач на этом направлении. В СМИ, контролируемых Кремлем, об отводе войск из Киевской области вообще не упоминается. Уже 6 апреля 2022 года в Кремле отступление из Киевской области назвали «жестом доброй воли»» — Власть России потребовала удалить из Википедии статьи о вторжении в Украину. Вот что ей не понравилось//Радио «Свобода»— Artemis Dread (обс.) 09:59, 8 июля 2022 (UTC)
            • Классический пример публикации, в которой разные термины попросту используются как синонимы, а значит, она не может служить доводом в пользу какого-либо варианта. — Старый рыбак (обс.) 11:45, 8 июля 2022 (UTC)
              • Это третичный источник, который анализирует использование а) терминологии в Википедии, б) терминологии, которую Википедии пытаются навязать российские власти, что неприемлемо — Artemis Dread (обс.) 16:51, 8 июля 2022 (UTC)
  • Я предполагаю что существовала негласная договорённость между сторонами, принятая во время закрытых переговоров. А в целом я согласен с сабжем о некорректности использования терминов "освободили" и подобных. Devblackhunter (обс.) 19:56, 12 июля 2022 (UTC)
• Если есть проблемы с терминами, лучше писать подробнее. Вариант на основе «Свободы» выше меня устраивает, там есть и «отведены», и «отступление», но развёрнуто, чтобы были ясны причины и разногласия в трактовках. Asmyslanebylo (обс.) 12:03, 12 июля 2022 (UTC)
• Вот, кстати, свежий источник (Би-би-си): «После того как войска увязли в боях под Киевом, Россия отвела их из Киевской, Черниговской и Сумской областей, сосредоточившись на боевых действиях в Донбассе.» [29] SashaT (обс.) 08:30, 14 июля 2022 (UTC)

К итогу

Как Операция «Бюффель» не стала прямым следствием давления на линию немецкого фронта в феврале-марте 1942-го, так и отвод клещей от Киева не был обусловлен выдавливанием со стороны ВСУ. Но это не имеет значения: как ржевский «балкон» приносил большие потери немцам во время его удержания, так и ВСУ наносила точечные удары по линиям снабжения россиян. Отвод в обоих был обусловлен военными причинами, а именно ущербом со стороны неприятеля. Удержание позиций под Ржевом и Киевом обходилось слишком дорого, отсюда отвод. — Хедин (обс.) 16:57, 8 июля 2022 (UTC)

Поддерживаю. Организованное отступление - это тоже отступление. Говорить о том, что Киев и не собирались брать, просто смешно. Да и учитывая то, какие потери были понесены при отступлении, его сложно назвать желаемым.-- Max 17:08, 8 июля 2022 (UTC)

Вообще-то имеет принципиальное значение. Одно дело отступление под давлением полномасштабного наступления противника (именно такие отступления характерны для ВСУ), другое - упорядоченная самостоятельная передислокация войск на другой участок фронта практически без боевых действий. Необходимо отметить, что отступление шло по второму варианту. SashaT (обс.) 17:30, 8 июля 2022 (UTC)

И для тех, кто хотел АИ - аналитическая статья американского военного эксперта Алекса Вершинина, посвящённая конкретно битве за Киев: "As a result, the Russian government has made the decision to abandon the siege of Kyiv and move the bulk of its force into the vicinity of Kharkiv and Donbas. It is important to recognize that the Russian retreat was a choice made by Russia and not forced by the Ukrainian army. This is demonstrated by the Ukrainians’ failure to trap and destroy a single company-sized element even when Russians were vulnerable during retreat." [30] SashaT (обс.) 17:34, 8 июля 2022 (UTC)

• Это всего лишь мнение русскоязычного эксперта. Растянутые колонны с их линиями снабжения несли большие потери от действий партизанского характера («ударил и убежал») со стороны ВСУ, и если не могли взять Киев, должны быть отведены во избежание уничтожения. (см. Битва под Сталинградом — немцы спешно оставили Кавказ после провала под Сталинградом, хотя русские войска на кавказском фронте отнюдь не могли оказать на них большого давления. Просто если не отступление с Кавказа, дело кончилось бы ещё одним окружением. Аналогично оставление Змеиного — туда собственно ни один украинский солдат не высаживался, а остров был оставлен. Цель военных действий — уничтожить военную силу противника, а не захватить побольше территории. Выгодно наступать — наступаем, оставить позиции — так и делаем. Первый пример, как военными средствами изгнать врага без пролития рек крови при штурме города, дал Наполеон — см. Осада Тулона. — Хедин (обс.) 07:14, 9 июля 2022 (UTC)

