Википедия:К посредничеству/ЛГБТ

Портал ЛГБТ

Лучшие статьи

Участники проекта

Проект ЛГБТ

Форум проекта

Посредничество

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Архивы обсуждений 2023 год, 1 полугодие 2022 год, 2 полугодие 2022 год, 1 полугодие 2021 год, 2 полугодие 2021 год, 1 полугодие 2020 год, 2 полугодие 2020 год, 1 полугодие 2019 год, 2 полугодие 2019 год, 1 полугодие 2018 год, 2 полугодие 2018 год, 1 полугодие 2017 год, 2 полугодие 2017 год, 1 полугодие 2016 год, 2 полугодие 2016 год, 1 полугодие 2015 год, 2 полугодие 2015 год, 1 полугодие 2014 год, 2 полугодие 2014 год, 1 полугодие 2013 год, 2 полугодие Архив 3 Архив 2 Архив 1

Данная страница предназначена для урегулирования любых разногласий, связанных со статьями, тематика которых так или иначе касается конфликта в статьях на тему ЛГБТ и гомосексуальности.

Режим посредничества является принудительным для всех статей проекта ЛГБТ, независимо от того, имеется ли в текущий момент конфликт в той или иной конкретной статье или выставлен ли на статью шаблон {{Посредничество}}.

Пожалуйста, добавляйте новые заявки на этой странице выше других тем. Старые обработанные заявки автоматически архивируются специальным ботом. Бот архивирует топики, по которым подведён итог и с момента последнего сообщения прошло как минимум семь дней.

Правила посредничества

1. В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. Это не относится к явному вандализму, подробнее здесь и здесь.
2. В случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции посредника на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток, разрешается обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.
3. Шаблоны посредничества ставятся на наиболее конфликтные статьи. Однако, по решению посредников (например тут), под процедуру принудительного посредничества попадают все относящиеся к тематике статьи проекта, даже те, на которых данный шаблон не установлен.
4. По мнению арбитров, на время работы посредничества с единственным посредником участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений на страницу ВП:ОАД (АК:995).
5. На время работы посредничества с двумя посредниками участники могут обращаться за оспариванием посреднических решений к смежному посреднику.

Текущие посредники

1. Victoria с 15 января 2013 (АК:802)
2. Ouaf-ouaf2021 (ранее Гав-Гав2020) c 7 июня 2021 (АК:1144)
3. Adamant.pwn со 2 октября 2021 (АК:1185)
4. Carn со 2 октября 2021 (АК:1185)

Бывшие посредники

1. Pessimist с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 20 октября 2013 (добровольное снятие полномочий)
2. Dr Bug (Владимир² Медейко) с 13 июня 2012 (итог на ФА) по 17 октября 2014 (добровольное снятие полномочий)
3. Deinocheirus со 2 декабря 2014 (итог на Ф-АРБ) по 1 ноября 2016 (добровольное снятие полномочий)
4. ЯцекJacek с 16 марта 2017 (итог на ФА) по 11 августа 2017 (добровольное снятие полномочий)
5. Good Will Hunting с 12 октября 2018 (решение посредников) по 7 января 2019 (добровольное снятие полномочий)
6. Luterr с 18 июля 2018 (решение АК) по 29 марта 2021 (добровольное снятие полномочий)
7. Tempus c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)
8. Викидим c 7 июня (АК:1144) по 2 октября 2021 (АК:1185)

Важные решения

• АК:778
• АК:802
• АК:995

Терминологическое решение (гомосексуальность vs гомосексуализм)

Данные выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм».

Ознакомившись с приводимыми источниками и аргументами участников посредники пришли к следующим выводам:

• Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.
• В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм.
• В разных религиозных конфессиях и номинациях есть разное отношение к разным составляющим гомосексуальности человека: самой склонности, демонстрируемому поведению, отношениям, включая/исключая непосредственно половые акты. То же касается законодательства.

Всё это вносит существенную путаницу и конфликты. Посредники полагают, что оптимальной терминологией для этих понятий будет:

• Гомосексуальность — как свойство и склонность
• Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
• Гомосексуальные акты — для описания половых актов

Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте. Либо в самом крайнем случае — с указанием, что расшифровка отсутствует. Условные примеры:

• согласно закону о наказании за гомосексуализм преследовались гомосексуальные акты.
• согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения.
• церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность.

Такой подход на наш взгляд, отвечает первому столпу — созданию энциклопедии, в которой следует писать максимально понятным и точным языком и снижает остроту конфликтов в терминологической сфере.

Для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» не усматривается. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть.

В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько. В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавляющем большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность».

См. Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив №3#Терминологическое решение [1], [2]

Шаблон для копирования

{{Посредничество|subj=ЛГБТ}}

Война правок в исполнении посредника

Посредник Ouaf-ouaf2021 дополняет статью Голова Антиноя (Воронеж) информацию, противоречащую приведённым мною двум фундаментальным источникам. Вступает в войну правок, отказывается анализировать источники. Прошу:

• • Оценить действия участника
  • Подвести итог в противоречии источников

С уважением — Воскресенский Петр (обс.) 20:08, 16 октября 2024 (UTC)

• • • Да, забавно, спасибо. Я собственно давал уточнения, что итог оспаривается у другого посредника ([3]) ну если есть желание дефакто оспорить таким заковыристым образом, ну и ок. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:19, 16 октября 2024 (UTC)

Подробности. Согласно источнику "Auffällig sind die zusammengekniffen wirkenden Augen, die keine Binnenzeichnung aufweisen, was auf eine hadrianische Entstehung deutet", что дословно переводится как "Что поражает, так это прищуренные глаза, не имеющие внутренней прорисовки, что указывает на адрианское происхождение". Как в русском так и в немецком это недостаточно чёткая формулировка. Она предполагает взаимопротивоположное двойственное прочтение - что на адриановское происхождение указывает "внутрянняя прорисовка", и что на адриановское происхождение указывает "отсутствие внутрянней прорисовки". Поэтому чтобы понять данное предложение я подтягиваю два авторитетнейших издания по римской скульптуре. И оба они указывают, что прорезка зрачков появилась именно во время правления Адриана и является его маркирующей особенностью (особенно в поздний период). Портреты Антиноя, созданные в последние годы жизни Адриана как правило имеют зрачки. Вообще-то это азы истории искусства. Но Ouaf-ouaf2021 не устраивает даже новая компромиссная формулировка, он вносит в статью взаимопротиворечащие параграфы — Воскресенский Петр (обс.) 20:22, 16 октября 2024 (UTC)

• Атрибуция на Майера стоит. Если бы атрибуции не было, у меня тоже были бы вопросы. А в источниках общего плана - появилось, но не одномоментно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:28, 16 октября 2024 (UTC)
  • Вы не подвергли анализу ни первый источник, ни два других. Ваша позиция несостоятельна. Зрачки появились в период Адриана. И именно их появление может характеризовать время создания скульптуры, а отнюдь не их отсутствие (отсутствовали они огромный период ДО него) — Воскресенский Петр (обс.) 20:34, 16 октября 2024 (UTC)
  • Как минимум я жду извинений — Воскресенский Петр (обс.) 20:39, 16 октября 2024 (UTC)
• "он вносит в статью взаимопротиворечащие параграфы" - это, разумеется, не так. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:32, 16 октября 2024 (UTC)
  • Перепрочтите статью — Воскресенский Петр (обс.) 20:33, 16 октября 2024 (UTC)

Шаблон:Решения посредничества

Коллеги, я переделал шаблон {{АА-ИНФО}}, чтобы он поддерживал не только посредничество ВП:ААК, но и другие — возможно, вам пригодится. Можно поставить на СО статьи {{Решения посредничества|ЛГБТ|решения=Указываем такое-то, см. [https://ru.wikipedia.org/?diff=123456].}} и получится

Викизавр (обс.) 16:56, 3 октября 2024 (UTC)

• «противоречащие указанным решенияМ» должно быть. AndyVolykhov ^↔ 17:10, 3 октября 2024 (UTC)

Война правок от Ari

• Ari (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Товарищ @Ari ведёт в преамбуле статьи Хелиф, Иман войну правок [5], [6], [7], заменяя вторичные источники на первичку и пытаясь выдать утверждения кремлёвской IBA как факт. С учётом многочисленных нарушений ВП:НЕТРИБУНА, зафиксированных ниже, и в целом настроя товарища на конфронтацию я прошу выдать ему ТБ на транс- и интерсекс-тематику. Викизавр (обс.) 09:30, 13 августа 2024 (UTC)

• Конфронтация налицо, но мне не очень нравится формулировка тематики: для этого надо признать, что сабж статьи является интерсекс-человеком (или, того серьёзнее, транс-персоной), но это тоже не бесспорно по имеющейся информации. AndyVolykhov ^↔ 10:21, 13 августа 2024 (UTC)
  • Это в целом не принципиально. Можно обсудить какого вида ТБ должен быть. Просто в контексте ситуации, из-за чего собственно контроверсия, статья представляет интерес для посредничества даже если её объект не является ЛГБТ ни в каком-либо виде. Sleeps-Darkly (обс.) 10:32, 13 августа 2024 (UTC)
• У Ari встречаются слишком острые реакции на половые и гендерные вопросы, выходящие за рамки учебника биологии за 10 класс. При этом по данной тематике он может вносить в статьи информацию в относительно корректном виде, но если возникают проблемы, он не всегда готов их обсуждать, а если обсуждает, то делает это в излишне эмоционально / на грани с троллингом. ·Carn 08:27, 16 августа 2024 (UTC)

Боксёрши

Прошу оценить данный комментарий к правке. Также приглашаю посредников следить за статьями Хелиф, Иман и Линь Юйтин ввиду новостного интереса. — Le Loy 00:51, 3 августа 2024 (UTC)

• Прошу посредников @Victoria, @Ouaf-ouaf2021, @Carn, @Adamant.pwn обратить внимание на войну правок со стороны участника @DarkCherry https://ru.wikipedia.org/ruwiki/w/index.php?title=%D0%A5%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%84%2C_%D0%98%D0%BC%D0%B0%D0%BD&diff=139408096&oldid=139406914 и принять решение по поводу вноса сомнительной информации со сносками, основанных на неавторитетных в этом контексте источниках. Sleeps-Darkly (обс.) 11:11, 4 августа 2024 (UTC)
  • Без глубокого погружения мне кажется что ничего априори плохого, кроме использования российских источников, в правке не было. Но источники можно заменить — [8] например говорит о том же. Плохо, что фраза «Нет никаких доказательств того, что» не была аттрибуирована, по чьему мнению и не была конкретной — о каких именно доказательствах идёт речь. Ситуация, когда приведены и заявления IBA и заявления IOC с аргументами в пользу каждого и читатель сам может определиться, какую ТЗ считать правильной мне кажется более подходящей для описания подобных controversial ситуаций. ·Carn 09:00, 5 августа 2024 (UTC)
• В преамбуле однобоко подавали информацию. Есть большая разница между "нет доказательств" и "нет независимых подтверждений". Преамбулу надо выдерживать в стиле НТЗ, а не навязывать определенную точку зрения. DarkCherry (обс.) 11:36, 4 августа 2024 (UTC)
  • ВП:СОВР главнейший столп Википедии в этом контексте, спорную информацию безапелляционно подобным образом подавать нельзя, в том числе путём игры с формулировками между «нет доказательств» и «нет независимых подтверждений». Sleeps-Darkly (обс.) 11:39, 4 августа 2024 (UTC)
    • В данном случае категоричная фраза «нет доказательств» была не уместна, т.к. спортсменка провалила гендерные тесты двух независимых лабораторий. Да, все данные про Y-хромосому замыкаются на международную ассоциацию бокса (IBA), но утверждать, что доказательств нет - нельзя. Все три кита написания биографий современников соблюдены проверяемость, НТЗ и недопустимость оригинальных исследований соблюдены. DarkCherry (обс.) 12:03, 4 августа 2024 (UTC)
      • А вы уверены? Вы пробовали сейчас по источникам проверить относительно "двух независимых лабораторий"? Если вы проверите, то внезапно обнаружите что подобного утверждения нет ни в заявлении IBA, ни в euronews, ни в ТАСС. Как вы можете утверждать что тут вообще какой-то кит соблюден??? Sleeps-Darkly (обс.) 12:31, 4 августа 2024 (UTC)

Первичный итог

Ari — вам уже советовали ознакомиться с НЕТРИБУНА и НЕПОЛЕБОЯ. Фиксирую, что ваше описание к правке в части цитирования Роулинг нарушает НЕТРИБУНА (никакой энциклопедической ценности это цитирование не несло). Продолжение подобного стиля поведения может привести к блокировке. Особенно учитывая что в прошлом, у вас были, серьёзнейшие проблемы с описаниями правок.·Carn 09:27, 5 августа 2024 (UTC)

• @Carn: прошу вмешаться в Обсуждение:Хелиф, Иман#Фантазии по поводу (не)авторитетности источников, по правилам посредничества.
  Участник считает что IBA можно считать авторитетным источником несмотря на замеченную множеством источников типа AP, WaPo и прочих сомнительность утверждений IBA, и устраивает трибуну по поводу неавторитетности Associated Press, затем добавляет мнение некоего профессора журналистики со ссылкой на его личный блог, который в контексте ВП:СОВР не может применяться даже с взглядом на ВП:ЭКСПЕРТ. Участник угрожает санкциями за некоий POV-пушинг, при этом занимаясь абсолютно им, трибуня на тему неких расизмов и прочих. Его правка, в которой он закомментировал утверждения со сносками на AP и WaPo: [9]. Полагаю, подобное не должно сходить с рук.
  Прошу посредников @Victoria, @Carn и @Adamant.pwn обратить внимание, и наложить ограничения на участника @Ari в отношении правок вышеупомянутых статей про Хелиф и Линь. Спасибо. Sleeps-Darkly (обс.) 01:19, 6 августа 2024 (UTC)
  • @Carn пинг снова, участник откровенно трибунит на странице обсуждения статьи и игнорирует призывы прийти в посредничество. Прошу его вынудить принять ваши предупреждения во внимание, потому что эффекта они не возымели. Sleeps-Darkly (обс.) 08:15, 8 августа 2024 (UTC)
    • Показания свидетеля, имеющего доступ у письму в МОК с результатами тестов двух боксёрш, добавленная Ari это важная и интересная информация, удаляя её из статьи Sleeps-Darkly нарушает НТЗ. Факт существования это письма важен, ведь оно было написано задолго до Олимпиады (5 июня 2023 года). Уж коли зовётесь посредниками, то добросовестно посредничайте, а не потворствуйте активистке скрывающей от читателей факты, которые ей не нравятся. DarkCherry (обс.) 15:12, 8 августа 2024 (UTC)
      • @DarkCherry, если я что-то сделал, чтобы заслужить от вас обвинения в недобросовестном посредничестве — пожалуйста оспорьте такое моё действие.
        На заглавной сайта 3wiresports огромное фото Alan Abrahamson, соответственно я рассматриваю данный сайт как аффилированный с ним даже без подробного изучения. И что он там заявил аффилированному с самим собой сайту я трактую как раз как «слабый источник» из ВП:СОВР. ·Carn 17:24, 8 августа 2024 (UTC)
        • Carn, что именно вы находите «слабого» в том, что Alan Abrahamson, профессор журналистики, много лет занимающийся репортажами об олимпиадах (как минимум, это ВП:ЭКСПЕРТ), на своём личном сайте, посвящённом олимпийским соревнованиям, заявил, что видел тесты обоих спортсменов? И почему в статье присутствует ссылка на The Telegraph, который в свою очередь ссылается на 3wiresports? Всё это нехорошо попахивает нарушением ВП:НТЗ. Давайте-ка вы сходите на ВП:КОИ, где кто-нибудь далёкий от ВП:ЛГБТ — ничего личного, просто на фоне идеологического падения ЛГБТ-организаций плохо верю в непредвзятость посредничества в части «Т» (сами понимаете, когда замглавы ACLU призывает запрещать книги, в которых высказывается идея о постоянности пола, Mermaids пытается лишить статуса вроде бы братскую НКО LGB Alliance, а глава Stonewall утверждает, что научные воззрения на неизменность пола по вредоносности равны антисемитизму…) — решит, допустимо ли ссылаться в статье на заявление профессора журналистики Эйбрахамсона о том, что он видел результаты тестов, и они действительно содержали то, о чём он говорил. — Ari^✓ 07:33, 13 августа 2024 (UTC)
          • То что это его личный сайт прежде всего, за ним не стоит коллектив, про который известно, что он очень хорошо измеряет что про кого пишет. Поэтому ссылаться непосредственно на личное мнение, пусть и уважаемого профессора журналистики, в таком деле, которое может трактоваться как разглашение конфиденциальной медицинской информации не нужно. Когда уже крупные и авторитетные издания пишут о чём-то, то это вряд ли будет поставлено в ряд "сенсаций и слухов о личной жизни", распространению которых поспособствовала Википедия.
            Касательно ваших призывов мне открыть тему на КОИ — позволю себе его проигнорировать — мне это не нужно, я не являюсь стороной конфликта, у меня нет каких-то выраженных интересов что-то добавить в статьи или что-то оттуда убрать. Если я правлю статьи ЛГБТ, то потому что заметил что-то не устраивающее меня по стилю или привожу что-то в соответствие с источником. На более значительные переделки, к сожалению, времени нет. ·Carn 12:46, 13 августа 2024 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • Это не было обвинением в ваш адрес, это было призывом провести непредвзятое суждение. Просто из статьи удалена важная информация. МОК официально подтвердил, что письмо попавшее в руки 3 Wire Sports действительно существует: "Adams confirmed that the IOC received a letter from the IBA that the 3 Wire Sports website reported concerned Khelif and Lin and, it said, was sent in June of last year to Olympic organizers." С учетом имеющегося подтверждения от представителя МОК имеет смысл вернуть удалённую информация в статью. Или подтверждение от представителя МОК это тоже «слабый источник»? DarkCherry (обс.) 18:24, 8 августа 2024 (UTC)
          • Вы неправильно читаете данное утверждение, оно не утверждает что оно попало в руки 3 Wire Sports, оно утверждает что 3 Wire Sports заявило о том что письмо существует. В статье уже есть дальше утверждение со сноской вот на эту ссылку: https://apnews.com/article/olympics-2024-imane-khelif-lin-yuting-boxing-13e9529195585404c7b03c96f97dd634 , которое также комментирует состояние письма. Читайте статью внимательно и не раскидывайтесь обвинениями в нарушении НТЗ просто так. Sleeps-Darkly (обс.) 20:34, 8 августа 2024 (UTC)
            • Никто не мешает подвергать письмо критике. Но не хватает главного, содержания письма, подвергаемого критике. А первоисточник тут 3 Wire Sports, без публикации там МОК вообще молчал бы, а так пришлось признать, что это письмо действительно было. Да, вы искажаете НТЗ. Наводите тень на плетень. Подаете все определённом свете, всегда выбирая самые леволиберальные интерпретации. Замалчивая, преуменьшая, дискредитируя, а иногда и удаляя консервативные точки зрения. Такой однобокий подход далёк от нейтральности. DarkCherry (обс.) 22:04, 8 августа 2024 (UTC)
              • Нет, они не первоисточник. Оставьте свою трибуну при себе. Sleeps-Darkly (обс.) 22:08, 8 августа 2024 (UTC)
                • 3 Wire Sports значим как источник, так как они единственные (кроме IBA и МОК), кто имеет доступ к тому письму и тестам. «3 Wire Sports has seen the letter and the tests.» И даже приводят преинтереснейшие цитаты: «Result Summary: „Abnormal“ Interpretation: „Chromosomal analysis reveals Male karyotype.“» Подобные подробности важны для статьи. Да, наверное надо как следует атрибутировать эту информацию, усомниться в авторитетности журнала и эксперта, перечислить все аффилированности, как настоящие и мнимые и тд и тп. Но всё же привести, а не замалчивать. DarkCherry (обс.) 22:55, 8 августа 2024 (UTC)

• • • • • • • • • • Моё мнение выше отдельным итогом не оформлено, DarkCherry, вы можете попытать счастья на ВП:КОИ (тем более там получится более общий итог сформировать, а не только по ЛГБТ тематике). Тут продолжать не нужно.·Carn 06:48, 9 августа 2024 (UTC)
• Тем временем @Ari продолжает трибунить — «Это, я напомню, те самые Associated Press, которые активно пишут статьи „Белые люди исторически подвергали женщин цвета непропорциональному вниманию по поводу их пола! Тестировать на пол спортсменов с Глобального Юга — это белый расизм и колониализм!“ (тест на половую принадлежность — расизм. Make it make sense)»; цитата фейковая, в указанном материале Associated Press буквально такой цитаты нет — видимо, она выдумана, чтобы ещё потрибунить.
  И, кстати, к примерам нарушений ВП:НЕТРИБУНА выше добавлю вот это — совершенно неуместную отсылку к фразе «если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой», сделанную несколько дней назад. Викизавр (обс.) 06:48, 6 августа 2024 (UTC)
  • Спасибо за пример некорректного описания правки, это подтверждает наличие проблем.
    По поводу обсуждения — насколько я понимаю, участник лишь пытается пересказать материал своими словами, а не цитирует его. Насчёт того что эта оценка участника полностью выдумана, не соглашусь. В материале, например, есть высказывания Basketball star Brittney Griner и Danyal Kade Doyle Griffiths, которые говорят о том, что чернокожие женщины зачастую воспринимались как недостаточно женственные. У участника своеобразный стиль общения, иногда он скатывается в прямой троллинг. В данном случае участник либо излишне эмоционально ведёт дискуссию, либо троллит. Окончательных оценок давать сейчас не буду: моё предупреждение участник не воспринял, возможно будет его оспаривать. В процессе этого другой посредник сможет охарактеризовать в том числе приводимую вами правку.
    Думаю, будет хорошо, если к тому времени будет начато и завершено обсуждение на КОИ касательно авторитетности IBA. ·Carn 08:51, 6 августа 2024 (UTC)
• @Carn у тебя вместо ссылки про Роулинг ссылка на Сибэторо. MBH 06:51, 6 августа 2024 (UTC)
  • Да, в архивах CD не копирует ссылку на конкретный пост, спасибо. ·Carn 07:46, 6 августа 2024 (UTC)
• Участник @DarkCherry пытается протолкнуть в статью и на главную нарушения ВП:СОВР.

