Обсуждение:Вторжение России на Украину (с 2022)

Пожалуйста, НЕ сообщайте о…

• том, что название статьи Вторжение России на Украину (с 2022) «неправильно» — переименование обсуждалось, текущее название подтверждено посредниками;
• том, что «вся статья неправильная» — указывайте конкретный факт и конкретный источник;
• написании краткого наименования Республики Беларусь — на данный момент используется вариант, соответствующий консенсусу сообщества русской Википедии;
• написании «в/на Украине» — статья названа по текущему консенсусу сообщества и переименована быть не может;
• возможности блокировки и необходимости уступки правительству и/или РКН — это не соответствует принципам Википедии и позиции Фонда Викимедиа;
• вашем мнении и вашем протесте против пунктов статьи. Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках;
• необходимости удаления выражения «не соответствующее действительности» в описании речи Путина — оно подтверждено посредниками украинской тематики. См. итог посредников здесь;
• необходимости добавить в карточку в список участников конфликта поставщиков оружия или иной помощи. Карточка предназначена для отражения ключевых сведений, информация о поддержке сторон отражается в тексте статьи.

Пожалуйста, не забывайте, что в России и Белоруссии активизировались политические репрессии, введена военная цензура! Если вы проживаете на территории России или Белоруссии, НЕ ставьте подпись в конце вашего сообщения и НЕ раскрывайте ваши личные данные. Вы можете также завести дополнительную учётную запись (см. ВП:ВИРТ-ЛД).

Архивы обсуждений 2022 24 февраля — 1 марта 1 — 8 марта 8 марта — 1 апреля Апрель — Июнь Июль — Сентябрь Октябрь — Декабрь 2023 Январь — Март Апрель — Июнь Июль — Сентябрь Октябрь — Декабрь 2024 Январь — Июнь Июль — Декабрь

В ДНР сообщили о гибели почти 5 тыс. жителей из-за обстрелов ВСУ с февраля 2022 года

Источник. Понятно, что ТАСС запрещено УКР-СМИ, но можно найти какой-то другой АИ с этими же данными. Alexey (обс.) 08:52, 25 марта 2024 (UTC)

• Ну так найдите. Siradan (обс.) 09:07, 25 марта 2024 (UTC)
• а распятого мальчика в трусиках в эти тысячи не включили ?? Chromotraw (обс.) 07:14, 17 апреля 2024 (UTC)
  • @Chromotraw Видимо включили (: Вениаминович 228 (обс.) 08:35, 21 мая 2024 (UTC)

Информация требует внимания, конечно. Во-первых, интересуют границы ДНР. Во-вторых, судя по соотношению детей и "всего", "всего" завышено почти в 10 раз. В-третьих, сравнение с периодом до февраля 2022 говорит само за себя. Ну и в статье ТАСС упомянуты стоящие на вооружении ВС РФ "лепестки" конечно, неясно к чему.-- Max 10:32, 21 мая 2024 (UTC)

Обновление сторон конфликта

Вполне логично добавить на сторону Украины страны, которые отправляют своих инструкторов(ВС Франции) и страны, которые разрешили бить по Российским территориям(международно признанным), а именно: Германия, Канада, Чехия, Франция, Финляндия, Латвия, Нидерланды, Швеция, Польша и Великобритания(источником можете взять официальные заявления МО, МИД и глав этих стран). Также обсуждается разрешение ударов Американским оружием, но тут точечного разрешения не было. RussianMaster1 (обс.) 20:09, 31 мая 2024 (UTC)

• Столь же логично добавить на сторону России Иран и КНДР как основных поставщиков тяжёлого вооружения, которым Россия бьёт по украинским городам. Siradan (обс.) 21:02, 31 мая 2024 (UTC)
  • Да, это тоже можно добавить. Еще КНР поставляет бронеплиты RussianMaster1 (обс.) 06:06, 1 июня 2024 (UTC)
• Карточка предназначена для самых главных сведений, а не для помещения туда всей статьи. См. большую красную рамку верху страницы. Pessimist (обс.) 06:09, 1 июня 2024 (UTC)
• Это действительно давно зависшая тема. Какие-то решение действительно нужно. См. также карточку Война в Газе (с 2023). Грустный кофеин (обс.) 10:56, 3 июня 2024 (UTC)

ДЛНР

Коллега Artemis Dread, проблему с указанием ДЛНР в карточках хорошо подчеркнул Maximalist на СО Бои за Авдеевку (2022—2024):

С т.з.Украины ЛНДР не было и нет, с т.з.России это субъекты РФ с октября 2022. Ведь другие субъекты РФ не упоминаются, тогда зачем упоминать эти?