• Это всё никак не противоречит тому, что я написал. В вашем примере отступление из Кавказа принципиально отличается от отступления, например, в Польше в 1945 году тем, что оно было осуществлено по решению немецкого руководства и происходило с минимальными боями. Нечто подобное произошло и под Киевом. SashaT (обс.) 07:27, 9 июля 2022 (UTC)
  • В любом случае, действия стороны определяются в т.ч. манёвром и огнём оппонента. Причём манёвр против путей снабжения (отсечения) тем более важен для современных армий, что они потребляют больше, чем армии прежних времён. Одна бригада (3-4 тыс.) требует ежесуточного снабжения 40-50 т провизии, ГСМ и б/п. Действиями по путям снабжения оппонента ВСУ оставила силы вторжения без топлива и даже почти без еды, так что говорить о том, что РА оставила позиции не вследствие атак ВСУ, а совершенно добровольно, не приходится. Это просто болтовня пропагандистов, которой грош цена. — Хедин (обс.) 07:47, 9 июля 2022 (UTC)

• • С тем, что были проблемы с логистикой, никто не спорит, причём эти проблемы там были с первого дня войны. Вопрос в том, как было проведено непосредственно отступление - под давлением наступления войск противника или фактически без боёв по решению руководства страны. Под Киевом был второй вариант. SashaT (обс.) 08:00, 9 июля 2022 (UTC)
    • ВСУ шли по пятам отступавших, захватывали местами зазевавшихся, и с точки зрения киевского телевидения, вполне себе наступали. Решение руководства РФ было свернуть проваленную операцию по захвату Киева стало следствие боёв под Киевом, и в условиях плохого тыла. В ЛДНР тыл надёжный, и там некому уже позиции маякнуть, население смирное. - Хедин (обс.) 08:09, 9 июля 2022 (UTC)
      • Так в том-то и дело, что "шли по пятам", а не воевали с противником, речь об этом :-) Ладно, я не вижу смысла продолжать этот разговор из-за хронического ВП:НЕСЛЫШУ. SashaT (обс.) 08:14, 9 июля 2022 (UTC)
        • Видимо, ввиду слабости военной подготовки вы никак не можете понять, что военные действия (манёвр и огневое воздействие), поддерживаемые службами информации и войсковой разведкой, являются одним единым целым. И в результате этого тысячи единиц бронетехники и ещё больше — транспорта — остались ржаветь. Конечно, это был не Куликовская битва и не штурм Берлина. Таких мясорубок не будет уже никогда. — Хедин (обс.) 08:27, 9 июля 2022 (UTC)

К итогу-2

Консенсус не достигнут. — Хедин (обс.) 08:32, 9 июля 2022 (UTC)

• Вообще-то вы не единственный участник в данном обсуждении, поэтому подводить какие-то итоги преждевременно. SashaT (обс.) 10:06, 9 июля 2022 (UTC)
  • Поскольку консенсус действительно не достигается, упираясь ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:НЕТРИБУНА и иные словестные манипуляции, предлагаю передать вопрос на рассмотрение посредников. Nemox00 (обс.) 00:50, 13 июля 2022 (UTC)

АИ по теме

Поскольку обсуждение застопорилось из-за ВП:НЕСЛЫШУ, предлагаю собрать здесь вторичные АИ по теме и на их основе написать абзац. Это должны быть не статьи в СМИ, а аналитика от профильных специалистов (военных экспертов), которые достаточно подробно рассматривали битву за Киев. Один такой АИ уже есть [31]. SashaT (обс.) 10:06, 9 июля 2022 (UTC)

• Как показано выше, с зарубежными источниками есть проблема в точности перевода, например, retreat и withdrawal. Это всё можно интерпретировать как и отвод так и отступление. Однако для участников дискуссии именно это решающий момент. Всё остальное уже собственные интерпретации. Такая же ситуация с немецким языком и словом Rückzug. Использование импортных источников приведет лишь к бесконечным спорам о толкования перевода в контексте. Mandorakatiki (обс.) 07:27, 12 июля 2022 (UTC)

  Касаемо языковых тонкостей это верно (хотя и тут очевидно, что не поддерживается вариант "освобождение"), но источник важен другими моментами, в частности подтверждением того, что отвод российских войск не был следствием наступления/давления войск украинских. — Старый рыбак (обс.) 08:48, 14 июля 2022 (UTC)

• Бесполезный спор. Это Ваше субъективное восприятие. АИ к вашим утверждениям Вы не найдете. «Никто не давил, ВСУ не причём, просто захотелось вдруг домой по гуманитарным соображениям». Сарказм. Mandorakatiki (обс.) 08:27, 25 июля 2022 (UTC)

