Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:ПОС по тематикам: неакадемичность, атеизм, религия. Запросы о нарушениях участниками правил Википедии следует оставлять на странице ВП:НЕАРК-ЗКА. При подаче запроса просьба уведомлять заинтересованных участников самостоятельно.

Архивы: 2012-2014 (АРК-ПОС) • 2014-2015 • 2016-2017 • 2018-2019 • 2020-2021 • 2022-2023

Бабий

У меня с Виталием Сливковым разошлись взгляды на трактовку правила ВП:НЕАРХИВ применительно к статье Бабий, Георгий Арсеньевич. Дискуссия находится здесь. Виталий направил меня сюда за разрешением этого спора. Прошу посредников разъяснить, чья трактовка правила Википедии ближе посредникам. Кадош 18:11, 29 декабря 2014 (UTC)

Рождение свыше

Коллеги, прошу вас подвести итог этому диалогу (раздел «Вопросы по последним правкам»). Коротко: из текста удалено значимое уточнение, принципиальное в богословии протестантизма, из раздела протестантизма же. Аргументированного объяснения не последовало, если не считать изложения личной точки зрения, спорной согласно теологии всех ветвей христианства. Также был удален текст из преамбулы, что вначале было объяснено одним способом (см. описание правки), затем этому было дано второе объяснение уже на СО, после чего, в ответ на мое предложение обсудить текст, прозвучало... третье обоснование с игнорированием предложения согласования текста и игнорированием аргумента о схожести понимания явления во всех ветвях христианства. Поскольку аргументация, на мой взгляд, пошла по второму кругу с отказом от анализа контраргументов, прошу посредников прокомментировать этот диалог. --Shamash 20:44, 23 декабря 2014 (UTC)

Береславский - клевета с нарушением ВП:БС, ВП:АИ, ВП:КИ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС,

В ВП:БС Береславский попали материалы, содержащие информацию ложного, клеветнического и оскорбительного хараткера по отношению к объекту статьи и всех кому он не безразличен, основанны исключительно на источниках сомнительной авторитетности, подверженных весовомой критике отраженной в ВП:Дворкин и ВП:Кондратьев в первую очередь за не нейтральность, предвзятость, эммойиональность, не научность или псевдонаучность в своих трудах и высказываниях, а также лобирования интересов групп, чьи интересы, взляды и мотивация явно, косвенно или потенциально конфликтуют с интересами и мотивацией объекта ВП:БС Береславского как минимкм на религиозном основании. На эти же сведения проставленны множество источников не могущие считаться АИ в силу своей не достаточной значимости, весомости и популярности (т.е. такого плана что кто угодно может создать подобный ресурс, написать что угодно и добиться что на него будет несколько ссылок из других ресурсов такой же значимости, весомости и популяности), а самое главное опять опять таки явно и очевидно файлированных интересам групп, чьи интересы и мотивация явно, косвенно или потенциально конфликтуют с интересами и мотивацией объекта ВП:БС Береславского как минимум на религиозном основании. Использования вышеупомянутых источников нарушает правила ВП:БС, ВП:АИ, ВП:КИ, ВП:НТЗ, особенно в контексте [[ВП:БС]. Также имеет место нарушения ВП:ОРИСС в использованием как ВП:АИ монографии ВП:Дворкин и ВП:Кондратьева, Судьбы больных шизофренией, где нет ни одного упоминания фамилии Береславский или Янкельман, но, согласно личным субъективным убеждениям и аргументации участников использующих источник - там есть написанно именно о нем. Плюс имеет место использовани первичных источников без их публикации на надежных проверяемых нейтральных ресурсах. Не смотря на огромную проведенную дискуссию - достичь согласия с опонентами не удалось достичь ни по одному из сомнительных источников. При этом в статье имеются АИ (Лещинский и Ахметова) сведения в которых полностью или частично противоречат клеветническим и порочащим указанных в вышеприведенных источниках. Sergiyberezin 12:27, 23 декабря 2014 (UTC)