Сокрытие указания об аннексии в сноске в данном случае не несёт вообще никакого смысла. Siradan (обс.) 20:15, 1 июня 2024 (UTC)

• Так в принципе заявления об аннексии не имеет смысла в привязке к перечню участников войны в карточке. Касательно ДЛНР — это как были, так и есть созданные и контролируемые Россией образования. Созданные в рамках данных образований военизированные подразделения действовали и действуют в составе российской армии. В схожей ситуации в статье Советско-финляндская война (1939—1940) Финляндская Демократическая Республика вообще не упоминается — Artemis Dread (обс.) 20:29, 1 июня 2024 (UTC)
  • Но заявление об аннексии присутствует что так, что так, но в актуальной версии оно спрятано в сноску, когда с точки зрения оформления это не требуется вовсе. Нахождение ДЛНР в карточке в принципе — совсем другой вопрос, и вполне возможно, что его таки стоит поднять. Siradan (обс.) 20:42, 1 июня 2024 (UTC)
    • Так давайте его уберём вообще— Artemis Dread (обс.) 20:45, 1 июня 2024 (UTC)
      • У меня есть подозрение, что подобная правка вызовет сопротивление и её просто отменят. Siradan (обс.) 20:46, 1 июня 2024 (UTC)
        • Ну, тогда давайте подождём реакции коллег на это обсуждение— Artemis Dread (обс.) 20:48, 1 июня 2024 (UTC)

"Десатанизация"

Уважаемые участники! Прошу обратить внимание на вот такую тему в обсуждении элемента Викиданных - d:Talk:Q110999040#Purpose. Некие фантазеры придумали концепт и затем использовали его тут в качестве одной из "причин" военного конфликта. Мне кажется, что сам концепт, и его использование, имеют, мягко говоря, недостаточно оснований, чтобы быть представленными в ВД. Сам элемент мною тоже был выставлен на удаление - d:Wikidata:Requests_for_deletions#Q114869071 - и там тоже не помешало бы более широкое участие. WildStranger (обс.) 21:37, 7 июня 2024 (UTC)

ВД это проблема ВД;) А в статьях я считаю надо писать весь бред, исходящий от роспропаганды, в качестве целей войны. Включая спасение детей Африки и многое другое.-- Max 03:47, 8 июня 2024 (UTC)

Обстрелы Донецка и Горловки

Коллега Artemis Dread, нигде не утверждается, что Донецк был разрушен настолько сильно, как, например, Бахмут. Но это в статье и не декларируется — просто утверждается, что это наиболее пострадавшие города. И эта информация имеет право быть упомянутой, иначе у читателя может возникнуть ложное впечатление, что в ходе войны обстрелам подвергаются только контролируемые Украиной города, а это не так. Можно подумать над формулировкой, которая более очевидно их разграничит. НеКакВсе (обс.) 11:50, 10 июня 2024 (UTC)