• См. Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#Хелиф, Иман, обратите внимание на настойчивую упорность по этому поводу. Прошу остановить попытки нарушения ВП:СОВР в контексте развивающейся в данный момент ситуации. Из предложения нарушения СОВР уже удаляли, участник вернул в других формулировках.

• Второе, участник добавил интервью со ссылкой на афиллированного к AIBA Иствана Ковача, который был секретарем AIBA с 2021 по 2022 год (то есть уже афиллированный персонаж), и первичный по сути источник в этом контексте. Кроме этого, участник написал прямо "по словам Ковача, дело не в том, что у Хелифа высокий уровень тестостерона. Этот уровень можно подправить. Дело в том, что гендерный тест показал, что Хелиф — биологически является мужчиной." без кавычек или как-либо толкового атрибутирования, чтобы не звучало как факт, вопреки ВП:СОВР. Прошу переформулировать этот фрагмент так, чтобы утверждению не придавался излишний вес

@Carn, прошу вмешаться и остановить это в первом случае, и решить что делать в случае афиллированного первичного источника во втором.

@Victoria, обратите пожалуйста внимание тоже, первое относится к ЗЛВ, что ваша вотчина. Sleeps-Darkly (обс.) 20:53, 6 августа 2024 (UTC)

• В ЗЛВ, пока анонс не взят, проблем нет. Обычно  выпускающие предпочитают держаться подальше от анонсов с такой длиной обсуждения. Victoria (обс.) 03:57, 7 августа 2024 (UTC)
• @Carn пожалуйста обратите внимание в конце концов и переформулируйте утверждение в конце концов, ну нельзя же безапеляционно вставлять "Дело в том, что" без кавычек и нормального атрибутирования в рамках ВП:НТЗ и ВП:СОВР, хоспади. Sleeps-Darkly (обс.) 20:35, 8 августа 2024 (UTC)
  • Как промежуточное решение, оформил цитатой, чтобы не создавать впечатление, что это позиция Википедии. При этом думаю, по ВП:ВЕС было бы правильнее этот абзац сократить, так как он во многом дублирует информацию из предыдущих. UPD: Сократил абзац и перенёс отдельные его части в более соотносящиеся с ними места статьи. adamant.pwn — contrib/talk 21:28, 8 августа 2024 (UTC)
  • Прошу не ожидать от меня что я буду оперативно реагировать на изменения статьи. ·Carn 06:49, 9 августа 2024 (UTC)

• Добавил кавычки коли это существенно. В оригинальной венгерской статье-первоисточнике[10] с интервью Ковача написано всё тоже самое, перепроверьте через гугл перевод этот фрагмент: "A legszomorúbb az a történetben, hogy nem is Helif tesztoszteronjának mértékével volt gond, mert azt manapság már be lehet állítani, hanem a gendervizsgálat eredményével, ami alapján egyértelműen kiderült az algériai bokszolóról, hogy biológiailag férfi." DarkCherry (обс.) 22:49, 6 августа 2024 (UTC)

Продолжение трибуны

Участник Ari продолжает трибунить у себя на СО, называя Хелиф и Линь в мужском роде, что является грубейшим нарушением ВП:СОВР. Прошу посредников отреагировать. — Le Loy 02:23, 12 августа 2024 (UTC)

• Не вижу никаких оснований реагировать: последний раз, когда поднималось такое обсуждение, насколько я помню не было консенсуса о том что «на любую страницу Википедии» из СОВР это прям совсем на любую, а не на любую контентную. Просто его точка зрения на спорные статьи диаметрально отличается от твоей или Завра. Меня больше беспокоит в словах участника предположение того, что другие участники не за нейтральность. Содержательно касательно качества источника выше уже от меня коммент есть. ·Carn 13:30, 12 августа 2024 (UTC)
  • Другие участники действительно не за нейтральность. Предположение Ari небезосновательно. В статьях царит либеральный газлайтинг. Прошу посредников толерантно перевести на русский фразу "The gender eligibility of the two boxers remains unclear." и добавить её в преамбулу обоих статей. DarkCherry (обс.) 14:28, 12 августа 2024 (UTC)
    • The Guardian не нейтральный источник в этом вопросе. Sleeps-Darkly (обс.) 21:57, 12 августа 2024 (UTC)
      • The Guardian это леволиберальная газета. Если у неё и наблюдаются отклонения от нейтральности, то исключительно влево. Но даже она признает факт, который вы и прочие активисты пытаетесь скрыть от читателей. Допустимо ли использовать The Guardian как источник пускай решают посредники, это их работа, а не ваша. DarkCherry (обс.) 22:35, 12 августа 2024 (UTC)
        • > это леволиберальная газета
          Здесь вроде не бар для стендапа. Sleeps-Darkly (обс.) 23:18, 12 августа 2024 (UTC)
          • Если бы вы обосновали своё утверждение, возможно участник на него ответил бы более содержательно. Я понимаю, что после нападок "В статьях царит либеральный газлайтинг" это сделать сложно, но стоит попробовать. Мне тоже интересно, почему The Guardian по данному вопросу нельзя считать нейтральным. ·Carn 12:59, 13 августа 2024 (UTC)
    • "Гендерная принадлежность двух боксеров остается неясной." - пожалуйста. Но это одна из точек зрения, в статьях изложены факты и заявления, которые у многих читателей сформируют именно такую точку зрения. Может и не сформируют, в зависимости от того, каким источникам читатели больше доверяют. Как я вижу, какой-то дополнительной информации в статье, на которую вы сослались, нет и помещать такую фразу именно в преамбулу не вижу смысла. ·Carn 12:54, 13 августа 2024 (UTC)
      • "какой-то дополнительной информации в статье, на которую вы сослались, нет". Как нет дополнительной информации? Сама статья про опровержение слов Томаса Баха, который ранее он заявлял что у них нет DSD, однако МОК был вынужден выпустить поправку, уточнив, что имелось ввиду только то что они не трансгендеры. При этом они могут иметь хромосомные аномалии. "Гендерная принадлежность двух боксеров остается неясной". Это не точка зрения, а бесспорный факт. DarkCherry (обс.) 18:13, 13 августа 2024 (UTC)
  • С учетом существования en:WP:BLPTALK и «The BLP policy also applies to user and user talk pages» итоговый консенсус в том обсуждении довольно странный. В целом это скорее всего культурное различие, которое может вступать в противоречие с целями Фонда. Посмотрим. Sleeps-Darkly (обс.) 22:05, 12 августа 2024 (UTC)
    • Так и у нас Википедия:Биографии современников#Страницы вне пространства статей есть. adamant.pwn — contrib/talk 16:17, 13 августа 2024 (UTC)
  • Как это не на любую? Это ж перевод английского правила, в котором сейчас это даже явно уточнено: «to any Wikipedia page, including but not limited to articles, talk pages, project pages, and drafts». adamant.pwn — contrib/talk 16:15, 13 августа 2024 (UTC)
    • А, вот это я пропустил, спасибо. ·Carn 10:03, 15 августа 2024 (UTC)

Ряд вопросов к Carn

Carn, у меня к вам есть несколько вопросов, касающихся вашей роли — или, скорее, вашей бездеятельности в посредничестве по данному вопросу.

• Почему вы, при наличии активного посредничества по статье Хелиф, Иман, не внесли в неё ни одной правки? Уже преамбула не слишком объёмной статьи была написана отчётливо ненейтрально, в ней содержались утверждения, которых не было в источниках, преамбула прямо противоречила телу статьи, и в таком виде статья пребывала более недели. Статус посредника, кроме прочего, предполагает способность нейтрально формулировать тексты статей. Почему вы этим не занимались? Если у вас нет на это времени, почему вы являетесь посредником?
• Какова ваша позиция по поводу сайта https://www.iba.sport ? Считаете ли вы ссылки на него при цитировании позиции IBA допустимыми, недопустимыми? Считаете ли вы заявления IBA по поводу хромосомных тестов спортсменов «первичными источниками»? Обоснуйте свой ответ.
• Какова ваша позиция по поводу сайта https://olympics.com ? Считаете ли вы ссылки на него при цитировании позиции MOC допустимыми, недопустимыми? Считаете ли вы заявления MOC по поводу позиции IBA «первичными источниками»? Обоснуйте свой ответ.
• Есть ли, по-вашему, разница между двумя версиями статей: 1, 2? Какая версия, по-вашему, более соответствует ВП:НТЗ? Почему? Правомерны ли действия участников, которые начали совершать откаты версии 2 к версии 1? Почему? — Ari^✓ 13:23, 13 августа 2024 (UTC)

• Я не особо хочу спорить по существу, но вы заблуждаетесь, считая, что в обязанности посредника входит непосредственная правка статей (это не запрещено, конечно, но уж точно не обязательно). Если есть прямой запрос по поводу формулировок, конечно, посредник должен ответить. AndyVolykhov ^↔ 15:40, 13 августа 2024 (UTC)
• На первый вопрос уже дан ответ, спасибо AndyVolykhov. Могу сказать, что как человек, который тоже участвовал в формулировании п.2.2.2. АК:1115 — личное участие посредника в спорных правках статьи скорее вред, чем благо. Иногда без этого не обойтись, но лучше, если участники сначала попробуют договориться самостоятельно.
  Для вопросов по допустимости / недопустимости источников, т.к. "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима" нужно указать конкретный текст, который хочется подтвердить конкретным источником. Для общей оценки источников, в связи с низким ресурсом посредничества просьба обращаться на ВП:КОИ. Но даже в таком случае сначала идёт дискуссия по поводу допустимости или недопустимости, потом по итогам дискуссии подводится итог, а не так как вы попросили.
  В последнем вопросе по сути вы просите оценить ваши правки, которые вы никак не обосновали на СО статьи. По поводу присутствующего сейчас в статье "якобы" дискуссию начал Postoronniy-13. По поводу удаления "Нет независимых подтверждений того, что у Хелиф действительно есть XY-хромосомы, все сообщения об этом основаны на данных IBA и словах её представителей" и добавлению информации от Жорж Каcорла по основаниям, которые вы заявили, дискуссию после отмены вашего добавления следовало бы начать вам. Сейчас, как я вижу, формулировки уже изменены и смысла в продробном разборе нет. ·Carn 10:22, 15 августа 2024 (UTC)

Обсуждение:Голова Антиноя (Воронеж)

Требуются итоги обсуждений - Воскресенский Петр (обс.) 09:24, 2 марта 2024 (UTC)

• Статья обсуждается ниже, по ней чуть ли не два уже посредника. Пытался перенести "требование" в соответствующий раздел, правка была отменена без объяснений. Ahasheni (обс.) 15:20, 4 марта 2024 (UTC)

Юпитер и Каллисто (картина Кауфман)

Уважаемые посредники, поскольку возник конфликт вокруг и этой статьи, то прошу включиться в обсуждение Воскресенский Петр (обс.) 08:55, 17 декабря 2023 (UTC)

• Пожалуйста всё же изложите суть ситуации со своей точки зрения и главное - цель запроса - какое изменение снимет, по вашему, имеющиеся проблемы со статьёй. ·Carn 17:07, 22 декабря 2023 (UTC)
  • Вы, кстати, на СО статьи этот же вопрос задали - я Вам ответил. Ahasheni (обс.) 09:51, 8 февраля 2024 (UTC)
    • Спасибо что подсветили, отреагировал там. Есть вопросы с моей стороны - нужен текст источника для оценки, если его возможно предоставить. ·Carn 07:24, 12 февраля 2024 (UTC)
      • Если Вы про Шериф, я прислал текст (не относящийся к делу совсем) со страницы 178, но дальше нужно прицепить пидиэф, через вики-почту я не умею. Только если Вы ответите и я нормальный Ваш адрес буду знать. Ahasheni (обс.) 07:48, 12 февраля 2024 (UTC)
• @Воскресенский Петр - в том, что мне Ahasheni прислал, я действительно не вижу источника для спорного текста.
  "Взятый за основу традиционный для европейской живописи сюжет античного мифа был переработан художницей в лесбийском смысле" - это не звучит как спорное утверждение, но откуда вы взяли? ·Carn 09:50, 13 февраля 2024 (UTC)
  • Я сейчас в больнице. Если сможете подвести итоги под частью. Обсуждений в Антиное, то было бы хорошо — Воскресенский Петр (обс.) 13:42, 19 февраля 2024 (UTC)

• Какие есть возражения против удаления фрагментов, помеченных шаблонами «Нет в источнике» 27 ноября? Декабрь, январь, февраль, три месяца назад, я не ошибаюсь? Ahasheni (обс.) 00:00, 1 марта 2024 (UTC)
  • Да хоть всей статьи— Воскресенский Петр (обс.) 10:55, 1 марта 2024 (UTC)
• Предложение по итогу было. Отменено без объяснений, разумеется. Ahasheni (обс.) 15:12, 4 марта 2024 (UTC)
  • Воскресенский Петр отменил вообще все исправления, в том числе те, которые были согласованы с посредником. Ahasheni (обс.) 08:44, 29 апреля 2024 (UTC)
    • После вашего согласия Воскресенский Петр (обс.) 09:09, 29 апреля 2024 (UTC)

Антиной и все-все-все

Уважаемые посредники. У меня сложилась конфликтная ситуация с одним участником в статьях с минимальной околоЛГБТ тематикой, но при этом фигурируют гомофобные комментарии. Что заставляет меня обратиться к вам. Ситуация неоднозначна тем (как всегда), что отчасти его комментарии носят конструктивный характер, отчасти философичный по отношению к правилам Википедии, что требует рассмотрения, но участник меня не слышит. Кроме того, зародившийся как конфликт на почве воронежской головы Антиноя, конфликт расползся на все мои статьи и на все пространства Википедии. Можно ли это рассматривать как тоже подлежащее вашему посредничесиву?

Прошу подвести итог по КУ Голова Антиноя (Воронеж) Воскресенский Петр (обс.) 20:49, 12 декабря 2023 (UTC)

• Что такое все-все-все я не знаю. В статьях про Антиноя я сделал 6 (шесть) правок:

  Голова Антиноя (Воронеж): Выставил на удаление, поставил шаблон «Нет в источнике 2», поставил шаблон «Нет в источнике 2». Две последних правки номинатор отменил без объяснений.

  Антиной Мальборо: уточнение выходных данных источника, уточнение выходных данных источника.

  Бюст Антиноя-Меркурия (Эрмитаж): поставил шаблон «Нет в источнике 2». Номинатор правку отменил без объяснений.