И для полноты картины:

1. Обсуждение:Иоанн (Береславский)#Ещё раз
   
2. Обсуждение:Иоанн (Береславский)#Новые источники
   
3. Обсуждение участника:Sergiyberezin#Уведомление:

   Поделюсь немного своим мировоззрением и мотивами, так как времени у меня хоть отбавляй (в силу личных обстоятельств). Я независимый исследователь, вне релизиозный, вне идейный, вне научный (наука для меня всего лишь одна из религий, просто ей получилось наиболее явно проявить себя в этом мире и практически применится). Мне глубоко безразлично есть ли на самом деле что либо из того, о чем повествуют или в чем пытаются убедить те или иные религии и учения, практики и течения, движения и идеи. Но мне далеко не безразлично их влияние и значение, проявление и практическое применение - моральное, этическое, нравственное, совестное, психическое, духовное (в котексте дух как объединяющая, движущая, вдохновляющая сила в его релизиозных интерпретациях). [...] И Береславский случайно стал одним из объектов моих исследований, так что можете смело исходить из того что о Береславском я знаю все-все, даже намного больше чем Вы о Дворкине :-) и не из компютера или википедии а из реальных живых исследований (с выездами, посещением, общением и тд., проверкой книг и документов в том числе и через официалные органы УМВД, архивы и тд.,, чтения книг и статей в журналах и газетах тех которые по другому не доступны и тд.), естественно проверил и реальную биографию Береславского. Лично держал в руках оригинал справки о не судимости, о том когда последний раз наблюдался в психдеспанцерах Моксквы и Читы (действительно было что в Москве последний раз когда косил от армии). Лично читал книгу Исповедь Поколений и увидел искажения Дворкина по ней. Также наблюдал копию свидетельства о рождении. Тесно общался с самим Береславским и с очень многими его последователями - от рядовых до ответсвенных за многое, при чем так что они не представляли чем я занимаюсь (они ведь не прячутся и открыто и охотно открыто идут на диалог). И хоть и не воспринял многое из всего того что я слышал и видел, но лично убедился что то что о них пишут Дворкин, Гущин и другие скорее всего вопсользовавшиеся их мнениями - в большей части, вранье, клевета и искажение. Естественно это повысило мой интерес к Береславскому и его последователям, так как раз они дейсвительно гонимы, оклеветаны и оболганы и большинство фактов относительно их оказалось максимальным искажением или мифом (подобно как Ваша порнуха в статье ВП) - значит они кому то мешают (пока я еще лично не разобрался как и кому именно, хотя знаком с версией Береславского по этому поводу). Потому я и решил вмешаться, чтобы в этом мире стало хоть немного больше правды, что как я уже упомянул мне не безразлично так как не безразлично влияния этого на все в этом мире и на судьбы всех людей и в первую очередь тех кого я лично знаю, кто мне дорог и близок или по крайней мере не безразличен (вот с Вами общаюсь и мне уже и Вы становитесь близкими, даже если Вы не одна личность а группа людей :-)). Сначала, чтобы тоже кое что для себя выяснить в плане правды и истинны - решил попытаться это сделать любой ценой и любыми издержками времени и сил исключительно средствами википедии, чтобы узнать на сколько в ней работают честно, добросовестно, порядочно и искренне, и на сколько это правда (или тоже ложь, клевета и вымысел) то что пишут о работе википедии отрицательного (мягко говоря) в некоторых других интернет источниках и нужно ли мне проводить более глубокое расследование в этом направлении уже выходящее за рамки интернета. С точки зрения обычного среднестатистического человека - я могу показаться больным, психом, но я абсолютно здоров с медицинской точки зрения, никогда не наблюдался в спихдиспансере, легко проходил все медкомисии. В этом Вы могли бы убедиться лично пообщавшись со мной или даже встретившись. Но личные обстоятельства мне позволяют тратить время столько сколько я пожелаю и потому я потрачу столько