• «It is important to recognize that the Russian retreat was a choice made by Russia and not forced by the Ukrainian army.»[32]. — Старый рыбак (обс.) 11:24, 28 июля 2022 (UTC)

• «Ukraine won the battle for Kyiv» [Ваш же источник]. Давайте использовать это ёмкое и очень точное определение. Mandorakatiki (обс.) 16:22, 28 июля 2022 (UTC)

Добавить раздел по ущербу окружающей среде

Вот доктор биологических наук пишет, что в западной части Чёрного моря из-за военных действий (гидролокаторы, взрывы) погибло более 3000 дельфинов. Вероятно, можно найти новости и по выбросам в связи с уничтожением НПЗ, топливных хранилищ: [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39]… Раздел может называться Ущерб окружающей среде. Кто поддержит идею? —

• Раздел «Экологические последствия» уже есть. Нужно только развить его, а заодно и доработать статью «Экологические последствия российского вторжения на Украину (2022)». — Olyngo (обс.) 15:03, 6 июля 2022 (UTC)

Издательство "Просвещение" в статье о вторжении

Коллеги, прошу оценить релевантность и логику присутствия в статье этого фрагмента: «Редакторы „Просвещения“, одного из крупнейших издательств учебников в России, сообщили „Медиазоне“, что руководство приказало им свести к минимуму упоминание Украины и Киевской Руси в учебниках истории. Сводить к минимуму упоминания Украины в учебниках начали ещё после 2014 года, но после начала вторжения пришлось, как выразился один из редакторов, „сделать так, как будто Украины просто нет“». Имхо, к теме статьи этот фрагмент имеет слабое отношение. НеКакВсе (обс.) 13:51, 8 июля 2022 (UTC)

• Почему? Там прямым текстом написано, что приказали так сделать именно после начала вторжения. А значит это имеет прямое отношение к нему. — МВФ (обс.) 11:00, 11 июля 2022 (UTC)
• имеет прямое отношение. оставить. — Two Words (обс.) 18:02, 12 июля 2022 (UTC)

Цензура и усиление репрессий

• Муниципальный депутат из Москвы Алексей Горинов назвал войну войной. За это его приговорили к семи годам колонии. «Медуза» рассказывает о первом реальном сроке по статье о «фейках»

Ситуация с правами человека

ООН: и российские, и украинские войска вели боевые действия из гражданских объектов, где были мирные жители

В ходе войны в Украине и российские, и украинские войска занимали позиции в жилых кварталах и вблизи гражданских объектов, при этом не защищая должным образом присутствующих там мирных жителей.

Об этом говорится в докладе Управления Верховного комиссара ООН по правам человека. Его выпустили в конце июня, на изложенные в нем сведения об использовании гражданских объектов 9 июля обратило внимание агентство Associated Press.

В качестве примера такого использования в ООН привели дом престарелых в Луганской области; в начале марта его заняли украинские военные, а позднее россияне ударили по зданию, из-за чего там начался пожар. Сообщалось, что после атаки спаслись лишь около 20 пациентов из 71.

Другой пример из доклада — поселок Ягодное в Луганской области, где российские войска загнали 360 человек в подвал школы, здание которой занимали они сами. Жители Ягодного вынуждены были жить в подвале почти месяц, за это время 10 пожилых людей умерли.

— Война. Сто тридцать шестой день // «Meduza»

В Верховную Раду внесли законопроект о признании независимости Ичкерии

В Верховную Раду внесён законопроект о признании независимости Ичкерии

Текст законопроекта на сайте Рады не опубликован. Документ внесли депутаты Алексей Гончаренко (фракция «Европейская солидарность») и Муса Магомедов (внефракционный).

«Россия во время двух войн устроила массированные бомбардировки и артиллерийские обстрелы, в результате которых почти полностью разрушены города Аргун и Грозный (как Мариуполь, Северодонецк и десятки других городов Украины). Воины Ичкерии уже помогают Украине бороться за нашу независимость в войне с Россией», — заявил Гончаренко.

— Война. Сто тридцать девятый день // «Meduza», 12 июля 2022

Нужны ли ссылки на странице обсуждения статьи?