  • Даже оставляя без внимания, что ни одна из этих статей, на мой взгляд, не имеет отношения к ЛГБТ и что шаблон Нет в источнике 2 никак не назовёшь гомофобным, что тут может быть предметом посредничества? По-моему, номинатор просто нарушает правило направо и налево (ну, по какому правилу допускается отменять без объяснения шаблон "нет в источнике", применённый к утверждениям статьи, которых в источнике точно нет?) и ищет, как бы ему найти оправдание для таких нарушений. Ahasheni (обс.) 04:02, 18 декабря 2023 (UTC)

  • Гомофобия не гомофобия, но этот посыл "Зевс/Юпитер вообще-то был мужчиной, тем самым никакое ЛГБТ не просматривается", выглядит по меньшей странно и озадачивающе Википедия:Запросы к администраторам#Удаление шаблонов 90.154.71.197 07:42, 18 декабря 2023 (UTC)
  • А от фразы "Статья-то на заглавной. Квир-музей Петра Вознесенского прямо-таки лицо рувики. Класс!" прям эпохой гомовойн пахнуло, извините. Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#Оспоренный итог по статье Дионис, называемый Нарциссом 90.154.71.197 07:58, 18 декабря 2023 (UTC)
• Думаю, что для рядового итога на КУ не обязательно беспокоить посредников, я там подвёл итог. Викизавр (обс.) 19:35, 18 декабря 2023 (UTC)
  • Сказал человек, внесший неконсенсусныке правки и удаливший АИ. Вот увидите какая вакханалия сейчас поднимется — Воскресенский Петр (обс.) 12:42, 19 декабря 2023 (UTC)
    • Участник не заставил себя ждать тотальной отменой. И вообще половина его вклада - преследование меня по лгбт-статьям — Воскресенский Петр (обс.) 16:44, 19 декабря 2023 (UTC)
  • Хороший итог на ВП:КУ и хороший стаб. Ahasheni (обс.) 17:25, 19 декабря 2023 (UTC)
    • А после дополнения я его КДС выставлю :) Воскресенский Петр (обс.) 17:27, 19 декабря 2023 (UTC)
• Коллеги Воскресенский Петр и Ahasheni — вижу что у вас конфликт и вы ведёте войну правок сейчас в статье. Мне вернуть статью к доконфликтной версии? ·Carn 07:57, 4 февраля 2024 (UTC)
  • Да, очень желательно вернуть статью к этой версии. Ahasheni (обс.) 09:32, 4 февраля 2024 (UTC)
    • Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2023/12#Война правок - там я тоже предлагал в первую очередь вернуться к довоенной версии. Ahasheni (обс.) 22:13, 4 февраля 2024 (UTC)
  • На станице СО состоялось обсуждение всех спорных моментов. Нужны итоги — Воскресенский Петр (обс.) 05:29, 5 февраля 2024 (UTC)
    • На странице обсуждения чёрт ногу сломит (не говоря уж о статье). Довоенная версия - единственная отправная точка. Ahasheni (обс.) 07:32, 5 февраля 2024 (UTC)
      • Вы сознательно и последовательно занимаетесь саботажем, растягиванием и запутыванием обсуждений, да. И нет, это не будет работать Воскресенский Петр (обс.) 08:19, 5 февраля 2024 (UTC)
      • и, кстати, войну вы начали этой правкой [11]. И нет - до неё я тоже не согласен откатывать. Пртому что а) откат не решает проблемы вашего поведения. Последняя версия статьи лучше Воскресенский Петр (обс.) 08:22, 5 февраля 2024 (UTC)
        • Нет, по поводу того, кто начал войну правок, ситуацию Вам многократно разъясняли на Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2023/12#Война правок:
          Статья Голова Антиноя (Воронеж) была на удалении, оставлена, но сокращена до стаба, за счёт удаления нерелевантных источников и сведений, отсутствующих в АИ. Стаб хороший, возражений не вызывает (примерно такое видоизменение статьи предлагали все участники при обсуждении на странице удаления). Однако ОА восстановил (причем множественными правками, включая самоотмены) первоначальный, раскритикованным всеми участниками, вариант. Я его вариант отменил, однако ОА отменил отмену.
          Поэтому статья должна быть возвращена в состояние до войны правок - то, что Коллега Carn называет доконфликтной версией. С него (если угодно, через посредничество) можно начинать обсуждение. Ahasheni (обс.) 17:24, 5 февраля 2024 (UTC)
          • Мы с вами уже всё на СО обсудили. Ничего нового начинать с вами не намерен — Воскресенский Петр (обс.) 17:47, 6 февраля 2024 (UTC)
    • Я вижу что сейчас откатывать к версии после удаления это ухудшать статью. Т.е. при удалении подводивший итог почистил статью от всего, что мешало оставлению и оставил. Если откатывать эту чистку, нужно откатывать и оставление, т.е. возвращать статью на обсуждение удаления. Ресурса у посредничества сейчас на это нет.
      Как я понимаю от меня требуется оценить оставшийся спорным кусок. Прошу конкретно по нему высказаться, почему изменения верны или не верны на данной странице. ·Carn 08:11, 7 февраля 2024 (UTC)
      • Правило ВП:ВОЙ, на мой взгляд, требует вернуть статью к довоенной версии. Вот консенсусное состояние до войны правок. Оно же - состояние после отмены мною неконсенсусных правок. Оно же состояние, с которого посредством отмена отмены началась война правок, о чем я проинформировал администраторов - Вы это обсуждение не посмотрели? С Вашим мнением о том, что возвращение к этой версии ухудшит статью (или, перефразируя, что в результате героической войны правок статья стала лучше) я не согласен ни по сути (нет, не стала), ни в принципе: (если Вы считаете, что в результате войны правок статья стала лучше, то, какие проблемы, давайте продолжать войну, вдруг статья станет ещё лучше). Ahasheni (обс.) 19:15, 7 февраля 2024 (UTC)
        • Прошу прощения, неверно интерпретировал историю правок. С обсуждением подробно не знакомился, многократно просил здесь описать всё ещё актуальные проблемы. К сожалению со временем у меня всё плохо. ·Carn 09:40, 8 февраля 2024 (UTC)
      • Прошу отметить, что сам ПИ удивлен не моим правкам, а правкам оппонента, также указывая на их неконсируктивность (на ЗКА): "Я вижу проблемы в абзаце «Данный портрет Антиноя имеет каноничные черты…», а остальные ваши отмены выглядят для меня непонятно". Что же касается частностей, то они кратко и достаточно полно изложены на СО статьи. Обсуждение там вроде закончилось — Воскресенский Петр (обс.) 00:15, 8 февраля 2024 (UTC)
  • Надо ещё добавить, что в "довоенной версии" ровно ни одного моего слова нет, ни написанного мною, ни удалённого мною. Ahasheni (обс.) 10:50, 4 февраля 2024 (UTC)
    • Конечно. Что характерно - писать статьи вы не пишите Воскресенский Петр (обс.) 05:29, 5 февраля 2024 (UTC)
      • Десятки статей о личном квир-музее как флагмане мирового искусствоведения - действительно, не пишу. Я считаю, что википедия предназначена не для этого. Ahasheni (обс.) 19:20, 7 февраля 2024 (UTC)
        • (неэтичная реплика скрыта) Сочувствую, но опытный участник КХС и посредник ЛГБТ решил иначе - статья избрана в ХС — Воскресенский Петр (обс.) 00:15, 8 февраля 2024 (UTC)

          • Сообщение Воскресенский Петр от 00:15, 8 февраля 2024 (UTC):

            личных значимых достижений как в Википедии, так и вне её у вас нет.

            Просто напомню.
            И3 3аявки на Арбитраж:
            Считаю правило ВП:ЭП важным путем к достижению основной цели Википедии.
            И3 решения арбитров:
            3.2.1. В случае нарушений правил общения и поведения в метапедических пространствах Арбитражный комитет рекомендует накладывать прогрессивные частичные блокировки на соответствующие пространства сроком от трёх дней, а при систематических нарушениях накладывать топик-бан с возможным исключением в виде проектов качества. Такие ограничения вправе наложить любой администратор без предварительного обсуждения. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 04:00, 8 февраля 2024 (UTC)
            • Удивительная однобокость у вас. При том, что ВП:ЭП нарушил мой оппонент. Я же констатировал факт: Ahasheni вне Википедии не известен, тогда как я приложил руку и к Маршу против ненависти, и к Выходу, и к Бок о Боку, и к музею, и много чему ещё, что имело отражение в СМИ и научных работах. В Википедии он тоже статусными статьями не оброс. Впрочем, не статусными тоже. Зато высказывает необоснованные (что подтверждено посредником) претензии к мои статусным статьям, причём в хамской форме. Имею право ответить - никто его за язык не тянул. Причем ответить в соответствии с ВП:ЭП— Воскресенский Петр (обс.) 05:40, 8 февраля 2024 (UTC)
              • Ваш оппонент допустил шпильку в адрес вашего вклада в ответ на вашу шпильку в адрес его паттерна участия в Википедии. Снижение уровня дискуссии в этой ветке начали вы. Перешли грань ВП:ЭП тоже вы. Не нужно в принципе обсуждать личность оппонента. ·Carn 09:44, 8 февраля 2024 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • • • • • • • Вы правы, постараюсь сдерживать эмоции — Воскресенский Петр (обс.) 18:34, 8 февраля 2024 (UTC)
                • С моей стороны - не шпилька. По принятой топикстартером роли (смотри стартовый пост) ожидался ответ, что моё покушение на квир-музей есть проявление моей гомофобии. Но текст роли Коллега забыл и выступил неудачно.
                  
                  Тот факт, что никакая из обсуждаемых статей не имеет отношения к ЛГБТ-тематике, даже для топикстартера очевиден (опять-таки смотри стартовый пост), но если бы какие-то мои действия интерпретировались им как проявление гомофобии, постановка вопроса о принудительном ЛГБТ-посредничестве могла бы иметь смысл. Оказалось, что всё в порядке: моё преследование участника и стремление выжить его из Википедии, а если удастся воспользоваться болезненным состоянием, то и вовсе сжить со свету, движимо завистью убогого меня к великому Ему. А с этим, пожалуйста, на ЗКА, ЛГБТ- посредничество здесь ни при чём. Ahasheni (обс.) 19:43, 8 февраля 2024 (UTC)
                  • • А вы не гомофоб? И ваша ярость относительно Антиноев на КДС, лесбийских картин и квир-музея это чисто академический интерес? Вам настолько бещразлично, что треть своего времени вы уделяете поискам изъянов во мне великом?)) Воскресенский Петр (обс.) 20:01, 8 февраля 2024 (UTC)
                      • ХМ. Насколько мне и3вестно, Ахашени — и3бирающий на КДС. Так что его пристальное внимание к номинированным статьям вполне понятно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:26, 8 февраля 2024 (UTC)
                        • • Помнится его избрали в избирающие с условием не подводить итоги под моими номинациямиОбсуждение проекта:Добротные статьи/Архив/2023/2#Итог 5. Спасибо что напомнили — Воскресенский Петр (обс.) 20:34, 8 февраля 2024 (UTC)
                        • А ра3ве он подводит по ним итоги?) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:42, 8 февраля 2024 (UTC)
                          • Я к тому, что тогда конфликт был зафиксирован. Он продолжился войной. Участник откашывается уде от второго посредника и идёт в АК. Туда ему и дорога Воскресенский Петр (обс.) 20:49, 8 февраля 2024 (UTC)
                      • @Mkurpnice: Извините, что на Ваше личное обращение публично отвечаю (может оно так и правильно, вневикипедийная координация тут может отрицательную роль сыграть). Я присоединяюсь к иску в ВП:АК против участника Воскресенский Петр, только сначала соображу, должен ли я в порядке доарбитражного урегулирования на форум администраторов обращаться. Ahasheni (обс.) 20:41, 8 февраля 2024 (UTC)
              • Ahasheni вне Википедии не известен — да ну? Откуда нам 3нать?
                ВП:ЭП нарушил мой оппонент. — я этого не видел. Дайте ссылку. К тому же, это вы, а не он, были блокированы и обещали в 3аявке с просьбой на ра3блокировку не нарушать ВП:ЭП.
                В Википедии он тоже статусными статьями не оброс. — а что, только имеющие статусные статьи имеют право голоса в ВП? К тому же, насколько мне и3вестно, у него есть и ХС, и ДС. Например, Соотношения Максвелла (термодинамика).
                высказывает необоснованные (что подтверждено посредником) претензии к мои статусным статьям, причём в хамской форме. - не 3аметил необоснованности в его 3амечаниях к вашим статьям в целом. И в чем хамство? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:48, 8 февраля 2024 (UTC)
                • • • Никак не могу понять, с чего вы так адвокатируете его в конфликтах со мной и Mrkhlopov? много статей на КХС и КДС? Кстати, ради забавы посмотрел его немногочисленные статусные статьи. Так вот - все они не соответствуют его требованиям к моим номинациям ;) — Воскресенский Петр (обс.) 18:34, 8 февраля 2024 (UTC)
                      • Дело не в нем. Дело в том, что его 3амечания мне кажутся в большинстве своем валидными (это при3нано на ДС не только мной, но и другими и3бирающими).
                        А еще мне не нравится тенденция приписывать 3амечаниям не тот смысл, что вкладывал комментатор. Вы пытаетесь всех убедить, что в комментариях Ахашени содержится гомофобный подтекст, которого я не вижу.
                        Насчет ситуации с Хлоповым вы ошибаетесь. Но не буду вас ра3убеждать. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:41, 8 февраля 2024 (UTC)

                      • Сообщение Воскресенский Петр от 18:34, 8 февраля 2024 (UTC):

                        все они не соответствуют его требованиям к моим номинациям ;)

                        Вы даже в фи3ике ра3бираетесь? Прям огого! Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 19:42, 8 февраля 2024 (UTC)
                      • Если только Вы не намекаете, что между мною и Коллегой Зануда имеет место вневикипедийная ЛГБТ-связь, мне непонятно, почему Вы именно сюда эти экстремальные соображения приплетаете. Ahasheni (обс.) 19:49, 8 февраля 2024 (UTC)

• • • • • • • Уважаемые коллеги, свару вашу прекращаю закрытием, прошу не продолжать.·Carn 07:27, 12 февраля 2024 (UTC)
• Воскресенский Петр — вы говорите "конфликт расползся на все мои статьи и на все пространства Википедии" — пожалуйста перечислите все страницы (отдельно в ОП, отдельно другие пространства), которые нужно рассмотреть, чтобы оценить есть ли признаки преследования. ·Carn 08:04, 4 февраля 2024 (UTC)
  • Чуть позже Воскресенский Петр (обс.) 05:29, 5 февраля 2024 (UTC)
  • Честно говоря, не вижу большого смысла/мне неприятно поднимать эту историю. Столкнулись мы с участником на ЗЛВ. Далее всё перетекло в агрессивное выставление на удаление статьи Голова Антиноя (Воронеж) (оставлена) и абсурдной попытки лишить меня флагов (оставлены через 2 дня). Это сопровождалось нарушниями ВП:ЭП. Но после нескольких предупреждений прямые личные выпады прекратились. Потом последовала декралация о преследовании и собственно говоря преследование. Участник абсурдно выставил на удаление статью Рихтер, Отто Фридрих фон (быстро оставлено), начал абсурдные (хотя, признаю, порой и по делу) и массовое "торпедирование" всех моих номинаций КДС Википедия:Кандидаты в добротные статьи/7 октября 2023#Антиной ЛансдаунскийВикипедия:Кандидаты в добротные статьи/26 октября 2023#Антиной МальбороВикипедия:Кандидаты в добротные статьи/4 октября 2023#Бюст Антиноя (Эрмитаж)Википедия:Кандидаты в добротные статьи/13 октября 2023#Антиной БраскиВикипедия:Кандидаты в добротные статьи/29 октября 2023#Антиной-АгатодемонВикипедия:Кандидаты в добротные статьи/4 октября 2023#Бюст Антиноя (Гатчина) Википедия:Кандидаты в добротные статьи/1 октября 2023#Бюст Антиноя-Меркурия (Эрмитаж)Википедия:Кандидаты в добротные статьи/24 октября 2023#Гермес, называемый Антиноем КапитолийскимВикипедия:Кандидаты в добротные статьи/6 сентября 2023#Юпитер и Каллисто (картина Кауфман) (эту он потрошит до сих пор). Все КДС я был вынужден закрыть до завершения ситуации вокруг воронежского бюста, тк суть и характер претензий везде практически идентичные. Параллельно он пытается всеми правдами и не правдами обвинить меня в нарушении топик-бана, например запросив абсурдную проверку на тождество с участником после стычки с которым топик-бан на меня и наложили Википедия:Проверка участников/HalfOfDwarf. На Викискладе им абсурдно были выставлены на удаление File:Bust of Hadrian with Antinous-Perseus.jpg (восстановлен) File:Dionysus, called Narcissus, from Pompeii 1.jpg и File:Dionysus, called Narcissus, from Pompeii.jpg (оставлены). Ну и конечно попытка "торпедирования" номинаций КХС. Дионис, называемый Нарциссом в итоге избрана. Антиной Фарнезский не избрана из-за моего отказа продолжать бесконечное хождение по кругу (и, если честно, моего желания почитать литературу поподробнее и посовременнее). Если взглянуть на весь вклад участника - то примерно треть его посвящена мне и моему вкладу. Отмечу, что ранее такое преследование участник осуществлял в отношении Участник:Mrkhlopov, чем довёл его до нервного срыва. Уже тогда он подозревался в виртуальности, однако обе проверки (тогда и сейчас) результата не дали. В итоге ограничились топик-баном . С удовольствием бы принял его расширение, ибо не вижу перспективы конструктивного общения, Ahasheni явно от меня в аффекте. Ну и моё психическое здоровье слабое, если честно - я сижу на 3 антидепрессантах и до появления Ahasheni участие мое в Википедии было терапевтично Воскресенский Петр (обс.) 17:47, 6 февраля 2024 (UTC)

    • Сообщение Воскресенский Петр от 17:47, 6 февраля 2024 (UTC):

      моё психическое здоровье слабое, если честно - я сижу на 3 антидепрессантах и до появления Ahasheni участие мое в Википедии было терапевтично

      Это , вообще-то, не аргумент. Вы представляете, что начнется, если психическое состояние википедистов станет аргументом в спорах об их статьях? Тогда кто будет прав? Кто справку о самом тяжелом состоянии принесет? А вы уверены, что у ваших оппонентов не окажется более тяжелое состояние?
      А если я (к примеру) 3аявлю, что сижу на двух антидепрессантах (что правда), и что потому в моих номинациях на КИС/КХС/КДС не надо делать неугодных мне 3амечаний, чтоб меня не расстраивать? Это ра3ве не будет шантажом? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:33, 6 февраля 2024 (UTC)
      • Позвольте мне самому решать что и где считать аргументом. Точка. Спасибо за то, что не продолжите развивать тему. — Воскресенский Петр (обс.) 20:56, 6 февраля 2024 (UTC)
      • Могу лишь сказать, что я не советую людям, которые опасаются за свою психику, ничего выставлять на номинации в проекты качества. Не все люди способны давать критику в позитивной щадящей манере. ·Carn 08:13, 7 февраля 2024 (UTC)
        • Охотно верю. Я и сам порой сильно распекаю номинации на КХС. Впрочем, я никогда не опускаюсь до до преследований и придирок ради придирок. Но тут как видите - ситуация принципиально иная, выросшая далеко за пределы номинаций — Воскресенский Петр (обс.) 13:56, 7 февраля 2024 (UTC)
    • Посредничество то Вам зачем? Да ещё и по ЛГБТ, да ещё и, как Вы всё время настаиваете, принудительное? Ahasheni (обс.) 21:06, 6 февраля 2024 (UTC)
      • Ну например для того, чтобы, если преследование, которое описано выше, подтвердится, посредник мог в рамках посредничества принять меры, чтобы в рамках относящихся к посредничеству статей вы с участником меньше пересекались. Ahasheni, подскажите, были ли такие случаи, что вы проверяли вклад участника, и если да, то как часто вы отслеживаете вклад участника Воскресенский Петр? ·Carn 08:04, 7 февраля 2024 (UTC)
        • Коллега, скажите, отслеживание вклада — это всегда нарушение? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:47, 7 февраля 2024 (UTC)
          • Конечно нет, наставники могут отслеживать вклад наставляемых. Однако викисталкинг это достаточно давно известная техника «выживания» неугодного участника — из-за того что большая часть статей участника становится связана с конфликтами, у человека теряется мотивация заходить в Википедию. Ключевые моменты по моему — регулрярность и порождение конфликнтых ситуаций. ·Carn 09:49, 8 февраля 2024 (UTC)
            • Я лично не вижу преследования. Ахашени 3аметил проблему в одной статье ОА, посмотрел аналогичные статьи и увидел аналогичные проблемы. Это не преследование.
              Вы ещё скажите, что моя проверка на копивио статей одного участника (с последовавшим лишением их 3а копивио статуса ДС Проект:Добротные статьи/К лишению статуса/Архив/2020#Статьи одного автора, Проект:Добротные статьи/К лишению статуса/Архив/2021/1#Продолжаем с казахскими скопипащенными статьями одного автора), проверка статей другого участника на копивио (с последующим их удалением Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/08#Перманентное, возможно, копивио: Участник:Enver62) или проверка соответствия текста статей источникам (с последующим лишением статуса ДС или ХС Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса/Архив/2023/3 квартал#Первое фатимидское вторжение в Египет, Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса/Архив/2023/3 квартал#Осада Аримина, Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса/Архив/2023/3 квартал#Лаплатская война) третьего участника — викисталкинг.
              Насколько я 3аметил в обсуждаемых номинациях, Ахашени делал 3амечания в основном в свя3и с несоответствием текстов статей источникам. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:02, 8 февраля 2024 (UTC)
              • Ну, вопрос задавался не вам и однократные проверки вклада однозначно не преследование. ·Carn 07:30, 12 февраля 2024 (UTC)
        • чтобы в рамках относящихся к посредничеству статей
          А какие статьи Вы считаете "относящимися к посредничеству"? Вот, например, статья "Голова Антиноя (Воронеж)" разве каким-то боком является предметом принудительного посредничества по статьям проекта ЛГБТ? Ahasheni (обс.) 18:52, 7 февраля 2024 (UTC)
          • Отказ от обсуждения, посредничества и война правок только скорее выведут вас в топик-бан — Воскресенский Петр (обс.) 00:29, 8 февраля 2024 (UTC)
          • Пожалуйста ответьте на вопрос. ·Carn 09:45, 8 февраля 2024 (UTC)
            • Нет. Ответа на вопрос, какое отношение статья Голова Антиноя (Воронеж) имеет к принудительному посредничеству по тематике ЛГБТ я не получил, отвечаю сам - никакого. Предлагаю на этом закончить. Ahasheni (обс.) 10:54, 8 февраля 2024 (UTC)
              • Замечу, ранее участник категорически отказался от посредничества Виктории. Не очень понятно как тогда с ним вести диалог и искать консенсус - со мной он воюет, от посредничества непосредственно Виктории и Carn, опосредованно Викизавра и Зануды - отказывается Воскресенский Петр (обс.) 18:34, 8 февраля 2024 (UTC)
                • Ни на какое принудительное посредничество моё согласие не требуется. Ни на ЛГБТ, ни на административное. Ahasheni (обс.) 20:02, 8 февраля 2024 (UTC)
                  • Вы уж определите чего ВЫ хотите — Воскресенский Петр (обс.) 20:30, 11 февраля 2024 (UTC)
                  • Я бы рекомендовал третейское посредничество. Это будет самое простое и быстрое решение. Pessimist (обс.) 07:42, 12 февраля 2024 (UTC)
              • Вся статья может не иметь отношения, а отдельные части статьи могут иметь отношение. Это указывалось в каком-то из решений АК, если нужно и вы мне не верите на слово, найду. Если ваш с участником конфликт возникает в том числе в участках статьи, которые относятся к тематике ЛГБТ (участник добавляет относящиеся к ЛГБТ части статьи, а вы их удаляете например), но в основном протекает в других статьях, то я могу проанализировать сам конфликт и вынести на ФА свои предложения по его решению например. При наличии имеющихся топик-банов со ссылками на НПУ это может привести к появлению новых топик-банов.
                Так как к сожалению отвечать вы отказались с опорой на формальный тезис что тут нет моих полномочий (что само по себе я воспринимаю как противодействие мерам, направленным на решение конфликта), вынужден сам изучать вопрос. Вы завсегдатай ПРО:ЗЛВ, ничего странного в том, что вы обсуждаете какие-то статьи в рамках этого проекта нет.