времени сколько нужно чтобы добиться отражения правды о Береславском, считайте это моим хобби или смыслом жизни на данный момент или религией. [...] Может я действительно излишне многословен, но я более чем уверен что Вы прекрасно поняли мою конечные цель и намерение - исключить все ложные факты в недостоверности которых я лично убедился на факах более весомых чем любые источники в публично доступных, среди которых и Янкельман, так как я и это, лично проверил по нескольким независимым каналам и источникам (включая архив, УМВД, ЗАГС, база данных всех жителей Москвы включая адреса, телефоны, паспорта, техпаспорта машин, прописки, покупку недвижимости, кстати продается или по крайней мере продавалась одной из фирм официально в интернете, могу даже поискать и предоставить сайт если интересно очень) и убедился в недостоверности этого. Следовательно о том что наблюдался в психдеспансере - оставляем, так как было дело совпадающее по времени с призывным возврастом и больше он не наблюдался нигде. О сведениях из Дворкина и Гущина - однозначно искажение и должно быть исключено, тем более что я более чем уверен, что и согласно правил ВП (которые я еще не докнца изучил и не донца изучил и научлися аргументировать чтобы это было все согласно правилам и культуре ВП) - Вы только притворяетесь что не воспринимаете или не понимаете всей моей аргумнетации по всем указанным мною пунктам и статьем о не авторитетности Дворкина. А Гущин это вообще из разряда Вашей порнухи, в которой Вы хотя бы честно признались, что все таки не смотря на вашу увертчивость и скользкость - поднимает Вас в моих глазах и вселяет надежду что несмотря на естественные ошибки и заблуждения ее участников (не ошибается только тот кто ничего не делает) - там все таки восторжествует правда, честность, порядочность и справедливость, достоверность и объективность высветления информации и непревзятость и не окрашенность в какую либо сторону. [...] В результате остается только недостоверность Янкельман которую сложнее всего убрать по правилам ВП, по сути невозможно без опровержения самого Филатова опубликованного на надежном ресурсе (или может все таки знаете такой способ как опытный учасник, а? может сделаете еще одно доброе дело?). На даже если я не уберу Янкельмана с Вашей помощью или без - то по крайней мере будет четко видно что на Янкельмана только один источник (Филатов) укаывает а остальные только на Береславского, а там уже пусть Береславский или его последователи просят у Филатова опровержение, если это им на это на столько важно, а я буду знал что максимум сделал для правды в этом мире от меня зависящее и это вдохновит меня на новые подвиги :-). Естественно все написанное мною лично не может быть использованно как аргументация, а просто для Вас и других участников ВП которых подобно Вас заинтересует моя мотивация, как обмен личными мнениями, мировоззрениями, мотивациями (наверняка оно у каждого из участников есть и вижу многие из них им охотно делятся на своих личных страницах ВП). Вдруг этого кого то еще вдохновит доискиваться правды и отстаивать ее всеми доступными ему способами и я буду этому очень щастлив даже если никогда не узнаю об этом (что кого то это вдохновило) и это останется только в моем воображении. И не смотря на все скользкости, увертывания и ухищрения с Вашей стороны (которые я считаю вашими ошибками, которые еще не поздно исправить чтобы выйти с честью и достоинством) - Вы мне много помогли, научили, за что я Вам искренне очень признателен. [...] Но по крайней мере в этой статье о Береславском - я намерен идти до конца, с Вашей поддержкой, противостоянием или без них, так как зная однозначно очевидную и доказанную фактами правду - очень трудно удержаться чтобы ее не отстоять ее до конца, по крайней мере мне (а изобличение лжи и клеветы - само рассеется при раскрытии правды, потодбно как тени исчезают при свете). Sergiyberezin (обс) 21:52, 19 сентября 2014 (UTC)

   --Tempus / обс 12:47, 23 декабря 2014 (UTC)