Между мной и участником SashaT возникла следующая дискуссия:

Зачем вы всё это [40][41] выкладываете? Там не форум или сборник ссылок, а обсуждение, предназначенное непосредственно для работы над статьёй. Подобными правками вы отвлекаете множество участников, у которых статья стоит в списке наблюдения. Ознакомьтесь с Википедия:Страницы обсуждений. SashaT (обс.) 14:18, 12 июля 2022 (UTC)

• Я как раз и хочу привлечь внимание участников к значимой информации по теме статьи. Это особенно важно в условиях, когда сайты многих СМИ заблокированы и информация из них может быть не всем доступна. -- Humanitarian& (обс.) 14:25, 12 июля 2022 (UTC)
  • Обсуждение для этого не предназначено. Если вы считаете, что какая-то информация уместна для статьи, то вносите её непосредственно в статью, а не выкладывайте её в обсуждение. Как видно, на ваши ссылки никто не обращает внимания, они только отвлекают других участников от работы над статьями. SashaT (обс.) 14:31, 12 июля 2022 (UTC)

Я прошу коллег, которые следят за этой вики-статьёй и её обсуждением, высказаться, считают ли они подобные ссылки (и цитаты из заблокированных источников) неуместными. -- Humanitarian& (обс.) 14:51, 12 июля 2022 (UTC)

• Возможно стоит создать страницу Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)/Полезные ссылки и собирать их все там. Думаю, что такие ссылки могут быть полезными при том потоке информации, который есть о этой войне. В тоже время я понимаю участников, которых отвлекают такие сообщения здесь, на "основной" СО. Грустный кофеин (обс.) 15:16, 12 июля 2022 (UTC)

Силы сторон (Россия)

Извините, а как со стороны России могут участвовать 900 тысяч военных, если вся армия (включая срочную службу) не превышает миллиона? Вот например информация о кол-ве контрактников на март 2021 года - ~405 тысяч. Откуда взялась цифра 900 тысяч, мне совершенно неясно.Devblackhunter (обс.) 19:44, 12 июля 2022 (UTC)

• Всё просто. Пу понял, что не вывозит и бросил в мясорубку вообще всех, кто есть: контрактники, часть срочников, росгвардия, менты, спецслужбы, ЧВК. 900 тыс. возможно и завышенная цифра, но не сильно —
  • Росгвардия поехала как раз сначала, когда ожидался другой сценарий. Но она кстати помимо тех 900 тыс.-- Max 13:20, 13 июля 2022 (UTC)
• 900 тыс пишется по тому же принципу, что и "Россия". Для карточки, все силы. А реальная численность написана сразу вслед мелким шрифтом.-- Max 13:20, 13 июля 2022 (UTC)
  • Понял вас, моё замечание просто заключается в не точности. В той же англоязычной википедии, к примеру, описана гораздо более реалистичная информация о силах сторон.Devblackhunter (обс.) 16:35, 13 июля 2022 (UTC)
    • Цифры в карточке - численность армий по состоянию на начало конфликта. Противоречий с вашим источником нет. По вашей же ссылке написано "В ноябре 2017 года президент РФ Владимир Путин своим указом установил численность российских Вооруженных сил – 1 902 758 человек. 1 013 628 из них являются военнослужащими, остальные – гражданский персонал.". Отличий от англовики на самом деле не так много. В рувики есть сноска "в т. ч. 100—190 тыс. военнослужащих на границе с Украиной", а в англовики - "Strength estimates are as of the start of the invasion"". По факту эти цифры не верны и не стоит обращать на них излишнее внимание. Сколько всего за все время конфликта воевало с каждой стороны на данный момент оценить невозможно. Вероятно, общее число комбатантов с обеих сторон за весь период составило не менее 0,7-0,8 миллионов человек.
• Как мне кажется, начинать с общей численности армии (включая срочников и всякие вспомогательные ресурсы, номинально тоже относящиеся к военнослужащим) — не особо хорошая идея. Может, в начало поставить оценку численности реально воюющих, а общую силу — в скобки? Asmyslanebylo (обс.) 12:45, 19 июля 2022 (UTC)

Кто-то явно на эмоциях писал данные. 900 тыс вы серьёзно ? Это очень глупо : например если в России живут ~145 млн человек, не значит же что все участвуют на войне Rinatraev (обс.) 06:32, 25 июля 2022 (UTC)

СВО в цитатах

НеКакВсе, в комментарии своей частичной отмены [42] вы указали, что использование термина допустимо при цитировании, однако в самом диффе единственное, что взято в кавычки — это, собственно, "специальная военная операция". Правильно ли я понял, что вы считаете цитатой сам термин? Siradan (обс.) 15:29, 13 июля 2022 (UTC)