• 3 октября 2023 на КХС выставлена статья Антиной Фарнезский
• 4 октября 2023‎ создана статья Голова Антиноя (Воронеж), 13 октября 2023‎ выставлена на удаление Ahasheni (удаление не состоялось, но статья была серьёзно почищена), я не вижу, чтобы в эту статью стояли ссылки из Антиной Фарнезский, полагаю вы на неё вышли в рамках проверки вклада участника?
• 5 ноября 2023‎ создана статья Рихтер, Отто Фридрих фон, в тот же день в ней появились правки Ahasheni, была выставлена на удаление на следующий день и тогда же быстро оставлена, не вижу, чтобы на неё были какие-то ссылки из проектов качества. Ahasheni, прокомментируете откуда вы узнали про данную статью?

Изображения на коммонс как я вижу, были в статьях, выставленных на КХС, не могу считать проявлением преследования.

В целом вижу что Ahasheni руководствуется прежде всего благом Википедии, как он его понимает, заботится о проверяемости и правовой чистоте. Однако для того чтобы в отдельных случаях объяснить ему что он неправ требуется много времени и сил других участников. Если Воскресенский Петр, заботясь о своём положительном википедийном опыте избегает таких объяснений в рамках тех же проектов качества, это не обязательно означает, что он не прав по поднимаемым вопросам даже если подводятся итоги не в пользу присвоения статьям статуса. ·Carn 08:19, 12 февраля 2024 (UTC)

• В части проверяемости и качества участник Ahasheni прилагает много усилий, я могу это засвидетельствовать по моим номинациям на ВП:КДС. На мой взгляд, затраты ресурсов на обсуждения с ним оправданы итоговым улучшением качества статей. Примеры: Одесский погром (1821), Ташкентский фронт. Мне неоднократно приходилось сталкиваться с необоснованными придирками к номинациям или крайне трудозатратными обсуждениями, результат которых не стоил затраченных усилий, но в отношении участника Ahasheni это не так. Его замечания конструктивны и полезны. Pessimist (обс.) 08:27, 12 февраля 2024 (UTC)
• Ответы участнику Carn. Вы пишете: Голова Антиноя (Воронеж), 13 октября 2023‎ выставлена на удаление Ahasheni (удаление не состоялось, но статья была серьёзно почищена), я не вижу, чтобы в эту статью стояли ссылки из Антиной Фарнезский, полагаю вы на неё вышли в рамках проверки вклада участника? - нет, конечно: статья была предложена на ЗЛВ и привлекла моё внимание (неправильным названием). Я увидел, что по крайней мере в нескольких источниках текст совершенно не относился к предмету статьи (из того варианта, который я смотрел, в "серьёзно почищенный" Викизавром оставленный вариант статьи вошёл один источник). Я поставил шаблон "нет в источнике 2", которые ОА моментально снёс. Далее, я увидел, что в пассаж о трёх типах иконографии Антиноя, который разительно не соответствовал приведённым источникам, вписаны ещё какой-то неведомые мне Антинои, а потом, что этот пассаж о трёх типах иконографии слово в слово повторяется в нескольких статьях ОА (один только Зануда вопрос об упоминаемых в этом пассаже полулунных локонах на ВП:КДС задавал по трём разным статьям ОА, и он же выяснил, что "типов иконографии" не три, а четыре). На странице удаления статьи Голова Антиноя (Воронеж) начальный этап этой истории прослеживается подробно, задеты в ней в конечном счёте оказалось великое множество выставленных на статус статей (мир праху их). Разумеется, страница ВП:ЗКА не просыхала от таскаемых туда меня, Зануды и участницы Флёр-не-помню-как, по отдельности и в комбинациях, за нарушения ЭП и преследования ОА. Ahasheni (обс.) 09:54, 12 февраля 2024 (UTC)
  • Да, спасибо, в общем, можно зафиксировать что у вас с участником конфликт и что претензии в преследовании уже высказывались и остались без реакции. Я увидел: не подтверждено нарушение ПДН, без реакции претензия в нарушении ЭП, без реакции война правок, без реакции удаление шаблонов. Я не увидел с вашей стороны преследования, т.к. вы реагировали на те статьи, которые были принесены в проекты качества и ЗЛВ.
    Теперь у нас будет более длительный этап и разбирательство, связанное с выверкой того что в статьях и того что в источниках. ·Carn 12:17, 12 февраля 2024 (UTC)
    • Я не очень понимаю ни отбора именно этих разборок на ВП:ЗКА, ни интерпретации их именно таким образом. Мне всё равно это понадобится для арбитража, поэтому мне нетрудно здесь привести список:
      
      1. Воскресенский Петр: Участник:Ahasheni занимается преследованием, обсуждение без итога.
      2. Воскресенский Петр: Участница грубо нарушает ПДН...преследование...координация на внешних ресурсах...ФСБ, итог: «В действиях уважаемой коллеги Fleur-de-farine нарушений не обнаружено».
      3. Воскресенский Петр: В рамках преследования осознанное нарушение правила трёх откатов, итог: «Никакого „правила трёх откатов“ не существует. Номинация статьи на статус — не Ваша личная страница, и никакого права затыкать рот Вашим оппонентам у Вас нет».
      4. Воскресенский Петр: Участник Ahasheni занимается преследованием, без обсуждения, без итога
      5. Bff: В статье, основным автором которой является участник Воскресенский Петр, имеется такое предложение (о Квир-музее). В данном тексте наблюдается конфликт интересов, поскольку основателем и владельцем Квир-музея является основной автор - итог: «Конфликт интересов, действительно, налицо»
      6. Ahasheni: Воскресенский Пётр систематически удаляет шаблоны «Нет в источнике», обсуждение, Fleur-de-farine: «Вики-деятельность Воскресенского Петра вызывает у меня всё больше вопросов. Достаточно хорошо знакома с биографией и творчеством этой художницы, поэтому формулировка „При этом её живопись характеризовалась сломом традиционных гендерных канонов“ довольно удивила. Где это такое в её творчестве? Общеизвестно, что Кауфман изменила иконографию изображения матери с ребёнком, и это одна из главных тем её творчества (как и портреты вообще). То, что женщины красиво и душевно выписывали на картинах женщин — это давняя традиция. А слом «гендерного канона» то здесь где?». Без итога.
      7. Ahasheni: Статья Голова Антиноя (Воронеж) была на удалении, оставлена, но сокращена до стаба. Однако ОА восстановил первоначальный, раскритикованным всеми участниками, вариант. Я его вариант отменил, однако ОА отменил отмену - обсуждение, Fleur-de-farine:«Я ввязалась во всю эту историю лишь по одной причине: увидела, что автор занимается манипуляциями с источниками (на КУ я даже прямо написала: подлогами), генерирует ориссы и переносит, как бы это сформулировать — ореол значимости с каких-то крупных тем и предметов на другие, малозначимые и совсем иного масштаба (см. мегатонную дискуссию по поводу статуэток в Доме-музее Чайковского и в маленьком частном музее, существовавшем один день)». «Я не желала бы, чтобы статьи с подобными манипуляциями источниками оставались в Википедии». Без итога Ahasheni (обс.) 02:39, 13 февраля 2024 (UTC)
    • Исходя из этого списка, что касается преследования с моей стороны, а также со стороны других коллег и ФСБ - моё мнение, пора бы и прекратить. Тему эту Участник Воскресенский Петр на ЗКА выносил четыре раза, в двух случаях из четырёх подводился административный итог, ну сколько можно на это тратить время в разных составах и на разных площадках. Ahasheni (обс.) 03:12, 13 февраля 2024 (UTC)
    • И по остальным затронутым так или иначе вопросам: квир-музей, Кауфман как ломщица тендерных канонов, война правок в статье о голове Антиноя и т. д. - относить их только к персональному конфликту... ну я готов на себя ответственность принять, но с квир-музеем, например, даже вопрос первым не я поставил. Ahasheni (обс.) 03:22, 13 февраля 2024 (UTC)
• Ответы участнику Carn. Вы пишете:5 ноября 2023‎ создана статья Рихтер, Отто Фридрих фон, в тот же день в ней появились правки Ahasheni, была выставлена на удаление на следующий день и тогда же быстро оставлена, не вижу, чтобы на неё были какие-то ссылки из проектов качества. Ahasheni, прокомментируете откуда вы узнали про данную статью? - именно Рихтер привёз голову Антиноя (Воронеж) из не пойми откуда. На странице удаления статьи была дискуссия о нем и об источнике и в качестве хода в этой дискуссии ОА создал статью о Рихтер, Отто Фридрих фон, о чем он нас и проинформировал. Я ответил на Ваш вопрос? Вы спрашиваете именно откуда я узнал или почему выставил на удаление? Ahasheni (обс.) 10:16, 12 февраля 2024 (UTC)
  • Да, спасибо большое! ·Carn 12:18, 12 февраля 2024 (UTC)
• Ответы участнику Carn. Вы пишете:3 октября 2023 на КХС выставлена статья Антиной Фарнезский - наверное, но я вовсе не фанат ВП:КХС, за ней не слежу, и обсуждение этой статьи началось позже начала дискуссии по статье Голова Антиноя (Воронеж), на ВП:КУ, как одной из статей, в которой имелась проблема, однотипная с воронежской головой. Ahasheni (обс.) 10:28, 12 февраля 2024 (UTC)

• Вы может и не фанат, но я как ПИ КХС наблюдаю вашу высокую активность в номинациях Петра Воскресенского.— Victoria (обс.) 13:09, 14 февраля 2024 (UTC)
  • Это было глупостью с моей стороны - я просто забыл, кто там ПИ. Больше не повторится. Ahasheni (обс.) 14:48, 14 февраля 2024 (UTC)

• Я предупредила Воскресенский Петр и Ahasheni, а также поставила полную защиту на Голова Антиноя (Воронеж) во избежание продолжения войны правок. Сниму защиту, если это кому-то нужно, плиз, пингуйте.— Victoria (обс.) 13:09, 14 февраля 2024 (UTC)
  • Замечу, что я возражал против привлечения Участницы Victoria в качестве посредника. Более того, по словам Петра Вознесенского Виктория об этом знает Ahasheni (обс.) 18:21, 15 февраля 2024 (UTC)

Реплика в правке

Прошу оценить данный комментарий. (Если посредники думают, что тема интерсекс это не лгбт, то могу написать запрос на ЗКА. Но хотелось бы, чтоб эта тема тоже включалась в посредничество. Там много утверждений на первичных и ненаучных источниках подаются без атрибуции и, судя по всему, тоже может потребоваться посредничество). — Roxy (обс.) 18:12, 21 августа 2023 (UTC)

Кстати, эту отмену сейчас придётся обсуждать там на СО и что дальше, если не будет консенсуса? Куда идти: в посредничество или на форумы?— Roxy (обс.) 18:18, 21 августа 2023 (UTC)

Открыла ветку на СО. — Roxy (обс.) 18:37, 21 августа 2023 (UTC)

• Вы очень изящно занимаетесь подменой тезиса. Претензия к вашей правке — не в указании атрибуции, а в том, что вы меняете написанное на основании своих личных взглядов и говорите, что это «улучшает нейтральность». С таким действительно следует только в форки Википедии идти, где и про транс-женщин правильно напишут, как вам хочется, без слова «женщина», и про интерсексов правду расскажут. Не делайте таких правок «нейтральности» и ваши правки не будут отменены. stjn 18:43, 21 августа 2023 (UTC)
  • Не поняла: вы убрали указание, что это мнение критиков. По поводу "часто" я написала на СО. Это просто не АИ для подобных утверждений, но в крайнем случае с атрибуцией. "Калечащие" это тоже мнение, а не факт. Можно писать с атрибуцией, но я не вижу авторитетности в принципе. Можно настаивать на удалении, я не стала. Теперь придётся сосредоточиться на ВП:АИ, а не только ВП:НТЗ.— Roxy (обс.) 19:07, 21 августа 2023 (UTC)
    • Я отменил правку, заменяющую текст, который близок к выражаемому источником, на текст из вашей головы. Если в источнике написано «калечащие» (что не всегда мнение, см. например калечащие операции на женских половых органах), у вас нет оснований писать эзоповым языком что-то иное. Другие вопросы решаются иначе. Ваше вставание в позу формата «раз уж вы отменили мои правки, я буду ещё больше делать назло» мне не очень интересно. stjn 19:13, 21 августа 2023 (UTC)
      • Вы удалили "Критики утверждают". Дальше пошло широкое обобщение на неавторитетных источниках. Возможно, я ошиблась, что не поставила шаблон "не АИ" и дальше не стала настаивать на удалении. Но вы вообще убрали указание, что это мнение критиков (это указание в вашей версии текста должно было ставиться на все спорные утверждения "часто", "калечащие" и "врачи просто сами"). Поймите, что нельзя писать без атрибуции такое на первичке, тем более, ненаучной. Я решила отредактировать. Не согласны - тогда надо удалять всё. См. правило ВП:АИ. — Roxy (обс.) 19:19, 21 августа 2023 (UTC)
• Приходится отметить, что оба источника, употреблённых для того, чтобы назвать, например, операции калечащими - очень слабые: и [12], и [13] - журналистские публикации в глубоко второстепенных изданиях. Насколько я вижу, и по-английски Intersex Genital Mutilations - это активистская формулировка, не встречающаяся в авторитетных независимых источниках. Таким образом, по крайней мере в этой части мы имеем прямо запрещённое правилами представление мнения как факта. Кроме того, уважаемый коллега stjn реплика "с таким только в Руниверсалис прямая дорога" в описании правки однозначно нарушает ВП:ЭП: если бы тема не была вынесена на рассмотрение посредников, то я вынес бы вам за эту реплику официальное предупреждение. Андрей Романенко (обс.) 20:32, 21 августа 2023 (UTC)
  • Ну, мне всё-таки приходится напомнить, что представление мнения как факта исправляется атрибуцией мнения, а не изменением факта в сторону оригинального синтеза участницы. stjn 20:34, 21 августа 2023 (UTC)
    • А кому вы будете атрибутировать это мнение при тех АИ, которые вы используете? "По мнению молодой журналистки из Татарстана Марии Перебаевой, такие операции являются калечащими"? Вам не кажется, что это несколько смешно? Атрибутированное мнение уместно в статье только в том случае, если автор является уважаемым экспертом, в противном случае этому мнению нечего там делать согласно ВП:ВЕС. Вот на англоязычном материале можно, кажется, основать утверждение: "активисты, защищающие права интерсексуальных людей, квалифицируют эти операции как калечащие". Я бы примерно так в статье и написал - по крайней мере, до тех пор, пока эта же характеристика не появится в публикациях профессиональных медиков и психологов и/или в мэйнстримных медиа высшего сорта. Андрей Романенко (обс.) 21:05, 21 августа 2023 (UTC)
      • Ещё раз повторю: всё, что мне не нравится в правке, — смена одного определения «недобровольная калечащая операция» на другое («не связанная с выбором человека операция») с сохранением того же источника. Если бы участница, не знаю, удалила эту статью из статьи, или написала, что это неавторитетный источник — христа и всех иных существ ради. Но практика смягчать определения из источников в нужную сторону, если они нам не нравятся, ужасна. Вот и вся причина отмены правки. stjn 22:07, 21 августа 2023 (UTC)
        • В описании моей правки было объяснено, что для ваших утверждений это просто не АИ. Я сочла, что при изменении формулировки это допустимо оставить, но теперь вижу, что с моей стороны это была ненужная мягкость. Будь я кандидатом уйти в Руни, я бы скорее всё это сносила. Итак, вы согласны, что всё нужно просто удалить? Или оставить что-то с атрибуцией "мнения критиков"? Но, строго говоря, это спорно даже для такого. Потому что вопрос: кто эти критики с данными источниками? — Roxy (обс.) 06:35, 22 августа 2023 (UTC)
          • Кстати, хочу напомнить, что ваш комментарий к правке не содержал слов: "зачем вы меняете формулировки источника" (который оказался не АИ), а содержал обвинения в "людоедоедстве". — Roxy (обс.) 09:04, 22 августа 2023 (UTC)

Предварительный итог

Согласен с Андрей Романенко, stjn — комментарий к правке, указанной первым сообщением запроса, нарушает ВП:ЭП. При этом мы не можем редактировать комментарии к правкам, поэтому к формулировкам в них стоит относиться особенно осторожно. Предупреждаю вас, что не нужно подобного допускать.

Roxy2021 — вас, в свою очередь, я предупреждаю что повторение подобных правок может быть сочтено искажением и превратным толкованием сказанного в источниках. В подобных ситуациях лучше находить другие источники и вносить информацию на их основании.