• Даже в том источнике, о котором идёт речь, упомянуты 11 населённых пунктов, которые интенсивно обстреливала РФ, и только два — Украина. Считаю, что фигурное цитирование ошибочно. Кроме того, источник заведомо устарел, он не может нести информацию о том, какие города на самом деле обстреливались наиболее сильно по состоянию на 2024 год (может, это Шебекино, например?) Считаю, что этот источник и информацию из него можно безболезненно удалить, а вот поисками нового, сравнивающего разрушения по разные стороны линии фронта — обязательно заняться. Asmyslanebylo (обс.) 14:43, 10 июня 2024 (UTC)
  • Пока не найден новый источник, старый удалять не стоит, это не соответствует общим принципам редактирования Википедии — информация, по которой есть сомнения в актуальности (и даже откровенно устаревшая)не удаляется, а актуализируется по мере появления новых АИ. А то с таким подходом можно удалить половину Википедии. НеКакВсе (обс.) 06:11, 11 июня 2024 (UTC)
    • Это смотря какая информация. Бывает, что и удаляется, если точно неактуальная. В любом случае, необходимо пометить шаблоном о неактуальности, что я и сделаю. Asmyslanebylo (обс.) 08:15, 11 июня 2024 (UTC)
    • Вот новый доклад: [1]. В нём не упоминаются разрушенные города, но есть важная информация о жертвах среди мирного населения: "Жертвы среди гражданских лиц в течение отчётного периода отразили несколько тенденций, выявленных УВКПЧ ранее: большинство жертв (87 процентов) было на территории, которая контролируется Украиной, а остальные (13 процентов) – на территории Украины, оккупированной Россией <...>" Считаю, что именно эту информацию с процентами есть смысл отразить в преамбуле для сравнения жертв на двух сторонах, а конкретные города на оккупированной стороне не писать, потому что это невозможно адекватно отразить. Asmyslanebylo (обс.) 12:03, 11 июня 2024 (UTC)
      • 1) Согласен с тезисами коллеги Asmyslanebylo. И [2] стоит внести в преамбулу, как и в саму статью.
      • 2) "Пока не найден новый источник, старый удалять не стоит" — это не так. Информация на основе отчётов устраевает. Особенно когда она подаётся в одной строке с более актуальной. Более того, данное дополнение изначально было манипулятивным, т.к. в ранней версии данного абзаца изначально говорилось именно об уничтоженных городах, а уже потом со ссылкой на указанный в статье источник были изберательно добавлены Донецк и Горловка. И это при том, что, как выше указал коллега Asmyslanebylo, в истчонике упомянуты еще 11 населённых пунктов, которые интенсивно обстреливала РФ, а в профильном разделе статьи наряду с Донецком упомянуты Харьков, Чернигов и Киев (Вторжение России на Украину (с 2022)#Военные преступления).
      • 3) Свежие источники, в которых есть перечни разрушенных городов, Донецка и Горловки не упоминают: «Города, которых не стало. Что осталось от населенных пунктов на востоке Украины после "освобождения" российской армией» (совместная статья «Донбасс. Реалии» и «Настоящее время». 7 июня 2023 года); «Руины: населённые пункты Украины, уничтоженные российским вторжением» (статья Радио «Азаттык». 24 января 2024 года); «До и после. Вид со спутника на города Украины, разрушенные Россией» (статья проекта «Схемы» Радио «Свобода». 22 февраля 2023 года). Также, как отметил коллега Asmyslanebylo на ВП:УКР/З, показательной являеться статья «The New York Times» [3], в которой отмечено: «While it is not always possible to determine which side is responsible, the devastation recorded in Russian-held areas pales in comparison to what is seen on the Ukrainian side»— Artemis Dread (обс.) 19:05, 11 июня 2024 (UTC)
        • Донецк и Горловка выделяются тем, что они находятся под систематическими, практически непрерывными обстрелами с самого начала конфликта. И лидируют по числу жертв среди мирного населения на подконтрольных России территориях, вот типичный пример из упомянутого выше отчёта Верховного комиссара ООН: «Наиболее смертоносной по количеству жертв среди гражданских лиц на оккупированной территории из задокументированных УВКПЧ с 24 февраля 2022 года была атака 21 января 2024 года, когда несколько артиллерийских снарядов попали в два рынка и по меньшей мере один жилой дом в Кировском районе города Донецка, вследствие чего 25 гражданских лиц погибло, а 11 получили ранения». Это важно и значимо (например, операция под Авдеевкой мотивировалась в том числе необходимостью отодвинуть украинскую артиллерию от Донецка), и это нужно указать, иначе возникает значимое умолчание - у читателя может сложиться впечатление, что в ходе войны обстреливаются исключительно города на подконтрольной Украине территории. Кстати, возможно, стоит добавить и систематически обстреливаемые Шебекино с Белгородом. При этом я согласен с тем, что формулировкой нужно отграничить разрушенные города от обстреливаемых. НеКакВсе (обс.) 09:14, 13 июня 2024 (UTC)
          • "Кстати, возможно, стоит добавить и систематически обстреливаемые Шебекино с Белгородом" - статья про Обстрелы Шебекино полуживая - я недавно ее немного актуализировал, но ощущение, что ее старательно все обходят стороной. Про обстрелы Белгорода есть отдельные статьи (когда проходили более сильные разрушения/жертвы), но нет статьи про обстрелы в целом, и это тоже очень странно, учитывая, что обстрелы происходят регулярно. Alexey (обс.) 09:23, 13 июня 2024 (UTC)
          • Нет никаких проблем описать это в соответствующем разделе статьи, если есть АИ. Но в преамбуле в одном абзаце с полностью разрушенными городами можно писать только о сопоставимых разрушениях, а таких на этой территории вовсе нет. Фигурное цитирование источника недопустимо. Я всё ещё не вижу аргументации против того, чтобы заменить эту информацию с вырванной из контекста информацией из устаревшего источника на актуальную, оценивающую объективно количество жертв на двух сторонах. Asmyslanebylo (обс.) 16:45, 17 июня 2024 (UTC)
            • Число жертв и пострадавшие от обстрелов города — это совсем разные истории. Я не против того, чтобы внести раскладку по жертвам. Но как дополнение, а не как замену. НеКакВсе (обс.) 06:46, 18 июня 2024 (UTC)
              • Вы не привели аргументов, опровергающих сказанное мной (и не только мной) выше. Да, возможно, эти два города обстреливаются сильнее (но актуальных АИ, где бы это утверждалось, нет). Из этого никак не следует, что про это надо писать в преамбуле, где должна быть главная информация. На аргумент, что иначе кажется, что Украина никого не обстреливает, я ответил — нужно добавить распределение погибших от обстрелов по двум сторонам, тогда эта проблема будет снята. Других аргументов с вашей стороны я не вижу. Asmyslanebylo (обс.) 13:09, 18 июня 2024 (UTC)