• В данном конкретном случае сам термин является цитатой, так как ретранслирует терминологию, использованную Путиным в подразделе, посвящённом обращению Путина. Использование термина даёт понимание читателю, откуда появился термин «специальная военная операция» применительно к конфликту на Украине, поэтому использование термина обосновано. НеКакВсе (обс.) 15:44, 13 июля 2022 (UTC)
• Да, сам термин «Специальная военная операция» появился как раз в этом обращении. Поэтому его использование в данном случае абсолютно уместно. SashaT (обс.) 15:48, 13 июля 2022 (UTC)
  • Подраздел посвящён озвученным в обращении целям, а не самому обращению. Если читателю нужно узнать откуда взялся термин СВО — читатель обращается к разделу "Терминология". НеКакВсе, SashaT, ваши трактовки больше напоминают игру с правилами. Siradan (обс.) 15:52, 13 июля 2022 (UTC)
    • Коллега, название подраздела — «Обращение Владимира Путина», и он описывает именно обращение (а не только цели войны, озвученные в нём). Конкретизирую: там описываются высказанные Путиным обоснования и угрозы третьим странам при их вмешательстве в конфликт. Мы не можем быть уверены, что читатель начнёт чтение статьи и раздела «Терминология», поэтому в подразделе «Обращение Владимира Путина» у читателя должно быть представление о формулировках, которые использовал Путин. НеКакВсе (обс.) 20:09, 13 июля 2022 (UTC)
      • Обращение Путина в этом разделе упоминается именно для освещения заявленных целей и планов вторжения, дословные формулировки для отражения сути подраздела там ни к чему: читатель совершенно ничего не потеряет при чтении перечня актов и причин, на которые Путин сослался при объявлении вторжения. Ну и тем более дословное цитирование СВО не имеет никакого отношения к угрозам третьим странам. Siradan (обс.) 20:26, 13 июля 2022 (UTC)
• Тут тонкая вещь именно в использовании терминологии. Путин не заявлял о вторжении, а только о некой СВО. Указание этого в виде цитаты (за что, кстати, в РФ тоже штрафы назначают за кавычки) это точное изложение первоисточника. Если очень хочется можно поставить переход к разделу Терминология, но нужно ли это при остальном содержании статьи где вполне хорошо описаны текущие результаты этой "СВО" с Бучей и далее? — Аномандер Рейк (обс.) 21:19, 13 июля 2022 (UTC)
  • Нужно ли настолько точное пересказывание такой первички? Судя по содержанию текста — нет. Путин много о чём заявлял, однако часть заявлений сейчас по ВП:МАРГ описаны, а текст не "антураж" поддерживать должен. Siradan (обс.) 23:42, 13 июля 2022 (UTC)

Посыпались источники

Прошу обратить внимание, что ссылки на сайты в конце списка источников не ведут никуда, а только на шаблон. Mandorakatiki (обс.) 07:27, 15 июля 2022 (UTC)

• Надо чистить. В первую очередь от источников нарушающих ВП:УКР-СМИ. В статье ок. 27 ссылок на ТАСС, далее Forbes.ru, более 30 ссылок на РБК. Manyareasexpert (обс.) 07:35, 15 июля 2022 (UTC)
  • Сломанные источники, судя по тексту, к этой категории не относятся. Siradan (обс.) 07:40, 15 июля 2022 (UTC)
    • Возможно чтото начинает сбоить при превышении некоторого количества ссылок. Manyareasexpert (обс.) 07:41, 15 июля 2022 (UTC)
  • 9 ссылок на домены .ua Devblackhunter (обс.) 08:06, 15 июля 2022 (UTC)

Нашёл через историю правок проблемное место, из-за которого ломается шаблон примечаний, скоро решу. Siradan (обс.) 08:07, 15 июля 2022 (UTC)

• Вроде починилось. Siradan (обс.) 09:17, 15 июля 2022 (UTC)
  • Отлично. Напишите куда нибудь на форум в чем было дело. Чтобы потом можно было остальные статьи исправлять. Manyareasexpert (обс.) 09:19, 15 июля 2022 (UTC)
    • Я, собственно, не разбирался, в чем именно было дело. Оказалось, что несколько источников при удалении из статьи ломают код. С чем именно это связано — я пока не знаю, и поэтому вернул текст до рабочего состояния. Siradan (обс.) 13:11, 18 июля 2022 (UTC)
      • Возможно, шаблон {{Нет АИ}} более тяжёлый, чем шаблоны источников. Sneeuwschaap (обс.) 13:34, 18 июля 2022 (UTC)
        • Нет, если шаблон и играет свою роль, то точно не во всех случаях. Например, убираю во фрагменте "По сообщению пресс-службы Министерства инфраструктуры Украины, по согласованию с ВСУ на Украине была закрыта большая часть морских портов" ссылку на ТАСС без простановки шаблона — и код ложится, хотя при этом источник из статьи не убирается, так как используется в другом месте, и вроде как корректно проставляются параметры в другом месте. Siradan (обс.) 13:39, 18 июля 2022 (UTC)
          • Это настолько интересно, что стоит спросить у техников. Sneeuwschaap (обс.) 13:50, 18 июля 2022 (UTC)