Вопрос с текстом статьи можно будет обсудить позже, кажется, было бы хорошо посмотреть что другие АИ пишут на эту тему.·Carn 09:42, 22 августа 2023 (UTC)

• @Carn:, вы, конечно, сформулировали обтекаемо "может быть сочтено", но я настаиваю на удалении ассоциаций с тем, что я что-то нарушаю, сделав такую правку к неавторитетному источнику. — Roxy (обс.) 09:49, 22 августа 2023 (UTC)
• Надеюсь, что вы всё-таки вникаете в суть и понимаете, что авторитетность относительна и поэтому я убрала то, что определённо нельзя писать без АИ, но оставила то, что, как мне показалось, может быть подтверждено другими АИ. При этом, конечно, было бы лучше сразу же заявить о не-АИ и повесить этот шаблон.— Roxy (обс.) 09:54, 22 августа 2023 (UTC)
• Вообще там внизу потоки обвинений. Хотелось бы в совокупности понимания картины. Дело ведь не в единственной правке. У меня просто лопнуло терпение и я написала запрос об этой правке. Запрос ниже может быть сведён к формулировкам определения (на самом деле я с этой целью и подавала его), но там требуется оценка всего потока обвинений (и доведи участники это дело до АК, как уже начали грозить, конечно, я бы это положила во главу угла со своей стороны). — Roxy (обс.) 10:16, 22 августа 2023 (UTC)

Библия и гомосексуальность

Позавчера заметила махровый орисс в преамбуле: "современное понятие гомосексуальной ориентации в библейских книгах упоминается как мужеложство". Сперва подумала, что источник неавторитетен. Авторитетность его на самом деле невысока. Потом посмотрела его и поняла, что автор пишет прямо противоположное: "следует сразу же отметить, что во всех этих текстах речь идет исключительно о гомосексуальном поведении. Все попытки найти в Библии представление о гомосексуальной ориентации следует признать безуспешными". Был также второй орисс в преамбуле (о маргинальности "методов идеологического критицизма"). Совершенно идентичный этому орисс был в статье о теологии феминизма удалён посредником и огромное обсуждение на СО о неверном переводе. Тот орисс, как я поняла, писал участник с бессрочным топик-баном на лгбт-тему. Я удалила оба орисса. Участник:Igrek вернул обратно первый из них (второй не вернул, ну так там очевидно, что уже было разбирательство с посредниками НЕАРК). С моей точки зрения это какое-то доведение до абсурда, притом, что я на СО все свои аргументы подробно объясняю. На вопрос, знает ли участник о разнице между гомосексуальной ориентацией и гомосексуальным поведением, не ответил.

Ещё одну мою правку в этой статье, где я изменила "гомосексуализм" на "гомосексуальные акты" также отменил. О термине на СО подробно написала свои аргументы (после отмены). Потом вспомнила, что здесь была ссылка на терминологическое решение, в которое я не вникала. Прочла и увидела, что там такие же аргументы. Мои правки, оказывается, вообще соответствуют этому решению. Сообщила участнику на СО, полагая, что он сам вернёт мою версию. Не ответил. Вчера я ждала ответ, но сегодня решила писать сюда запрос. Почему достаточно опытный участник ведёт себя таким образом, непонятно. Терминологическое решение он оспаривал (или собирался оспаривать - я не вникала), то есть он в курсе его. Что не понимает абсурдность "современного понимания гомосексуальной ориентации в библейских книгах", тоже не верится. Участвовал в этой теме довольно долго. Прошу удалить очевидный орисс и вернуть версию терминов, которая совпадает с посредническим решением. (Отдельно вопрос, не тот ли это случай, о чём недавно было арбитражное решение о возможном возобновлении работы посредничества АРК-ЛГБТ. У меня не было планов плотно заниматься этой статьёй прямо сейчас. Но вообще эта статья, с моей точки зрения, требует существенной переработки). — Roxy (обс.) 06:38, 23 января 2022 (UTC)

• Igrek — будьте добры, изложите пожалуйста ваш взгляд на ситуацию. ·Carn 07:25, 24 января 2022 (UTC)
  • Я только сегодня отреагировал на ее сообщения на странице обсуждения. Дискуссии на эту тему по сути не было. Считаю это обращение к посредникам типичным сутяжничеством. Подал запрос на проверку Википедия:Проверка участников/Liberalismens и Roxy2021. Поэтому не вижу пока смысла здесь что-то обсуждать до окончания дискуссий на этих площадках. — Igrek (обс.) 07:44, 24 января 2022 (UTC)
    • Я понимаю, что это простой и формальный путь решения проблемы, однако смысл для вас ответить содержательно всё же есть, участница тут пишет что в преамбуле статьи написано то, чего нет в источнике, приводит цитату, которая может рассматриваться как противоречащая предложению из преамбулы (удалённому участницей и возвращённому вами без содержательного ответа на аргументы участницы). ·Carn 17:55, 24 января 2022 (UTC)
      • Я просто возвратил статью к предыдущей версии. С замечаниями я частично согласен, но мне сложно понять, что именно хочет участница. Предложенную версию считаю полностью необоснованной, предыдущая обоснована, но есть проблема с корректным цитированием. В источнике упоминается термин "гомосексуализм" против которого выступает участница. Вот вкратце мое понимание сложившейся ситуации. — Igrek (обс.) 08:46, 25 января 2022 (UTC)
        • Вы просто вернули ОРИСС, несмотря на то, что мной была предложена цитата из источника. По поводу термина существует решение посредника, помимо мной высказанных аргументов.— Roxy (обс.) 12:41, 25 января 2022 (UTC)
          • Ответ ниже. — Igrek (обс.) 15:33, 25 января 2022 (UTC)
        • Вдобавок, как я уже писала, источник (касательно отрывка с термином) на иностранном языке. — Roxy (обс.) 12:48, 25 января 2022 (UTC)

• @Carn:, мне бы хотелось получить оценку. Смотрите: на моё повторное объяснение о претензиях к тексту в преамбуле я получаю ответ. В таком случае почему моя правка с удалением орисса отменена? Что делает в преамбуле это: "современное понятие гомосексуальной ориентации в библейских книгах упоминается как мужеложство"? Чего нет в источнике. Мне бы хотелось получить оценку. Это не деструктивно? Аналогично о правке с термином после того, как я подробно привела аргументы и ссылку на словари, а потом нашла ещё и старое решение посредника, продолжает требовать от меня объяснений, но сам свою отмену не объясняет. Это не нарушение правила ВП:НЕСЛЫШУ? При этом выше обвинение меня в сутяжничестве. То есть объяснения отмен нет, но обвинения меня есть. (Ещё раз ответила, но больше не буду, чтобы по кругу не ходить). — Roxy (обс.) 17:03, 24 января 2022 (UTC)
• Не знаю, уместно ли приводить цитату от ЧЮ. Но мне не нравятся такие выражения: "большое количество сообщений, некототые из которых "простыни" текста, смысл которых иногда сложно понять даже после нескольких прочтений". То есть вот этот мой запрос и обсуждение на СО вот так характеризуются? Это этично? — Roxy (обс.) 17:17, 24 января 2022 (UTC)
• Сейчас я основную проблему вижу в том, что участница Roxy перевела обсуждение из обсуждения текста в обсуждение меня. Поэтому я и подал запрос на проверку, это мне напомнило прошлые проблемы. Я готов продолжить конструктивное общение после решения этого вопроса. У меня нет желания вести дискуссии на том уровне, которые было во время прошлых гомовойн. Поэтому ожидаю результатов проверки. — Igrek (обс.) 09:08, 25 января 2022 (UTC)
  • Непонятно, кто тут воевал? Отмены были именно от вас. Я обратилась в посредничество, следуя регламенту. Обсуждать действия участников на странице посредничества не является неуместным (в смысле донесения проблемы до посредника). Хотя, отмечу, что я не столько обсуждаю, сколько ставлю вопрос посреднику. Обсуждение текста не произошло, поскольку вы отказались объяснить ваши отмены. Я же свою точку зрения изложила. — Roxy (обс.) 09:40, 25 января 2022 (UTC)
    • Объяснение правки в описании: " возврат к консенсусной версии, предложенная новая версия необоснована". В подобных случаях до формирования нового консенсуса текст фиксируется на последней консенсусной версии. — Igrek (обс.) 09:57, 25 января 2022 (UTC)
      • Если на СО было изложено объяснение, что это ориссная версия (а я это объяснила до удаления текста), то возврат на консенсусную версию представляется доведением до абсурда. Прошу посредника оценить. — Roxy (обс.) 12:45, 25 января 2022 (UTC)
        • Чем Ваш орисс, не подкрепеный источниками, лучше предполагаемого орисса, подкрепленного ссылкой на источник? Как раз именно это я пытался понять. — Igrek (обс.) 15:28, 25 января 2022 (UTC)

• • Да, и не могли бы вы объяснить, какие мои действия похожи на "прошлые гомовойны", если вы намекаете на меня этой репликой? — Roxy (обс.) 09:44, 25 января 2022 (UTC)
    • Я не имел ввиду Вас конкретно. Но Ваши действия мне напоминают действия другой участницы, о чем я конкретно написал в другом месте. — Igrek (обс.) 09:57, 25 января 2022 (UTC)
  • Если вы устраняетесь от содержательной дискуссии, то я буду вынужден до решения этого вопроса удалить спорный фрагмент. ·Carn 16:02, 25 января 2022 (UTC)
    • Как раз именно дискуссия идет. Я задаю вопросы и пытаюсь получить конкретный ответ. Сам текст исправил согласно источнику. — Igrek (обс.) 16:12, 25 января 2022 (UTC)
      • Пока я не вижу, что текст соответствует АИ и имею много замечаний.— Roxy (обс.) 17:12, 25 января 2022 (UTC)
      • Да, увидел, спасибо, Igrek за то, что идёте навстречу, сейчас, Roxy2021, вы видите проблему только в многозначности термина «гомосексуализм», верно? ·Carn 06:30, 26 января 2022 (UTC)
        • Я вижу проблему в том, что текст пишется не по нейтральным обобщающим источникам. Конкретно фразу можно исправить по этому источнику следующим образом: "библейские тексты говорят исключительно о гомосексуальном поведении, но современных представлений о гомосексуальной ориентации Библия не содержит".
        • Проблема с многозначностью термина была фиксирована в решении посредников, которые изучали источники (то есть не сами придумали это). Я, когда ветку открывала, то написала то же самое, предоставив ссылку на страницу со словарными определениями. Бурега утверждает противоположно Православной энциклопедии, что гомосексуальность и гомосуксуализм это синонимы. Православная энциклопедия развела эти понятия, чтоб различать поведение и влечение. Однако, никаких оснований проецировать это разведение терминов на всё христианство, нет. Это сделали в РПЦ и других источников пока не имеем. Поэтому писать этот термин на всё христианство необоснованно. В решении посредников чётко указано, что следует термин писать с атрибуцией церкви и уточнением, что имеется ввиду поведение. Но преамбула должна обобщать всё христианство и даже иудаизм. Поэтому никакого "гомосексуализма" в преамбуле в обобщающих текстах быть не должно.
        • Конкретно о преамбуле могу сказать, что она нарушает НТЗ, как НТЗ нарушает вся статья в целом. Она не упоминает наличие различных трактовок. Нужна работа над всей статьёй, чтоб написать нормальную преамбулу. Прежде всего нужны обобщающие источники более высокой авторитетности. Нейтральные, не аффилированные с церковью. Один такой источник даже найден в статье, но его содержимое не отражено. Есть текст pdf. Поэтому использовать этот источник для написания статьи возможно. — Roxy (обс.) 07:25, 26 января 2022 (UTC)
          • С наличием проблемы с обобщающими источниками я согласен, занялся этим вопросом. По вопросу терминологии я считаю, что каждый случай нужно рассматривать отдельно. Вопрос многозначности имеет смысл поднимать, когда может возникнуть неправильное понимание текста, это типичный подход в подобных случаях. — Igrek (обс.) 11:05, 26 января 2022 (UTC)
• Roxy, Вы поднимаете здесь вопросы, которые должны обсуждаться на странице обсуждения статьи. К посредникам нужно обращаться тогда, когда там вопрос не получается решить. Это сейчас главная претензия к Вам, подобные проблемы у меня были с другой участницей, о которой я уже упоминал. — Igrek (обс.) 09:55, 26 января 2022 (UTC)
  • Я отвечаю на вопрос посредника. Он спрашивает здесь и я здесь отвечаю. А на СО статьи он разместил шаблон "Основная статья: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ § Библия и гомосексуальность" с отсылкой сюда.— Roxy (обс.) 12:09, 26 января 2022 (UTC)
    • Это просто чтобы была заметная ссылка о том, что по этому поводу есть запрос. Фактически сейчас обсуждение по данному вопросу идёт в темах на СО статьи «Гомосексуальная ориентация это не мужеложество» и «Термин „гомосекуализм“ применительно к Библии», также в темах «Источники по альтернативным трактовкам» и «О преамбуле» вы, видимо, предложите какие-то свои варианты текста. ·Carn 12:22, 26 января 2022 (UTC)
      • @Carn:, мне бы хотелось понять порядок работы. Igrek дважды менял спорный текст, но оба раза это не было пересказом источника (с моей точки зрения, это орисс). Я считала, что текст следует согласовать на СО статьи и поэтому правки не вносила. Сейчас я внесла правку в соответствии с АИ. Но вообще после тех отмен, которые тут произошли, мне кажется, что тексты лучше согласовывать на СО с подведением итога посредника в случае отсутствия консенсуса. (У разных посредников разные методы. Например, Александр в НЕАРК создавал отдельную подстраницу, где шло обсуждение и предлагались формулировки с его участием, потому что сразу писать в статье с конфликтом сложно).— Roxy (обс.) 12:31, 26 января 2022 (UTC)
      • Вообще, в регламенте посредничества сказано: "после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Откат к довоенной версии осуществляется посредниками, а не участниками". От того, что вы не удалили орисс не меняется суть. Игрек должен был согласовать новую версию. Причём вы же сами его призвали к обсуждению, а не к правкам текста без консенсуса. (Я тоже сейчас внесла, но только потому, что уже трижды в этом месте был орисс).— Roxy (обс.) 13:31, 26 января 2022 (UTC)
        • Странная для меня интерпретация регламента. Несогласие с правкой - распространенный случай, это не значит, что после этого нужно объявлять о войне правок и идти к посредникам и не должно быть никаких правок. Я пытался понять, что предлагает участница, только после этого начал править, чтобы вывести ситуацию из тупика непонятных претензий. — Igrek (обс.) 13:44, 26 января 2022 (UTC)
          • Это не странная трактовка, а текст регламента. Вы могли не знать, что здесь другие требования (хотя мне казалось, вы давно в этой теме). Здесь не вносятся правки до достижения консенсуса или итога.— Roxy (обс.) 21:22, 26 января 2022 (UTC)
            • Вы не предлагали своих версий, только критиковали существующую. Консенсус формируется на основании преложений. Нет предложений - не будет консенсуса. Запрет на правки только в том случае, если началась война правок, и только конкретно на внесение спорных текстов. Если Вы будете и дальше в моих действиях выискивать нарушения, я не буду участвовать в работе над текстом до принятия решения по моему запросу чекюзерам. В этом случае просьба не обвинять меня в том, что я не реагирую на Ваши многочисленные сообщения. Я здесь не для того, чтобы тратить время на длительные бесплодные дискусии и в результате получать обвинения в нарушений правил и регламента. — Igrek (обс.) 05:00, 27 января 2022 (UTC)
              • Я предложила свой вариант как на СО статьи, так и на этой странице выше (диффы найти? так я могу). Но вы предпочли дважды внести ОРИСС, не дожидаясь моего мнения.— Roxy (обс.) 16:03, 27 января 2022 (UTC)
              • Вот моя реплика после того, как вы сделали первое внесение текста, не согласовывая его со мной. После этого вы сделали второе внесение, без консенсуса.— Roxy (обс.) 16:09, 27 января 2022 (UTC)
              • На данной странице я то же самое сказала в реплике 07:25, 26 января 2022 (UTC) (проще это скопировать, чем искать дифф).— Roxy (обс.) 16:12, 27 января 2022 (UTC)
            • Конкретно по спорному фрагменту. Проблема была в том, что 1. структура преамбулы могла вводить в заблуждение относительно того, что именно подтверждает ссылка на источник. 2. текст неточно передавал смысл источника. Это устраняется очень легко, для этого не нужно разводить многодневные дискуссии. Вопрос относительно того, следует ли преамбулу радикально переписывать на основании других источников = это и дальше я готов обсуждать, жду конкретных предложений. В данном случае я устранил явные проблемы предыдущей версии, не меняя основной смысл и источник в тексте. — Igrek (обс.) 05:08, 27 января 2022 (UTC)
              • Я уже сообщила, что готова работать с участием посредника (подведение итогов, согласование формулировок, оценка источников и всё прочее). Если посредник не готов, то и я тоже. (Может, другой посредник готов? или же будет создано АРК-ЛГБТ? Я озвучила проблемы. Как их решать? Я считаю, это должны решать посредники).— Roxy (обс.) 16:03, 27 января 2022 (UTC)
                • Вашим вариантом преамбулы считать тот, который вы вносили в статью? ·Carn 16:35, 27 января 2022 (UTC)
                  • Грубый орисс я уже и так исправила. А предлагать варианты более серьёзной работы можно, когда станет ясно, как будет организована работа. Написать текст по источникам мне несложно. Но до сих пор любое моё предложение на СО было отвергнуто. Включая такие простые вещи как приоритет академических источников, не только одно церковное богословие писать, но и современные исследования, источник специалиста по иудаике и другое. Об атрибуции я тоже согласия не слышала. Безапеляционные обобщения на всё христианство и иудаизм. Нет ни одного вопроса, в котором бы я услышала согласие (не помню). Обобщения вместо атрибуции. Я не готова тратить время в такой ситуации. Доказывать, что орисс это когда текст не соответствует источнику, я тоже не готова. Я выше написала, что вижу возможность, если всё будет согласовываться на СО, все формулировки и так далее вместе с посредником. Иначе участника я убедить не смогу. — Roxy (обс.) 17:12, 27 января 2022 (UTC)
                    • Надо выработать какой-то формат работы, вы правы. Я ожидал что другие участники также выскажутся, если этого не случится, тогда попробуем с текста преамбулы начать и поступательно двигаться. ·Carn 17:52, 27 января 2022 (UTC)
                      • Я пока что не буду никаких дискуссий вести. Когда формат работы как-то определится, тогда можно рассматривать текст поступательно и все вопросы решать с вашим участием. (Хотя у меня есть сомнение о том, как получится у вас совмещать посредничество с работой в АК. Но тогда по ситуации. Я могу брать тайм-ауты, если будет нужно). — Roxy (обс.) 04:59, 28 января 2022 (UTC)
                      • Я вижу возможность работы со статьёй таким образом. Рассматривать отрывок текста на СО статьи. Какие у меня замечания, критика и предложения. У оппонента своё мнение. Дальше вы что-то говорите или подводите итог (я вижу, посредники по-разному это делают). Я в текст могу внести изменения, когда это будет одобрено посредником. Обычным образом писать эту (именно эту!) статью я не намерена.— Roxy (обс.) 05:30, 28 января 2022 (UTC)
                      • Участник Tempus потребовал посредничество с участником Pessimist после совсем небольшой дискуссии, а затем он потребовал, чтоб правки вносил сам посредник. Это недавний пример, который я наблюдала.— Roxy (обс.) 05:40, 28 января 2022 (UTC)
                      • @Carn:, кажется, ваш проход в АК высоко вероятен. Пожалуйста, обдумайте формат работы, который позволит совмещать работу в АК и хотя бы медленное посредничество. Я думаю, что вариант, который я предлагаю, с предварительными обсуждениями на СО (до внесения правок) оптимален. К тому же вы мне сами в другом случае это предлагали (но там я не собиралась перерабатывать статью). Хочу обратить ваше внимание, что некоторые статьи, касающиеся ЛГБТ и религии, выносятся на удаление в связи с невозможностью их исправить. К примеру, Любовь против гомосексуализма. Вносимые правки отменялись и в результате статья, предмет которой предположительно значим, уже долгое время на ВП:КУ с аргументом нарушения ВП:НТЗ. Статья Религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации была удалена после того, как долгое время пробыла в посредничестве НЕАРК (судя по всему, изменения текста там тоже блокировались). Это говорит о серьёзной проблеме. Поэтому я считаю невозможной работу над данной статьёй без посредника, хотя проблемы налицо: ОРИССы и нарушения НТЗ.— Roxy (обс.) 08:56, 1 февраля 2022 (UTC)
                  • Участник ранее заявил, что я накатываю полотна, смысл которых он не понимает. Это представил ЧЮ как аргумент. Я не знаю, как это понимать. Если участник не понимает чего-то, возможно, у него не хватает образования (не хочу неэтично высказаться, но вот Гав-Гав во время рецензирования мне писал нечто такое, что я плохо понимаю. Просто у него образование в некоторых вопросах).— Roxy (обс.) 17:22, 27 января 2022 (UTC)
                  • Я понимаю, что сейчас выборы в АК и вас это отвлекает. Срочности нет. Просто хотелось бы со временем как-то либо организовать, либо просто останется статья без НТЗ. Таких статей много. Вроде не катастрофа. Но жаль, когда знаешь, как это можно изменить.— Roxy (обс.) 17:36, 27 января 2022 (UTC)
              • Что касается источников, то я уже писала, что считаю необходимым приоритет отдавать академическим источникам, которые не аффилированны с церквями. Церковные источники использовать с атрибуцией. Преамбулу можно привести к НТЗ, если добавить утверждение о том, что в современный период появились альтернативные трактовки библейских текстов. Однако, как я писала на СО статьи, нормально написать преамбулу можно после переработки текста всей статьи. Так как она суммирует статью, а не пишется сама по себе. — Roxy (обс.) 16:23, 27 января 2022 (UTC)