«включая архив, УМВД, ЗАГС, база данных всех жителей Москвы включая адреса, телефоны, паспорта, техпаспорта машин, прописки, покупку недвижимости, кстати продается или по крайней мере продавалась одной из фирм официально в интернете, могу даже поискать и предоставить сайт если интересно очень» — Да, очень было бы хорошо это всё увидеть, потому что в настоящее время подобные вещи висят только на сайте последователя Береславского — Ильи Попова --Tempus / обс 12:47, 23 декабря 2014 (UTC)

• • А что толку что я выложу сканы на личном ресурсе? Чтобы Вам был повод меня в афилированости обвинить (мол откуда я их вщял?). Не Вы ли сами бросили реплику примерно в начале данной дискуссии о каком то мошеннике что нарисовал разные справки? Ресурс может создать кто угодно и нарисовать там что угодно. Важно то что проходит по правилам ВП в данном случае а что их нарушает. И сейчас решить это могут только посредники которых я уже позвал, так как ни с одним из моих аргументов ни в одной из вариаций - никто из опонентов не согласился. В то время как я раньше было уже согласился оставить упоминания о версии биографии Дворкина без отражения ее содержания в самой статье, при условии упоминании противоречий у самого Дворкина (сам Дворкин высказывает сомнения) и у Ахметовой. Таким образом я сместить статью в сторону нейтральности Даже предложил свою версию, но о ней даже никто и слышать не пожелал. Теперь я уже решил идти до безкомпромисного победного конца с удалением Дворкина, Гудина, кондратьевах и прочих содержащих эту клевету в ложности которой я абсолютно уверен. И если посредники от которых будет зависеть итог об удалении этих клеветнических сведений - запросит у меня фото копии или оригиналы подтверждений - я смогу предоставить сканы, а сторонники переславского - наверняка не откажутся предоставить оригинал (с которых я лично делал фото копию). Sergiyberezin 12:45, 23 декабря 2014 (UTC)
    • • • • • • • «А что толку что я выложу сканы на личном ресурсе? Чтобы Вам был повод меня в афилированости обвинить (мол откуда я их вщял?). Ресурс может создать кто угодно и нарисовать там что угодно.» — Вот и пусть это будет независимый, но не «созданный только вчера». Фирма-однодневка не сгодится. --Tempus / обс 13:22, 23 декабря 2014 (UTC)
                • А как Вы это представляете чтобы я сейчас выложил на своем ресурсе созданном уже давно, если клевету на Береславского я обнаружил только этим летом? И на каких основаниях этот ресурс станет АИ? Поделитесь опытом и знаниями если есть в этом плане. — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о • в)
                  • Вы сначала дайте ссылку, чтобы можно было понять на каком-таком «на своем ресурсе созданном уже давно». --Tempus / обс 14:21, 23 декабря 2014 (UTC)
                • «Не Вы ли сами бросили реплику примерно в начале данной дискуссии о каком то мошеннике что нарисовал разные справки? » Речь шла про Г. П. Грабового. Так вот на его сайт много таких же бумажек и картонок висит. --Tempus / обс 13:22, 23 декабря 2014 (UTC)
                  • Ну вот и обо мне Вы точно так скажете, вот уже причислили к защитникам Береславского. — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о • в)
                    • Кто кого причислил? --Tempus / обс 14:21, 23 декабря 2014 (UTC)
                • «Теперь я уже решил идти до безкомпромисного победного конца с удалением Дворкина, Гудина, кондратьевах и прочих содержащих эту клевету в ложности которой я абсолютно уверен.» — Т. е. Вы открыто провозглашаете себя защитником Береславского?Tempus / обс 13:00, 23 декабря 2014 (UTC)
                  • Нет, защитником правды и достоверности информации в ВП, а также защитником проэкта и сообщетсва ВП от лжи, клеветы и недостоверной инфы. — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о • в)
                    • Ваше дело. --Tempus / обс 14:21, 23 декабря 2014 (UTC)
                • «И если посредники от которых будет зависеть итог об удалении этих клеветнических сведений - запросит у меня фото копии или оригиналы подтверждений - я смогу предоставить сканы, а сторонники переславского - наверняка не откажутся предоставить оригинал (с которых я лично делал фото копию).» — А где гарантия тог, чоо Вы их не возьмёте с сайта последователя Береславского — Ильи Попова? --Tempus / обс 13:22, 23 декабря 2014 (UTC)
                  • Это мне уже с посредниками решать а не с Вами. — Эта реплика добавлена участником Sergiyberezin (о • в)
                    • «Это мне уже с посредниками решать а не с Вами.» — ВП:Э/ВП:НО не допускает менторский тон.--Tempus / обс 14:21, 23 декабря 2014 (UTC)
    • Но предлагаю заметить огромные куски размножаемого вами здесь текста - ссылками на СО Береслввский и СО моей личной страницы, можно только с началом фрагментов текста на которые Вы желаете обратить внимание. Пожалуйста уважайте остальных учасников, чьи запросы на этой странице Вы отодвинули далеко на задний план, мне ли новичку Вас этому учить такого опытного участника с таким огромным вкладом :-) Sergiyberezin 13:00, 23 декабря 2014 (UTC)
      • «Пожалуйста уважайте остальных учасников, чьи запросы на этой странице Вы отодвинули далеко на задний план» — Это же пожелание. --Tempus / обс 13:22, 23 декабря 2014 (UTC)