В конце статьи опять не показываются шаблоны (в том числе примечания) из-за превышенного post-expand include size. Нужно сокращать статью. Kleinpecan (обс.) 18:44, 18 июля 2022 (UTC)

• Из наиболее простого, как мне кажется — сокращение раздела "Потери сторон". Ссылка на основную статью имеется, убрать подразделы "Данные сторон", оставив лишь таблицу общих потерь. Siradan (обс.) 21:58, 18 июля 2022 (UTC)
  • По-моему, там всё же важны пояснения. Приводить, например, цифры украинских потерь по Конашенкову без пояснений о том, что его слова в целом вообще не могут соответствовать действительности — точно не стоит. Да и украинские официальные данные тоже критикуются независимыми источниками. Asmyslanebylo (обс.) 12:42, 19 июля 2022 (UTC)
    • Это решается коротким объяснением о том, что данные сторон конфликта ненадёжны и подвергались критике. Siradan (обс.)

Предлагаю удалить избыточные источники. Например, всё, что имеет более трёх ссылок, должно быть критически рассмотрено о необходимости такого количества ссылок. Батареи ссылок можно сразу резать. Так же есть утверждения, которые и вовсе не требуют большого количества источников, как например, отказ нейтрального статуса Швецией. Их там 4 штуки в предложении. Сомневаюсь, что будут долгие кровавые дебаты, если там останется всего одна ссылка. Mandorakatiki (обс.) 07:15, 20 июля 2022 (UTC)

• Можно чистить 27 ссылок на ТАСС, далее Forbes.ru, более 30 ссылок на РБК. Manyareasexpert (обс.) 07:17, 20 июля 2022 (UTC)

«Правь смело!» и закатал рукава. Удалил избыточные источники и источники ВП:УКР-СМИ. Постарался вносить изменения частями, чтобы было проще отслеживать и изменять. Успел обработать лишь часть текста. Позже продолжу. Mandorakatiki (обс.) 15:45, 20 июля 2022 (UTC)

СТАТУС 24.07.22

Я закончил работу по сокращению количества источников со своей стороны (почти дотянул до 100). Просьба заменять отдельные новостные источники на обзорные. В статье еще достаточно много источников, которые служат для подтверждения отдельного факта. В результате имеем предложения, где после каждого слова источник. Mandorakatiki (обс.) 09:32, 24 июля 2022 (UTC)

Параграф не в том разделе

Параграф «В июле 2022 года концертные агентства начали…» нужно переместить из раздела «Давление на Википедию» в раздел «Цензура». Kleinpecan (обс.) 00:01, 20 июля 2022 (UTC)

Погибшие по данным Украины

Запощу еще здесь. Уже обсуждали? В статье записаны 38тыс. в погибших по данным минобороны Украины. А в источнике по ссылке они идут как "общие боевые потери". Эта цифра включает раненых? Manyareasexpert (обс.) 18:33, 20 июля 2022 (UTC)

• Общие потери, думаю да - т.е. включая санитарные Pannet (обс.) 05:44, 21 июля 2022 (UTC)

Недостоверные утверждения об истории Украины

Коллега НеКакВсе, вы отменили правку [43], не указав никакой аргументации. Объясните, пожалуйста, зачем. Siradan (обс.) 09:19, 25 июля 2022 (UTC)