• Также я обращаю внимание, что, хотя грубый орисс исправлен, нерешённым остался фрагмент с термином "гомосексуализм". Непонятно, почему это должно быть предметом обсуждении при наличии итога посредников уже несколько лет.— Roxy (обс.) 16:36, 27 января 2022 (UTC)

• По процедуре: я считаю, что вопросы содержания статьи должны обсуждаться на странице обсуждения статьи. Здесь не должно быть ответвления обсуждения, которое просто потом уйдет в архив, без ссылки на СО. — Igrek (обс.) 20:23, 1 февраля 2022 (UTC)
• В связи с заявлениями Roxy "Я пока что не буду никаких дискуссий вести." (с одновременным продолжением дискуссии по существу, а не по процедуре) и "Обычным образом писать эту (именно эту!) статью я не намерена." (с примерами и предложениями) вижу необходимость внести ясность в процедурные вопросы. Лично у меня нет желания тратить уйму времени на чтение этих простыней текста с поиском конкретных предложений. Просто комментировать реплики и высказывания на общие темы у меня желания нет. Это мне сильно напоминает проблемы с работой над статьями другой участницы, поэтому я ожидаю итога по моему запросу чекюзерам. — Igrek (обс.) 20:32, 1 февраля 2022 (UTC)

Начало работы

Alexander Roumega, kmorozov, colt_browning, пинг, чтобы поставить в известность и небольшая справка.

В теме Обсуждение:Библия и гомосексуальность#"Мужеложество" на СО статьи сейчас обсуждается вопрос о том, чему соответствует термин «мужеложство» в контексте библии, в теме Обсуждение:Библия и гомосексуальность#Термин "гомосекуализм" применительно к Библии — насколько верно считать данное слово «общепринятым наименованием гомосексуализма». Участница заявляет что это орисс и требует удалить.

Попутно обсуждается несколько связанных вопросов:

• были предъявлены претензии к авторитетности источника «Бурега, В.В»: Обсуждение:Библия и гомосексуальность#Авторитетность Бурега, В. В.
• в теме Обсуждение:Библия и гомосексуальность#Источники по альтернативным трактовкам обсуждается, в каком разрезе необходимо писать статью — ограничиваться ли только религиоведческим взглядом.

Кроме преамбулы, претензии к наличию ОРИССов — участница Roxy2021 предъявила к разделу «Рассмотрение гомосексуализма в контексте покаяния и исправления», более конкретно см. в теме Обсуждение:Библия и гомосексуальность#ОРИССы в статье.

Уже после того, как будет с этим понимание, можно будет вернуться к вопросу о преамбуле.

---

Igrek — просьба подтвердить, что версия, которую я указал как вашу — окончательная и что вы настаиваете на том, чтобы вместо «в грекоязычной церковной литературе» (как указано в источнике) писать «в библейских книгах» (ваша версия изложения).

Также по поводу «Текст Библии также описывает однополые отношения в терминах человеческих страстей и похоти» — просьба предоставить источник, потому что в статье проректора духовной академии я нашёл только «По мнению фундаменталистов, гомосексуализм является плодом сознательного выбора человека, которым движет исключительно похоть, и потому гомосексуализм должен квалифицироваться как грех.» + «О гомосексуализме говорится, в [документе РПЦ] … Хотя документ фактически отвергает термин „сексуальная ориентация“, все же здесь говорится о „гомосексуальных устремлениях“, которые следует квалифицировать как одну из страстей, терзающих падшего человека.»

Я выделил для вас выше направления, по которым ожидаю комментариев (как от вас, так и от других заинтересованных участников). Просьба их дать и прекратить муссировать тут ваши замечания касательно личности Roxy2021 — есть запрос на ПП, рано или поздно на него будет какая-то реакция, в зависимости от того, какая она будет, будем разбираться.

---

Roxy2021 — а к вам просьба пока дождаться реакции на уже оставленные сообщения и не создавать новых тем. Я надеюсь что не придётся ждать больше недели. ·Carn 11:57, 2 февраля 2022 (UTC)

@Carn:, я могу не создавать новых веток, но скорее всего потребуются объяснения, так как мои аргументы высказаны коротко. Если посредники не в теме, будет нужно объяснить. Вот, например, вы указываете претензию к авторитетности источника. Но авторитетность относительная. Нужно понимать, в каких случаях источник допустим, а в каких нет.— Roxy (обс.) 12:34, 2 февраля 2022 (UTC)

• Безусловно, просто когда так много тем — глаза несколько разбегаются. ·Carn 12:48, 2 февраля 2022 (UTC)

@Carn:, версия там не моя, это последняя консенсусная. На данный момент мне не нравится форсирование рассмотрения этого вопроса до итога по моему запросу чекюзерам. К тому же мне необходимо время для формирования своего предложения по этому тексту. На данный момент я вижу в тексте небольшие проблемы, которые можно легко устранить редактированием. Но в связи с претензиями к моему редактированию по другому вопросу у меня нет желания это сейчас делать. Поэтому я хочу поставить этот вопрос на небольшую паузу, хотя бы до появления итога чекюзеров. — Igrek (обс.) 12:51, 2 февраля 2022 (UTC)

• Хорошо, давайте поставим на паузу, но тогда пока так. ·Carn 13:27, 2 февраля 2022 (UTC)

@Carn:, хочу заметить, что замораживание посредничества оставляет все прочие проблемы статьи нерешёнными. В первую очередь моя претензия к несоблюдению ВП:НТЗ. В статье даже найден хороший академический источник, в котором описаны разные точки зрения о библейских текстах. Статья не отражает этот источник, хотя он присутствует. Судя по тому, что известно об этом конфликте, из этой статьи многое просто удалено. Однако, о подобных удалениях текстов уже есть решение АК:1144. Отмечу, что в решении речь о действительно нераспространённой точке зрения, в то время как утверждение о маргинальности любых нетрадиционных трактовок вообще необосновано. Прошу эти вещи иметь ввиду. — Roxy (обс.) 13:55, 2 февраля 2022 (UTC)

Вполне вероятно, что в статье "Христианство и гомосексуальность" тоже есть проблемы. Но я туда даже не смотрела, потому что двумя статьями заниматься всем будет сложно. — Roxy (обс.) 14:10, 2 февраля 2022 (UTC)

• Я беру самоотвод, т.к. не прохожу по квалификационным требованиям ("Скажите пожалуйста, вам известно о разнице между гомосекcуальным поведением и гомосексуальной ориентацией" - не знаю, и знать не хочу). Не погружаясь в тему, замечу только, что имеет смысл для разъяснения термина ἀρσενοκοίτης создать отдельную статью, аналогично Малакия, т.к. литература по данному вопросу довольно обширна,и она не ограничивается ни переводом "мужеложство", ни прозвучавшим на СО статьи утверждением "в западной традиции этот термин трактуется в значении активного сексуального партнёра", восходящим, видимо, к Босуэллу. Возможно, и по ветхозаветной части стоит поработать, суммировать терминологический вопрос. И тогда уже судьба Буреги и прочее станут более ясны. kmorozov (обс.) 14:12, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Нет, по-моему, это совсем не Босуэлл, а традиционная точка зрения в западной церкви, связанная с тем, что "малакой" рассматривается в паре с "арсенокойтай". Изучить источники о терминах это хорошее предложение. — Roxy (обс.) 15:18, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Частично вопрос мужеложства рассматривается в статье Мужеложство. Создавать отдельную статью по мужеложству в Библии или по слово ἀρσενοκοίτης при определенном уровне развития этой темы может когда-то и будет иметь смысл, но сейчас это будет дублированием темы в статье Библия и гомосексуальность. "Мужеложство" - это буквальный перевод, т.к. первая часть слова означает "мужчина", а вторая - "лежать". Есть еще статья ἀρσενοκοίτης в en.wiktionary.org ссылка. — Igrek (обс.) 17:33, 2 февраля 2022 (UTC)
    • Тема слова ἀρσενοκοίτης вполне пройдёт по ОКЗ, (см. например эту статью, и не только). Но это опционально. Смысл дискуссии в том, я полагаю, что слово "мужеложство" вызывает более сильные ассоциации, чем сумма слов "мужчина" и "лежать", и есть разные способы понимания этого смысла. В указанной статье Райта весьма подробно разобрано, хотя за последние 40 лет, наверное, ещё трактовок накопилось. kmorozov (обс.) 18:03, 2 февраля 2022 (UTC)
      • Коллега kmorozov, ну так есть еще вопрос ответвления мнений. В статье "Библия и гомосексуальность" неизбежно будут рассматривать все значимые точки зрения по этому вопросу, потому что это в рамках тематики этой статьи. Маргинальные точки зрения - это можно и в другом месте, здесь только значимые. Хороший обзор этих маргинальных точек зрений можно найти в сети, но если они будут излагаться как равнозначные значимым, то у нас будет здесь повторение дискуссии по МАРГ, которая была с участницей Liberalismens. Результатом предыдущей было удаление маргинальных ТЗ из этой статьи. Если теперь будут попытки все это возвратить, то это фактически пересмотр решения посредников. — Igrek (обс.) 19:50, 2 февраля 2022 (UTC)
        • Igrek, вы неверно противопоставили понятия маргинальности и значимости. АК:1144 объясняет, что маргинальные точки зрения могут присутствовать в статьях, если они значимые. При этом отмечу, что маргинальность нужно обосновать, а не лепить ярлыки ко всем нетрадиционным мнениям. Мы живём в 21 веке и степень распространённости точек зрения может отличаться от, например, средневековых или раннехристианских.— Roxy (обс.) 20:22, 2 февраля 2022 (UTC)

В текущей версии в преамбуле спорных утверждений или же ориссов нет. А в остальном я пока что сейчас этой статьей не занималась. Возможно, позднее посмотрю. — Roxy (обс.) 13:00, 18 июня 2023 (UTC)

Снова вертолёты

Тут опять боевой вертолёт пролетел. Формально отмена отмены, реально — надо бы разобраться по существу. Выглядит провокацией, как по мне. Примерно как выглядело бы пастафарианство в статье религия. AndyVolykhov ^↔ 12:36, 13 октября 2021 (UTC)

• Это не гендер, это интернет-мем, ну на крайний случай пародия на гендер или саркастичная шутка. В статье про небинарные гендеры оно может находиться не более, чем матерная кричалка в статье про Путина — оно значимо лишь само по себе, а для включения в общую статью (даже не TERF или трансфобия, а вот прямо про небинарные гендеры) недостаточно значимо. А список гендеров надо проредить по вторичке, но при любом исходе это не гендер и там находиться не должно. Викизавр (обс.) 13:33, 13 октября 2021 (UTC)
  • Это ваше мнение. Я читаю список и вижу, что гендером в нем признаются любые самоопределения, например, "Гендервойд - Создан пользователем Tumblr Баафометтом в 2014 году в блоге «MOGAI-archive»", "Гендервейг - Создан в 2014 году несколькими участниками сети нейроразнообразия", "Гендерфак - это слово часто используется как гендерное выражение, а не собственно гендер". Если люди определяют свой гендер как "боевой вертолет", если этот термин является предметом исследований, ему место в Википедии. Если нет, если Википедия - не всё подряд, то ищем критерий включения гендеров в список. Я, например, со своего стула тоже вижу отличия боевых вертолетов и гендервойдов от хиджра, так давайте разберемся, на каком основании составлять список. Если по самоопределению - еще и джедаев с эльфами добавим, если кто-то посчитает, что это гендер, а не религия или национальность.
    Касательно религий: Сатанизм Лавея, пастафарианство, сайентология считаются религиозными движениями, а их остутствие в статье Религия определяется чем-то ещё. Igel B TyMaHe (обс.) 14:02, 13 октября 2021 (UTC)
    • Например, в The SAGE Encyclopedia of LGBTQ Studies, стр. 855 (есть на LibGen’е) перечисляется такой список:
      

      
      Over the first decades of the new millennium there has been a burgeoning group of people in Western countries who have identified their gender in a nonbinary way. <…> A number of new terms have developed to capture different kinds of nonbinary identity or experience, including the following:
      • Being to some extent, but not completely, one gender (e.g., demi man/boy, demi woman/girl, fem man)
      • Incorporating aspects of both woman and man (e.g., androgynous, mixed gender)
      • Having no gender (e.g., gender-neutral, nongendered, genderless, agender, neutrois)
      • Being of a specific additional gender (either between man and woman or additional to those genders, e.g., third gender, sometimes pangender)
      • Moving between two genders (e.g., bigender, genderfluid)
      • Moving between multiple genders (e.g., trigender, sometimes pangender)
      • Disrupting the gender binary (e.g., genderqueer, genderfuck)
      

      Можно написать что-то вроде «The SAGE Encyclopedia of LGBTQ Studies перечисляет следующие основные группы небинарных гендерных идентичностей, распространённые в Западных странах в XXI веке» и перечислить семь групп из этого списка, расширив каждый пункт кратким описанием конкретных гендеров этой группы — буквально по предложению (и без Всемирного гендерного опроса, его привести отдельно). А про традиционные неевропейские гендеры (хиджра, бердаши, гендеры у бугисов) можно написать отдельным подразделом, чтобы это всё не было списком разнородного материала, демигёрл и хиджра вперемешку, а было статьёй связным текстом… Викизавр (обс.) 14:46, 13 октября 2021 (UTC)
      • Есть положительные рецензии научного сообщества на эту энциклопедию? Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 14 октября 2021 (UTC)
        • Не сомневаюсь в авторитетности этого источника, но не умею искать рецензии на энциклопедии, к сожалению. Можно тот же самый фрагмент текста чуть в более текстовом пересказе, без разбиения на пункты, найти в этой статье (595 цитирований в Школаре). Викизавр (обс.) 12:53, 14 октября 2021 (UTC)
          • Ну вот как-то так: https://patch.com/massachusetts/worcester/clark-professors-lgbtq-studies-encyclopedia-named-best-reference-title "The Society for the Psychological Study of Lesbian, Gay, Bisexual, and Transgender Issues, a division of the American Psychological Association (APA), named the work its 2016 Distinguished Book last December".
            В статье в общих словах всё уже описано. Возможно, пройдут по весу исторические небинарные гендеры отдельным разделом (если в литературе они действительно так описаны), но список я предлагаю выкинуть совсем, перенеся значимые упущенные самоназвания как примеры в текст. Igel B TyMaHe (обс.) 15:16, 14 октября 2021 (UTC)
• @Igel B TyMaHe: AndyVolykhov ^↔ 13:43, 13 октября 2021 (UTC)

Промежуточный итог

Я отменил данную правку по фрмальному признаку (п. 1 правил посредничества). В целом, насколько могу судить, список не основывается на обобщающем источнике и, на текущий момент, не имеет однозначного критерия включения. Если эту ситуацию не прояснить, список нужно будет удалить по ВП:ВЕС. adamant.pwn — contrib/talk 13:51, 13 октября 2021 (UTC)

Фэллон Фокс

Участник @Ari внёс в статью о трансгендерной женщине Фэллон Фокс два спорных изменения:

• замену «которому был приписан мужской гендерный маркер при рождении» на «мужского пола» про человека, который уже сменил пол на женский и потому про которого так писать некорректно (возможно, правильнее написать «приписан пол» вместо «приписан гендерный маркер»),
• и замену «преимущество над цисгендерными женщинами-бойцами» на «преимущество над женщинами-бойцами», благодаря чему теряется смысл, что тут противопоставляют трансгендерную женщину цисгендерным женщинам.