Элбакян и РелигиоПолис

Стороны не смогли прийти к консенсусу по данному вопросу. Прошу подвести итог по аргументам. — Rafinin 10:59, 22 декабря 2014 (UTC)

Итог

Итог подведён. --Vajrapáni 11:38, 24 декабря 2014 (UTC)

Джули Федор

Обсуждение:Тоталитарная секта#Джули Федор — стороны не смогли прийти к согласию насчёт корректности изложения ряда фраз и сносок из источника в разделе критики. Прошу посредничества. — Rafinin 04:30, 7 декабря 2014 (UTC)

Я посмотрю. Divot 18:45, 24 декабря 2014 (UTC)

Новый Акрополь и Ливрага

Коротко так. Поскольку противоречия в Обсуждение:Новый Акрополь#Ответ Tempus и встречный вопрос и Обсуждение:Ливрага, Хорхе Анхель#Странные правки Tempusа не удалось решить самостоятельно, то имеется необходимость в посредничестве. В обоих случаях вопрос вызывают откаты участницы Alexandra (Johnnn), которая решила после более чем 8 лет неучастия в проекте не согласиться вот с этой редакцией статьи про «Новый Акрополь» и вернула её вот в такое состояние. Это же произошло и со статьёй про Ливрагу — моя версия была превращено вот в это. Участница считает, что «Вы не можете писать статью об организации не используя информацию, которая организация представляет о себе.», а также полагает, что «Мне кажется, текст был достаточно нейтральным. Удалить принципы. которая провозглашает сама организация - мне кажется неправильным, учитывая, что все формулировки были корректными и соответствовали принципу нейтральности.». В ответ на мою просьбу писать по вторичным неаффилированным АИ был задан встречный вопрос «Сайт организации newacropol.ru вас не устраивает?» и предлагался в качестве АИ сайт Государственного бюджетного учреждения города Москвы «Московский дом общественных организаций»(МДОО). А по Ливраге в качестве АИ участницей предлагался http://profilib.com/kniga/109659/khorkhe-livraga-fivy.php и http://www.labirint.ru/authors/88877/ --Tempus / обс 21:56, 26 ноября 2014 (UTC)

• Сформулированные вопросы по содержанию статей относятся к тематике НЕАРК. Участники прийти к согласию без привлечения посредников не смогли. Запрос принят к рассмотрению. — w2. 08:05, 2 декабря 2014 (UTC)