• Коллега, я вернул консенсусную формулировку в статью, так как атрибуция утверждений профессиональными историками чрезвычайно важна. Из версии, которую я отменил, непонятно, кто именно трактует утверждения Путина недостоверными: главы государств, историки или местное население. К тому же мнение отдельных историков — не истина в последней инстанции, а всего лишь оценка. Коллега, помимо прочего, напоминаю о запрете отмены отмен, зафиксированном посредниками. Прошу вернуть мою правку. НеКакВсе (обс.) 11:40, 25 июля 2022 (UTC)
• У:Siradan, извините, забыл Вас отметить. НеКакВсе (обс.) 11:48, 25 июля 2022 (UTC)
  • @НеКакВсе: Аргументировать правки голым словом "консенсус" — ошибочный подход, как минимум из-за того, что консенсус существует ровно до того момента, пока не появятся возражения, то есть в случае разногласий консенсуса априори нет.
    По поводу атрибуции: если несколько АИ что-то утверждают, и при этом нет АИ, которые бы возражали этому утверждению — утверждение стоит подавать как факт. Таким образом, совершенно излишней является атрибуция нескольких экспертов: если АИ считают утверждения Путина ложными — они и описываются как ложные.
    По поводу отмены отмены: коллега, не играйте с правилами, очевидно бессмысленные или безосновательные правки тяготеют скорее к деструктивному поведению, нежели к конструктивному. А отменённая мной правка, исходя из признаков, описанных мной выше, именно к безосновательным и относится. Siradan (обс.) 12:30, 25 июля 2022 (UTC)
    • В источнике, которым подтверждается обсуждаемое утверждение, (1), написано: «Совершенно очевидно, что Путин не сдавал экзамен по истории, а стремился таким образом сформулировать позицию, согласно которой большевики серьёзно способствовали процессу формирования украинской идентичности и подрыву идеи единой нации великороссов и малороссов, и в том числе в течение целого ряда лет, когда они проводили политику украинизации», также: «Эти факты признают и работающие в ведущих научных университетах учёные, признавая при этом, что трактовать их можно по-разному». Раз в научном сообществе есть неоднозначность в трактовках, настоящая компромиссная формулировка является оптимальной. НеКакВсе (обс.) 14:23, 25 июля 2022 (UTC)
      • Вы неполностью процитировали источник: "Таким образом, даже в наиболее авторитетной российской энциклопедии, выпускаемой при поддержке российского Минкульта, рассказывается о формировании на территории современной Украины независимого государства, которое началось ещё до появления УССР и её дальнейшего вхождения в состав Советского Союза. Эти факты признают и работающие в ведущих научных университетах учёные, признавая при этом, что трактовать их можно по-разному". Кроме того, речь в цитате о российских учёных, то есть источник указывает, что факты, прямо противоречащие заявлениям Путина, признаются даже российскими учёными. Вопрос здесь не в трактовке, а в фактической недостоверности заявлений. Siradan (обс.) 14:29, 25 июля 2022 (UTC)
        • Коллега, так никто и не спорит, что утверждение неверное. Вопрос в необходимости атрибуции авторов оценок, которые, повторюсь, по-разному трактуют факты, изложенные в БРЭ. НеКакВсе (обс.) 15:25, 25 июля 2022 (UTC)
          • Ложность заявлений Путина истекает не из БРЭ самой по себе, а из оценки "Проверено.Медиа" как фактчекингового АИ, использованного в статье, и по результату оценки заявления однозначно неверные. В обсуждаемом фрагменте речь идёт не о наличии различных трактовок фактов, описанных в БРЭ, а конкретно о ложности заявлений Путина, таким образом, формулировке "заявления Путина недостоверные" атрибуция не нужна. Siradan (обс.) 15:33, 25 июля 2022 (UTC)
            • Оценки утверждениям Путина Проверено.медиа как раз не даёт, в источнике собраны мнения историков и процитирована БРЭ. Расположенную внизу плашку «Неправда» аналитикой не назовёшь, это не более чем часть редакционной стилистики. НеКакВсе (обс.) 04:24, 26 июля 2022 (UTC)
              • Коллега, это уже ВП:НЕСЛЫШУ. Вот ещё АИ, которые также указывают на ложность заявлений [44] [45] [46]. Здесь просто нечего обсуждать. Siradan (обс.) 06:24, 26 июля 2022 (UTC)
                • Марио Кесслер — не АИ в обсуждаемом вопросе. Если посмотреть сферу его научных интересов, то его работы связаны с сионизмом, антисемитизмом и историей рабочего движения. Джихан Тугал — даже не историк, а социолог со специализацией о роли ислама в политических процессах. История Украины — профильная тема только для Сергея Плохия, в публикации которого прямо указано: «Ленин пришел к выводу, что формальная независимость украинского государства в сочетании с уступками в области языка и культуры была абсолютно необходима, если большевики хотели сохранить свой контроль над Украиной. Он чувствовал, что украинское стремление к независимости было настолько сильным не только среди украинцев в целом, но даже среди самих большевиков, что требовало предоставления определенной степени автономии и статуса, равного России, в составе Советского Союза, нового государства, создание которого было объявлено в 1922 году». НеКакВсе (обс.) 10:03, 26 июля 2022 (UTC)
                  • Я абсолютно не понимаю, что Вы хотите доказать. Все приведённые АИ, включая Миллера[47] , считают утверждения Путина об истории Украины неверными. Дальнейшие интерпретации его слов и особенно мнения отдельных историков о истории становления Украины вне контекста высказывания Путина не относятся к теме статьи. Статья о вторжении России в Украину. Высказывание Путина об истории Украины ложное. Обсуждать больше нечего. Прочие мысли можете опубликовать в соответствующих статьях. Mandorakatiki (обс.) 11:24, 26 июля 2022 (UTC)
                    • Коллега, выше я уже отмечал, в этом диспуте идёт речь не о верности или неверности каких-то высказываний, а о необходимости атрибуции, так как в АИ мы видим разные трактовки. НеКакВсе (обс.) 11:48, 26 июля 2022 (UTC)
                      • ВП:НЕСКОЛЬКО позволяет использовать утверждение без атрибуции, если есть достаточно много источников, утверждающих одно и то же (а именно, что заявления Путина ложны), и нет источников, не согласных с этим. Amishaa (обс) 12:06, 26 июля 2022 (UTC)
                        • Коллега, процитирую АИ: «Эти факты признают и работающие в ведущих научных университетах учёные, признавая при этом, что трактовать их можно по-разному». Именно поэтому атрибуция и нужна. НеКакВсе (обс.) 12:45, 26 июля 2022 (UTC)
                          • Факты почти всегда можно трактовать по-разному. И, в деталях, трактовки, естественно будут отличаться у разных историков. Но, при этом, нет ни одной трактовки, в которой утверждения Путина оказываются истинными (и в предыдущем предложении написано ровно это: утверждения Путины ложны, насколько близко находятся истинные утверждения - вопрос трактовки). Собственно, состояние "есть разные трактовки" не совпадает с состоянием "есть трактовки в которых утверждения Путина не являются ложными". Amishaa (обс) 12:57, 26 июля 2022 (UTC)
                      • Ещё раз. Все приведённые источники говорят о неверности высказывания Путина с точки зрения науки. Всё остальное - переливание из пустого в порожнее. Атрибуция, особенно «профессиональные историки» излишня. Мнению непрофессионалов и не историков в вопросе об истории априори не место в качестве оценки в Википедии. Поэтому нет необходимости давать атрибуцию в стиле масло маслянное. Ваши аргументы давно вышли за рамки конструктивных. 12:29, 26 июля 2022 (UTC)
  • Атрибуция здесь лишняя, особенно в указании " профессиональности" историков. Не АИ и "непрофессиональным" историкам не место в Википедии. Mandorakatiki (обс.) 13:08, 25 июля 2022 (UTC)
    • Коллега, я не против удаления уточнения "профессиональный". Возражений на этот счёт нет. НеКакВсе (обс.) 12:43, 26 июля 2022 (UTC)