Я отменил эти фрагменты, он совершил отмену отмены, а на предупреждение о режиме одной отмены не отреагировал и сам не вернул. Прошу посредников вернуть довоенную версию. Викизавр (обс.) 10:57, 28 сентября 2021 (UTC)

Мои аргументы по этому поводу можно прочесть на моей СО, куда поставлена ссылка. И, пользуясь случаем, я настоятельно прошу своего оппонента дать определение слову «женщина», чтобы убедиться, что мы в данном вопросе, по крайней мере, оперируем общей сеткой понятий. — Ari^✓ 18:35, 28 сентября 2021 (UTC)

• В трансфеминизме — женщина, это личность, которая идентифицирует себя как женщину. По моей ссылке можно прочесть множество АИ. У ультраправых, фашистов и неореакционеров определение ограничивается до цисгендерных женщин, которых они сексуально объективируют и эксплуатируют. — Мракья 19:17, 28 сентября 2021 (UTC)

• @У:Mrakia, поясните теперь, пожалуйста, по какой причине статьи википедии должны писаться с позиций «трансфеминизма», а не с позиций общей биологии, и когда именно последняя стала «ультраправым, фашистским и неореакционным» концептом. — Ari^✓ 16:41, 29 сентября 2021 (UTC)
  • Понятие женщины это другая тема. Это в статью о женщине. (Но в скобках замечу, что человек это существо биосоциальное, а не только биологический организм). — Roxy (обс.) 13:22, 30 сентября 2021 (UTC)

• Понятие «женщина» — это критичная вещь для обсуждаемой статьи. Скандал с выступлениями Бойда «Фэллон Фокс» Бёртона в женском дивизионе единоборств не имеет никакого отношение к социальному, это вопрос чистой биологии, поскольку на ринге дерутся не социальные конструкты. Если мы хотим именовать Бёртона «женщиной», которой «при рождении был приписан мужской гендерный маркер», а женщин — «цисгендерными женщинами», я вынужден настаивать на чёткой и недвусмысленной формулировке понятия «женщина». Это энциклопедическая статья, мы должны соблюдать точность. Руководствуясь определением «женщина — это личность, определяющая себя как женщину», можно написать, что «боевой вертолёт — это личность, определяющая себя как боевой вертолёт». — Ari^✓ 20:29, 30 сентября 2021 (UTC)
  • Совершенно необязательно определять понятие «женщина», чтобы писать энциклопедию. Лингвисты не могут договориться о том, что такое «слово», но при этом статей о лингвистике в Википедии очень много. Определить понятие «женщина» точно очень сложно, и я думаю, что в задачи википедистов это не входит. В разных культурах есть разные гендерные системы, и в них есть гендеры, которые в научной литературе именуются «женскими», но при этом им могут приписываться совершенно разные признаки. Например, в некоторых культурах детей растят гендерно-нейтрально до возраста «инициации», во время которой им предлагается самим выбрать свой гендер. В других, как в традиционных христианизированных культурах, гендер привязан к половым признакам. Непонятно, почему гендер из одной системы и гендер из другой системы мы должны называть одним словом.
    Написать, что «боевой вертолёт — это личность, определяющая себя как боевой вертолёт», конечно, можно, но понятие «боевой вертолёт» изначально не имеет отношения к гендеру, поэтому, разумеется, это будет только одно из значений этого понятия. Слово «женщина» же изначально относится к теме гендера, и никакого другого значения тут нет. (Можно сказать, что есть другое значение — женский пол, а не гендер. Однако в нашей — как раз традиционной христианизированной — культуре именно что гендер маркируется половыми признаками. Половые признаки для нас — один из индикаторов гендера. При этом в современном глобализованном мире далеко не все следуют традициям этой гендерной системы, и уж, конечно, мы как беспристрастные соблюдающие точность авторы энциклопедических статей не должны зацикливаться на собственных представлениях о гендере. Гендер — это способ [само]идентификации человека в обществе.) DrHolsow (обс.) 11:25, 1 октября 2021 (UTC)
  • Понятие пола само по себе сложное, а не простое. (Почитайте о компонентах пола. Не во всех случаях все компоненты соответствуют одному из двух полов). В отношении трансгендерных людей есть термины: трансженщина (не просто женщина) и трансмужчина (не просто мужчина). Транссексуальный человек вообще не может в полной мере вписаться ни в мужской пол, ни в женский. В статье речь идет о транспереходе: человек совершил операцию и уже не может идти речи о приписанном поле. Если в других случаях можно спорить о биологии, то в этом и о биологии уже спорить нет смысла: он уже не мужчина. А "гендерный маркер" это вполне нейтрально звучит. — Roxy (обс.) 09:56, 2 октября 2021 (UTC)

• • >В разных культурах есть разные гендерные системы
  • Ещё раз: какое отношение к статье о мужчине, который вышел на ринг драться с женщинами, имеют культуры и гендерные системы? Мы не обсуждаем здесь ни культуры, ни гендерные системы, мы обсуждаем пол. Причина скандала с Бойдом «Фэллон Фокс» Бёртоном заключалась в том, что он стал участвовать в соревнованиях, где имел априорное физическое преимущество за счёт своего пола. Или вы хотите сказать, что если Бёртон начал носить юбочку и каблучки и отрастил волосики, это как-то нивелировало его большую мышечную массу, более плотные кости, больший объём лёгких и сердца, больший рост?
  • >Слово «женщина» же изначально относится к теме гендера
  • Серьёзно? Это сногсшибательная новость. Вы можете мне сказать, когда именно, кем именно и в какой стране было придумано слово «гендер» в значении «культурный стереотип пола»? И почему слово, которое «изначально относится к теме гендера», существовало за десятки тысяч лет на всех языках до того, как в одной из стран появилось слово «гендер»?
  • >Половые признаки для нас — один из индикаторов гендера
  • Вопрос: если признаки ПОЛОВЫЕ, то почему для вас они индикатор ГЕНДЕРА?
  • >Понятие пола само по себе сложное, а не простое
  • А что именно вызывает у вас затруднения в вопросе пола обсуждаемого Бойда «Фэллон Фокс» Бёртона, который является высшим приматом, относится к млекопитающим с бинарной половой системой (особь производит яйцеклетки/особь производит сперматозоиды) и без постороннего вмешательства стал отцом ребёнка? — Ari^✓ 04:26, 6 октября 2021 (UTC)
    • Посмотрите компоненты по ссылке и скажите, какие из них вы собираетесь использовать для определения пола и почему именно эти, а не другие? — Roxy (обс.) 07:44, 6 октября 2021 (UTC)
    • Я читаю текст статьи: "После операции Бёртон стал выступать в смешанных единоборствах в женском дивизионе под именем Фэллон Фокс". Прямым текстом сказано, что после операции. Далее смотрим ВП:ТРАНС: "В биографических статьях о людях, совершивших трансгендерный переход, при описании событий, произошедших до перехода, используется грамматический род, соответствующий полу, приписанному предмету статьи при рождении; при описании событий, произошедших после перехода — род, соответствующий новому полу". Таким образом, здесь не о чем вести дискуссию, потому что, согласно принятому правилу, после транс-перехода речь должна идти о новом поле человека.— Roxy (обс.) 07:52, 6 октября 2021 (UTC)
    • Кстати говоря, никакой "бинарной половой системы" в природе не существует хотя бы потому, что существуют гермафродитизм и интерсексуальные люди.— Roxy (обс.) 08:15, 6 октября 2021 (UTC)

• • > Посмотрите компоненты по ссылке и скажите, какие из них вы собираетесь использовать для определения пола
  • Я в третий раз за дискуссию повторяю, что пол раздельнополых животных определяется гаметами, вырабатываемыми особью. Крупные и неподвижные против мелких и подвижных. Других компонентов пола миллиарды лет эволюции нам не дали.
    • Это вы говорите о генетическом поле, отбрасывая другие компоненты пола. Была ли возможна выработка гамет после перехода? Это неочевидно, поскольку операция связана, по-видимому, с гормональной перестройкой организма. Нужны источники для точного ответа. Но в любом случае необходимо рассматривать все компоненты пола — Roxy (обс.) 06:24, 8 октября 2021 (UTC)
  • > согласно принятому правилу, после транс-перехода речь должна идти о новом поле человека
  • Давайте сразу проясним одну простую вещь: пол человека не может быть изменён существующими технологиями. Рождённый вырабатывать сперматозоиды вырабатывать яйцеклетки не может. Я не возражаю против правила ВП:ТРАНС в том смысле что "давайте писать о MtF-транссексуалах "она пошла, она сказала", если они изображают из себя женский пол", пока мы находимся в категории социального. Но я категорически возражаю против возможности применения этого правила, когда мы переходим в категорию биологического. Я утверждаю, что формулировка допустимо ли соревноваться с женщинами человеку, которому был приписан мужской гендерный маркер при рождении в отношении Бойда "Фэллон Фокс" Бёртона абсурдна и отдаёт лысенковщиной. Ему не был "приписан" никакой "мужской гендерный маркер" -- не в большей степени, чем ему была приписана одна голова, две руки и две ноги. При родах -- а возможно, ещё в утробе -- был путём наблюдения определён его мужской пол, и определён правильно, так как в возрасте 19 лет Бёртон стал отцом. Это не человек, которому был "приписан мужской гендерный маркер при рождении", это человек мужского пола. Скандал с Бёртоном лежал не в области социального, а в области биологического. Проблема была не в том, что он юбочки носит, а за то, что, прикрываясь юбочками, он пролез в спортивную категорию, где у него благодаря полу было неустранимое преимущество.
    • 1) Я не согласна, что пол человека биологически не изменяется, если мы помним о многокомпанентности понятия пола. Хотя очевидно, что мужчина не может получить женские половые органы, очевидно так же и то, что происходит существенное изменение организма и именно биологическое, а не социальное (в случае операции это совершенно точно). 2) "Приписанный пол" это принятая терминология и мне это выражение не кажется ненейтральным, поскольку она выражает то, что пол человека был определен людьми при рождении. 3) Что касается точных формулировок, я думаю, что нужно исходить из источника. Можно было бы предположить, что вы правы, так как те лица, о которых речь в статье, могли использовать термин "мужчина". В этом случае можно было бы написать это как их позицию. Однако, при беглом просмотре я не заметила в источниках этого. На мой взгляд, споры такого рода могут решаться просто пересказом источника, отказываясь от попыток личных трактовок текста.— Roxy (обс.) 06:24, 8 октября 2021 (UTC)
    • Еще раз просмотрела источники. Вообще там описана тема лицензирования. Что "многие комментаторы" обсуждали я не заметила вообще. Возможно, нужно найти еще источники. Но мне кажется, что гаметы они вряд ли обсуждали. Общество воспринимает пол по внешним признакам. В спорте будут обсуждать скорее гормональный состав крови.— Roxy (обс.) 06:56, 8 октября 2021 (UTC)
  • > никакой "бинарной половой системы" в природе не существует хотя бы потому, что существуют гермафродитизм и интерсексуальные люди
  • В четвёртый раз повторю, что пол раздельнополых животных определяется гаметами, вырабатываемыми особью. Яйцеклетка и сперматозоид. У конкретных видов эта стратегия может по-разному реализоваться (хромосомная XY-система у млекопитающих, ZW у птиц, XX-X0 у насекомых, у крокодилов пол зависит от температуры инкубации яйца), но мы совершенно однозначно определяем самцов и самок у организмов со столь различными системами. Гермафродитизм и интерсексуальность у человека представляют собой дефекты полового развития, а не третий/четвёртый/стопиццотый пол, при этом гермафродитизм у людей в смысле выработки гамет разных типов в одном организме медициной не зафиксирован: если гермафродит что-то вырабатывает, то это гаметы одного типа. Всё перечисленное, впрочем, не имеет ни малейшего касательства к Бойду "Фэллон Фокс" Бёртону: он мужчина и размножился как мужчина. — Ari^✓ 00:07, 8 октября 2021 (UTC)
    • Я бы предпочла ссылки на научные источники. Какие-то источники о том, что гермафродита следует рассматривать в двоичной системе?— Roxy (обс.) 06:24, 8 октября 2021 (UTC)

• • • Я говорю не о слове «гендер», а о понятии гендера. Атомы и молекулы существовали задолго до того, как люди придумали названия для этих явлений.
      Вообще, по-моему, вы не очень понимаете смысл термина «гендер». Может быть, вам кажется, что вы отстаиваете точку зрения того, что «гендера не существует». Между тем вы отстаиваете другую точку зрения: что пол и гендер всегда совпадают. Слово гендер придумано не обязательно для того, чтобы описывать трансгендерность. Гендер есть и у цисгендерных людей. Это слово придумано, чтобы отличать анатомические характеристики от культурных, к последним относятся: социально обусловленное поведение, речь, одежда, положение в обществе, саморепрезентация. Тот факт, что Фэллон Фокс вышла на ринг с женщинами, напрямую связан с её саморепрезентацией, с тем, как она представляет себя обществу, а не с тем, какое у неё строение каких-либо частей тела, какая ДНК или гормональный фон. Поэтому гендерные системы здесь очень важны.
      Вопрос о том, почему половые признаки являются индикатором гендера, я должен адресовать вам :) Это общепринятая традиционалистская точка зрения, как раз мнение о том, что пол и гендер совпадают (грубо говоря, что если у человека определённая анатомия — ему/ей место в определённой категории в спорте). DrHolsow (обс.) 15:12, 6 октября 2021 (UTC)

• • • >Тот факт, что Фэллон Фокс вышла на ринг с женщинами, напрямую связан с её саморепрезентацией, с тем, как она представляет себя обществу, а не с тем, какое у неё строение каких-либо частей тела, какая ДНК или гормональный фон
    • Самопрезентацией? Очень интересно. А скажите, можно ли мне самопрезентироваться как человек двухметрового роста и на этом основании требовать от авиакомпаний предоставлять мне места с широким проходом перед ними? А можно мне самопрезентироваться как американский гражданин, рождённый в США, и избраться в президенты этой страны? А можно мне самопрезентироваться как кукла Барби и потребовать права лежать голым на полу в комнате вашей (гипотетической) дочки? Ведь совершенно неважно, какое у меня строение частей тела, ДНК, гормональный фон или другие мелкие факторы. Всё дело в самопрезентации, не правда ли? — Ari^✓ 00:35, 8 октября 2021 (UTC)
      • Я поражён тем, как вы ухватились за одно слово, на котором я акцента не делал, и начисто проигнорировали остальное содержимое реплики. Замечу также, что из плоскости «как бывают устроены гендерные системы» вы перевели вопрос в плоскость «как должны быть устроены гендерные системы» («скажите, можно ли мне…»), не надо, пожалуйста, выражать ВП:ПРОТЕСТа. Я вам не пытался доказать, что кому-то что-то можно или нельзя, я сказал, как есть. Мы ведём речь о гендере, а не о росте или гражданстве, не доводите до абсурда. Гендер — это по определению самопрезентация (что я пытался вам пояснить, судя по всему, безуспешно). DrHolsow (обс.) 08:35, 8 октября 2021 (UTC)

• Думаю, что всё-таки «приписан пол» некорректно тоже, потому что приписывают как раз гендер. DrHolsow (обс.) 20:18, 28 сентября 2021 (UTC)
  • У нас есть статья: Назначенный пол (не гендер все же). Я посмотрела англовику: Sex assignment (sex это пол, в отличии от gender, хотя там добавлено: sometimes known as gender assignment).— Roxy (обс.) 10:13, 2 октября 2021 (UTC)
    • Спасибо! Правда, ни единой ссылки на источник в этой статье нет, а из того, что там написано, не вполне понимаю детали. Может, я тут заблуждаюсь, не могу сказать. DrHolsow (обс.) 11:50, 2 октября 2021 (UTC)
      • Все-таки, если говорить о поле, присвоенном при рождении (а по англовике именно так в определении), то присваивается именно пол, а не гендер. Потому что исходят из физических признаков (хотя бывают ошибки, но это другой вопрос).— Roxy (обс.) 08:10, 6 октября 2021 (UTC)
• Мне кажется, довоенная версия более нейтральна. — Roxy (обс.) 13:22, 30 сентября 2021 (UTC)

Промежуточный итог

Ari, Wikisaurus, по формальным основаниям вернул версию от 2019 года с правками ботов, после которых был перерыв немногим менее года перед оспариваемыми правками. ·Carn 22:26, 7 октября 2021 (UTC)

По факту вы полностью и без всяких объяснений поддержали версию Wikisaurus. Версия от 2019 года прямо противоречит ВП:ТРАНС в части местоимений до операции по смене пола, там имеется абсурдное утверждение о «приписывании» Бойду Бёртону «мужского пола при рождении» (если бы ему приписали при рождении женский пол, я так понимаю, он бы мог забеременеть?) и выражение «цисгендерные женщины», когда вся проблематика статьи состоит именно в том, что обсуждаемый человек выходил на ринг драться с женщинами, будучи мужчиной и скрывая это от спортивных регуляторов. — Ari^✓ 00:13, 8 октября 2021 (UTC)

• Не стоит воспринимать этот промежуточный итог как содержательный, который устанавливает (не)соответствие нового текста правилу ВП:ТРАНС, см. выше: В рамках ВП:ЛГБТ правило «трёх отмен» не действует! Вместо него принята более ужесточённая версия: после первой отмены следующая же правка, связанная со спорной информацией, до достижения консенсуса расценивается как нарушение ВП:ВОЙ.
  В тем ниже «Отмена отмены в статье Баптистская церковь Вестборо» обсуждение консенсусности нового текста явно завершено, и стоит принимать сразу окончательный итог, тут же пока неясно, завершено обсуждение или нет, поэтому такой временный возврат допустим. ·Carn 04:46, 8 октября 2021 (UTC)

Т.к. место «над цисгендерными женщинами-бойцами» — не цитата, ничто не мешает заменить мисгендерный эпитет на «обычными» или «другими», либо хотя бы на «в бою с не-транс-женщинами».—Philip J.-wsx (обс.) 09:31, 18 декабря 2021 (UTC)

• Две недели назад один из участников проставил шаблон "нет в источнике" о том, что "многие комментаторы стали обсуждать". (Я не просматривала все его правки, обращаю внимание только на это). Я выше писала, что это заметила, а шаблон не проставила. Если этого нет в источнике, то логично вообще удалить эту фразу. Если не появятся другие источники, но их пока что никто не добавил. — Roxy (обс.) 12:40, 23 октября 2021 (UTC)
  • Да, я тоже не нашёл в источнике этого утверждения и пометил сноску соответствующе. Несмотря на то, что утверждение (по факту) корректно, источником оно не подтверждается. stjn 15:20, 23 октября 2021 (UTC)

Отмена отмены в статье Баптистская церковь Вестборо

Участник:Enterjoke отменил (ссылка) возврат (ссылка) к консенсусной версии статьи. Обсуждения спорного вопроса на СО не было. — Igrek (обс.) 09:05, 8 июня 2021 (UTC)