Разделы в статье Новый Акрополь

Поскольку по Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «Отзывы», Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «История», Обсуждение:Новый Акрополь#Раздел «Идеология» никаких предложений больше ни от кого так и не поступило. Этого же не было и в разделе Обсуждение:Новый Акрополь#Преамбула, то просьба вынести (промежуточный) итог.--Tempus / обс 08:30, 7 января 2015 (UTC)

Прежде, чем делать предложения и обсуждать предложенную редакцию, нужно определиться с источниками. ENGER 08:13, 12 января 2015 (UTC)

Отмена участника Alexandra

Обсуждение:Новый Акрополь#Alexandra. Поскольку от указанного участника не последовало никаких объяснений коренной отмены, при которой было по корень снесено всё с возвратом аффилированных источников, мертвых ссылок и ссылок с копипастой. --Tempus / обс 10:26, 7 января 2015 (UTC)

Прошу подвести итоги по обсуждению источников для статьи о Новом Акрополе

Добрый день! Коллеги, прошу подвести предварительный итог по обсуждению источников:

• Книга К.Б.Привалова. Обсуждение здесь. Текст, который предлагается использовать здесь.
• Статья Романа Силантьева в БРЭ. Обсуждение здесь. Текст, который предлагается использовать здесь. Добавлю ещё, что есть опубликованная экспертная оценка Е.С.Элбакян о Новом Акрополе. Её текст доступен здесь.
• Источники, связанные с FECRIS (миссионерские отделы). Обсуждение здесь.
  ENGER 10:05, 8 января 2015 (UTC)

Для полноты картины именно про эту публикацию Элбакян замечания А. Л. Дворкина:

6 декабря 2006 г. доктор философских наук г-жа Е. С. Элбакян выпустила в свет «Экспертизу», заказанную (и, очевидно, проплаченную) екатеринбургским отделением известной оккультной тоталитарной секты «Новый Акрополь». В этом документе г-жа Элбакян, претендующая на то, что она является самым объективным и беспристрастным специалистом по «новым религиозным движениям» в СНГ громогласно провозглашает следующее:
 «"Новый Акрополь" не соответствует юридическим и фактическим признакам религиозного объединения…Исходя из документов организации "Новый Акрополь", она является философской и культурной организацией, цель которой - возрождение философии как действенной силы обновления человека и общества. "Новый Акрополь" предлагает философское образование классического образца, основанное на традиционных учениях Востока и Запада и вневременных ценностях, которые были сердцем любой цивилизации». 
Опубликованный ниже документ предлагает иной – на этот раз по-настоящему беспристрастный и правдивый взгляд на «Новый Акрополь». Конечно, возникает вопрос, как же могла г-жа Элбакян настолько промахнуться мимо цели? На этот вопрос мы можем предложить два возможных ответа:
 1. Заплативший ей за работу «Новый Акрополь» потребовал желаемого конечного результата и г-жа Элбакян, памятуя о поговорке: «Кто девушку обедает, тот ее и танцует», пошла навстречу пожеланиям клиента. 
2. Г-жа Элбакян настолько некомпетентна, что принимает за чистую монету, все провозглашаемое сектантами и даже не пытается сверить эти данные с другими источниками. 
Предполагаем, что читатели сами смогут сделать выбор между этими двумя предположениями. А пока предлагаем ознакомиться со статьей молодого екатеринбургского юриста Ксении Кирилловой, которая, в отличие от своей титулованной предшественницы не принимает заказов от сект и занимается серьезной и кропотливой исследовательской работой. 
Проф. Александр Дворкин 

Однако замечу, что не буду возражать против Элбакян вот в таком изложении (полна атрибуция источника и точное следование содержанию текста), потому что это лучше, чем та реклама сайтов Нового Акрополя, которая сейчас висит и в преамбуле и в остальном тексте. Здесь же отмечу, что тексты Силантьева и Привалова предлагаются к использованию в уже представленном виде.--Tempus / обс 11:09, 8 января 2015 (UTC)