Коллеги, мы ходим по кругу, я предлагаю прекратить бесперспективное обсуждение до решения посредников по запросу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Вторжение России на Украину. Siradan (обс.) 12:18, 26 июля 2022 (UTC)

К итогу

Согласно итогу посредника, правка участника НеКакВсе отменена. Siradan (обс.) 14:36, 26 июля 2022 (UTC)

Лукашенко

Почему Александра Лукашенко убрали из списка главнокомандующих на стороне России?

Украинские партизаны

Добавьте в статью информацию о действиях украинских партизан - «Мажут фекалиями могилы»: у Зеленского рассказали о «партизанах» в Крыму. Об этом в эфире видеоблога «Заборона» заявила представитель президента Украины в Крыму Тамила Ташева -есть видео.

https://www.politnavigator.net/mazhut-fekaliyami-mogily-u-zelenskogo-rasskazali-o-partizanakh-v-krymu.html

• Политнавигатор? Такое даже на СО пропускать излишне. Siradan (обс.) 19:27, 28 июля 2022 (UTC)
  • Так видео есть в соцсетях.
    • Изучите ВП:АИ и ВП:УКР. Siradan (обс.) 20:51, 28 июля 2022 (UTC)
      • Интервью является опубликованным источником (видеозапись интервью). Я наверное изначально нечетко сформулировал-предлагаю написать примерно так -"по утверждению Тамилы Ташевой ..." и далее по тексту. Она все-таки публичное лицо и чиновник, а не безымянный блогер с сотней подписчиков.
        • Ещё раз: изучите ВП:УКР, особенно ВП:УКР-СМИ и ВП:УКР-СТОРОНЫ. Siradan (обс.) 22:29, 28 июля 2022 (UTC)
          • А если об этом интервью напишут, к примеру, киргизские или тунисские СМИ это будет вторичным источником для внесения в статью?