• P.S. Запрос был размещен в посредничестве НЕАРК. Согласно итогу посредника, запрос перенаправлен сюда. — Igrek (обс.) 19:34, 11 июля 2021 (UTC)
• В последнее время было несколько таких неконсенсусных замен терминологии без всяких попыток обсуждать их на СО. Ниже запрос на подобную тему - Роман Беккер, нарушение ВП:ВОЙ — Igrek (обс.) 19:39, 11 июля 2021 (UTC)
  • А не надо перевирать источники и приписывать им то, чего в источниках и близко не написано. И не надо использовать маргинальную, устаревшую и научно некорректную терминологию, вместо более точной, более научно и фактологически корректной, как предписывает Терминологическое Решение. И уж тем более не надо вносить в статью копивио или возвращать его внесение. Роман Беккер (обс.) 21:40, 11 июля 2021 (UTC)
• Рассмотрение терминологического вопроса по сути - довольно сложная задача. Здесь ниже есть незакрытый запрос на эту тему - Выбор терминологии. На первом этапе необходимо хотя бы организовать цивилизованное рассмотрение этого вопроса, без войн правок и необоснованных замен. — Igrek (обс.) 19:53, 11 июля 2021 (UTC)
  • А в чём сложность, если у нас есть терминологическое решение от посредников? dhārmikatva 21:03, 11 июля 2021 (UTC)
    • Некоторые участники "с той стороны", очевидно, считают, что оно их не касается и что выполнять его им совершенно не обязательно, и стремятся избежать его выполнения под любыми предлогами. И не видят ничего плохого и странного даже в том, чтобы вносить или возвращать в статью копивио - лишь бы при этом в статье сохранялись проталкиваемые ими устаревшие и научно некорректные термины.
      Я так понимаю, эти товарищи откровенно надеются и откровенно рассчитывают на пересмотр Терминологического Решения с помощью и активным содействием новоназначенных "посредничков" :)
      О том же примерно говорит и дискуссия на СО Викидима с высказыванием оным позиции о "религиозном философе как АИ" в сочетании с таким экстраординарным шагом, как вытаскивание им из архива необоснованного оспаривания Путейцем решения посредника Гав-Гав2020 по этому источнику, и последующей миленькой дискуссией с типа "запросом уточнений" :) Я так понимаю, тов. Викидиму оче хочется подвести итог на этот раз в пользу тов. Путейца, но не решается товарищ на это пока что, смелости нехватает - боится, что этот итог, во-первых, немедленно оспорят, а во-вторых, что он послужит ещё одним и очень увесистым доказательством его ненейтральности и предвзятости именно при подведении итогов :) Роман Беккер (обс.) 21:25, 11 июля 2021 (UTC)
      • Ситуация выглядела бы гораздо конструктивнее, если бы вместо поиска моих (несуществующих) мотивов и развития теории заговора против терминологического решения, Вы просто указали бы мне на таковое решение по паре «гомосексуал/гомосексуалист». То решение, на которое все тут ссылаются (по ссылке выше), явным образом эту пару не рассматривает. — Викидим (обс.) 06:54, 12 июля 2021 (UTC)
        • Отвечено ниже, детально и по пунктам. Размазывать дискуссию об этом на много мест я не намерен. Роман Беккер (обс.) 06:56, 12 июля 2021 (UTC)
          • Там Вами не указано на решения посредника по этому вопросу (дифф, цитата). То есть Вы тоже такого запроса/обсуждения не знаете? — Викидим (обс.) 07:10, 12 июля 2021 (UTC)
            • Отвечено ниже.
              Терминологическое Решение есть, попытки его подорвать или обойти под любыми предлогами (в частности, под предлогом "оно не затрагивает эту пару") - будут решительно пресекаться. Роман Беккер (обс.) 07:23, 12 июля 2021 (UTC)
              • (1) Угрозы — не лучший способ обретения консенсуса. (2) В конкретном решении явно записано, что пара терминов им вообще не затрагивается. «Еже писах, писах». — Викидим (обс.) 09:02, 12 июля 2021 (UTC)
                • 1) Где Вы увидели какие-либо "угрозы"? Заявлена позиция по поддержке Терминологического Решения, и точка.
                  2) Такая формулировка не является основанием для того, чтобы, доводя до абсурда и поигрывая с правилами и с решением посредников и используя этот момент как дырку для обхода Терминологического решения, вопреки консенсусу остальных участников темы использовать термин "гомосексуалист" в одном контексте с гомосексуальностью, гомосексуальным поведением, гомосексуальной ориентацией или гомосексуальной самоидентификацией. Лютер ведь не просто так указал, что использование термина "гомосексуалИСТ" допустимо ТОЛЬКО там, где есть консенсус сторон по поводу допустимости и правомерности его использования именно там - ну, например, при описании какого-то исторического события применительно к русскоязычным странам (скажем, при описании выступления Н.В. Крыленко перед партактивом в 1933 году с разъяснениями по поводу нового закона о ре-криминализации "мужеложства" (гомосексуальных половых актов между мужчинами) - кстати, там Н.В. Крыленко ещё использовал с трибуны слова "педераст" и "педерастия", вполне официально), или при приведении дословной цитаты из какого-то (обычно достаточно старого) источника на русском языке - пусть, скажем, статьи А.М.Горького "Уничтожьте гомосексуалистов - фашизм исчезнет". Там это не только допустимо и уместно, но и требуется по смыслу. Роман Беккер (обс.) 09:18, 12 июля 2021 (UTC)
  • Я не наблюдаю совершенно никакой сложности - ни большой, ни средней, ни маленькой, ни даже микроскопической - в "вопросе о выборе терминологии". Вопрос этот давным-давно окончательно разрешён как современной наукой, так и решением посредников. Никаких новых оснований для пересмотра этого решения в том "незакрытом запросе" представлено не было. Роман Беккер (обс.) 21:36, 11 июля 2021 (UTC)
    • Наше посредничество оперирует на стыке многих наук (этика, юриспруденция, психиатрия, сексология). Какую (какие) конкретно «науку» Вы имеете в виду? — Викидим (обс.) 03:59, 12 июля 2021 (UTC)
      • 1. Этика - это подраздел философии. И точно так же, как есть великое множество философских школ и течений, как в рамках светской, так и в рамках религиозной философии, этики тоже бывают разные. В частности, этика тоже бывает как светская, так и религиозная. И они очень даже могут оперировать разными терминами. Кроме всего прочего, даже в тексте столь любимого Путейцем и проталкиваемого оным в качестве якобы АИ католического фармацевтофилософа, выставляющего себя "специалистом по биоэтике" - я как-то не обнаружил слов homosexualism и homosexualist, несмотря на то, что в английском языке они есть. А искажение перевода - это ОРИСС, ориссный перевод. А ОРИССы в Википедии недопустимы и неприемлемы.
        2. Что касается юриспруденции, то численность государств, в которых гомосексуальные акты всё ещё уголовно или административно наказуемы, или в которых существуют дискриминационные законы, подобные российскому "закону о запрете пропаганды гомосексуализма" - стремительно сокращается. Поэтому вопрос о юридической терминологии по данному вопросу - в настоящее время представляет куда более исторический, чем практический интерес. Вместе с тем, в статьях, посвящённых описанию правового положения ЛГБТ в тех или иных странах, или в статье, посвящённой, допустим, ст. 121 УК РСФСР (и РФ до 1993 года) - применение в точности той же лексики, которая была использована в юридических документах - не просто допустимо, но, я бы сказал, рекомендуется. То есть, рекомендуется писать, что ст. 121 УК РСФСР запрещала "мужеложство" - и тут же пояснять, что под этим имелось в виду (а имелись в виду гомосексуальные половые акты между мужчинами - и только между ними). Аналогично, рекомендуется писать, что ФЗ номер такой-то запрещает "пропаганду гомосексуализЬма" - и тут же пояснять, что конкретно законодатель имел в виду под "пропагандой", а что - под "гомосексуализЬмом".
        3. Что касается психиатрии, то психиатрия сама изъяла гомосексуальность из сферы своего ведения. И Вам это прекрасно известно :) Более того, и тогда, когда психиатрия относила гомосексуальность к сфере своего ведения - в той же ICD-9 использовался термин homosexuality, а в учебниках о людях с homosexuality писали homosexual - несмотря на то, что и в английском языке существуют термины homosexualism и homosexualist.
        4. Что касается сексологии, то она, в отличие от сексоПАТОлогии второй половины XIX и первой половины XX века, занимается изучением не только и не столько "патологичных" вариантов сексуальности или "сексуальных девиаций / перверзий", сколько, в первую и главную очередь, вариабельности нормальной человеческой сексуальности. И в рамках современной сексологии гомосексуальность, наряду с бисексуальностью, гетеросексуальностью и асексуальностью, признана одним из четырёх равнонормальных вариантов человеческой сексуальности - и Вы не можете этого не знать. И мне неизвестны какие-либо современные АИ по сексологии, употребляющие термины "гомосексуалИСТ" и "гомосексуалИЗМ" - даже на русском языке (не говоря об английском). Hint: не пытайтесь предлагать в качестве АИ по сексологии Дилю Дэрдовну Еникееву :) Роман Беккер (обс.) 07:21, 12 июля 2021 (UTC)
        • (1) Спасибо за подробное изложение Вашей точки зрения. Эти аргументы будут уместны при обсуждения специальной странички по терминологии. (2) Не подозреваю, кто такая Еникеева. (3) Гугл-школяр опровергает Ваши категорические утверждения об отсутствии неприемлемых для Вас вариантов терминов в современной научной литературе на русском языке — но это тоже для другой дискуссии. — Викидим (обс.) 08:56, 12 июля 2021 (UTC)
          • Смотря что Вы называете "современной научной литературой на русском языке" и насколько оная авторитетна :) Роман Беккер (обс.) 09:00, 12 июля 2021 (UTC)
          • По 2-му: Еникеева, Диля Дэрдовна :))) Роман Беккер (обс.) 09:20, 12 июля 2021 (UTC)
            • Спасибо. Нет, на неё опираться не собираюсь, хотя состав её критиков заставляет задуматься о Евтушенко и колхозах. — Викидим (обс.) 20:01, 21 июля 2021 (UTC)

Собирание мудрости

То самое «терминологическое решение» явно говорит, что Эти выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм» — а здесь у нас именно эта ситуация. Насколько я знаю, есть ещё некоторое количество решений посредников, например:

1. В ответ на моё давнее недоумение Luterr, который тогда был посредником, употребление слова «гомосексуалист» возможно Только по консенсусу с заинтересованными участниками. Это было в переписке на СО, никакого указания на решение или обоснование Luterr не привел.
2. Ещё один итог вроде бы запретил и слово «гомосексуал».

Так что здесь нам надо сначала инвентаризовать все предыдущие решения. Мы не можем заставлять непричастных участников искать крупицы знания по архивам, да и сами не должны ссылаться на устаревшee «Терминологическое решение». Прошу всех, кто в теме, добавить сюда известные им ранее принятые терминологические решения. Через неделю-две я их подытожу на отдельной странице, изменение которой (после общего обсуждения корректности подытоживания) в дальнейшем будет возможно лишь решениями посредников. — Викидим (обс.) 03:59, 12 июля 2021 (UTC)

• Так вооооот. Во-первых, из того, что что-то там чего-то там "не затрагивает" (и напрасно, между прочим, "не затрагивает" - незачем было оставлять для ваших друзей-соратничков лазеечку) - совершенно не вытекает, что здесь нет аналогии, и что один термин из пары не влечёт за собой второй. И совершенно не вытекает, что участники могут свободно разбрасываться "гомосексуалИСТами" где бы то ни было - в обсуждениях ли, или в тексте статей. Это вообще дичь и бред - писать о "гомосексуальности", или о "гомосексуальной ориентации", или о "гомосексуальном поведении", или о "гомосексуальной самоидентификации" - и тут же, через слово, употреблять в статье термин "гомосексуалИСТ" - столь же устаревший и научно некорректный, сколь и термин "гомосексуалИЗМ".
  Во-вторых: консенсуса на употребление вашими соратничками термина "гомосексуалИСТ" в статьях именно что НЕТ - на что справедливо указал Лютер. И не надейтесь, что вы его получите или сумеете продавить. Никаких дополнительных "указаний на решение или обоснование" Лютеру НЕ требовалось. Это - решение посредника, и точка. Которое Вы обязаны уважать и соблюдать. Ни малейших оснований для его пересмотра НЕТ.
  В-третьих: не следует перевирать итог, подведённый там Лютером. В этом итоге запрещались не употребление слов "гомосексуал" и "гомосексуалИСТ", а обзывание источников "гомоисточниками", "гомосексуальными источниками", "источниками, которые писали гомосексуалы / гомосексуалисты", обзывание авторов источников "гомосексуалами / гомосексуалистами" и любые подобные вариации на эту тему (вне зависимости от того, какова в действительности ориентация автора источника, то есть - вне зависимости от истинности или ложности утверждения о его гомосексуальности), а также апелляция к подобного рода аргументации при оспаривании авторитетности и уместности источника. Если источник является научным и пишет не то, что нравится Вам, Шамашу или Путейцу - это не является поводом объявлять его "гомоисточником" или безосновательно обвинять в аффилированности с ЛГБТ. Если же источник не является научным и аффилирован с ЛГБТ (допустим, условный сайт некоей ЛГБТ-организации) - то корректное указание на это (без "гомоисточников" и прочей подобной лексики) -- является валидным аргументом. Но не более и не менее валидным, чем указание на аффилированность некоего другого, очень нравящегося Путейцу (и, видимо, Вам тоже), источника с католической церковью.
  Четвёртое: Терминологическое Решение отнюююдь не устарело и устаревать не думало, не думает и думать не собирается. А вот что действительно устарело и является научно некорректным - так это проталкиваемая Вами и Вашими соратничками терминология - "гомосексуалИЗМ", "гомосексуалИСТ" и даже, как в Вашей собственной статье, "мужеложцы". Посему - руки прочь от Терминологического Решения!!! Роман Беккер (обс.) 06:54, 12 июля 2021 (UTC)
• Конечно, второй приведённый вами итог не запрещает слово «гомосексуал», Роман об этом верно пишет. DrHolsow (обс.) 11:22, 12 июля 2021 (UTC)

Вопрос удаления шаблонов и авторитетности русскоязычных авторов по истории Греции

Просьба к посреднику ответить на вопросы на эту тему (см. ниже в итогах). Так как претензии к нейтральности статьи Гомосексуальность в Древней Греции не исчезли и не были оспорены все замечания, то я настаиваю на наличии шаблона НТЗ. Пока решил указывать конкретно на раздел, но там подобные проблемы везде, поэтому шаблон нужен на всю статью.

Второй вопрос - русскоязычные источники. Кроме англоязычных источников я нашел и русскоязычные источники на эту тему, которые намерен использовать. Просьба посреднику ответить на претензии к ее итогу о неавторитетности российских авторов. --Igrek (обс.) 03:54, 11 апреля 2018 (UTC)

• (вопросы, не итог) @Igrek:, (1) актуален ли ещё запрос? (2) Если да, то в заданной форме второй вопрос (об источниках) имеет лишь бессодержательный ответ: «авторитетность в этом вопросе не зависит от языка публикации». Предмет статьи таков, что особые глубокие познания, связанные с языком публикации, невероятны. Равно невероятна и особое невежество, связанное, опять-таки с выбранным автором научной статьи языком. Потому разбираться надо по сути публикаций. (3) То же самое и с шаблоном: для обсуждения по существу нужны специфические детали. — Викидим (обс.) 01:37, 21 июня 2021 (UTC)
  • Так как преамбула там в запросах, нашёл в истории ещё версию (один участник заблокирован вообще, у другого ТБ на тематику). ·Carn 06:01, 7 июля 2021 (UTC)
    • Там была еще дискуссия с моим участием. — Igrek (обс.) 19:28, 13 октября 2021 (UTC)
• @Igrek — уточните, пожалуйста, актуален ли вопрос и если да, то дайте ссылку на обсуждение этого (наличия или отсутствия шаблона о ненейтральности) на СО статьи. ·Carn 04:39, 6 октября 2021 (UTC)

  Коллега Carn, этот вопрос раньше обсуждался и дискуссия пошла в архив. Я планировал поискать ее, но всё руки не доходят до этого... — Igrek (обс.) 19:26, 13 октября 2021 (UTC)

  • Igrek, нашёл следующие обсуждения:

• Project:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/03#Статья написана по первичке, прошу совета, что с ней делать,
• после этого был итог посредника
• Обсуждение:Гомосексуальность в Древней Греции#Переработка статьи — тут было предложено осуществить переработку статьи в черновике
• Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2018/1#Запрос о источниках к статье Гомосексуальность в Древней Греции — тут повторён вопрос о наличии отдельной переработанной версии статьи

Вы выше говорили «см. ниже в итогах» — это вот про то, что я привёл, или ещё что-то другое было?

Я нашёл что Victoria убирала шаблон {{переработать}}, также было удаление шаблона {{НТЗ}}, как я понимаю, ваш запрос является оспариванием данного последнего действия. ·Carn 11:19, 22 ноября 2021 (UTC)

·Carn, да, были претензии к этому итогу. Я не помню, чтобы итог по оспариванию этого итога был. Реакции от посредника Виктории не было, а кроме нее вроде бы других посредников тогда не было. Я по прежнему считаю предложенный ею вариант неприемлемым, а тезис о том, что русскоязычные источники по истории Древней Греции менее авторитетны англоязычных - необоснованны и не соответствуют правилам. — Igrek (обс.) 09:25, 23 ноября 2021 (UTC)

·Вопрос шаблона считаю неактуальным, проблемы с нейтральностью лучше обсуждать исходя из текста на этот момент. А по дискриминации источников по языку и месту издания - это актуально в любое время. По добавленному Викторией тексту - претензии остаются. Считаю неприемлемым уйти от вопроса педерастии ссылкой на ранние браки. Даже при равенстве возраста брачный возраст для мужчин ощутимо выше, чем для женщины, тем более в те времена. В данном случае вижу необходимость в обсуждении этого вопроса, до подведения предварительного итога. Гомосексуализм в Древней Греции - это прежде всего педерастия (взрослые и подростки добрачного возраста), а не отношения между взрослыми мужчинами, и это четко прослеживается и по первоисточникам и по вторичным источникам. - — Igrek (обс.) 09:50, 23 ноября 2021 (UTC)

Там к тексту Виктории до сих пор нет ссылок на источники. Поэтому я вижу необходимость в том, чтобы его полностью удалить, как не обоснованный ссылками на АИ. — Igrek (обс.) 09:53, 23 ноября 2021 (UTC)

• Насколько я поняла, в преамбулах источники стоять не обязаны, если тема раскрыта в самой статье. (Раскрыта ли она, и с какими формулировками, в это я не вникала).— Roxy (обс.) 13:45, 23 ноября 2021 (UTC)
• По поводу авторитетности: авторитетность относительна, поэтому абстрактно сказать невозможно, а только в конкретном случае и применительно к конкретным утверждениям (один и тот же источник может быть авторитетен для одного утверждения и неавторитетен для другого). Но в целом сложно представить более глубокое изучение темы гомосексуальности на русском языке. В правилах сказано, что русскоязычные источники следует приводить "по возможности", а предпочитать их только "при равном качестве и надёжности". — Roxy (обс.) 14:00, 23 ноября 2021 (UTC)

Конкретрые примеры и обновление ситуации

Igrek, прошу прощения что отвлёкся и забыл про данный вопрос. Так как у нас тут есть конкретная статья — то можно не решать сложную проблему в общем виде, а составить две колонки — имеющийся текст и его альтернатива — обсудить и выбрать лучшее. То же с источниками — у меня такое ощущение, что фраза про русскоязычные источники могла относиться к конкретному пулу представленных источников и была скорее обобщающей, чем определяющей характеристикой (несколько меньшая авторитетность была установлена, наверное, посредницей исходя из других признаков).

Я, в общем, не вижу ничего плохого в доработке статьи даже при условии изменения добавленного посредницей текста — это нормально. Вопрос как организовать работу, Igrek — считаете ли вы возможным представить (а) конкретные тезисы с источниками [частично вы уже их привели, но без источников, и мне бы хотелось иметь закрытый список тезисов прямо тут, без обращения ещё куда-то], либо, ещё лучше (б) конкретный текст для замены имеющегося в статье, или (в) доработанный вами черновик статьи. ·Carn 07:42, 24 января 2022 (UTC)

• У меня здесь не сколько свои предложения, сколько претензии к тексту Виктории. Victoria, Вы готовы обсудить этот вопрос? — Igrek (обс.) 07:50, 24 января 2022 (UTC)
  • Тогда можно, пожалуйста, в формате «цитата» — «претензия с обоснованием почему это неверно»? Если Виктория отреагирует, то она сразу сможет предметно прокомментировать. ·Carn 10:07, 24 января 2022 (UTC)
    • Victoria убрала абзац и добавила текст в преамбулу. Причины удаления текста мне сейчас непонятны. К добавленному тексту у меня претензии к уточнению "(браки в Древней Греции между мужчинами и женщинами также были неравными по возрасту, а мужчины в возрасте тридцати лет обычно брали в жёны девочек раннего подросткового возраста)." Считаю это необоснованным утверждением, которое при этом еще имеет вид оправдания для гомосексуального поведения, в которую вовлекались мальчики-подростки. Девочки раннего подросткового возраста (10-13 лет) - это до полной половой зрелости, что противоречит здравому уму, это еще дети, в отличие от девочек старшего подросткового возраста, которых действительно даже в средние века и позже считали брачного возраста. — Igrek (обс.) 11:29, 24 января 2022 (UTC)
      • Это правда, что девочек выдавали замуж в очень раннем возрасте. Другая культура и другие взгляды. — Roxy (обс.) 11:37, 24 января 2022 (UTC)
        • Рано, но половозрелыми, как минимум в 12-15 лет. В возрасте, который соответствует понятию νύμφη (nymphe), то есть девочка брачного возраста, достаточно взрослая, чтобы выйти замуж. Это сейчас такой возраст рассматриваетя как добрачный. Младший подростковый для девочек сейчас рассматривается как возраст до 12-13 лет. — Igrek (обс.) 12:08, 24 января 2022 (UTC)
          • Надо учитывать, что разница во много столетий и возможно другое развитие и здоровье организмов. Но главное то, что ваши рассуждения не основаны на АИ. Если в текст внесено "ранний подростковый возраст", то скорее всего на то есть АИ. Если другой возраст, то тоже должно подтверждаться АИ. Надо источники поискать и проверить: какой возраст, а не отвергать что-либо только на основании личных рассуждений.— Roxy (обс.) 13:25, 24 января 2022 (UTC)
      • В англовики указан источник Xen. Oec. 7.5, и он там был указан в 2018 году. Там приводится один из случаев, то есть для «обычно» подтверждения пока нет. Источник текста Виктория указала. На ваш запрос я так понимаю, это не повлияет. ·Carn 04:31, 28 апреля 2022 (UTC)